環境再生・資源循環

第25回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

平成30年10月17日(水) 10:00〜11:53

場所

AP新橋 3階A

開会

(亀井課長補佐) それでは、一部まだ御到着されていない委員もいらっしゃいますけれども、定刻となりましたので、ただいまから「第25回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」を開会いたします。
 初めに、環境省環境再生・資源循環局長の山本から御挨拶いたします。

(山本局長) 皆さん、おはようございます。本日は御多忙のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日お集まりの皆様方にはPCB廃棄物の処理に関しまして日ごろから大変な御理解・御協力をいただいておりますことをまず御礼申し上げたいと思います。
 本年度いよいよ、北九州事業、最初にスタートした北九州事業でございますが、昨年度末で処分期限を迎え、そして本年度は処理完了に向けて最終的に地元とのお約束をしっかり守るということで、全力で取り組んでいるところでございます。特に改正された特措法に基づきまして、行政処分も含めて確実に期間内に処分の委託がされ、処理が進むように、関係者と今、全力で取り組んでいるところでございます。
 本日はその処理完了に向けた北九州事業に関します状況、それに加えまして各地域における処理の状況、全体として今後のPCB廃棄物の処理の方向性について、それから低濃度のPCB廃棄物の処理、こういった事柄につきまして取組の状況を御報告し、御審議をいただきたいと思います。本日も闊達な御意見をいただければと思います。
 環境省といたしましては、経産省を初めとする関係省庁、自治体、JESCO、それから産業界の皆様方と一丸となって、各地域での地元とのお約束をしっかり履行し、PCBの廃棄物処理が1日も早く終わるように全力で取り組んでまいりたいと思っておりますので、引き続きの御協力をどうぞよろしくお願いいたします。

(亀井課長補佐) 次に、本日の委員の出席状況を報告します。田中委員、田辺委員から欠席の御連絡をいただいております。また、織委員は御都合により途中退席される予定です。
 また、JESCO立地自治体のPCB処理監視委員会の委員長等にも御出席いただいております。なお、真柄座長、松田委員長、浅岡座長からは欠席の御連絡をいただいております。
 本会議はペーパーレス化のため、委員の皆様にはタブレットをお配りしております。使い方に関する質問や不備等ございましたら事務局にお知らせください。
 これ以降は座長の永田先生に進行をお願いいたします。報道関係の方のカメラ撮影はここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

議事

(永田座長) どうも皆さん、おはようございます。お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。委員の皆様並びに監視委員会の座長の先生方、御出席いただきましてありがとうございます。
 それでは、本日の議事のほうを進めてまいります。本日議題が大きく4つございます。1つ目の議題、「北九州事業エリアの変圧器・コンデンサー等の計画的処理完了期限に向けた取組について」ということでJESCO、環境省、経産省から説明をしていただいた後、質疑応答してまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。ではどうぞ、JESCOから始めてください。

(JESCO) ありがとうございます。資料1-1につきまして、JESCOのほうから御説明させていただきます。本社PCB処理営業部の営業企画課長をしております福嶋と申します、よろしくお願いいたします。それでは、資料1のほうを御覧ください。
 「北九州事業地域の変圧器・コンデンサー等の処理等の状況と今後の取組」でございます。3月にも本委員会におきまして御議論いただいておりますけれども、その後の状況ということも含めて御説明させていただきます。
 まず北九州PCB処理事業所における、これまでの変圧器・コンデンサーの処理状況ということで表を御覧ください。北九州事業エリアの上の段が変圧器類ということで、トランスになってございます。こちら99.8%を既に処理しております。また、コンデンサー類でございますけれども、99.2%ということで処理を進めてございます。
 豊田事業エリアの変圧器については100%処理が終わってございまして、東京事業エリアのコンデンサー類につきましては95.8%ということでございますけれども、こちら下のほうにも書かせていただいてございますが、残りは計画的に処理をしてございまして、年内に搬入いたしまして年度内に処理を終える見通しということでございます。
 続きまして、次のページを御覧ください。ローマ数字で大きく「Ⅱ.変圧器・コンデンサー等の処理委託契約の状況」ということで書かせていただいてございます。
 まず、「1.昨年度(処分期間)の取組の結果について」でございます。処分期間の終盤では、各自治体による掘り起こしの最終追い込みが行われまして、また政府もテレビコマーシャル放映等によりまして広報を行っていただいた結果、最終月の3月にはトータルで158件といった多数の新規登録がございました。
 上記の掘り起こし件数の急増に対応いたしまして、弊社と自治体、環境省、あるいは経済産業省等の関係者で連携をいたしまして、また、弊社では他事業所から北九州事業所のほうへ社員の応援なども派遣いたしまして契約活動を進めました。その結果、登録や契約に応じていただけない保管者若干と、また3月下旬に登録がございましたために、契約手続きが間に合わなかった方々、そういった方々が合計45件残ったのですが、それ以外については全ての契約を完了したということでございます。それが今年の3月末の状況でございます。
 続きまして、その下「2.今年度(処分期限後~計画的処理完了期限)の状況と取組」でございますけれども、PCB特別措置法に基づく処分期間は既に終了しておりますので、行政処分の対象となる年度でございます。ただ、JESCOといたしましては、手続きに応じていただける保管者につきましては速やかに契約手続きを進めることといたしております。また、その他手続きに応じていただけないような方については、行政に迅速に情報共有を行って対応していただいているということでございます。
 昨年度の積み残しの案件につきましてですが、こちらも全て処分委託契約が済んでございます。残る行政処分案件につきましては、10月5日時点で14件ございますけれども、各自治体から既に行政代執行のための公告ですとか、改善命令などの発出の対応が行われてございます。こちらの詳細は、後ほど環境省様のほうから御説明があることと思います。
 次に今年度に入ってから、実はまだ新規でぽろぽろと出てくることがございますけれども、新規に登録された事業場につきまして、そういったものが発見されましたら、速やかに我々のほうで契約の手続きを進めてございまして、10月5日時点でそういったものが約6件ございます。これらについては全て契約手続き中でございます。契約成立後、早急に搬入処理を進めてまいります。
 「3.今後の対応と処理の見通し」というところでございます。今後の対応につきまして、まずJESCOの取組でございますけれども、こちら今年度計画的処理完了期限ということで、処理完了に向けまして引き続き自治体や環境省、経済産業省と緊密に連携しながら取組を進めてまいります。また、収運業者とも協力連携しながら、取組を進めてまいります。
 また、改善命令対象者や、本年8月以降の、新規登録の方につきましては、もう時間が残されておりませんので、実は弊社のほうでも契約書の一部見直しを行いまして、我々と契約するだけではなくて、収集運搬契約の締結ですとか収集運搬費用の支払いなど、そういったものが一定の期日までに行われない場合は、我々JESCOとの契約自体が有効に発効しない「発効条件付契約書」といったものを、北九州事業エリアについて導入してございます。こういった対象となる保管者につきましては丁寧に御説明をさせていただくとともに、弊社への搬入処理を滞らせないという体制で臨んでございます。
 次のページ、「② 行政処分対象者について」でございます。現時点で資金難や処理制度に異議がある等、何らかの理由で契約の手続きに応じていただけない保管者、また、不明、不存在といった案件につきましては、既に改善命令の発出や代執行に向けた公告等の手続きが進められてございます。我々のほうでもそういった行政対応に合わせて、契約等の事務を進めてまいります。
 また、PCB廃棄物処理基金を活用する代執行支援事業、代執行につきましても代執行基金といったものが御用意されてございますけれども、そういった受付事務も我々のほうで行ってございますので、自治体様のほうで行政処分を円滑に進められるよう、側面支援を行ってまいります。各自治体には、あと半年しかございませんので、前広に相談準備されるよう働きかけをさらに行っていきたいと考えてございます。
 今年の年明け以降につきましては、確実な処理完了に向けまして、今年8月に北九州地域の早期処理関係者連絡会、こちらで環境省様から既に各自治体へ示されておりますけれども、各自治体が主導的に保管者に対応していただくことですとか「いとま無き代執行」など、こういった手続きについても迅速かつ円滑に進められるよう、我々のほうといたしましても周知や事前準備といったことをさらに進めてまいりたいと考えてございます。
 最後、「(2)処理の見通し」でございます。本年10月5日時点で変圧器の未搬入台数は1台となってございます。年内に搬入し処理を終える見通しでございます。またコンデンサーにつきましては、10月5日時点で未搬入台数は380台となってございまして、小型コンデンサーの割合が多くなってございますが、通常の大きさのコンデンサーでも、処理能力は年間4,500台程度ございますので、十分処理可能だということでございます。
 JESCOといたしましては、保管者と搬入時期を調整いたしまして、順次早期に搬入処理を進めておりまして、期限内処理を達成する見込みでございます。
 北九州事業エリアにつきましては、ほとんどがもう少量の保管者でございまして、収集運搬事業者の協力も得ながら、ルート回収など効率的に年内に搬入いたしまして、年度内に処理を終える見通しでございます。
 また、東京事業エリアから残りの地域間移動のものにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、多量保管事業者が保管しておりますので、計画的に搬入してございまして、年内に搬入し年度内処理を終える見通しでございます。
 先ほど申し上げましたが、残り期限が限られておりますので、我々としても環境省様や経済産業省様、自治体様と連携を緊密にしながら、今後の対応、残りの対応を行っていきたいと考えてございます。資料の御説明は以上でございます。

