環境再生・資源循環

第28回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

令和2年1113日(金) 100012:20

場所

TKPガーデンシティPREMIUM田町 ホール4B4C

開会

(切川課長補佐) 本日は新型コロナウイルス感染症が懸念される中、御足労、御参加いただきましてまことにありがとうございます。御来場の皆様におかれましては、感染症対策のため、会場においてはマスクの着用をお願い申し上げます。
 また、皆様の中で発熱や咳、喉の痛みや強い倦怠感などの体調不良を感じられた場合に関しては速やかに事務局までお申し出ください。
 なお、参加者に新型コロナウイルスの感染が確認された際は、保健所の申し出により、参加者情報を提供させていただく可能性がございますのであらかじめ御了承ください。
 ライブ配信御参加の皆様へ御案内させていただきます。本委員会はインターネットを通じてリアルタイム配信を行っております。配信の関係上、若干のタイムラグが生じる可能性がございますので御了承ください。また、配付資料については環境省ホームページでアップロードしておりますのでそちらを御覧ください。
 音声や映像が止まってしまった場合は、キーボードのF5キーを押していただくかブラウザを一旦閉じて再度立ち上げをしてブラウザをリフレッシュしていただきますようお願いいたします。
 それでは、ただいまから「第28回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」を開会いたします。初めに、環境省環境再生・資源循環局次長の松澤から御挨拶いたします。

(松澤次長) 皆様、本日は御多用のところ、本検討会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。全国のPCB廃棄物の処理は変圧器・コンデンサーについては約95%、安定器については約70%、処理が終わってきているという状況に至っております。
 とりわけ北九州1期施設におきましては、平成16年12月から平成31年3月まで15年間にわたりまして、約1万2,000事業所から搬入されました変圧器・コンデンサー約8万7,000台の処理を完了いたしました。改めて地元の住民の皆様、地元の監視委員会の皆様並びに北九州市役所の皆様に御礼を申し上げたいと思います。
 さらに、高濃度PCB廃棄物の処理については、変圧器・コンデンサーは大阪地域で、安定器は北九州、大阪、豊田地域でいよいよ今年度末に処分期間が到来し、それまでに保管事業者の皆様には、JESCOに処分委託を行っていただかなければならないということでございます。
 これらの地域をはじめといたしまして、各地で処理を確実に終えるためには、掘り起こし調査が必要となるため、先行自治体におけるこれまでの知見を全国的に共有しながら、掘り起こし調査を着実に進めております。
 安定器については新たに発見されてきたものも多く、処理の対象物量が増加しております。このため、JESCOにおきまして処理の加速化にも取り組んでいるところでございます。
 本日の検討会では、こうした処理の進捗状況、それから早期処理に向けた取組に加えまして、北九州1期施設におけます施設の解体撤去、さらに、低濃度PCB廃棄物処理について御報告し委員の皆様から御意見などをいただきたく思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 高濃度につきましては処理完了に向けてラストスパートをかける段階に入ってまいりました。環境省といたしましては立地自治体をはじめ、全国の自治体、産業界及び関係省庁の皆さんとともに、1日も早く処理が確実に終えられるようにJESCOにおける処理の安全を最優先としながら取り組んでまいりたいと思います。引き続き皆様におかれましては、御指導、御協力をどうぞよろしくお願いいたします。

(切川課長補佐) ありがとうございます。本日の委員の出席状況を御報告いたします。16名の委員のうち15名に御参加いただいております。そのうち浅野委員、織委員、石岡委員、後藤委員の4名はWEBで御参加いただいております。田辺委員は御欠席です。
 また全国5カ所のJESCOのPCB処理施設の立地自治体の監視会議の座長にも御出席いただいており、そのうち北海道事業エリアの船水座長はWEBで御参加いただいております。なお、東京事業エリアの中杉委員長、豊田事業エリアの松田座長、大阪事業エリアの上野委員は御欠席でございます。
 委員の交代がございます。今回から、鈴木委員に代わりまして後藤委員に就任いただいています。後藤委員は本日WEBでの参加でございます。
 本会議はペーパーレス化のため、会議出席の委員の皆様にはタブレットをお配りしています。委員会資料は、議事次第から順番に委員等名簿、資料1-1~1-6、資料2-1~2-3、資料3、資料4、参考資料1~3となっております。不備等がございましたら、事務局にお知らせください。
 なお、資料一覧のうち、参考資料1としてお配りさせていただいております本委員会の開催要項に関しましては、本委員会の第1回開催時に委員の皆様より御了承いただいたものを時点修正しておりまして、目的の変更また環境省の組織、JESCOの社名の変更などの必要な修正を行っております。その旨御案内させていただきます。
 またWEBで御参加いただいております委員におかれましては、発言される際にはWEBシステム上の「挙手ボタン」を選択してお知らせいただきますようお願いいたします。
 それでは、これ以降は座長の永田先生に進行をお願いいたします。報道関係の方のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。お願いいたします。

議事

(永田座長) どうも皆さん、おはようございます。お忙しい中、また、こうした状況にありまして会場あるいはWEBで参加いただきましてありがとうございます。
 それでは、早速議事に入りたいと思います。まず初めに議題1「PCB廃棄物処理の進捗状況について」ということで、環境省、経産省から説明をしていただいた後、議論をしてまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。

(切川課長補佐) それでは、資料1-1から1-4まで環境省から御説明させていただきます。資料1-1を御覧ください。こちらは高濃度PCB廃棄物処理事業の進捗状況を示させていただいております。真ん中にグラフがございまして、JESCOに令和2年9月末時点(速報値)で登録されております台数は、変圧器が1.62万台、コンデンサーが36.8万台の計38.4万台が登録されております。このうち変圧器は1.57万台、コンデンサー34.8万台、合計で36.4万台の処理が完了している状況になってございます。
 グラフを見ていただきますと、緑のところが未処理で把握できている量、それ以外に未登録の量、1万台が紛失という状況になってございます。
 続きまして安定器・汚染物等についてです。こちらは合計で1.9万tが登録されておりまして、そのうち1.4万tを処理してございます。進捗率にいたしますと全国平均は70%となります。下の日本地図のところに事業エリアごとに変圧器・コンデンサー、安定器それぞれの処理の進捗率を示させていただいてございます。
 2ページ目の参考資料のほうは、各事業地域の処分期間等を示させていただいてございます。
 続きまして、資料1-2を御説明させていただきます。こちらは変圧器・コンデンサー等の未処理事業所数の資料になってございます。表の一番左側のところにJESCOの登録事業所数、その隣にPCB特措法に基づきまして届けられている事業所数、その次に電気事業法の管理状況届出事業所、その次にJESCOの未登録事業所、最後が未処理事業所数です。JESCOに登録されている量とJESCO未登録量で合計しました処理対象事業所数を示させていただいてございます。
 表の一番上のところに、大阪から北海道までの4事業所の合計値を示させていただいております。下のほうから北海道、東京、豊田、大阪ということで、それぞれの事業所の小計を示させていただいてございます。
 処理対象事業所数全体としましては、6万3,037事業所がございます。未処理事業所数に関しましては、そのうち6,520事業所となっております。これを1事業所当たりの変圧器・コンデンサーの登録数、これで台数換算いたしますと、大体1万8,150台になってございます。
 北海道事業エリアに関しては、このページの一番下になりまして事業所数としては2,144が未処理という状況になってございます。次のページの上の段が東京事業エリア、その下が豊田事業所エリアとなってございます。最後のページが大阪事業エリアでございます。特に未登録となっているところに関して、なるべく早くJESCOに処分登録いただくように進めているところでございます。
 続きまして、資料1-3の御説明をさせていただきます。これは平成30年度末時点のPCB特措法に基づくPCB廃棄物の保管等の届出の全国集計結果になってございます。本結果は、今年の3月24日に報道発表しておりまして、環境省のホームページで掲載しております。3月に開催する予定でした本検討会において報告する事項でございまして、それを今回御説明させていただくというものになってございます。
 最初のページはいつもの定義を書いてございます。
 次のページを御覧ください。最初はPCBの保管状況の平成30年度末時点のものになっております。高濃度の欄を見ていただきますと、一番上の変圧器が事業所数418、3kg以上のコンデンサーが8,507、安定器が9,906という形で情報が整理されてございます。
 一番下の(参考表2-2)を見ていただきますと、平成29年から平成30年の保管量の変化量を示させていただいてございます。見ていただきますと、登録されている量よりも処理が進んでいるということで、全体的に保管量がマイナスになっているという状況になってございます。
 次のページがPCB廃棄物の所有状況を示させていただいてございます。同じように高濃度でいきますと、変圧器で109事業所、コンデンサー3kg以上が1,112事業所、安定器だと1,397事業所で所有されている状況になってございます。
 これも一番下を見ていただきますと、(参考表3-2)に平成29年度末から30年度末にかけての所有状況の変化量を示させていただいてございます。こちらも変圧器・コンデンサーそれぞれ減っているところもあるんですけれども、3kg未満のコンデンサー、塗膜に関しては掘り起こしが進んでいるという状況でございまして、量は増えているということになってございます。
 その次からは、それぞれの内訳を都道府県ごとに示させていただいてございます。
 続きまして、資料1-4を御説明させていただきます。こちらは掘り起こし調査の進捗状況の今年の9月末時点の速報値になってございます。上が変圧器・コンデンサーを対象とした調査でございます。こちらは全国80万事業所を対象に実施いただいてございます。北九州事業所では、約20万事業所を対象に平成30年1月までに調査を完了いただいてございます。その結果、調査対象のうち0.7%から変圧器・コンデンサー約1,700台を掘り起こしいただいた状況になってございます。特に未回答者への最終通知が多かった自治体では、処分期間後の新規発見も多い傾向がございまして、こういったことを他の事業所に展開して掘り起こしを進めている状況になってございます。
 大阪、豊田、東京、北海道事業地域では、約66万事業所を対象に調査を実施いただいてございます。現時点で回答率は95%となってございまして、発見率は2.3%で、全事業所のうち1万2,000事業所から掘り起こしができてございます。残り3万事業所が未回答となってございまして、こちらの掘り起こしを進めている状況となってございます。
 下の緑のところが照明器具用の安定器になります。こちらは昭和52年3月以前に建築されました建物を対象としまして、全国207万事業所を調査していただいております。上が北九州、大阪、豊田事業地域でございまして、こちらが106万事業所を対象に調査を実施いただいております。調査の情報到達率は93%、回答率が94%で未回答事業所があと6万という状況になってございます。
 これまでのところ、調査対象の0.7%からPCB安定器があるという回答をいただいてございます。平均いたしますと1事業所当たり安定器の掘り起こし量は32台となってございます。
 73自治体中の42自治体が調査完了という御報告をいただいてございます。
 次に、北海道・東京事業地域です。こちらは101万事業所を対象に調査を実施いただいております。こちらは調査到達度が71%で、回答率は42%、未回答事業者が58万事業所という状況です。ただ、処分期間の1年前までに調査を完了するということで54自治体全てがそういう予定ですという御報告をいただいておりまして、地方環境事務所、JESCOと連携しながら掘り起こしを進めている状況になってございます。
 掘り起こし調査に関しては十分なフォローアップ調査等により、できる限り未回答者を減らした上で、処分期間末の1年程度前には完了するというふうに、計画的に進めていただきますよう、改めて早期処理連絡会等で自治体にお願いをしている状況でございます。
 また、処分期間まで半年を切っております大阪事業エリアの変圧器・コンデンサー等に関しては、見落としがないよう後ほどの資料1-5のほうで説明いただきますけれども、経済産業省と連携しまして保管事業者、電気主任技術者の方に改めてお願いをしているところでございます。
 そして北九州事業エリアの西日本の経験、変圧器・コンデンサーの掘り起こしを行ったものとか現時点での安定器の処分期間前の最終追い込みをしているというところの経験を全国に展開するように、勉強会等を北九州市様の御協力をいただいて実施しているような状況でございます。
 別紙としてエクセル表を2つ入れておりまして、バックデータで変圧器・コンデンサー、安定器それぞれの掘り起こし状況のものを入れさせていただいてございます。以上で資料1-4までの説明を終わらせていただきます。