(水嶋課長補佐) 環境省廃棄物規制課の水嶋と申します。私のほうからは資料1-2、そして資料1-3につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
 まず資料1-2でございます。2ページ目でございますけれども、「行政処分の実施による確実な処分の委託」ということで、既に平成29年度末をもちまして北九州エリアの変圧器・コンデンサーの処分期間は終了しておりまして、今年度は行政処分を行う期間ということでございます。処分期間までに処分委託されない高濃度PCB廃棄物等につきましては、行政からの改善命令の対象となるということでございまして、最終的には事業者が破産等により不存在となっている場合も含めて代執行等を実施し、確実に処分委託を実施するということでございます。
 次のページでございます。「北九州事業エリアの自治体による行政処分等の実施状況【概況】」でございます。現時点におきまして、改善命令または代執行の対象となる可能性が高い事案につきましては、北九州事業エリア全体で14件、今存在をしてございます。詳細な状況は下記のとおりでございます。追って御説明いたします。
 改善命令を経るものを含めまして、今年中には代執行による搬入まで完了するということで進めているところでございます。
 概要でございますが、パターンを3つに分けてございます。1つ目が保管事業者が存在しておりまして、改善命令を発出している事案ということでございます。基本的に資金不足ですとか自治体の指導に従わずに処分委託を行わない保管事業者に対しまして、改善命令を発したものでございます。6月中旬に全国初めて1件目が発出されまして、その後7月に5件、8月に1件、9月に1件というところでございます。なお、7月に命令を発出された1件につきましては、9月に命令を履行完了しておりまして、これについては後ほど詳しく御説明をいたします。現状改善命令8件ございますけれども、そのうち1件が履行完了ということですので、実質今7件ということでございます。
 実質的に保管事業者不存在でありますけれども、改善命令を発出の上、代執行を予定しているという事案が上記の8件のうち2件ございます。これにつきましては、保管事業者としての法人登記が残っているものの、当該保管事業者が実質的に存在しない(休眠状態)といったものでございます。これらの事案につきましては、実質的には代執行を予定しているものでございますけれども、登記が残っているというところで、まずは命令を経る必要があるという事案でございます。
 それから保管事業者がそもそも不存在ということで、代執行を予定しているというものでございますが、これにつきましては既に保管事業者が破産をしているといった理由によりまして、改善命令を経ずに直接代執行を実施するというところでございまして、これら全ての事案につきましては、代執行の前提となる公告を既に実施しているというところでございまして、現状7件ございます。
 次のページでございますが、先ほど申し上げた3つのパターン別にそれぞれ事案の御紹介でございます。まず1つ目ですけれども、保管事業者が存在し改善命令を発出した事案でございますが、この件につきましては、今年1月にJESCO登録をしておりましたけれども、支払いがうまく行われずに契約が解除となったというところで、今年度に入って違反状態となった事案でございます。6月に弁明の機会を付与しまして、7月に改善命令を出したというところでございます。
 履行期限につきましては、通常1カ月ですけれども中小減免の申請があるということを踏まえて2カ月に設定をしたところでございまして、継続的に期間中指導を県のほうから行っていただきまして、期限日ぎりぎりで収運契約まで整って命令履行は完了したという事案でございます。
 それから2つ目、「実質的に保管事業者不存在であるが改善命令を発出する必要があった事案」というところでございまして、これは昭和47年のホテルでございますけれども、電気絶縁物処理協会のデータが残っていたというところですけれども、平成12年時点で既に廃屋状態というところでございます。現在の土地所有者をたどりまして中を確認したところ、高圧のコンデンサーが発見されたというところでございます。
 当該現所有者につきましては、もう既に事業活動を行っていないというところで、もともとホテルを経営していた法人が保管事業者であると判断をしております。当該法人の登記は残置しておりますけども、実質上存在しないというところでございます。監査役のみが所在が判明をしているというところで、法人宛の改善命令を監査役に発送しているということですけれども、実質不存在ということで、最終的は代執行を実施する予定としております。
 最後、3つ目の事案でございますけれども、保管事業者不存在により代執行を予定している事案ということで、山中の雑品ヤードの立入りにおきまして、大量のスクラップ機器の中に濃度不明のコンデンサーが発見された事案でございます。これも後ほど御説明しますけれども、環境省の支援事業を活用いたしまして、機器の銘板ですとか濃度分析等を行いまして、約2カ月半かけて92台が高濃度として確定したといったものでございます。
 もともとの保管事業者と推測をされている者、これはスクラップ業者に機器を有価物として売却をした者ですけども、既にもう閉鎖をしているというところですので、保管事業者不存在ということで直接代執行を行う予定でございます。
 次のページでございますけれども、こういった代執行を最終的に予定している事案につきまして、都道府県市のほうで代執行を行っていただくということでその費用につきましては、保管事業者から徴収することが原則でございますけれども、使用機器の製造から40年以上が経過する中で破産であったり死亡等によって保管事業者が不存在といったところで、徴収が困難と見込まれる事案もかなり存在してございます。こういった場合に都道府県市が事務執行に係る負担に加えて、代執行に係る費用の全てを負担するということは必ずしも適当ではないというところで、環境再生保全機構に置かれております基金の枠組みを活用いたしまして、国及びPCB使用製品製造者等から費用支援をいただいた上で、財政的な支援を行っているというところでございます。具体的には、都道府県市さんが代執行を実施した場合に、その必要額の4分の3をこのPCBの基金から支援をするというところでございます。その御紹介でございます。
 最後、自治体に対する行政代執行支援業務ということで、最後のページでございます。自治体のほうで代執行をする上で必要となる手続きを迅速かつ適正に遂行いただけるよう、専門家派遣等による実務支援を行うというところで環境省予算事業によりまして、事業を実施してございます。
 具体的には書類作成等の補助というところで、代執行の実施に当たって必要となる詳細な経費の見積もりですとか法令面、技術面での支援、それから代執行対象物の詳細な性状分析に関する支援といったものですとか、現地におきまして専門家を派遣をし、廃棄物の排出等の具体的な方法の検討ですとか、対象機器に汚損がある場合の取扱い等を含めて支援を行うといったものがございます。現状3件の代執行予定事案につきまして、支援を実施しているというところでございます。
 資料1-2の説明は以上でございまして、続きまして資料1-3につきまして御説明をいたします。
 既に年度後半に入ってございまして、平成30年度の後半に向けて行政処分等に係る周知というものを行ってございますので、その御紹介でございます。既に北九州事業エリアの高濃度PCB廃棄物に係る処分期間の末日以降、現在も新規登録が発生している状況でございまして、下記に示してございます。こうした違反状態の廃棄物につきましては、既に昨年10月に行政処分の実施に係る通知ですとか、今年4月に通知をした基本的な考え方を踏まえまして、各県市におきまして、順次行政処分を含めた対応を進めていただいているというところでございます。年度後半は時間的余裕がかなり限られてくるというところで、こうした従前の対応に加えまして、必要な追加的な考え方につきまして、8月に開催されました北九州地域のPCB廃棄物早期処理関係者連絡会におきまして、次の別紙でつけてございますけれども、別紙のとおり各県市さんのほうにお示しをしたというところでございます。
 それから、行政処分の実施に係る昨年10月の通知につきましては、今年度具体の作業が進捗をしているというところを踏まえまして必要な見直しを行っております。先ほどJESCOのほうからも説明がありましたけれども、契約の発効条件の見直しですとか、代執行に係る具体的な手続き等を追記するといった改正を7月に行いまして、こちらについても各都道府県市さんのほうに通知をしているということでございますので、こちらは参考資料1ということでございます。
 「追加的な考え方の主なポイント」でございますが、今年12月までの対応ということで、JESCOのほうでは今年8月以降の新規登録事案の契約につきましては、処理料金の支払いやJESCOへの運搬に係る収集運搬の委託契約の締結等を発効の条件とした契約のひな形を使用するということとしております。
 そういった発効条件を前提にしまして、定められた期限までにJESCOとの処分委託契約を発効しなかった事業者につきましては、当初から委託契約はなかったものとして、各県市は速やかに改善命令を実施するということとしております。
 来年1月以降の対応でございます。事案発覚後直ちに各県市がJESCOとともに保管事業者に対しまして直接接触をして処理意向を確認し、一定の日数のうちに、委託契約の締結に至らなかったといった場合につきましては、PCB特措法の規定に基づきまして「いとま無し代執行」の手続きを開始する。さらに、そうした手続きに必要な時間的余裕すらない場合につきましては、事案発覚後直ちに代執行の手続きに入るというところでございます。
 また、保管事業者を確知できない事案の場合につきましても、ごく短期間の公告を経た上で代執行を実施するといったところでございます。
 その他、現在具体の事案が想定されていない県市につきましても、新規発見後の対応を具体的に想定をする、速やかに動けるように想定をするというところでございます。
 代執行の実施に当たって必要な費用を確保していただきたいといったようなことを周知しているというところでございます。資料の1-2、1-3につきましては以上でございます。