(矢吹課長補佐) 経済産業省電力安全課の矢吹と申します。電気事業法に基づく高濃度PCB含有電気工作物の掘り起こしの進捗状況について御説明いたします。資料1-5を御覧いただければと思います。
 まず(1)電気主任技術者による掘り起こしの対応といたしまして、長々と書かせていただいていますが要約して御説明いたします。平成28年10月に主任技術者制度の解釈及び運用(内規)を作っているのですがこちらを改正いたしまして、まず電気主任技術者の職務に高濃度PCBの含有の有無の確認を義務付けています。自家用電気工作物の事業者がPCBにかかる届出をするための標準実施要領というものも策定しておりますが、こちらも同月付で改正・施行いたしまして、保有者である設置者に対しては電気主任技術者に高濃度PCB含有電気工作物の有無を確認させることを要求しているということで対応してきているところでございます。
 その後こういった義務付けをした後の進捗の管理を我々としても行うために、電気主任技術者が行う年次点検の機会を活用いたしまして、サンプル調査という形で全国都道府県ごとに20事業所を対象にした調査を28年12月から始めさせていただいて、その後毎年実施をしているという状況でございます。直近の年度の状況に関しましては、次のページの別表1でお示しさせていただいております。
 補足をいたしますと、実務を行っている産業保管監督部はJESCOさんの事業区域ごとというよりは、各電力会社の供給区域ごとに管轄が分れておりますので、こちらは都道府県別という形で集計させていただいております。
 次に別紙2は、令和元年12月から今年6月までの掘り起こしの調査の進捗状況ということで取りまとめたものでございます。
 1枚目に戻っていただいて、(2)早期処理のための取組強化ということで、先ほど環境省様のほうからも御説明がありましたように、北九州地域で現在施設は閉じている状態でございますが、その後高濃度PCB廃棄物が発見されたという事例を鑑みまして、これから処分を迎える大阪地域とか東京、北海道エリアにおいて同様のことが繰り返されることがないように、経済産業省としても対策を徹底していくということで、後ほど詳しく御説明させていただきたいと思いますけれども、改めて自家用電気工作物設置者や電気主任技術者へ、また電気主任技術者の中には電気保安法人と呼ばれる、その業務を専門にやっている団体とか組織がございますので、そういった関係者向けに改めて経済産業省から協力要請とか早期処理の御協力に関する周知をお願いしております。
 併せて実務を担当している産業保安監督部にも、こういった事情と合わせて未登録の高濃度電気工作物とか、そういった発見への取組強化ということで同時に要請させていただいているということで対応してきております。こちらの資料1-5の御説明については以上になります。

(切川課長補佐) 続きまして、資料1-6の御説明をさせていただきます。こちらは北九州事業エリアにおいて事業終了後に発見されたコンデンサー等の概要を御説明します。真ん中に月別の新規発見数の推移を示させていただいておりますが、令和2年10月末時点において、合計196件が継続保管いただいている状況です。種類別で見ますと自家用のコンデンサーと非自家用を合わせまして、コンデンサーがほぼ全量を占めている状況になってございます。
 事業所別で見ますと公共と民間、民間のほうが多いですけれども公共からも出ているという状況になっています。
 こういった状況を鑑みまして、北九州以外の4事業地域において、事業終了後に新規発見される事例がなるべくないように、こういった事例を分析しまして活かしていこうということで資料をまとめさせていただいてございます。
 2ページ目を御覧ください。期限内に見つからなかった理由をお示しさせていただいております。196件の新規に発見された中で全体の38%、74件が保管事業者の見落としというようなものでございました。2番目に多かった理由が全体35件ございまして、非高圧受電者であることによって掘り起こし調査がそもそも送付されていなかったというものと、同じく平成25年以前に高圧受電廃止済という届出がされていましたので、こちらも調査票が行っていなかったというものでございます。それ以外の理由はその下に書いてございます。
 次のページに行きましてその中で特に自家用コンデンサーについて、発見理由を整理したのがこちらになります。こちらは機器の更新や廃棄、建物の解体等で発見されたもの、安定器の掘り起こしのときに一緒に見つけたものが1番目、2番目に多いという状況になってございます。3番目、4番目も1番に近いですけれども、建物の解体撤去、掃除で見つかったというのがあります。5番目が先ほどの経済産業省様の説明にも関係してきますけれども、電気主任技術者の再調査とか交代、新任等で発見されたのが15件という状況になってございます。
 次のページに行きまして、掘り起こし調査の関係で行きますと、一番右側のところにアンケート未送付になった理由を入れております。そもそも調査をしたときに「ありません」と回答をいただいているのが一番多くて54件、次いで多いのが調査対象でなかったという理由になってございます。
 その次のページに行きまして、非自家用コンデンサーになります。こちらは自家用と同様に機器の更新とか建物の解体、あと掃除等の際に発見されたもの、安定器や低濃度PCBの掘り起こし調査のときに発見できたものが多い理由となってございます。具体的に非自家用のコンデンサーの用途としましては、一番多いのが鉄工所で使っている溶接機、これが30件ございました。その次に公共とかが管理していたポンプ場、最後は病院等で使っているX線といったものが掘り起こされた機器としては多くなってございます。
 その次のページに行きまして、次はPCB油(試薬等)です。こちらも公共機関とか民間事業所等で発見されていまして、一番多いのが試薬の整理のときに発見されたものです。
 こういったことを受けまして、次のページです。大阪、豊田、東京、北海道事業エリアにおいては掘り起こしを徹底していく方針としまして、自家用の機器に関しては建物の解体とか倉庫の掃除などで発見された例が全体の半分を占めておりますので、PCBを保管している場所以外、特に特に古い建物とか倉庫などでも保管されている場合があるということで、そちらの確認が重要であるというふうに考えてございます。
 さらに掘り起こし調査のときに、「なし」と御回答いただいたとか未回答、こういった事業所からも多数発見されておりますので、処分期間内に変圧器、コンデンサーが発見された事業者に対しても改めて確認するということが非常に大事だと考えてございます。
 電気主任技術者の見落としもありますので、経済産業省様と連携しましてチェックリストを活用した掘り起こしを実施していくことを要請していきたいと考えてございます。
 アンケート調査をそもそも送っていなかったということに関して、期間後に発見された自家用機器の約4割がP協データに掲載されているものでございました。P協データが有効であるということが改めて確認されましたので、こちらを対象にして掘り起こし調査を実施するのが効果的であると考えてございます。あとは電気工務店等のことも書いてございます。
 その次のページに行きまして、非自家用に関しては掘り起こし調査のアンケートの対象になっていませんが、今年の4月に関係省庁、自治体様に事務連絡を出し、各事業所に非自家用の電気工作物を確認していただきたいということをお願いしておりまして、これを引き続き実施していこうと考えてございます。
 試薬等の油に関しても、保管事業者さんが失念している場合が多いということがございますので、油を保管している可能性のある事業者をリストアップして現場確認していくということが、非常に重要だと考えてございます。
 こういった新規発見の事例を教訓としまして、これから着実な掘り起こしを実施していこうと考えてございます。以上で説明を終わらせていただきます。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、質疑応答に移りたいと思います。WEB会議で御参画の方は挙手ボタンを押していただきますと、こちらで分かるようになっておりますのでよろしくお願いいたします。
 資料がいろいろ分れておりますので、最後に御説明がありました1-6の関係、北九州事業エリアにおける新規発見の案件につきましては、切り分けて議論させていただければと思っておりますので、資料1-1~1-5につきまして御意見等がある方、会場の方は名札を立てていただけますでしょうか。いかがでございますか。WEB会議の方はしばらくお待ちいただけますでしょうか。最後に御意見を頂戴したいと思います。
 私のほうから口火を切らさせていただきますけれども、事業エリアごとに取りまとめられた資料で見てまいりますと、大阪事業所はコンデンサー、トランスになるわけですけれども、ここはもう今年度末が処分期間ですから相当程度進行しているということは分かるんですけれども、事業所の数で整理したのはどの資料でしたか。それをエリアごとに見て合計値がたしか上のほうに入っているかと思います。豊田、東京、北海道これは同じ時期に終了することになるかと思います。どうも割合には落差があって、豊田はかなりの程度進行しているのかなというふうに思いますけれども、北海道と東京がまだ未処理の事業所数でいうと10%を超える状況になっているかと思います。期限までには当然終わることができるのだとは思いますが、その関係の方で今日御出席いただいていると思いますが、少しコメントを述べていただけますか。東京、北海道の両事業所につきまして、所長はお見えですか。どうぞ。
 最後にまとめてJESCOの関係者で御出席の方からも、本社の関係者、御発言いただけますか。どうぞ。

(JESCO) 東京事業所の田中と申します。東京エリアの令和3年度、4年度までの見通しになります。令和3年度が処分期間、そこに対して今JESCOへの登録量と未登録というところに対しましては、トランス・コンデンサーともに登録量よりも未登録のほうが多いという形が見通されています。それは令和3年に当事業所のプラントのほうに持ってこられれば、令和3年度に処理完了できるという数量で見込んでおります。トランス・コンデンサーともに登録よりも未登録のほうが残っている形が今見受けられるという状況になります。

(永田座長) 十分、可能な容量をお持ちだし、未登録の分を積極的にどんどん登録させるような方向で努力はされているということで、期間内に十分対応できるということでよろしいですね。

(JESCO) はい。登録されて総ざらいで持ってきて処理という方に対して、プラントのほうは能力的にはまだありますので、そこに取り組んでいる状況になります。

(永田座長) ありがとうございます。北海道。

(JESCO) 北海道事業所の松本でございます。今のお話ですけれども、確かに未登録の数は把握できているんですけれども、なかなか契約にこぎつけないというところがございます。特にコンデンサーのほうが昨年、一昨年に比べると、少し数字が出てきているというところがございます。北海道事業エリアは処理対象地域が非常に広いのでございますけれども、とにかく人を増やして北海道内でいうと各振興局の方、各自治体の方々と一緒にJESCOの営業課の人員が回ってそういった動きを進めることで、今見ている数そのものは、処理能力的には処分期間内には間違いなく終わると考えています。

(永田座長) どうもありがとうございました。会場のほうから、どうぞ。

(北九州監視会議) 今の議論に関してちょっと疑問を持っています。進捗状況、掘り起こしとか処理の進捗状況の管理が個別のJESCOの事業所に委ねられているのは適切ではなく、全体として計画管理するのは環境省側ではないかと私は思うんですけれども、その点に関して今の議論で正しいのでしょうかというのが私の疑問です。

(永田座長) どうぞ。

(神谷課長) ありがとうございます。廃棄物規制課長でございます。御指摘のとおりでございまして、国でPCB特措法に基づいて基本計画を立てて、それに基づいて進行管理をしながら事業をしてきているというのはそのとおりでございます。そういう意味では、私どもが最初に答えるべきであったということだと思いますけれども、各事業所の処理能力と現在の処理見込み数を比較しますと、計画的処理期限までに処理ができる見込みが立ちつつあるということで、引き続きそれを達成できるようにしっかりやっていきたいと思っております。

(永田座長) よろしいですか。JESCO本社のほうで何かコメントありませんか。

(JESCO) ありがとうございます。JESCO事業部長の立川と申します。私ども本社としても営業部、それから事業部一体となって掘り起こしの結果を契約に結びつけて、それから処理能力の中で処理完了期限までにしっかりやるということでやらせていただいております。未登録のところを回っていくのはなかなか大変な作業でありますけれども、引き続きしっかりやってまいりたいと思います。

(永田座長) ありがとうございます。ここまで来ますと、現場が非常に重要になってくるということで、先ほどちょっと御質問がありましたが、最終的にはJESCOの事業所で処理するところまでいかないと終わりにならないわけですから、そこの情報はJESCOがきちんと管理され、またその前に登録という作業があって、それもJESCOの処理の委託を登録されるということになるわけですから、JESCOが情報を持っている。そういう意味で、現場サイドの最新の情報をどう見ているか、その辺のところを含めて発言をいただいたわけで、私はそう違和感を感じていないです。全体的に俯瞰的に情報を整理して皆さんにお知らせするというのは、今日の委員会で環境省が説明しているわけですから、それでいいのかなというふうに思っています。
 あといかがですか。WEBのほうではいかがですか。では、浅野先生からWEBのほうの発言があるということでいただいています。どうぞ。

(浅野委員) 浅野です。ちょっと体調を壊して自宅からWEBでの参加で失礼します。
 この制度を立ち上げるときに、地域の協議会のようなものを活用せよということを提言したこと思い出しました。特にあのとき西日本地区は非常に広いので、やはり地域間の情報交流をしっかりやる必要があるだろう。それで地域協議会のようなものを通じて情報を流し、お互いの情報を確認しながら進めていくのが効率的ではないか。そんなことを議論したこと思い出しましたが、現在はそういう体制がなくて、全部JESCOの営業活動みたいな形になっているかのような説明を聞いたんですが、その辺り実際どうなっているのでしょうか。環境省としてどういうふうにしておられるのか、教えていただければと思います。

(永田座長) 続けて質問、何かありますか。よろしいですか。

(浅野委員) 以上で結構です。

(切川課長補佐) 浅野委員から御指摘いただいた協議会について、各地域において協議会を今年度も昨年度と同じように開催しております。ただ、コロナの関係もありまして対面では開催しておりませんで、書面開催とか資料を配付させていただいて、現状の掘り起こしの状況はこうなっているとか、他の地域でこんな教訓・知見があったということはお知らせさせていただいて、その場で各自治体の方に今後の掘り起こしに向けて、こういうことをやっていただきたいということをお願いしてございます。先ほどの説明の中に入っておりませんでした。浅野委員の御指摘のとおり動いてございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。

(浅野委員) 分かりました。いいことだと思います。特に例えば西日本でしたら福岡県北九州市のように処理施設を持っているところは非常に切迫感があって真面目にやるんですけれども、距離が遠くなるほど関心が薄らぐのではないかという心配があるわけです。今残っているところでいうと、北海道が一番そういう意味ではお気の毒で、ものすごく広い地域を抱え込まないといけない。そういうところで距離の遠いところが、関心がとかく薄らぎがちであるというようなことのないようにやらなければいけないだろうと思います。協議会の活用をぜひ今後もしっかりと考えていただければと思います。

(永田座長) ありがとうございました。

(切川課長補佐) 御指摘ありがとうございます。今後の協議会の開催のときには、その点をしっかり踏まえて運営させていただきたいと考えてございます。

(永田座長) 協議会のほうも面と向かっての開催だけでなくてWEBでの開催とかそういうのも考えていただければと思います。どうもありがとうございました。
 続きまして、織先生から御意見。

(織委員) 大した話ではないというか、ちょっとWEBから1回コメントさせていただこうと思っています。この掘り起こしの非常に緻密な活動をしていただいたことを、各自治体も含めて感謝したいと思っております。
 この掘り起こしの話が最初に出てきたときには、どこまでできるかと正直疑問に思っていたところです。でも実際終わってみたらこれだけきめ細やかに掘り起こしをしていただいて、また1回だけだと分かっていないというところも実は2回、3回と聞いてみると保有していたということが出てきているということです。PCB機器に対する一般的な認知が低い中で、きめ細やかに掘り起こしをしなければならないということがよく分かったという点でも非常に価値のあることだと思います。
 特にこれは日本ならではのアプローチだと思います。世界のPCBの中でここまできめ細やかにやっていることはないので、ぜひこの点は評価したいというふうに思います。疑問というよりもコメントになっております。

(永田座長) ありがとうございました。

(三浦委員) 石油連盟の三浦と申します。御説明をいろいろと御丁寧にありがとうございました。また、掘り起こしとか処理の推進に関して御努力といいますか、非常に進んでいるということで感謝申し上げます。
 その際に非常に単純なといいますか素朴な質問ですけれども、例えば資料1-1に、登録自体は8~9割方近くされていて処理も進んでいます、あとは未処理の分を粛々とやっていきますとありますが、全くそのとおりだと思います。それ以外の未登録の分は掘り起こし調査を行っておられて、そのほかに1万台紛失しているのも、この世の中から消えたわけではなくて、いつか出てくる可能性があるというような潜在的なものがあると思っています。
 また、掘り起こし調査の件につきましても、資料1-4のほうで現在鋭意やっておられるということですけれども、やはり回答率がある程度少ない部分があってそれを2度、3度調査を行うことで担保されていると思いますが、例えば照明器具の安定器について、北海道なんかでは半分以下の回答率です。これにつきましても、処分期限の1年前までには完了となる予定ですけれども、仮にこの1年前に完了して100%把握されたとしても、処分期限の間に処理できるかという問題があると思っています。
 先ほどの紛失とか未登録といったいわゆる資料1-1の右側の処理し切れない部分がどうしても絶対に出てくるということに関しましては、一方で、特措法におきましては27年度でもう処理が終了しているという前提になっていて、それ以後は処理しないということになっています。こういった取りこぼし部分を今後どの様に担保していくのかについてお考えがあったらお聞きしたいと思います。

(神谷課長) ありがとうございます。今の段階で取り組んでいる話としましては、期限内の処理に向けて掘り起こしを全国で一生懸命やる。特に事業を終了した北九州での教訓も生かして一生懸命やるということで、今の事業スキームの中での処理を最大限しっかりやれるように努力をしている最中ということだと思います。
 万一その後残ったものはどうするというのは課題としてはございますけれども、そのことはこの処理の努力とは別にまた御相談しながら検討していくべき事項だろうと思っております。

(永田座長) ありがとうございました。浅岡先生、どうぞ。

(北九州監視会議) 今の質問にも関連するんですけれども、非常に気になるのが資料1-1の1ページ目の1万台未登録という数値が、現時点での予測になっているんでしょうか。それは北九州地域の経験を生かして推定された数値で、未登録を掘り起こす計画がきちんと立てられているんでしょうかということです。
 もう1つ最後の質問としては、結局この1万台の未登録の中で、どれだけ積み残しが出るのかという予測もされているんでしょうかというところをお聞きしたいです。

(切川課長補佐) 回答させていただきます。1万台というのは資料1-2にあります未登録(参考)です。2,821にさらに今後掘り起こされるかもしれないだろうという数字を加えて、最大限見積もって1万台だろうというふうに推定をしています。この推定のときには、今委員が御指摘いただきました、北九州事業地域も含めた日本全国のこれまでの掘り起こしの知見というのを活用してそれで推計をしてございます。

(北九州監視会議) 最後の質問で、どれくらい残るんですかという予測も立てられているのかということです。

(切川課長補佐) どれくらい残るかという予測に関しては、実施しておりません。全量掘り起こしをして処分期間内に処分契約をいただくように進めていきたいと考えてございます。

(北九州監視会議) 北九州市の実例があるから、それで大体何%ぐらいというか、何千台とか何百台という予測は立つのではないでしょうかということです。

(切川課長補佐) この後、御議論いただきます資料1-6のように、北九州エリアで新規で発見されたものの事例を分析しまして、今まだ掘り起こしをされているところにはそういった情報を入れてなるべく新規で発見されないように、処分期間内に掘り起こしができるように進めていきたいと考えてございます。

(永田座長) 北九州のような事態が生じないような努力を最大限進めていくということで、今の段階で答えられることはないのかなと思います。よろしいでしょうか。
 それでは残りの資料1-6、今もちょっと話題になりました。追加で新規に発見された件、現状がどうなっているのか。今後ほかの地域ではどう対応していくのかということを説明された資料です。いかがでしょうか。
 酒井先生、高岡先生。

(酒井委員) 今の資料1-6に関連して質問いたします。資料1-2との関係です。今回の資料1-2は未処理事業所あるいは先ほどの未登録事業所の整理をして、この委員会に出していただいたのは恐らく初めてだと思いますので、ここの努力に関しては非常にいい方向だと拝見しております。
 その際、北九州で196件、保管継続が存在していることが後で分かった。そのうち未登録の事業所は、どの程度あったのかということの数字をまず御紹介いただけませんか。これは今後の地域での未登録事業所への取組、先ほども今後努力してまいりたいというJESCOの所長さんのお話がありましたが、そこの努力との関係ではっきりしていくほうがいいところだと思っております。
 もう1点次に迎えるのが大阪事業エリアとなりますけれども、そこの未登録事業所は149事業者あるというふうに資料1-2からは読めるんですけれども、ここへの見通し、あとあまり時間がありませんのでそれは分かっている範囲で教えてください。

(永田座長) 高岡先生からも御意見を頂戴してその後答えて。

(高岡委員) 私のほうからは、今回、1-6の資料で北九州の事例で多くのことが抽出されて、今後に生かせるような知見が出てきていると思うんですけれども、これを本当にどう活かしていくのか。1-4の資料ではもう一応掘り起こしは終わっていますというような自治体もたくさんある中で、これを実際に例えば大阪でも今からまたもう一度どのような形で、今ある知見を還元して残り少ない期間でやっていくのかというところが少しよく分からないので、その辺りを説明いただきたいと思います。以上です。

(九州地方環境事務所) 私のほうから酒井先生の御質問、196件が未登録だったのかという御質問だったと思いますけれども、これは全件未登録でございます。というのは、新規に見つかってその後登録したという流れですので、登録されていたものを見逃していたというわけではございません。