(斎藤課長補佐) 経済産業省電力安全課の斎藤でございます。続きまして、私のほうから資料1-4の「北九州事業地域の高濃度PCB含有電気工作物の廃止の実施状況について」、御説明させていただきます。
 まず「(1)これまでの廃止の実施状況及びそのフォローアップ状況」についてですけれども、平成30年3月28日に開催されました、前回の第24回検討委員会において、3月20日時点で北九州事業エリアにおいて、使用中の高濃度PCB含有電気工作物が7件確認されておりまして、それらについてできる限り早く廃止するよう、技術基準適合命令を視野に入れた指導を行っていくということを報告させていただいたところでございます。
 この7件の高濃度PCB含有電気工作物の廃止につきましては、関係自治体や環境事務所、JESCO等と連携して粘り強く指導した結果、7件全てについて廃止が確認されてございます。関係自治体とも連携して対応したことから、廃止後の手続きにつきましても、うまく引き継がれたものと認識しております。
 次に「(2)処分期間経過後に発見された高濃度PCB含有電気工作物の廃止の実施状況」についてございますが、処分期間である平成30年3月31日を過ぎた後にも、わずかではございますが、新たに使用中で発見された事例がございました。これら発見、廃止の状況につきましては、2ページ目の別紙のとおりでございまして、このグラフの青が発見、赤が廃止の件数となってございます。
 新規発見のほとんどにつきましては、処分期間経過直後の4月から5月にかけてとなってございます。発見された高濃度PCB含有電気工作物については、いずれも発見後速やかに廃止されたということが確認されてございます。
 また、下の表につきましては、県別に新規発見、廃止件数を計上したものでございますが、いずれも現状において廃止済みということですので、発見、廃止は同数となってございます。
 続きまして、「(3)の廃止に係る指導について」でございますけれども、先ほど御説明しましたとおり、処分期間経過後に新たに発見された事例があるのですが、これらにつきましては、電気主任技術者を管理しております電気保安法人におきまして、設備管理台帳の不備というものがあったことから、私どもとしては同様の事例がないか、全国にまず水平展開いたしまして、再確認の実施を指示したところでございます。その上で、その再確認の対応確認を行ったというところでございます。
 また産業保安監督部においても、電気安全セミナーや電気主任技術者会議等、あらゆる機会を活用しまして、必要な周知を行うとともに再確認の要請文書の発出など、引き続き必要な周知、指導を実施してきたところでございます。
 2ページ目に入りまして、「(4)今後の対応について」でございますけれども、現状、北九州事業エリアにおきましては、高濃度PCB含有電気工作物は全て廃止されておりますが、今後も新たに使用中の高濃度PCB含有電気工作物が発見された場合には、都道府県市や環境事務所、JESCOとも連携を密にしまして、速やかな現地確認、指導、技術基準適合命令等により確実かつ速やかに廃止されるよう、対応することとしております。資料の説明は以上です。

(永田座長) ありがとうございました。それでは、ただいまの説明について、委員の皆様から御意見、御質問等頂戴したいと思います。御意見等がある方は名札を立てていただけますでしょうか。中杉先生から回させていただきます。

(東京安全委員会) 東京事業所の委員会を預かっている中杉でございます。
 東京事業所のほうの観点から1つだけ質問させていただきたいんですが、平成31年4月以降の状況と対応ということで、こういうことになるんだろうと思いますけれども、今後出てくる時期がそれこそぎりぎりになるということはないのか。それは考え得るだろうと思うので、それが出たときにどういうふうにするのかという話が、非常に悩ましい問題だろうと思うんです。そこでPCB廃棄物が高濃度のものがあったと、もう処理する時間がないといったときにどういうふうな扱いをするかということを決めていただかないといけないだろうというふうに思います。これはきょう議論する話じゃないかもしれませんけども、例えばそれをまだ動いている他の事業所で扱うということになると、またもう1つの大きな議論になりますので、そこのところは想定をした上でどういうふうにするか、案を出していただく必要があるかというふうに思います。

(永田座長) 前回もたしかそういう御指摘いただいています。後でちょっと事務局のほう、答えさせていただきます。上野先生、どうぞ。

(大阪事業監視部会) 大阪事業監視部会の委員を務めております、上野と申します。先ほどの御意見と全く同じなんですが、平成31年の4月以降につきましては、結局具体的にどういうふうに対応するのかというのが、疑問を持っております。これは、ほかの事業所エリアについても同じではないかなということで、ちょっとその辺のところをクリアにしていただければと思っている。以上でございます。

(浅野委員) 前回も申し上げましたが、北九州がどうだこうだという議論はもうしょうがないのでそれはそれでいいとして、北九州でやったことが要するに他の地域で起こりそうなことの、いってみればモデルみたいなものでしょうし、そこでどう対応して、その対応で十分でなかった点がどうであるかということは、次の地域についてはきちんと改善をしなければいけないだろうということをもう1回申し上げておきたいと思います。
 代執行については、前からちょっと懸念があるということを申し上げておりましたが、相変わらず私自身の懸念は消えません。というのは、結局、その処理契約を結ばせるということをやってくれないので、代執行によって契約を結ばせたことにする。そうすると、その結果、JESCOは処理する債務を負担するわけですが、債務者が、債権者に対してPCB廃棄物を持ってくるようにと強制できるのかというと難しいわけで、処理すべきものを確実に出させるための手当をどうされたのか、ご説明いただければと思います。
 それからもう1つは代執行を予定する事業について、きょうの資料の1-2の3ページに丁寧に御説明されていますので、状況はよく理解できるわけですが、例えば雑品ヤードに持ち込まれてしまったものについては、保管事業者がいませんということになりましたとされています。法令上はそもそも譲渡することを禁止しており、譲渡行為には処罰の規定まであります。
 本件に関しては状況によっては処罰規定を適用するということはあると思いますが、それだけでは困るのではないか、つまり、引き取った業者さんがやはりある種責任を持たないといけないということが、制度上は十分に予定されていないようにおもわれて、それが気になります。
 このままだと、この件に関しては代執行を行った費用を最後は求償できるとしても、買い取った事業者さんには何も言えなくて、譲渡した本来の処理義務者に対してのみそれができるということでは、多分手間がかかり過ぎて、大変ではないかという気がします。
 今回こういうことがわかると、これを悪しき模範にするという不届き者が現れてくる可能性も十分心配されます。
 危なくなったら雑品スクラップ業者に譲渡してしまう。故意犯しか処罰されませんので、過失だったといって言い逃れをして譲渡してしまうと、全部代執行に流れていってしまう。その結果代執行資金はたちまち枯渇するということになりかねませんから、やはり法令上の手当をしなきゃいけないかもしれないとも思われます。
 どうも当初法律をつくったときに想定したことではないことが起こる危険性が心配されますから、第三者が引き取った場合についても、やはり保管事業者扱いをせざるを得ないのですが、法令の構造からはなかなかそれも難しそうです。そうなりますと、少なくともPCB廃棄物になった段階からは、現に占有する者にも何らかの形で義務を負わせるとかというようなことをしておかないと困るのではないかなという気がいたします。
 この辺は細かく考えてはいないのですけども、説明を聞いていると気になりました。
 最後1点、極めて細かいことです。資料の1-2の2ページ目に全体15件のうち4件と書いてあるんですが、上のほうの箱には14件存在と書いてあるんです。残り1件どこに消えたのか、ちょっと気になりますのでお教えください。

(永田座長) あとはいかがでしょうか。お三方からいただいた、質問や意見等について、事務局のほうで整理して答えていただけますか。

(成田課長) それではお答え申し上げます。中杉先生から御質問いただきました、ぎりぎりに出てきたものの件でございますが、まさに今、中杉先生のおっしゃった問題意識に基づきまして、我々も本当にぎりぎりに出てきたものの扱いについて整理しようと思っております。北九州市とのお約束というのは、きちんと計画的処理完了期限を守るということですので、その達成に向けて具体的にどの段階であればどういった手続きができるかといったことを詰めていきたいと思っております。具体的には大体どれぐらいの時期に見つかったら「いとま無しの行政代執行」にするかとか、そのあたりを今詰めているところでございます。
 それから上野先生から御質問がございました、計画的処理完了期限後に出てきたものの対応でございます。これは前回、中杉先生からも御質問をいただきましたので、その答えと同じになってしまいますが、我々としては各自治体さんと大臣がお約束した期限はしっかり守っていきたいと思っております。ですから、この期限の後に出てきたものについては、自ら処理をしていただくか、あるいはどこか処分できるところに処分を委託するということになりますが、もちろん自ら処分するという能力は全ての事業者において不可能だと思いますし、また期限を過ぎた後においては、JESCOは動いていないわけですから、実際に処理をするのは不可能ということになります。そうならないように、まさに今、最後の追い込みをやっているという状況でございます。
 本当に出てきてしまった場合は、これはきちんと保管していただくということ、それは自治体の責任において監督していただくということになろうかと思います。
 それから浅野先生の一番初めに御指摘いただきました、北九州で起きたことの反省ですとか、改善すべき点、こういったことについては我々も研究いたしまして、それ以外のエリアにおける今後の事業の進め方において、きちんと活かしていきたいと思っております。
 2点目の代執行に関する御質問でございますが、JESCOは確かに債務者ではありますけども、最終的に行政代執行ということになりますと、自治体が差し押さえるということになりますので、自治体が差し押さえたものをJESCOに処理してもらうと、そういったことではないかなと思っております。すみません、ちょっと私の理解が間違っていたら、また御指摘いただければと思っております。
 それから先ほどの、買い取った事業者の責任につきましては、確かに先生がおっしゃるような問題もあろうかと思います。既に御存じのことかもしれませんが、PCB特措法においては保管事業者に対していろいろな責任をかけております。この保管事業者というのは、事業活動に伴ってPCB廃棄物を保管する者ということになっておりますので、やはり廃掃法の大原則であるところの、産業廃棄物の排出事業者責任に基づいたものということが言えると思います。そういった中で保管事業者に対してさまざまな責任をかけているというのが現行法の整理でございます。ただ、そういった中で買い取った事業者の責任、そういったものもあろうかと思いますので、その点については現在の北九州事業地域における代執行の状況を踏まえて考えてまいりたいと思っております。
 最後、資料の件については担当から。

(水嶋課長補佐) 資料の資料1-2の3ページ目の一番下の15件というところでございますけども、4月に命令を発出された1件につきましては9月に命令を履行完了しているというところですので、今の時点で14件ですけれどもトータルとしてみれば15件あったというところで書いております。ちょっと紛らわしくて申しわけありません。

(永田座長) よろしいでしょうか。いいですか。

(東京安全委員会) 今あまり詰めてしまうといけないんですが、万が一のときにほかの事業所、まだ動いている事業所のところに持ち込むということはないと言えるのかどうかというところなんです。

(成田課長) ございません。

(東京安全委員会) わかりました。

(永田座長) よろしいですか。ちょっと今の断言も気になるところではありますが、お二方が言われているような御心配、特に上野先生のお話のような事態というのも想定されないわけじゃないと。
 そういうときにどう対処するのかというのは、今議論すべきかどうかという話も含めてこちらで受け止めさせていただきますので、よろしいでしょうか。浅野先生、いいですか。

(浅野委員) とりあえず考えて。

(永田座長) はい。今回参考資料の1のほうで大分詳しく代執行に関する注意事項的なものが示されて、一読した限りの話ですが非常に役に立つんじゃないかなと。ぜひ活用いただいて、それから「いとま無き代執行」とか、時期的な問題はまた別にその間近になったら、きっと伝達とか何とかでその内容が出されるんだというふうに思っていますが、これで大分整理はできたのかなという印象は受けています。
 よろしいでしょうか。それでは、1件目の議題につきましては、以上で終わりにさせていただきまして、2つ目、「PCB廃棄物処理の進捗状況」ということで、これにつきましては環境省と経産省のほうから説明していただきます。どうぞ。

(亀井課長補佐) まず資料2-1を御覧ください。「PCB廃棄物処理基本計画に基づくPCB廃棄物の発生量、保管量及び処分量の見込み」でございます。昨年度も御報告したものの今年度のものですが、平成29年度までのPCB廃棄物の処分量、それから29年度末時点の廃棄物の保管量及びPCB使用製品の所有量、それから平成30年度以降の発生量と処分量の見込みを1ページの表1にお示ししてございます。
 簡潔に申しますと、平成29年度までの累積で処分量といたしましては、大型変圧器で約1万5,000台、大型コンデンサー等で約30万台、それから安定器で約350万台、小型変圧器・コンデンサーで約150万個、その他汚染物等で約560トンという処理をしてきてございます。
 来年度以降の見込みでございますが、来年度以降処理として残っているものとしましては、現時点で見えているものとしまして、大型変圧器等で約1,800台、大型コンデンサー等で約6万台、安定器で約340万個、小型変圧器・コンデンサーで約130万個、その他汚染物等が約580トンということでございます。
 2ページを御覧ください。2ページの真ん中から下の表2に、平成29年度における各発生量、保管量、所有量の変化量とそれから平成29年度の処分量をお示ししております。
 平成29年度の処分量を御覧いただきますと、大型変圧器で約650台、大型コンデンサー等で2万9,000台。安定器で約75万個、小型変圧器・コンデンサーで約27万個、その他汚染物等で170トンといったことで、平成29年度も高濃度PCB廃棄物の処分が着実に進捗していたということでございます。
 2ページの下のところに少し書いてございますが、この中でも特に変化量というところの表2で保管量と所有量の変化を御覧いただきますと、多くのものでマイナスがついてございます。大型変圧器・コンデンサー、それからその他汚染物等につきましては、保管量、所有量ともに減少しておりまして、掘り起こし調査等で新規発見もあるわけですけれども、それよりも処分量のほうが多いということがわかります。
 安定器については、掘り起こし調査の進捗もございまして、所有量が増加してございますけれども、保管量と合わせた全体としては減少しており、着実に処分が進捗しているということでございます。
 3ページの一番上に「なお」ということで書いておりますが、この中で小型変圧器・コンデンサーのみ保管量、使用量ともにプラスになっております。これは平成27年度まで、この一部がその他機器等ということで届出されていて、それがこの表に反映されてございませんでした。それが今回平成28年度以降、分類が適正化されて、しっかり小型変圧器・コンデンサーということで届出がされたものを新たに計上したことによりまして、昨年度と比べた変化量としては増えているように見えますけれども、こちらについても着実に処理を進めているところでございます。資料2-1は以上でございます。