(酒井委員) 事業所の数は幾つですか。

(九州地方環境事務所) 事業所数が196件でございます。

(酒井委員) 1事業所1件という意味ですか。

(永田座長) 事業者別と書いてあるところの件数が、事業者の数と見ていいんですね。

(九州地方環境事務所) 196が若干ダブって2回出てきた事業者があるんですけれども、ほぼ196事業者に近い数字です。

(酒井委員) すると台数ベースでいくとどの程度になるんですか。

(九州地方環境事務所) コンデンサーの台数で行きますと、ちょっと増えまして200台を越えております。

(切川課長補佐) 酒井委員からいただきました大阪事業所149事業所の見通しですけれども、このうち現時点で幾つかのところは不存在で、不存在代執行になるのではないかという案件は確認できております。それ以外のものに関しては、経営状況の悪化等で未登録、登録が進まないといったもの、登録はされているんですけれども処分委託契約が進まないといった事例もございまして、そこはJESCOと連携しまして登録いただくように進めているところでございます。
 高岡委員からございました、どう活かすかという点ですけれども、実際未回答になっている、もしくはなしと回答いただいている中で怪しそうなところ、今回の資料1-6で示したような怪しそうなところに関しては、念のためヒアリングをしていただくというようなことを実施していただけると考えてございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。

(北九州監視会議) これは絶対数でなくてパーセンテージで教えてほしいです。未登録のものが掘り起こしで発見されて処理されたものと、処理が積み残されたものとのパーセンテージを教えてほしいです。この196件というのが何%に当たるのか。実際に掘り起こされて処理されたのが何%で、積み残したのは何%かというパーセンテージを教えてほしいです。

(永田座長) 分かりました。掘り起こし調査に入った段階からで、掘り起こし調査の中で未登録だったものが登録されてくる。分かりました。

(切川課長補佐) 資料1-4のところで、北九州事業地域全体ですけれども、掘り起こし調査をされた事業所1,200事業所ございます。この1,200事業所はもちろん処理がされておりまして、この1,200事業所に対する196という見方をすると、1200分の196で数%ということになるかと思います。十数%ですね。失礼いたしました。

(北九州監視会議) 12~13%で1割強ということですか。それを今後は覚悟しないといけないのか、これを数%まで落とす努力をするのかという話になりますね。

(永田座長) そういう意味では、北九州の割合よりも確実に下がるようなことをしていくことになるのだろうと思っています。
 ほかに会場のほうからはよろしいでしょうか。WEBでは浅野先生、どうぞ。

(浅野委員) PCB処理の法律をつくるときに、十分に予測できなかった事態も起こっているのではないかという気もします。まず北九州地域と説明されると、いかにも北九州市あるいは福岡県内を指しているような印象をもってしまいますが、北海道と並んで北九州エリアは対象区域が近畿の一部から中国・四国を含むものすごく広い区域を含みます。ですから、対象区域のさらに細かくはどこからかという情報は出ていないのですが、196件締め切った後で出てきたものがありますということは分かったんですが、より細かい地域分布はどうなんでしょうか。この辺が少し気になっています。さっきも言いましたように、広い範囲を抱え込むことになると、どうしても周辺部分の自治体の関心が薄らいでしまうのではないかと前から危惧していたのですが、後から出てきたものというのは、そういう意味で、地域分布の点で何か特徴があるのかという点がちょっと気になっていますので、分かる限りで教えていただければと思います。
 その上で、法律は、期限までに処理をしなくてはいけないという義務付けはしているものの、それに違反した者に対して何らかのペナルティを科しているのかというとそれは何もないわけです。この法律ではPCB廃棄物を持っている人は届けてください。もし届出をさぼった場合や虚偽の届出をした場合は処罰をしますということと、PCB廃棄物と分かっていてそれを譲渡することについては、厳しい処罰を科すということにしかなっておりません。ですから実はいつまでに処理をしないといけないと書かれてはいるものの、実質は、努力義務を課しているのと同じことであって、それ以上の手当は何もないということなので、この点については、少し何か考えないといけないのかもしれない。
 もっとも、今回遅れて出てきている事例の内容をよく見てみますと、故意に隠したようなケースはあまりなくて、大体どちらかというと見落としてしまっていた、気がつかなかったというものが多いと思いますから、仮に罰則をつけてみたとしてもそれがかかるようなケースはほとんどないだろうなという気がしております。
 それからもう1つちょっと聞いたところによりますと、既に現役の施設としては使われていないような施設で、解体をしようと思って調べてみたら出てきたというような場合もあるようですね。そうなりますとひょっとすると、もともと本来処理しないといけない義務を負わされている者の手を離れてしまっていて、全然関係ない人の手に渡っているという可能性がないとも言えない。そういう場合にPCB廃棄物があることが分かっていて譲渡する場合には、17条に譲渡制限があってこれも厳しい罰則がついているわけですけれども、PCB廃棄物が入っていることを知らないで譲渡してしまうということになりますと、譲渡したとしてもそのことについてのペナルティにはかかってこないということにもなります。そういう場合一体どうするのかということも考えないといけませんし、それから発見されたものについて、それを後どう処理するのかということについても、今のうちからきちんと扱い方について検討を始める必要があると思いますから、最後の点はぜひ事務局にしっかり考えていただければと思います。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。どうぞ。

(切川課長補佐) 御質問いただいた地域性ですけれども、北九州事業エリアのほぼ全ての県から数件ずつ見つかっているという状況になってございます。どこの県が多かったまではちょっと整理はできていません。

(神谷課長) あと制度的な手当という話は、しっかり検討させていただきたいと思います。まずは、これから掘り起こしをするところで同じようなことは繰り返さない。北九州で実際に出てきてしまったものをどうするかというのが、直面する課題ではあると思っております。その際に制度の措置まで何か見直すべきところがあるかというところも、併せてしっかり検討していきたいと思います。

(永田座長) よろしいでしょうか。どうぞ。

(鬼沢委員) 事業者別のところで公共施設が29件あったというのは、やはり0にしないといけないのではないかと思います。特にその中でポンプ場からも出ています。これは公共の施設だったら調べれば分かることではないかと思いますので、少なくとも今後、公共施設から出るなんていうことのないようにしていかなければいけないのではないかと思います。

(切川課長補佐) 鬼沢委員から御指摘いただいたとおりでございますので、しっかりと掘り起こしをしていきたいと考えてございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。いろいろ御意見を頂戴しました。そういう意味では、このベースになるデータの整理、まだ少し足りないところがあるなという印象です。また逐次、残念ながらこれに追加される分が出てきてはしまうんですが、現状といいますか、11月時点でこれまで集まったデータをもう少し多角的に検討してもらう。先ほどの地域性の話もございました。それから、ここは件数で事業者の数を示しておりますが、酒井先生から御指摘があったように、台数ですね。ですから件数と台数、事業者数と台数は、常に両方の値を示していく努力をしていただきたいというふうに思っております。
 それから今お話のあった、公共、民間とありますけれども、公共の中でのどういう地点、どういう使用形態でのものが多いのかとか、少しきちんとした分析をしていく。その分析の結果が、対策につながっていくのではないかという気がしております。対策につきましても、一部ここに書かれたものもございますけれども、もう少しきめ細かな対策を示し、それを一括でまとめていただいて各方面に流していく。特に関連する事業団体がいるわけでして、そういう方には最大限の努力をしていただいて会員に周知をしていただく。これは知らないでここまで来たという事業者の方が、相当程度いるのではないかと思っていますので、できるだけそうした視点での対応をお願いしておきたいというふうに思っています。
 もう1点が資料1-6の7枚目のところに、P協データの話が出てきております。4割がP協データに記載されていたものだと。私が聞いている範囲内では、JESCOには特措法のデータ、電事法のデータ、自分のところの登録データ、それからP協データ、これを合わせて1つのデータにし直して未登録データというふうに呼んでいるようですが、それを活用するような話を、今でも各地方自治体にそれをお渡しできるような状態ができ上がって非常に有効なデータなのではないかと思っています。
 ところが資料1-4別紙1で、どういうデータを使って各地方自治体が掘り起こし調査をされているかというところを見てまいりますと、P協データと書かれたところは非常に少ないんです。ちょっと疑問に思うところでございます。それだけの準備ができて非常に使いやすいデータになっているのではないかと思いますけれども、そういうものをもっと積極的に活用していけば、掘り起こしも効率的に進むし、先ほど御指摘のあったような追加の新規発見の案件も減ってくるという可能性が非常に高まってくるのではないかと思っています。JESCOには、今申し上げた未登録データについての話を少し説明していただけますか。

(JESCO) JESCO池原です。未登録データにつきましては、今永田先生から言われたようにP協データの活用もしてございます。実は北九州には間に合わなかったんですけれども、それ以外の自治体には今あったようにP協データ、電事法のデータ、JESCOの登録データ、届出データ、これを我々は4突データといっていますけれども、このデータを突合して未登録台帳という言い方をしてそれを各自治体に配付して、掘り起こしに活用してくださいという動きをしてございます。

(永田座長) これを見ると、東京とか北海道とかはほとんどP協データという言葉が出てこないんです。それはどうかと思います。

(JESCO) そのデータのとり方がどうだったのか私もよく承知していないんですけれども、今日も東京都さんが来られておりますけれどもP協データを活用していただいているんだと私は思っております。ということで我々もお願いしますといってデータをお渡しするところまでの作業で、自治体様がどう活用するかまでは強くコントロールできないというのが実態でございまして、その辺は今後課題にしていかなければいけないと思っております。

(切川課長補佐) 環境省でございます。今御指摘いただいたとおり、使えるデータは使っていくべきだと考えていますので、こういったデータを改めて環境省から周知して、自治体の皆様に活用いただければと考えてございます。

(永田座長) 先ほど浅野先生から御指摘のあった地域協議会とかそういう場で積極的に効用みたいなお話もされて、活用促進を図っていっていただければと思います。あるいは書かれていないけれども既に活用しているというようなところも多いかなと思うので、それをはっきりさせてもらったほうが、新規発見案件に対する不安が払拭されるのではないかと思っています。よろしいでしょうか。
 もう1点、前に戻って恐縮ですけれども、資料1-2のほうで、これは登録の話と関わってくるので今ここで発言させてもらいますけれども、例えばコンデンサー等の未処理事業所数とかトランスの未処理事業所数が1-1になっているんでしょうか。特措法の事業者と電事法の届出事業者がダブっている、ダブっていないという記載のところで、どうもちょっと環境省のほうでは使用中の扱いになっているというのは使っているということだというふうに理解しているんですが、それがなぜ電事法の中では挙げられてこないのか。これは環境省とダブっていますという格好で挙げられて同じくらいの数になるのが本当の話かなと、この資料の整理の仕方です。それがなぜこういうふうに、ほとんど電事法のほうが数が非常に少なくなっているのかというところをちょっと教えていただければと思います。電事法の関係のほうがいいのかもしれない。経産省、何かありますか。

(矢吹課長補佐) 経済産業省です。これはまたJESCOさんともデータの確認をさせてもらわないと、正確なところは言えない部分もあります。1つはデータの集計時期とのずれの関係もあるのかなということが、考えられることかなと思います。
 あとは基本的には私どもの高濃度の届出の対象になるのが、使用中の状態で銘板確認とかで発見されたものは、順次事業者のほうから、私どもの電気事業法の手続きに基づいて届出がなされているはずなんですけれども、もしかしたらそこの手続きの提出のずれというか漏れとかそういうこともあるのかなと思うんですが、ここは詳しくまた突き合わせをして確認したいと思います。

(永田座長) では引き続き調査をきちんとやってください。
 よろしいでしょうか。後ほどまとめてまた御意見を頂戴しますので、議題1番目の関係はこれで終わりにさせていただきます。
 続きまして議題の2番目「PCB廃棄物処理の早期処理に向けた取組について」ということで、環境省、経産省のほうから説明していただきます。どうぞ。

(松岡主査) 環境省廃棄物規制課の松岡と申します。私からはまず資料2-1について御説明させていただきます。こちらの資料は、「PCB廃棄物の早期処理に向けた環境省の取組」ということでまとめさせていただいております。
 めくっていただきまして、まずは環境省のほうで相談窓口と専門家の派遣というものを行っておりまして、上段相談窓口について、下段専門家派遣についてそれぞれ記載しております。
 相談窓口といたしまして、全般についての相談窓口と掘り起こし調査の相談窓口というのが設置されております。他方で下の段の専門家派遣でございますけれども、現地調査とか立入検査への支援というのが1つ。あと自治体さんと事業者に向けてそれぞれ説明会を行っております。こういった業務は、産廃処理振興財団さんに受託して行っていただいているというのが1つになります。
 一番下ですけれども、掘り起こしされた事業者さんに対して自治体からの情報提供に基づいて、JESCOから登録を促すということもやっていただいています。
 次のページをお願いします。PCB廃棄物の適正処理を促進するための周知、広報ということで3点ほど挙げさせていただいております。1つ目がテレビCMによる広報ということで15秒のスポットを、上の段は安定器について、下の段トランス・コンデンサーについて御紹介しております。
 次のページですけれども広報チラシによる周知ということで挙げさせていただいています。後ほど安定器についての助成制度を御説明いたしますけれども、それについてのチラシを例として挙げております。例えば右側のようにエネルギー消費がこういうふうに変わりますということも、併せて御案内をするような内容にしています。
 3番目として事業者向け説明会を行っております。特に今年度はコロナウイルスの関係がございますので、オンライン説明会を2回ほど設けて経済産業省さんと連携して行っております。
 次のスライドに行きまして、ここからが補助制度についての御案内になります。まずLED化によるCO2削減推進事業ということで、従前行っておりましたものをこれから中小企業さんを特に対象にして行っていこうということで、対象事業が下に(1)(2)と記載させていただいています。調査事業と交換事業、それぞれについて助成をさせていただくという枠組みになります。
 めくっていただきまして、次が中小企業者等への負担軽減措置ということで御案内しております。これは従前からあったものでして、JESCOにおける処分費用を軽減するということをやっておりました。2ポツ目を御覧いただきたいのですけれども、御承知のとおりコロナウイルスの感染拡大によって、中小企業さんの経営状況が悪化していること。収集運搬費用が過去10年において上昇傾向にあるということがございます。こういったコロナ禍の状況においても、PCBの円滑な処理はしっかりと進めていかなければなりませんので、こういうふうな事情の変更を踏まえて交付対象等の変更を行いました。
 具体的には次のスライドで3点ほど挙げさせていただいております。まず1つ目が新型コロナウイルスの感染拡大に係る追加助成というものです。売上が前年度同月比で30%以上減少した中小企業者さんや個人の方に対して、70%助成を受けていらっしゃる方には90%、95%助成を受けていらっしゃる方には99%、それぞれ助成率を引き上げるというのが1つ目でございます。
 2つ目になりますけども、収集運搬費用への助成というものも追加しております。こちらは処分費と同様に中小企業者に対しては70%、個人に対しては95%という内容になります。
 最後に処理責任を有しない者が保管するPCB廃棄物に対する助成というものも設けております。PCB特措法上処理責任を有しない方というのがございます。例えば個人事業主の方が亡くなってその配偶者様とか、そういった方が任意で処理を行う場合には処理責任がないということに鑑みて、個人と同様処理料金の軽減率を95%にするという内容になります。こうした内容について概略で示したものが次の図になります。中小と個人それぞれにつきまして、今申し上げたような助成制度を使っていきましたら、この内容で最終的に90%または99%になるという内容でございます。こうした内容で今年の10月1日から助成を開始させていただいております。
 1枚めくっていただきまして、今のお話が事業者さんに対してのものという位置付けですけれども、他方で自治体さんが代執行を行う際の財政的支援というものも行っております。こちらも従前から行っているものでして、保管事業者さんが不存在で代執行する者の費用求償が困難な場合というとき、環境再生保全機構に置かれている基金から代執行に要する費用の75%を支援するという内容でございます。現状ではPCB特措法に基づく代執行について助成を行うというものでやっていたんですけれども、処分期間前に代執行を行う場合であっていずれにせよ、保管事業者が不存在であることによって、処分期間後も代執行を行うことが変わらないのであれば、廃棄物処理法に基づいて代執行が行える場合は、助成費用を出したほうがいいのではないかという御意見がございまして、そういった場合にも75%の支援を行うということで制度改正をしております。
 これらにつきましては75%助成ですので、25%分は自治体さんの御負担になるわけですけれども、そこの部分は特別交付税措置ということで一番下に記載しておりますような措置を行っております。廃棄物処理法については、現在総務省と調整中となっております。
 最後に日本政策金融公庫による貸付制度というものを御紹介しております。こちらは以前と変わりませんので、御説明は割愛させていただきます。資料2-1につきましては以上です。

(矢吹課長補佐) 経済産業省の取組ということで、資料2-2のほうで御説明をいたします。まず1枚めくっていただきまして1ページ目のところで、大きく3点取組を御説明しようと思っていますが、1点目のほうは既に議題1の5の資料で御説明させていただいたので割愛いたします。
 2番目の部分に関しまして、高濃度PCB廃棄物の取組強化という部分で、電力安全課からこちらの部分を御説明いたします。
 もう1枚めくっていただきまして、廃棄物の処理促進の取組強化ということで、これは資料1のほうでも少し触れさせていただきましたけれども、北九州の事業エリアで高濃度PCB廃棄物が発見されたという事例に関して、具体的にこういう取組をやりますというところで書かせていただいているのが、(1)の部分になります。制度周知とか早期処理の要請ということで、私ども本省の電力安全課からは、自家用電気工作物の設置者と電気主任技術者、こちらの宛先の要請文をそれぞれ発出しております。要請文の詳しいものは、資料2-2別紙の1が自家用電気工作物設置者向けのもの。別紙2が電気主任技術者向けのものということで、こちらは現行ここに書かれている日付でホームページへの掲載と電気主任技術者向けのものに関しては、先ほどもちょっと触れましたが、例えば電気保安協会、電気技術者協会、あと大手の電気保安業務をやっているような会社さんですとか、電気工事業者の団体さんとか、考え得るあらゆるところにホームページと併せて周知文を別途個別に出しているということでございます。
 別紙2の中身で触れさせていただきますと、単純に文面でのお知らせ以外に、環境省さんのほうで御説明した資料も利用させていただきながら、例えば電気主任技術者によるPCB含有電気工作物の確認のポイントということで、こういった少し詳しい資料を付けさせていただいておりまして、これも環境省さんからいただいた発見事例、例えば電気主任技術者さんが見落としたようなものを引き合いに出させていただいて、こういう事例を改めて御認識いただきたいということと合わせて、ページの一番後ろになりますけれども、チェックリストも別途用意させていただいてそういった発見事例を鑑みて、こういう観点で現場確認をするときには要注意、よく見てくださいという趣旨で周知のほうを行わせていただいております。
 本体のほうに改めて戻りまして、併せて(2)の話になります。各監督部に対しても、本省よりこういった事例があったということと要請文はそれぞれ発出しておりますので、各監督部が把握している地域の電気の関係団体がありますのでそちらへの周知とか、各監督部においてはそれぞれ地域ごとに電気保安関係の説明会も開催しておりますので、そういう場での周知、ここにも書かせていただいているようなメールマガジン、SNSなどの情報ツールを使って発信をお願いしております。
 右の横につけたのは、この取組はさまざま監督部のほうで各々効果的な方法での別途周知のお願いをしているんですけれども、一例として中部監督部の例をこのように紹介させていただいております。電力安全課からは以上です。

(上條室長) 続いて3ページ目以降を説明させていただきます。環境管理推進室の上條と申します。ただいま申し上げました電気事業者向けの取組以外に、広く事業者の皆様へ処理促進を呼びかけるために環境省様と共催で毎年事業者向けの説明会を開催させていただいているところでございます。昨年度は全国8都市10回、合計約1,000名の方に御参加いただいて説明会を開催させていただきました。本年度は3ページに記載のとおり、処分期間終了を念頭に大阪事業エリアを重点的に10都市10回の開催を計画させていただきました。
 しかしながら新型コロナウイルス感染症拡大防止対策を徹底した上で、実地説明会を行うということで実地の場所を決めさせていただきました。また、さらに感染症対策もございますので、東京と大阪の両会場につきましては、ライブ配信を実施させていただいているところでございます。また、12月からは直接ホームページでオンデマンドの配信も予定しております。
 ただ、最近また感染が拡大傾向にあるということもございまして、残念ながら実地開催の2会場については、ほとんどお申し込みをいただけないという状況もございますので、一部実地は中止をするということで今予定をしているところでございます。本日時点で京都と東京の2会場が開催済みで、本日午後には大阪で開催をいたします。この大阪はライブ配信も行う予定でございます。ここの3カ所の実地開催で80名の実地参加者がございました。一方でライブの視聴者は310名というふうになっているところでございます。コロナ禍を考慮したオンライン開催と講師との直接のコミュニケーションなど、臨場感というニーズに対応するために実地開催、実地説明会の両方を準備いたしましたが、やはり申込者数を見ますと、オンラインの受講のほうが多くなっているという現実がございます。
 また、説明会の広報といたしましては、過年度同様、チラシ、ポスター配布、メールマガジン掲載依頼、広告掲載に加えまして今年度から経済産業省のTwitterでの宣伝、また環境省様にもTwitterをお願いしておりますが、経済産業省の省内のエレベーターなどへのポスター提示、そういったものも実施しているところでございます。
 スライドの4枚目でございますが、ここにQRコードを載せてございます。ここから直接ホームページへアクセスできますので、よろしければ御覧いただければというふうに思います。
 また、先ほど申し上げましたTwitterに関しましては10月22日からこれまで4回ツイートさせていただいておりまして、昨日までエンゲージメント総数が4,300、つまりTwitterのクリックをした数、リツイートをした数、いいねのマークを押した数、返信等とございますが、それらをまとめたエンゲージメント総数というのが4,300ということで多くの方に御覧いただいているというふうに思っているところでございます。説明は以上でございます。