(斎藤課長補佐) 経済産業省電力安全課でございます。続きまして、私のほうから資料2-2の説明をさせていただきたいと思います。
 「電気事業法に基づく高濃度PCB含有電気工作物に係る掘り起こしの進捗状況」についてでございます。まず「(1)電気主任技術者による掘り起こし等」についてございますが、従来から御説明させていただいておりますとおり、電気事業法における高濃度PCB含有電気工作物の掘り起こしにつきましては、平成28年に内規等を改正しまして、電気主任技術者に対して確認の義務づけを行うとともに、設置者に対して主任技術者に高濃度PCB含有電気工作物の確認を行わせるということを要求することにより、掘り起こしを行うこととしております。
 その掘り起こしの進捗管理を行うために、全国940の事業場を選定しまして、年次点検等を活用した掘り起こしの調査を行った事業場数のサンプル調査を、掘り起こし調査を義務づけた平成28年12月から継続して実施してございます。それによって、新たに届出された数というのが、2ページ目の別表のとおりとなってございます。
 ここで、平成28年12月からスタートした1年目と2年目というふうに分けて件数を計上させていただいているのですが、2年目に件数が計上されている要因をして分析したところ、まず、各事業場において確認を行う年次点検の実施については、毎年同じ月に行われるわけではないということと、また調査期間ということにつきましても、制度がスタートした12月からしているということからも、例えばちょっと細かいんですけれども、平成28年度は11月に年次点検を行い、翌年度の平成29年度は例えば12月に実施をしたということになると、2年目のほうで確認された結果が出てきてしまったというようなケースがございました。
 また届出につきましても、そもそもこの設置届出というのは事後届ということがございまして、数カ月のタイムラグがあるというようなこともわかってございます。1年目の後半に点検を行い確認を行っても、実際に台数が多かった場合など、国への設置届というのは数カ月程度遅れて2年目に届出されたというようなことも確認されたというところでございます。
 ちなみに、北九州事業エリアにつきましては、期限が迫っていたということもありますので、前倒しで点検をするようにずっと指導しておりましたので、確認というのは確実に行われていたと考えてございます。
 3ページでございますけれども、グラフにつきましては、都道府県ごとの進捗状況、先ほど説明した確認の進捗状況でございますが、平成29年12月から2年目の期間の直近のデータとしてまとめております平成30年6月までの状況といたしましては、全国平均で58.5%となってございます。昨年同期間の全国平均というのは、58.0%でしたので、ほぼ同様の進捗状況となってございます。説明は以上でございます。

(亀井課長補佐) 続きまして、資料2-3を御覧ください。「都道府県市による掘り起こし調査の進捗状況」でございます。こちらは2つ目のパラグラフにありますように、平成30年6月末時点の進捗率を取りまとめたものでございまして、前回の調査が今年の1月末時点ということで5カ月間の進捗をお示したものでございます。
 既に処分期間の末日を迎えた北九州事業地域については掘り起こし調査も完了しておりますので、そこは除きまして、今年の1月時点で71%だったものが6月末点では76%まで進捗をしているところでございます。
 それから1ページ目の4つ目のパラグラフにございますが、この基本計画に基づいて各都道府県市でこの掘り起こし調査の具体的な目標期日を定めることとしております。前回調査時点と比較して、今回新たに5つの自治体で調査完了予定日が設定されておりまして、調査完了した北九州以外のエリアでは、83の自治体のうち76の自治体で設定されていることを確認しております。引き続き、このあたり進捗を確認しながらやっていきたいと考えております。詳細は2ページ目以降、それから参考資料2にお示ししてございます。
 駆け足ですが資料2-4を御覧ください。資料2-4は「変圧器・コンデンサー等の未処理事業所数」を整理したものでございます。表の見方ですけれども、左から3つ目の列にJESCO登録事業所の最新の数を、都道府県市ごとに整理をしてございます。この中で右側の列のうち未搬入(A)というところが、JESCOに登録がされているけれどもまだ搬入がされていない事業所の数でございます。
 その次の右の列がPCB特措法に基づく届出は出ているけれども、JESCOへの登録がなされていないという事業所数を保管中と使用中の別に整理をしたものでございます。
 さらにその右側の列には、電気事業法の管理状況届出は出ている事業所ですが、この中でJESCO未登録の事業所ということでございまして、特にPCB特措法の届出とも重複をしていないものが、この左側の列の(C)でございます。このAとBとCを足したものが一番右側の列の未処理事業所でございまして、各都道府県市で数件から数百件ございます。こういったものを今回整理いたしまして、今後期限内の処理に向けまして、都道府県市にもお示しつつ、地方環境事務所と産業保安監督部、それからJESCOが一体となって、この未処理事業所への早期処理を指導等していくこととしております。
 続きまして、資料2-5を御覧ください。「北九州事業地域における掘り起こし調査の先行事例」でございます。詳細は、別途参考資料の3でお示しをしておりますが、ポイントについてこの資料2-5で御説明いたします。
 1ページ目を御覧ください。この北九州事業地域の自治体による自家用電気工作物設置者を対象とした変圧器・コンデンサー等の掘り起こし調査につきまして、自治体へのアンケート調査、それから関係機関への聞き取り結果等をもとに、現在掘り起こし調査を実施中の他の地域の自治体の参考となり得る情報を、先行事例として取りまとめたものでございます。
 1ページ目の下になりますが、北九州事業地域の掘り起こし調査の結果です。北九州事業地域37の県市によりまして、約20万件の事業者を対象に掘り起こし調査を実施されたところでございます。平成30年の1月に全て完了したということでございます。
 これによって新規に掘り起こされた事業所数は約1,200件ということで、調査対象事業者の約0.6%に当たります。これは北九州事業地域のPCB使用変圧器・コンデンサー等の保管事業者全体が1万2,000件ございましたので、約10%に相当します。約10%が積極的に掘り起こしたことによって出てきたということでございます。
 また3つ目のパラグラフですが、新規に掘り起こされた機器は変圧器で約250台、コンデンサーで約1,400台ということでございました。これは北九州事業エリアの登録機器全体のそれぞれ9%、3%に相当するということでございます。
 2ページを御覧ください。掘り起こし調査を経てわかってきたことについてまとめております。まず始めのポイントというところでございますが、アンケート調査結果等を活用した電話確認、それから現地調査、立入検査の実施等に加えまして、重要なこととしては、電気主任技術者との連携、人が普段立ち入らない場所の重点的な調査の実施、事業者や関係者に対する期限内処理の周知の徹底といったことが挙げられます。
 発見された場所は電気室、キュービクル、倉庫といった場所での発見が多かったんですけれども、その他の場所での発見事例もありまして、具体的には使用しなくなったようなボイラー室、使用されていない工場、管理されていない空スペースといったところでも発見がございました。それから廃工場、廃墟ビル、廃業した旅館/ホテル、廃業した会社の倉庫といったところです。先代で廃業していたり、売却等されていて現在の使用者が把握してない場合もありましたので、こういった場所についても注意が必要ということでございます。
 発見された状況としましては、2ページの一番下の枠に書いてありますように、倉庫の片付けや大掃除の際に発見したもの、建物の解体や電気設備の更新の工事の際の発見、電気主任技術者が交代したときに発見した、それから図面からは漏れていたけれども現場を確認したところ発見したという事例もございました。こういったこともありますので、漏れがないように現場を再確認することが重要ということが言えるかと思っております。
 3ページを御覧ください。北九州事業地域の掘り起こし調査で行われた優良事例といいますか、独自の工夫等幾つかピックアップしております。例えば、調査項目を必要最小限にして容易に回答できるものとしたですとか、調査用封筒に未回答の場合は再調査の予定があると明記して発送された。フォローアップの督促の電話の際に回答を聞き取られて、回答率の向上を図ったということもございます。最終通知にカラー封筒、赤字で重要なお知らせということで発送したら多くの人の反応があったというようなこともございます。
 また、調査を円滑にしていくために、記入要領に不明な点は電気主任技術者に相談するよう明記をしたとか、事前に電気保安法人へ協力を依頼しておくことで調査を円滑に行うことができた。月次、年次点検での確認の徹底、設備台帳が整備されていない場合は、早急に停電点検を行い確認したことで効果があったというようなこともございました。電気絶縁物処理協会の台帳の活用で新たに掘り起こされた事例もあったということでございます。それから地方紙あるいはテレビCMによって問い合わせが増えて、周知、広報の効果があったというようなこともございました。
 今後への教訓、課題といたしましては、まず、電気関係設備以外の場所での保管の可能性もあったということでございますので、それは十分留意するように説明していくことが必要ということでございます。
 また、調査票の未達の事業者ですが、まず1つには当該住所に機器が存在しないことを確認する、それから当該事業者が別の場所に機器を保有していないこと、その2点を確認することが重要という示唆が得られております。
 未回答の事業者が多く、そこに対して最終通知の送付件数が多かった自治体におかれては、本年度の新規発見もやや多い傾向にございます。ですので、未回答の事業者は可能な限り回答を得ることが重要ということが言えるかと思っております。
 テレビCMの効果があったということでございますが、これについてはより早い時期に長い期間行うほうが有効であったという声もいただいております。
 こういったことを参考にしながら、次の地域でも取り組んでいきたいというふうに考えております。以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、ただいまの資料等につきまして、御意見、御質問等がありましたら、また名札を立てていただきましょうか。それでは酒井先生のほうからお伺いさせていただきます。