(松岡主査) 続きまして、資料2-3について御説明をさせていただきます。関係省庁連絡会議というものが設置されておりまして、直近ですと10月末に開催いたしました。そこでの取組ということで3点御紹介させていただきます。
 1つ目が令和元年度末の各省のPCB特措法に基づく届出の状況というものを取りまとめるとともに、処分期間内に早期処理を要請。
 2点目がPCB含有塗膜の把握に係る調査ということで、前回の会議でも御報告させていただきましたPCB含有塗膜の調査を行っておりまして、令和2年3月末時点のものについて、現状結果を取りまとめているところでございます。結果につきましては、また後日御説明させていただきたいと思います。
 3番目が関係団体への周知ということでございます。資料1の御説明でもありましたけれども、非自家用電気工作物につきまして、関係省庁、所管団体について周知を行っております。また、非自家用電気工作物のメーカー団体につきましては、上記の周知を踏まえて問い合わせが行ったときにしっかりと対応いただきたいということで、メーカーに別途周知させていただいております。
 加えて参考までに、関係省庁のものに加えまして国会、会計検査院、裁判所の皆様にも御協力をいただきまして、令和元年度末の状況をまとめて別紙2としておつけしております。御説明は以上になります。

(永田座長) どうもありがとうございました。この件に関して御意見、コメント等をいただきたいと思います。よろしくお願いします。いかがでしょうか。
 私のほうから口火を切らせていただきますけれども、経産省の資料の説明の中に資料2-2の別紙2に、最後に確認ポイントチェックリストが出てきております。先ほどからも新規発見案件をできるだけ処分期間の中でということの中で、どんな状況のときにチェックをしていって発見確率が高まってくるのかというのは、重要だと思っています。こういう情報を調べ上げる努力をどうされているのか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
 もう1点は環境省のほうですが、コロナ感染症対策での支援措置というのを拡大されて、これは非常にいい話というふうに思っています。その影響がどういう形であらわれているのかという調査です。それは現状でどういう形で把握されて、どんな情報をお持ちなのか、これからどう対応していかれるのか、その辺も含めてお答えいただければと思います。まず、経産省のほうから。

(矢吹課長補佐) 今の御質問のお答えになりますけれども、ここでお示ししたものは、環境省さんから状況をいただいている発見事例がもとにはなっているんですが、やはりここに入れる際には、日常電気主任技術者が現場に行って、単純に発見事例をそのまま落としたところで、あまり実用的ではないかなと思った部分もありまして、これは私どものほうでこういうところに注意すれば事前の発見ができるのではないかとか、例えば発見事例の中にもありましたような引継ぎがうまくいっていなくてというような特に注意というか、その接点の段階できちんと対応すれば防げるようなところを主にとしてこれを書かせていただいております。新しい情報が各監督部からも上がってくれば、それをまた検討しながらここに追記するべきものがあれば、どんどん加えていこうかなということで考えております。

(永田座長) 上がってくればなんていう受け身の姿勢ではだめだと思うので、電気主任技術者等から積極的にこういう情報を集めていって、皆さんにお知らせしたいものはどんどん追加していくという姿勢、ちょっと答えてください。今の説明では納得いかないです。先ほどから浅岡先生も北九州の事例のようなことがあったら大変なんですよという話をされているわけです。そういうことをなくす努力は積極的に展開していかないといけないはずです。ちょっと今の説明では不足だというふうに思います。

(矢吹課長補佐) ご説明が足りず申しわけございませんでした。補足というか繰り返しみたいな形になってしまいますが、一番電気主任技術者と接点のあるところは、やはり産業保安監督部の窓口で対応している方々です。今御指摘のありましたように、現場で普段対応している電気主任技術者とか電気工事業者の方などからも積極的に監督部を通じて情報収集をして、このチェックリストのほうはさらに充実して、北九州で起きた事例が発生しないように、今後もこちらの中身を充実していきたいと考えております。

(永田座長) はい。

(松岡主査) 環境省の松岡でございます。コロナウイルスの影響ということですけれども、当初は処理に必要な防護服の確保に難航しておりまして、処理への影響も懸念されたんですけれども、JESCOのほうで非常に努力していただきまして、必要な防護服は確保できております。したがって処理事業への影響は生じておりません。
 また、JESCOとか運転委託会社で感染症対策を徹底して実施していただいておりまして、そういったことでやっているというのと、一部の事業所では一般の見学を中止するなどの措置を行っております。
 環境省といたしましても、JESCOにいろいろと対策の実施をお願いしながら安全な操業を確保をしていただきたいと思っています。
 コロナでの経営悪化によって契約を先延ばしにするというか、待ってくださいと言っていただいている事業者さんも数事業者さんいらっしゃるということを聞いております。コロナウイルスの影響というものによって事業者さんも、処理の委託が難しくなっているという状況はあるかと思います。

(JESCO) 今数十とお答えいただいたんですけれども、影響が出た、契約をして搬入までいこうとしていたのが滞ったというものが71事業者さんおられます。そのうち復活されたのが4事業者さんで、今搬入を滞らせている、止まっているというのが差し引き67事業者さんということでございますけれども、先ほど環境省様から御説明があった、コロナに対応する助成ということが始まりましたので、それによって少し好転している状況というのは、数字では出てきていないんですけれども、今伺っておりますので、今後コロナに対する影響は、僕らが心配したほどではなく済んでいくのではないかなと今想定してございます。

(切川課長補佐) 先ほどのようなコロナによって経営状況が悪化しまして、処分委託まで持って行けないという方がいらっしゃるということは把握しております。JESCO、地方環境事務所、自治体の方々から情報をいただきまして、どんな影響があるのか分析して収集していこうと考えてございます。さらに、そういう経営状況が悪化している方々まで使途を拡大して、収集運搬費用だとか助成費を上げたということが伝わっていないかもしれないので、その点に関してもしっかりと周知していきながら契約に持っていっていただきたいと考えてございます。

(永田座長) ありがとうございました。よろしいでしょうか。

(田中委員) ありがとうございます。田中です。資料2-3の別紙1と2というのがございます。各省庁の高濃度PCB廃棄物及び高濃度PCB使用製品、これはまだ登録処理という形で完結するようになるんだと思いますけれども、もう1つはこういう情報を見て、低濃度PCB使用廃棄物と使用製品はどうなっているんだろう。そういう把握はされているのか、教えていただければと思います。

(松岡主査) 環境省の松岡です。低濃度PCB廃棄物についてはこのような形で各省の取りまとめを行っておりませんけれども、PCB特措法に基づいておのおの届出をしていただくということはやっておりますので、状況の把握はできている状況です。

(永田座長) それでは、ここで議題2番目は終わりにさせていただきまして、議題の3番目「PCB廃棄物処理施設の解体撤去について」ということで、JESCOのほうから説明をしていただきます。

(JESCO) JESCOで解体撤去を担当している瀧口です。それでは資料3を御覧ください。1ページめくっていただきましてJESCOは全国5カ所に施設が存在しているわけですが、事業を終了した後は安全確実に解体撤去を実施していくということになります。解体撤去に当たりましては、周辺環境への配慮、作業者の安全性管理、解体撤去に伴うPCB廃棄物の無害化処理を基本方針として進めるということにしておりまして、北九州の1期施設につきましては、平成31年3月に処理を完了しておりますから、解体撤去も北九州の1期施設からということでフロントランナーで進んでおります。施設の維持管理の経験や知見を生かしつつ、学識経験者の皆様の助言・指導を得て、現在、先行工事を実施中ですのでその状況について、本日報告をさせていただきます。
 ほかの事業所施設もこの1期施設で得られた知見を生かしつつ、解体撤去の進め方の検討に着手していくということになります。
 次のページを御覧ください。非常に大まかに進め方が書いてありますが、北九州1期施設の解体撤去は工事を2段階に分けて進めることにしています。第1段階が先行工事ということで、一部の設備を対象に解体撤去を行いまして、その手法や技術、モニタリング方法などの知見を蓄積いたしまして、第2段階の本工事につなげていくという流れになります。それぞれの工事は除去分別して、その後解体工事に入るというプロセスになります。
 次のページを御覧ください。先行工事が今進んでおりますが、4つの施設を対象にしております。4つの施設、PCBの汚染レベルや設備構成を考慮して選定をしております。グローブボックス、粗解体設備、破砕分別室及び真空加熱分離装置、これが4つの施設になるわけですが、大まかに言いまして、グローブボックスと粗解体設備はほぼ終了しております。破砕分別室と真空加熱分離装置にこれから着手することになっております。
 次のページを御覧ください。先行工事の実施場所ということで、先ほど申しました4つの施設の位置関係をここに書いております。
 次のページがグローブボックスの中の機器、切断機、穴開け機、コンベア等の内部の機器の解体工事は、昨年度に終了しています。資料を見ていただきますと、BeforeとAfterということでBeforeの部分は内部にあったものが、Afterの部分では取り除かれているということがお分かりになるかと思います。この写真からは分かりにくいんですけれども、丸いところポート部分からグローブが出ていまして、これでPCBに直接触れずにコンデンサーの解体などをするというのがこの施設であります。
 次のページを御覧ください。グローブボックスの中の解体、内部の機器の撤去におきましては、グリーンハウスを前室、後室という形で設置しまして、内部の気圧を低く設定することで負圧管理を実施しながら、グローブボックスの中からのPCBが拡散するのを防止するという措置を講じながら解体撤去を行いました。
 その結果ですけれども、次のページを御覧ください。排気の測定結果、作業環境測定結果ということでお示ししておりますが、それぞれ市の協定値あるいは作業環境基準を下回っております。
 次のページを御覧ください。今、御説明したのがグローブボックスの中でしたけれども、本体、すなわち筐体やパネルの解体工事も9月から着工しまして、現在解体工事中と書いてありますが、ほぼ作業は終了しております。現在は作業後の環境濃度の測定等を行っているところです。この図で緑の線がお分かりになるかと思いますが、グローブボックス本体をグリーンハウスで覆いまして、こちらも負圧管理をしながらの作業ということで進めております。
 解体の順序としましては、グローブボックスの上部のステージ、架台、パネル部分、下部の架台ということで進めております。
 次のページですけども、実施の順序ということで説明しております。粗解体設備は第1段階と第2段階に分けて解体をしております。比較的大きな設備が多いわけですけれども、7番と8番、大型トランスの切断機などが大きなものですから、まず第1段階で解体撤去して、搬出経路を確保して大型の解体に第2段階で取り組むという順序になります。
 次のページを御覧ください。この粗解体室の終了、作業工事の前と後ということで写真を見ていただきますと、ターンテーブルなどが撤去されているのがお分かりになるかと思います。
 次のページを御覧ください。この粗解体設備は比較的大きな設備が多いわけですが、PCBの拡散防止並びに安全に十分配慮して行っておりまして、作業環境測定等も基準値以下となっております。解体部材のうち、低濃度の汚染レベルは無害化処理認定施設に払い出しを行っております。
 次のページを御覧ください。こちらも排気測定、作業環境測定の結果で市の協定値、そして作業環境基準を下回る結果となっております。
 今後先行工事に取り組む2施設が次にありますVTR、年内は無理でも年度内には何らかの形で着手したいと思っております。それから次の破砕分別室はVTRよりも先に着手する予定にしております。この2つを行うということになります。
 今後の予定ですが、今申しましたように、先行工事の継続ということで真空加熱分離炉、破砕分別室の解体撤去、そして先行工事でさまざまな知見が得られておりますので、そうした知見の蓄積、今後本工事に向けて対象になる設備の整理、当該設備の物量調査ですとか付着状況の調査、そして本工事の実施計画の検討等に入っていきたいというふうに考えております。資料3の説明は以上になります。

(永田座長) ありがとうございました。ページ数が振っていないのであれですけれども、最初から2枚目のところ、学識者の助言・指導を得てということは、JESCO内に置かれました事業検討委員会の技術部会と作業安全衛生部会の両部会が実施に当たってのマニュアルをいろいろチェックしていただいている。最後のページにそのことが触れられていないのは、ちょっと残念です。得られた知見をもとに、またマニュアルの改定等を行った上で、本工事の準備の中でそれを活用していくということになるのかなというふうに思っています。
 両部会の座長、まず、酒井先生のほうから発言いただけますでしょうか。

(酒井委員) 承りました。まず先行工事というところの報告を今日していただいたわけですが、基本的には、グリーンハウスの機能をしっかりと確認しながら、施設内管理ができる工事に取り組んでもらっているという認識でおります。すなわち施設内でPCB処理と同様のPCB排気等の制御ができるという前提で可能な工事という理解でおります。
 基本こういう解体撤去も処理事業のある意味では一部という認識を持っていますので、そういう中で施設内での確認事項を蓄積していきながら、今おっしゃっていただいたマニュアルにしっかりと情報を反映していくという積み重ねの作業も合わせてやらせていただいているという認識でおります。
 いずれにいたしましても初の経験で、現場も計画担当も相当苦労されております。加えて新型コロナで難しい対応も迫られる場面も、報告がございましたが、その中ではしっかりとやっていただいているという認識でおります。以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。伊規須先生、どうぞ。

(伊規須委員) 今までのところ、解体撤去作業はスムーズに進んでいるというのが私の印象です。私は最初に今回のこういう作業に加わられる作業者の方が、今まで中でオペレーションに加わっていた人と必ずしも同じ人ではない人が入ってくるので、そこのところでちょっと問題を起こすことはないだろうかと心配をしたんですけれども、少なくとも今のところそういう問題は起こっていないようなので、その点はよかったと思っています。

(永田座長) ありがとうございました。それでは、委員のほうから御意見、御質問ございますでしょうか。浅岡先生、どうぞ。

(北九州監視会議) 粗解体設備排気及び作業環境測定結果という最後のスライドの表、粗解体撤去時の作業環境測定結果、PCB濃度は0.38.0.28μ/m3、基準値の10を3オーダーぐらい下がっているんですけれども、ダイオキシンに関して1.0、0.54という数値が報告されています。これは非常に重大な意味のある数値なので、ただ、順調にいっていますという数値として発表されることはおかしいと思いますというのが、私の意見です。
 測定日が8月3日ということは、粗解体の作業を開始した日が何日で何日目の測定結果か、それから1カ月半たった9月23日には半分の0.54になっているわけです。そうすると、開始時、これだと7月ですか。これは2.5に近い値を示した可能性があるのでこういうものの観測というのは、きちんと作業の手順に基づいてサンプリングしないといけないということを暗示しているのではないかと思うんですけれども、そこら辺のコントロールはどうなっていますか。

(永田座長) 測定の関係ですと、森田先生、コメントがあったらこのデータ0.54、1.0、だから前はもっと高いのではないかというようなお話につながっていく議論を今浅岡先生が出されているんですけれども、どうでしょうか。

(森田委員) いずれにしましても、基準値も測定データも、感度を高くしてぎりぎりのところを測ってきておりますので、若干その周辺で測定位置が厳密に議論するにはそれほど余裕のないところでの測定だと、これをまず御理解いただいて、その次問題はダイオキシンとPCBの基準設定みたいなものと若干関係するんですけれども、ダイオキシンはすごく厳しい数字が設定されているということもありますので、そういう意味では、この基準値内であればおおむねよろしいということで、ある程度判断していいと思います。
 1.0の前はもうちょっと高かったのではないかということは、可能性としては全然ないわけではないでしょうけれども、全体として観察できる範囲内において、基準値の中に収まっているというのは、まずまずかなという感じです。過去にさかのぼっての測定はできませんし、過去はもっと高かったかどうかについてもよく分からないです。それでも基準値の2.5分の1だったので、まずはおおむねよかったのかなという、そんな測定値ではないかというふうに考えます。以上です。

(永田座長) ありがとうございました。伊規須先生、どうぞ。

(伊規須委員) ダイオキシンは本当に非常に厳しい基準値です。大体ダイオキシンが関係してくるようなところでは、この値をクリアするためには初めから保護具を使わざるを得ないんですね。だからこういうところでは初めから保護具を使っています。PCBもそうですけれどもダイオキシンも皮膚から入ってきますから、気中のモニタリングだけでは不十分です。ですから、こういった場合JESCOでは初めから血中濃度を測るというふうにしていますので、それをモニタリングしています。少なくとも今までのところ、問題だという値は出ていないと私は承知しています。

(北九州監視会議) PCBに関してもそうですけれども、ダイオキシンの挙動というのは、北九州のPCB処理施設の監視において非常に厳しいモニタリングをしているわけです。基準値と同じオーダーになるなんていうことがあったら、何か問題があるからだと。ただ、これは解体という非定常の作業だから、それなりの安全管理をされていればいいんですけれども、通常の処理ではこんな値が出たときには、今まで北九州では大問題になっています。ですから、解体という非定常の作業に関してもう1回安全管理に関して設計し直していただきたいというのが、我々の要望だと思います。

(永田座長) 分かりました。きちんとしたデータが整理された上で、もう一度マニュアルの見直しを行いますから、これを少なくしろとかという話ではなくて、基本的にはこれを越えるときには高い防護服、呼吸システムを適用して......。

(北九州監視会議) あくまでも作業者の安全が最優先で作業を行っていただきたいということです。

(永田座長) 基準値の見方というのがあると思うんです。ですから何もこれを超えてはいけないという話ではなくて、これを超えたらどういう手当をしなくてはいけないかということが問題になるわけです。そういうこと含めながら、最終的にマニュアルの見直しを行っていきます。
 もう1点は、今もちょっとお話がありましたが、解体だけを取り上げて濃度表示しますと、ここでの問題という格好になってしまうんですが、普通の作業状態のとき、操業状態のときに作業環境のところはどうだったか、あるいは中も測っておられるところがあると思います。グローブボックスとかそういうところです。そういう値がどうだったかということと対比しながらお示しして、安全性の確保とか。作業者の安全対策ということを議論していただくと、そのほうが一般の人には分かりやすいし、我々もなかなか絶対的な判断というのは難しいんです。相対的な意味でどうなのかということを含めて、作業状態との対比などをうまく使っていっていただきたいというふうに思っています。要望としてお伝えしておきます。

(北九州監視会議) 一言だけ私はお願いがあるのは、実際に解体作業をされた現場、実際の対応を説明していただいて、この議論を終わりにさせていただきたいと思います。

(永田座長) 実際の対応というのはどういう。

(北九州監視会議) 実際に防護服を着て、この環境でやったから何の問題もないという説明がないという意味です。作業環境基準というのは、定常作業の環境基準ですから粗解体という非定常の作業に関して、特別の措置を取っていれば何の問題もない話です。

(永田座長) 定常だろうと非定常だろうとこの基準は守らないといけない、1つの基準として設けないといけない話。今先生から要望のあった、実態としてどういう状況なのか、まだ整理はついていない状況だとは思いますけれども。

(JESCO) 実際にこの粗解体設備を解体する際には、JESCOの管理区域レベルということで申しますと、PCBに汚染された区域がレベル3、それよりも汚染の低いと思われる区域をレベル2ということで設定しております。粗解体設備の解体時にはレベル2の対応で防護服の着衣、電動ファンつきの呼吸用の保護具を着用、こうした措置で作業員の安全衛生確保を図っているということになります。

(永田座長) 実態としてそういう形でやられた。先ほど伊規須先生が血中濃度の話をされていましたが、それはまだ結果としては出てきていないですか。

(伊規須委員) まだそろってはおりません。今までの北九州の経験からしますと、確かに2.5というのは、非常に厳しい値です。だから初めからもう厳重な保護具を使うというやり方でやってきています。ただ、一言言っておかないといけないと思うのは、北九州の2期施設では、これがほとんど満足できるぐらいのレベルになっていました。時にそれが破られることが何遍かありましたけれども、そのレベルで2期はずっと来ています。ですから北九州はそういうレベルで、ダイオキシンを含めてPCBをコントロールしつつ、作業ができるという経験を持っているということは言えると思います。

(永田座長) ありがとうございます。ということで今御議論いただいた、浅岡先生からもいろいろ御注意いただいた点、こういう点も含めて最終的にデータが出た段階で、基本的にはさっきの予定だと、今年度には終わりになるんですよね。

(JESCO) はい。一部来年度にかかる部分もあります。

(永田座長) 途中経過でもいいからできるだけマニュアルの見直しをされ、それが第1段、第2段になっても構わないので御要望にあったような点に注意を払って対応していただければなというふうに思っています。よろしくお願いします。
 私も防護服の非常に軽いやつを着て夏に入った経験があるんですけれども、これは真夏に作業をするということは、作業者にとって相当負荷がかかるような話であり、季節的なものも含めてマニュアルに記載していただけるといいのかなという気がしておりますのでよろしく対応してください。
 よろしいでしょうか。

(伊規須委員) 今おっしゃった温度の点は非常に大事なファクターでありまして、これは今までデータがいっぱいあります。温度が上がると気中の濃度は上がる。PCBにしても何にしてもです。これはそういうのを参照しつつ作業をやっていくことが大事かと思います。

(永田座長) ありがとうございます。それでは次に移らせていただきます。次が議題の4番目「低濃度PCB廃棄物の処理に向けた取組について」ということで、環境省のほうから説明を願います。