(酒井委員) 最後に御説明いただいた北九州の掘り起こしの先行優良事例の御紹介、非常に良い資料だと思います。他の地域もここを参考にということになるんですが、最後に御説明いただいた優良事例というのは、基本的に行政側が行う上での、そういう意味では優良事例としての整理なんですが、事業者側が注意すべき優良事例という観点も重要かと思いまして、それぞれの事業者の皆さん終わったと思っておられるんだけれども、まだ発見されたというのが一体どういう経緯でどう見つかったのか。具体的には先ほど使用しなくなったボイラー室とか、管理されてない空き地スペースという具体例としては、そういう記述はあるんですけれども、もう少し詳細に示せるものを用意いただくというのが、今後の他地域にとっての非常に大事な情報になると思いますので、そこはぜひ考えていただければというふうに思います。
 それに合わせて、今回代執行案件で雑品ヤードで見つかったということなんですが、これもこの掘り起こしの中で見つかった話なのか、いや全く別の案件から出てきた話なのか、この辺わかれば教えてください。
 それから経産省のほうに御質問です。掘り起こし調査の進捗率58.5%前後ということで、相当進んできていることは結構だと思うんですが、北九州地域のところが同じような進捗率で、同じようにグラフが提示されていますが、これは今後どうなるのか、あるいはこのままなのかというところは御説明いただけませんか。

(永田座長) 全員の方から御意見を頂戴した後、まとめて。川本先生、どうぞ。

(川本委員) 私も、北九州の掘り起こしについての御紹介などの関係でお尋ねしたいんですけれども、いろいろなところから発見されているという情報としていただいているわけですが、このときに内部の液の漏れだとか、環境面で考えた場合に懸念しなければいけないことがあったのか、なかったのかというのは、多分目視ということでやっておられると思うんですが、情報を足していただけるといいかなというふうに思います。以上です。

(北九州市) ありがとうございます。最後の北九州事業地域における掘り起こし調査の先行事例のところ3ページのところ、今後への教訓、課題というところで、最終通知の送付件数が多かった自治体は、本年度新規発見が多い傾向にあるということで、これは私どももその情報はお知らせしていただいているわけですけども、最終通知の送付件数が多かったということは、とりもなおさず、掘り起こしへの着手が遅くて最後時間切れになって、未回答のところをつぶす暇がなくてエイヤーでやっちゃったんじゃないかなという自治体もあるかと思います。
 変圧器・コンデンサーが今年度に入っても毎月新規に登録がされているということを鑑みれば、今後安定器についてはさらにこういう状況が増すのではないかというのは容易に想像がつくと思いますので、国を中心として今後もさらに自治体に対してとにかく早めに掘り起こし調査に取りかかっていただく、最後にできる限り未回答を減らした形での最終通知を行っていくということを周知していただきたいという要望が1点と。
 もう1点は、こういった優良事例、発見事例というのは、国のほうも発見の事例集だとかこういった会議の場等で情報提供はしていただいてございますけれども、これは年に1回とか2回なんです。さまざまな自治体が掘り起こしをする中でいろいろな情報が適宜出てきております。それをやはり自治体間でリアルタイムに情報が共有できれば、さらに取組が効率的にいくのではないかというふうに思いますので、そういった仕組みづくりも含めて、国のほうで御検討いただければというふうに思います。以上でございます。

(亀井課長補佐) ありがとうございました。まず酒井先生からの御指摘につきましては、ここでお示しをしたような発見された場所、発見された状況がありましたけれども、これについてより具体的な経緯とか参考になるような情報について、また取りまとめていきたいと思います。岡山所長、もし補足がありましたら、後ほどお願いいたします。
 あと、雑品ヤードで見つかりましたのはこの掘り起こし調査ではなくて、別の立入調査したときに発見したものでございました。
 川本先生から御指摘の環境面への影響についても、実際発見されたときに、内部の液漏れが見受けられた事例もあったと思います。そういうものについてどのように適切にそれを保全して持ってきたかといったようなところについても、他の地域でしっかり環境面が保全されるようにお示ししていきたいと考えております。
 北九州市から御指摘いただきました、最終通知の多かったところにつきましては、今後もそういったことが起こらないよう、とにかく早めに掘り起こし調査をして未回答をつぶしていくことが重要と理解しています。環境省からもしっかりそのあたり、自治体とお話をして取り組んでいきたいと考えております。
 優良事例、発見事例についてのリアルタイムな情報共有に向けた仕組みづくりということも、御意見ありがとうございました。御意見を踏まえて検討していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

(永田座長) よろしいでしょうか。どうぞ。

(斎藤課長補佐) 経済産業省電力安全課でございます。酒井先生から御質問いただきました北九州地域の掘り起こしの進捗状況についてということでございますけれども、北九州地域につきましては、従来から平成29年11月までにJESCOと契約するようにということをずっと言い続けております。基本的にはそれまでに確認が終わっているという認識ではあるのですが、引き続き念のため、年次点検で確認をしているという認識でございます。引き続き、確実に年次点検等で念のため、無いということを確認するということを指導しており、最終的には全て確認をされるように引き続き、指導はしていきたいと思っております。以上です。

(永田座長) よろしいですか。中杉先生、どうぞ。

(東京安全委員会) 後出しですみません。今回新たにぎりぎりでこうやって見つかってくるのは結構あったという事例があるという掘り起こし調査の進捗状況を見ていると、現状では調査完了予定日がかなりぎりぎりの自治体が幾つもあるんですね。そういうところに対しては、特に北九州の事例をきちんと説明して、調査完了日をできるだけ早くしてもらうという努力をしていただく必要があるだろうと思います。ぎりぎりどこまでに掘り起こし調査をやりますと。そこで終わってさらにという話になりますので、そこは注意をしていただければと思います。

(亀井課長補佐) わかりました。御指摘のとおりこういった事例をしっかり周知をして徹底していきたいと思います。

(永田座長) ちょっと私のほうからですけれども、参考資料2が都道府県の北九州エリア以外の地域の掘り起こし調査の進捗状況が詳細に示されている資料です。これを見ていると興味深いことで、特に後ろのほうに自由意見ということでいろんな意見が載っております。その中でももちろん変圧器・コンデンサーの掘り起こし調査を中心としているわけですが、自治体関係者の関心というのが、先ほども話のあった安定器の掘り起こし調査、それから低濃度の問題、PCB含有塗膜への対応というようなところに、既に拡大して移っている。それに対して早めに対応していかなくてはいけないんだというのが、指摘される事項かなというふうに思っています。
 マスメディアを活用した広報というのが非常に有効で、それによって届出等も進んできたという実績が北九州の場合にあるわけです。これも積極的に活用しようと。届出データ、特措法と電事法があるわけですが、それと登録データの一元化というのを望んでいる地方自治体が非常に多くて、これはJESCOでたしかやっているというふうに聞いておりますので、そういうものも提供できるだろうと。
 もう1点は電気主任技術者との連携です。これが非常に有効だったという話もございますので、そうした点どうやってそれを進めていけばいいのか。こういう情報も、既にもう取りかかってはいるんですが、掘り起こし調査を進展させていく、その他地域の自治体にとって非常に有効なのではないかなというふうに思っております。
 この自由意見に対する回答も環境省のほうでは少しまとめていただいて、各地方自治体には流していただく。それも非常に役立つ話だろうというふうに思います。
 参考資料の3のほうでは、先ほどの事例が書かれているんですが、私はこれは事例というよりも、その次の地域に向けてどう対応していったらいいかという視点でまとめ直す事例集というレベルじゃなくて、マニュアルに近いような格好の内容のものになっていくべきなんじゃないかなというふうに思っています。1つ目はどういうデータをベースにすべきかという話で、平成26年度の電気工作物設置のデータ、28年度の追加分入れたデータ、これを使っている地方自治体が非常に多いんですが、古いほうの状況がわからないということで、電気絶縁物処理協会のデータも活用しますよ。これはたしかJESCOがそれぞれ電話番号だとかそういうことも含めて整備したデータを持っているから、この2つでやれば大概のことは間に合うのかというふうに思っていますが、それが本当なのかどうか。それをこれからやっていく自治体といいますか、先ほど申し上げたような電気工作物設置者関係のデータを使った調査はやられてるわけですが、そういう地方自治体にお知らせすべきなんじゃないかなというふうに思っています。
 掘り起こしの進捗状況も、大分アンケートは終わりました。その次のフォローアップです。あるいは2回目のアンケートですというような状況もありますので、レベルに合わせて参考になるようなデータとして、ぜひ北九州事業地域でやられた掘り起こし調査のデータをまとめていってほしいというふうに思っています。よろしくお願いしたいと。
 よろしいでしょうか。それでは2つ目の議題のほうはこれで終わりにさせていただきまして、3つ目になります。「PCB廃棄物処理の適正処理推進に向けた取組について」ということで、環境省、経産省で、JESCOから説明してもらいます。どうぞ。

(亀井課長補佐) それでは資料3-1を御覧ください。「PCB廃棄物の適正処理推進に向けた環境省の取組」でございます。
 まず1ページ目を御覧ください。地方環境事務所の体制強化でございます。自治体による掘り起こし調査ですとか、PCB廃棄物の保管事業者への処分完了に向けた指導ということで地方環境事務所の体制を強化しておりまして、平成29年度から通常の職員に加えまして、PCB廃棄物処理推進に係る専任の任期付職員の採用を行っております。電気機器関係ですとか廃棄物関係など、専門性を備えた職員を採用しております。この表の下にございますように、中国四国、九州の地方では、それぞれ5名ずつ専門の職員を採用しているところでございます。近畿以東のエリアについては、今のところ各事務所1人でございましたけれども、平成31年度以降、さらなる体制の増強を図っていくということで、来年度それぞれの事務所で3人ずつの増員を要求しているところでございます。
 続きまして、2ページを御覧ください。都道府県市による掘り起こし調査の支援ということで、自治体が行われる掘り起こし調査の支援を行っております。具体的には1番、2番にありますようなPCB廃棄物、掘り起こし調査に関する問い合わせ窓口の設置、3番にありますような現地調査とか立入検査の際に専門家を派遣して現場に同行するというようなことを行っております。それから、4番目、5番目にありますような自治体担当者向け、あるいは事業者向けの説明会に専門家を派遣するというようなことも行ってございます。
 3ページを御覧ください。これは従来から行っておりますが、中小企業者等の負担軽減措置ということで、国、都道府県で基金を出えんいたしまして、中小企業者等について処分料金の70%、事業者が個人の場合は95%を軽減するという措置を講じております。3ページの下のところに注釈で書いておりますが、この中で会社法に基づく会社以外の法人であって、中小企業支援法に規定する中小企業者に当たらない法人について、これまで助成の対象を一律に100人以下としていたんですけれども、中小企業支援法では業種ごとに100人、300人、900人などといった規定がございますので、それと同じ扱いとするべきではないかという御意見もありまして、所要の法令改正を予定しているところでございます。
 4ページ、PCB使用照明器具のLED化によるCO2削減推進事業ということで、照明器具のPCB使用安定器がPCBを使っているかどうかの調査、それをLED一体型器具へ交換するときの費用について補助事業を実施しているところでございます。
 5ページ目から4ページ程度をかけて、安定器の掘り起こしモデル調査についてまとめております。照明器具のPCB使用安定器につきましては、昭和52年3月以前に建築された事業用建物で使用の可能性がありますので、変圧器・コンデンサーのような自家用電気工作物設置者に加えまして、事業用建物を対象に補完的な周知、調査を行うことが重要です。こうしたことから対象事業者リストの情報源として、登記簿、家屋課税台帳、経済センサス、情報通信会社提供情報といったものが考えられましたので、これらを用いまして15の自治体でモデル的な調査を実施したところでございます。
 6ページを御覧ください。まず、集計結果ですが、延べ約10万件の事業者に調査票を発送いたしまして、この中で調査票が未達だったところが10%程度ございました。回答率につきましては、ケースBというのが1回目の調査票を送ったときの回答率で16.4%、それからケースAではさらに未回答のところに電話で督促をした結果、回答率が26%程度まで上昇したということでございます。結果、新たに発見されたPCB使用安定器については、保管中で約90件、使用中で約280件が、今回このモデル調査で掘り起こされたということでございます。
 その下に建物用途ということで、PCB使用安定器がありとの回答であった建物用途上位5件をお示ししております。保管中であれば事業所、工場、店舗、居宅件店舗といったようなところで多く出ておりました。一般の住宅では事業用の安定器は使われていないんですけれども、用途が居宅と事業用建物を兼ねている建物はPCB使用安定器の存在の可能性があるということで、調査対象に含めることが適当であることを確認してございます。
 7ページを御覧ください。この調査をしていた中で寄せられた質問等多くございました。上位からでございますが、例えば昭和52年3月前の建物はないが調査の必要はあるのか、それから住宅部分を調べるのかといったような質問が多くありました。これについては今回使った情報源が、必ずしも調査対象者を絞りきれていない、昭和52年3月以前の事業者に絞り込むことができない情報源を使っているということもございます。これについては改善点の1つ目としまして、本来の調査対象者かどうかを確認する設問を設けることが重要と考えております。
 それから多かった質問として、調査方法がわからない。回答を拒否された理由として、忙しいから、面倒だから、意味がわからない、難しいといったようなものも多く寄せられました。これについては改善点の2つ目としまして、調査票等をできる限り簡素化して、調査の趣旨や方法がわかりやすく伝わるようにする。また、調査票発送前の周知活動も重要ということが挙げられます。
 8ページを御覧ください。各4つの情報源について、メリット、デメリットをまとめたものでございます。一番上の行のデータ入手、リスト整備、利用の容易性のところですけれども、登記簿とか家屋課税台帳については、入手に時間がかかる、あるいは難しいといったようなこともありました。電話番号の記載がないから電話による督促ができないといったようなこともございました。
 一方、経済センサスとか情報通信会社提供情報については、入手は比較的容易、電話番号の記載があるといったことでございました。一方で、真の対象者ではないもの、あるいは真の対象者が含まれない可能性とかそういったものも、各リストについて、メリット、デメリットが明らかになってきたところでございます。こういったメリット、デメリットを参考に、自治体ごとに状況を踏まえて使用する情報源を選択いただくことが重要ということでございます。
 これを踏まえまして9ページでございます。掘り起こし調査マニュアルを8月に改訂いたしまして、安定器の掘り起こし調査をより効率的、効果的に行うための手法を追記して通知をさせていただいたものでございます。ポイントといたしましては、今御説明したようなところを盛り込んで、また、周知活動の重要性といったようなことも盛り込んでお示ししたところでございます。周知につきましては、環境省からも調査事業者の業界の全国団体への周知協力依頼を実施しているところでございます。いずれにしても、安定器の適正処理推進に向けては、周知、広報がより重要になってくるということが言えるかと思っております。
 10ページですが、平成30年度後半の取組の1つ目でございます。PCB使用安定器の掘り起こし対象事業者リストを環境省でも整備、提供していくことを考えております。目的といたしましては、既に一定数の自治体ではこの掘り起こし調査が安定器についても開始されておりますけれども、現に一部の自治体でまだ開始されていない。それから予算や人員の不足ですとか、情報源の入手困難ということで、調査対象事業者リストを環境省で整備してほしいというような要望もいただいているところでございます。
 環境省で整備するリストの情報源としては、電話番号の情報があって電話による督促ができること、それから入手の容易性を踏まえて、経済センサスと情報通信会社提供情報を使用し、事業者の一覧表を作成いたしまして、内容の2番目にありますように、これに自家用電気工作物設置者とかPCB特措法届出事業者、JESCO登録済み事業者の一覧と突合して、リストに情報を付記したものを作りまして御提供したいと思っております。まず、処分期間が先に迫っている西日本について先行的に行いまして、平成31年1月までにリストを整備して自治体に提供していきたいと考えております。東日本についても、来年度速やかに行っていきたいと考えております。
 また11ページに最後ですが、平成30年度後半の取組の2つ目としまして、周知、広報の実施です。照明器具のPCB使用安定器については、変圧器・コンデンサーに比べまして対象事業者数が膨大ですので、周知、広報がより重要ということでございます。多くの自治体からも、マスメディアを活用した大規模な広報ですとか、テレビCM等の要望をいただいているところでございます。
 中でもテレビCMにつきましては、昨年度末、北九州事業地域で実施した結果、一定の効果が確認されておりますので、本年度も照明器具のPCB使用安定器について、テレビCMを制作いたしまして全国で放映していくことを考えております。説明は以上でございます。