(松岡主査) 廃棄物規制課の松岡です。低濃度について最後に御説明させていただきます。
 1枚目で御紹介しておりますのが、前回のこの検討会で無害化処理認定施設の対象の拡大ということで御議論をいただきまして、その結果について記載しております。その結果、可燃性の汚染物につきましては10万ppm以下を無害化処理施設で処理をするという状況になっております。
 次のスライドが現状の無害化処理施設の構築体制になっております。福島県のクレハ環境さんと秋田県のエコシステム秋田さん、兵庫県の神戸環境クリエートさんの横に◎を付しておりますけれども、現状この3施設が10%以下の可燃性汚染物について認定を取得している事業者さんになっています。
 次のスライドは洗浄方式のものについてなっております。
 さらにめくっていただきまして、現状の整備状況全体についてお示ししております。無害化処理認定業者として現状33事業者、都道府県許可で無害化を行っている事業者さんが5事業者いらっしゃるというのが全体の相場観になっております。
 今申し上げました制度改正後の処理状況ですけれども、次のスライドに「制度改正後の処理状況について」ということでお示ししております。現状2者が実際に処理を行っていらっしゃいまして、お示ししておりますとおり環境測定結果とか周辺環境の測定結果、いずれも基準値を満たしてもおります。トラブル、苦情等なく順調に処理が進んでいるという状況でございます。
 めくっていただきまして、ここから話題が変わります。低濃度PCB含有廃棄物に関する測定方法をお示ししております。先日の10万ppm以下が無害化処理施設において処理ができることになったことに伴って内容を改定しております。下のほうに具体的な改正内容ということで記載しておりまして、まず第1章、10万ppmにしたことによる試料調製や定量濃度範囲に関する考え方の追記を行っております。
 第2章として御説明しておきたいのが、金属くずとかコンクリートくずの表面表出試験においては、表面に付着している試料物が非常に微量である場合は、PCB濃度が算出できないことがありますので、その場合はPCB廃棄物とみなして判定するという考え方について記載しております。
 次のスライドは、現状の測定方法の目次になります。
 さらにめくっていただきまして、3番目として、課電自然循環洗浄法の対象の拡大ということについて議論しておりまして、その御紹介でございます。現行は上の四角囲みのような制度になっておりますけれども、変更後は下のような制度にできないかということで、つい先日までパブリックコメントを行っておりました。
 具体的には洗浄対象部位に中間室を追加するというのと、元油のPCB濃度を10ppmまでに裾上げする。ただし課電期間を120日間以上ということで検討しております。こちらにつきましても、パブリックコメントの結果を踏まえて改正を行っていきたいと考えております。
 次のスライドが、この洗浄法についての概略図になります。
 最後ですけれども、4番目として低濃度PCB廃棄物の適正処理に関する検討ということで御紹介させていただきます。低濃度PCB廃棄物は、令和9年3月が処分期間となっております。そういったことを踏まえまして、一番下のポツになりますけれども、低濃度PCB廃棄物及び微量PCB汚染電気機器等の保管事業者、処理事業者の方に状況を確認するとともに、PCB廃棄物の処理促進のための課題についての政策的な議論を行うということで実施しております。
 先般今年の9月17日に行いまして、電事連さん、鉄連さんに御協力いただきまして、処理に関する取組を聴取したりとか、次のスライドで御説明しますけれども、今後の検討の進め方について議論をいたしました。年度内に第2回を行うことを予定しております。
 その具体的な今後の検討についてということで、次のスライドにお示ししております。電事連さん、鉄連さんに加えてほかの業界さんについても、現状の状況とか今後の予定、処理を進めていくに当たっての課題ということについてヒアリングを行って、年度内にもう一度会議を開催して処理促進策について議論していければと考えております。
 ここから先は各検討会の委員名簿になっております。御説明は以上になります。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、いかがでございましょうか。どうぞ。

(岸川委員) 電気事業連合会の岸川と申します。先ほど挙げていただきました課電自然循環法ですけれども、ワーキング及びパブリックコメント等の手続きをしていただきまして本当にありがとうございます。我々はこの技術を用いまして、処理の促進に力を入れてまいりたいと思っております。また今後この技術の深掘りといったものもさせていただきたいと思っておりますので、その際はよろしくお願いいたします。以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。低濃度のほうも期限がそんなに先というわけではない状況でございます。今電事連の御発言もございました。それから三浦さんが石連でしたか。産業界のほうから少しコメントをいただきたいなと。あと鉄連の方で木村さんもいらっしゃいますか。木村さんから行きましょうか。

(木村委員) ありがとうございます。日本鉄鋼連盟の木村でございます。座長から指示がございましたが、私のほうから質問も1つありますのでよろしいでしょうか。
 質問は、処理促進方策の1つとして、今日の資料には載っていなかったのですが、油を抜いた後の抜油後容器の新たな処理法策、こちらは2018年10月に本委員会でワーキンググループの取りまとめに基づく制度化の方向性が承認されてからもう2年たっていますので、早期の制度化をお願いしたいと思っています。つきましては制度化に向けた現在の状況と具体的なスケジュールをお聞かせいただきたいというお願いでございます。
 御指示の内容の方ですが、今の鉄鋼業界の状況ということでよろしいでしょうか。

(永田座長) これから取組を強めていかないといけないという気がしていますが、関連団体等を含めて、いかがお考えになっていらっしゃるかということです。

(木村委員) 低濃度委員会でも御報告させていただきました内容ですが、現状は当然廃棄物になったものは計画的に処分を進めているものの、やはり使用中の製品がまだたくさん残っていますので、鋭意、特定・調査を進めている状況です。そういう状態ですので、まだ全体計画の策定には至っていません。その一方で、極力早期にPCBリスクを減らしていく方策はどういうことがあるかといったところは、業界内でも考え始めており、管理の仕方、処理の優先順位といったところの検討に着手しています。さまざまな課題がありますが、引き続き関係者と御相談させていただいて進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。

(永田座長) では質問にあった内容を環境省から。

(松岡主査) 廃棄物規制課の松岡でございます。抜油後容器の処理についてということですけれども、御指摘のとおり平成30年10月にワーキングの報告書が出ております。その後のこの検討会で御説明しているという流れで来ております。その後、廃棄物処理法上の無害化認定制度の取扱いをどうするかということにつきまして、中で議論をしているところです。制度の大枠も大分固まってきましたので、できれば今年中にパブリックコメントに進めるように進めていきたいと思っております。お待たせして大変申しわけございませんけれども、もう少々お時間をいただければと思います。

(木村委員) ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

(永田座長) よろしいですか。三浦さん、コメントありますか。

(三浦委員) ありがとうございます。石油業界はいわゆる電気工作物関係については、かなり努力をして処理を進めてございまして、大体めどはついているという状況ではございます。
 一方、低濃度PCBに関しては、近年塗膜等の話が出てまいっております。ほかにも複写感熱紙とかも出てきております。いわゆる電気工作物と関係のない製品で世の中に出て行ったものがどんどん認識されてきているという状況の中で、先ほど質問もさせていただきましたけれども、高濃度のほうでも1万、2万といった取りこぼしがある中で、恐らく低濃度の方は数で言うともっと大きな量の存在量のテーリングがあると思われ、また新しいものが発見された場合にはもっとそれが増えるというようなことが考えられ、そういった問題の強度はかなりあるのではないかなと思っております。
 そういった形でやはり確実な処理に関しては、処理期限というもの、即ち処理期限を越えたものは処理できませんというような制限というものが今後確実な処理という点で障害になって来ると思います。処理期限の現実的な見直し、対応に関してぜひお願いしたいと思うところでございます。
 また、現実的な見直しに関しましても、我々事業者といたしましては、例えば2027年1月に延長が決まりましたという話になると、かなり間際になってという話になって、それまでの作業の無理した部分とか非効率さが非常にクローズアップされて来ますので、こういった見直しにつきましてはなるべく前広に早い段階で御検討、もしくは実施していただきたいというふうに考えております。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。ちょっと立場が違うかもしれませんけれども、後藤さん、コメントありますか。WEB参加ですか。何か御発言がありましたらお願いしたいのですが。

(後藤委員) 私のほうからは特にはございません。

(永田座長) よろしいですか。
 低濃度のほうの全体の検討会は、森田先生が座長でお願いしています。何かコメントがありましたらお願いします。

(森田委員) 特別のコメントはございません。とりあえず今までPCBが汚染しているということで、油であるということを認識していないまま使っていた人たちがごく普通にいらっしゃるという中で、新しいものを掘り起こしていくというのは、それなりに難しい要素があるということと、もう1つはリスクが高濃度のPCBに比べて極めて小さいというか、受けるPCB量は少ないということもありまして、高濃度PCBと同じような厳しさでぎりぎりと処分するということは適切かどうかという議論も全然ないわけではありません。しかしその中で分かってきたこととか大量に使っている油については徐々に進んでいるということで、それが適切な方向ではないかなという感じがしています。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、以上こちらで準備した資料に関します御審議はこれで終わりでございますが、全体を通して何か言っておきたいということがございましたら、WEB参加の方もどうぞ挙手してください。こちらの方も名札を立てていただければ、マイクが回るかと思います。
 よろしいでしょうか。

(酒井委員) 最後の低濃度の話題のところですが、1点ぜひ御提案申し上げたいのは、絶縁油そのものの非化石化という方向に向けての舵取りの可能性をぜひ御検討いただきたいということです。これはなぜ申し上げるかというと、トランス機器の中に封じ切り機器というのがあり、使用中のもので採油してPCBがあるかどうかを測れないという機器がまだ多くはあるという事実に直面しております。
 PCBだけのためにトランスを解体して分析いただくという要請も出すことはなかなか困難でした。ちょうど2050年、温室効果ガス実質ゼロという方向に舵を切られたときでございますので、ぜひ絶縁油の脱炭素という方向での取組の中で、うまく交換の際にPCBを測っていただいて、それでPCBフリーあればフリーで対処していただければいいわけですし、これは可能性としては高濃度PCBが見つかるということも十分あり得ると思います。
 そういった意味でこういう方向の政策あるいは技術も考えていただくということがあっていいのではないかということで発言させていただきます。

(永田座長) どうもありがとうございます。何かありますか。

(切川課長補佐) ありがとうございます。2050年実質0というのは非常に大きなテーマでございます。そこに向けて有効な対策ということで検討してまいりたいと思います。
 経産省さんのほうから何かありますか。

(永田座長) 経産省からも発言があったらお願いします。

(上條室長) 特にはございませんが、今環境省さんがおっしゃったとおり、カーボンニュートラルに関しては非常に重要な政策でございますので、経済産業省としても今酒井先生がおっしゃっていただいたことを踏まえて、積極的に取り組んでまいりたいと思います。

(永田座長) ひとつマイナスをプラスにというか、そういう発想で対応していくということも非常に重要で、今酒井先生がおっしゃったように、そういうチャンスがあれば、そのときに切り替えも一緒にしてしまって、その後のぐらいをなくすようなそういう状態をつくっていく。できるだけ産業界のほうも一緒になって努力をしてそういう製品開発を進めていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
 ほかに、田中先生。

(田中委員) 田中ですけれども、今日の議論で思ったのは、いろいろ努力をされて掘り起こしの調査とか結果の分析とかそういうものに生かして、しかしながらまた期限が来ても、その後やはり見つかってくるものが0にはならないということを前提にして処理システム、解体の計画、大臣認定の施設の活用とか、トータルで困らないようなことを考えておかないといけないと思いました。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。よろしいでしょうか。

(伊規須委員) 今のことにも関係することですが、北九州事業部会の関係者としてお願いしたいのは、未登録のものがどういう分布をしていたかというデータです。やはりこれは出していただけるとありがたいなと思います。

(永田座長) 分かりました。先ほども申し上げましたが、今月時点で先ほど追加で出てきた分、それが未登録とどういう関係になっていたのか、その前からの状況、掘り起こし調査ともどう関係があったのか。地域的にどう分布しているのか、大きさはどうなのかという点。それから使用者は誰なのかとか、次の事業エリアの展開につながる情報にもなるかと思いますので、大至急それを整理していただいて、皆さんにお渡しできるようなことをお約束しておきます。

(切川課長補佐) 承知いたしました。作業させていただきます。

(永田座長) よろしいでしょうか。
 今日は時間が20分ほど延長になりました。いろいろ皆さんのほうから重要な御指摘等を頂戴しました。参考になること、それから次に生かせることが多かったのかなというふうに思います。
 それではあとは、事務局のほうにお返しします。

閉会

(切川課長補佐) 本日は貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。本日の議論を受けまして関係者で連携して対応してまいります。
 これで本委員会を閉会いたします。ありがとうございました。

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