(上條室長) それでは、経済産業省でございます。資料3-2を御覧ください。平成27年度から行っております説明会でございますが、今年度も環境省とJESCOと連携をしまして、30年度もこの説明会を全国で開催する予定でございます。今年度は昨年度、一昨年度で未開催の地域を中心に周知拡大を図るとともに、これまで蓄積した変圧器・コンデンサーと高濃度PCB廃棄物の発見、掘り起こし事例を展開、説明をしていく予定にしております。
 また、説明会開催を広く周知するために、今年度は開催案内のチラシ及びメールマガジン、これらを関係団体に送付しまして、特設ホームページも随時更新していくことになっております。
 具体的な開催場所については、真ん中のところにございますが、全国で16カ所、特に太字のところは昨年、一昨年で未開催の地域でございます。開催時期につきましては、今月から開催を始めるところでございます。
 また、説明会の開催周知につきましては、一番下のところに記載しておりますが、チラシ、メールマガジンの送付先は合計79件、開催都道府県、開催都市、地方の経済産業局、産業保安監督部の電力安全課、開催都道府県の商工会議所連合会、関係団体にこれらのチラシ、メルマガを送付しているところでございます。簡単ではございますが、以上でございます。

(JESCO) 続きまして、資料3の3を御覧ください。「PCB廃棄物の適正処理推進に向けたJESCOの取組」ということで御紹介させていただきます。
 先行する北九州事業エリアでの取組を基礎としつつ、他エリアでもさまざまな取組を行ってございますけれども、まず掘り起こし支援ということで登録の促進でございます。自治体の支援ということで、これは先ほど永田先生のほうからも御紹介ございましたけれども、環境省地方環境事務所や経済産業省産業保安監督部等と連携しながらさまざまなデータ、PCB特措法データ、電事法データ、P協データ、また弊社登録データとのマッチング支援などを行ってございます。
 また、各事業エリアの環境省地方環境事務所様と共催で、都道府県政令市の担当者向けの勉強会ですとか、弊社の施設見学会、こういったことを開催させていただいておりまして、各自治体のノウハウや課題の共有、関係者間のネットワーク構築を早期から図っておくことが重要であろうということで行ってございます。
 参考ということで、下に開催実績が書いてございますけれども、今後とも各事業エリアにおいて定期的に開催して、それぞれの連携を強めてまいりたいということでございます。
 下の○でございますけれども、その他各種講演会等を通じた掘り起こし支援ということで、全国各地で開催されてございます、日本電気技術者協会様ですとか、電気主任技術者向けの講演会等ございまして、我々のほうでもそちらに出講させていただきまして、高濃度PCB廃棄物の掘り起こし方法ですとか、登録手続き、こういったことについての説明などを行っておりまして、関係者への周知依頼等を行っているところでございます。
 その下【総ざらい(契約促進)】というところでございますけれども、2つ発効条件付契約書の導入と、また代執行支援事業を通じた代執行契約の円滑化と2点、これは北九州事業エリアでの取組でございますけれども、こちらは先ほど御説明させていただきましたので、詳細な御説明は割愛させていただきます。
 また、こちらに書いてございませんけれども、従前からの取組といたしまして、弊社で行っております各種の説明会ですとかそういった契約促進に向けた取組を各エリアで引き続き行ってございます。
 その次のページにいっていただきまして、その他のところでございます。1点目といたしまして、処理困難物への対応ということで、超大型の変圧器ですとか大型の保管容器等、また保管場所から搬出が困難な廃棄物、事業所での処理が困難なPCB油などにつきまして、案件ごとにプロジェクト体制を組みまして手厚い技術支援を行うことで、対象物の着実な期限内処理を進めているところでございます。
 また2つ目の○でございますけれども、「処理対象物の適正化【廃安定器の仕分け】」と書いてございますが、こちらの検討委員会でも以前御紹介させていただきましたけれども、廃安定器の保管場所で、実はPCBが含まれている安定器だけではなくてPCBが含まれていない非PCBと書いていますけれども、廃安定器も実は同じように保管されていて、我々弊社のほうに混ざって運び込まれてくるということがございます。本来であれば弊社で処理する必要がないものにつきましては、きちんと仕分けをしていただいて処理対象物を適正化していただきたいといったことを保管者の皆様へDMの発送や各種説明会等を行いまして周知徹底、協力要請を行ってございます。
 また、北九州及び北海道JESCO処理事業所におきましても、もしそういったものが混ざっていれば事業所の中でも取り除くといったようなことを実施することで、プラズマ炉へ投入される処理物をできる限り適正化いたしまして、PCB廃棄物の早期処理に努めているというところでございます。資料の説明は以上でございます。

(水嶋課長補佐) 環境省でございます。私のほうから資料3-4、3-5につきまして、続けて説明させていただきます。
 まず、資料3-4でございますけれども、「PCB廃棄物の適正処理推進に向けた政府の率先実行の実施状況」ということでございます。閣議決定の基本計画に基づきまして、関係省庁の連絡会議を設置してございまして各省庁連携をしまして取組を進めているというところでございます。
 主な取組でございますけれども、実行計画を各庁で策定していただいたところとあとは政府機関等における保有状況の調査公表というところでして、毎年度、状況を取りまとめて公表しているというところでございます。
 昨年度につきましては、北九州事業エリアの変圧器・コンデンサーに係る最終確認を実施しまして、昨年9月の時点で率先実行ほぼ完了しているということを各省庁で確認をして取りまとめたところでございます。それから一般への周知広報ということも行ってございます。
 直近の取組といたしましては、平成29年度末時点のPCB廃棄物等の保管保有状況調査を実施いたしまして、昨年9月時点で処分予定でありました、北九州事業への変圧器・コンデンサーにつきましては、処分期間内に全て処分を完了したということを確認してございます。
 今年度新たに発見されました北九州事業の変圧器・コンデンサーにつきましては、速やかに処理を実施しているというところでございまして、状況調査の状況につきましては別紙の3-4につけてございますので御覧いただければと思います。
 安定器につきましては、マニュアルを改訂いたしまして、今後掘り起こしを本格化していくという中で、早期処理の徹底につきまして、各省庁の業界団体に対する周知を実施しているというところでございまして、こちらの状況につきましては、参考資料の6につけてございますので御参照いただければと思います。
 以上の内容につきましては、2日前、10月15日、関係省庁連絡会議を開催いたしまして、こういった事項を取りまとめたというところでございまして、次に御説明いたします塗膜の把握につきましても、この会議で説明をしているところでございます。
 続きまして、資料の3-5を御覧いただければと思います。「高濃度PCB廃棄物となる塗膜の把握の進め方について」でございます。「背景・方向性」につきまして、昭和40年代に製造された塩化ゴム系の塗料には可塑剤としてPCBが使用されていたものがあるというところで、橋梁等の塗膜の一部からそうした高濃度PCB廃棄物が確認されているというところです。橋梁の一部を除きまして網羅的な把握と、そのための調査というのはこれまで行われていないという状況でございます。
 高濃度PCB廃棄物につきましては、事業者がみずから調査・把握するというところが原則でございますけれども、基本的にはかなりの割合が橋梁その他の公共インフラというところで管理主体は国もしくは自治体などの公的機関が多いということがわかってございます。公的機関以外につきましても、公共性が高い一部の高速道路ですとか、ガス会社等の事業者が想定されているというところでございます。
 こういった点も踏まえまして、塗膜の把握につきましては、PCBの基本計画に基づきまして、政府率先実行の観点から各省庁において調査を実施すると同時に、自治体に対する情報提供、民間事業者への周知を行った上で調査を行っていきたいというふうに考えてございます。具体的にはそれぞれ下記にお示ししているとおりでございます。
 それから「2.PCB含有塗料及び使用施設・設備」に関する情報整理でございますけれども、PCBを可塑剤として使用したことが確認された塗料をPCB含有塗料というふうに呼びますけれども、これらは全て塩化ゴム系塗料でございまして、製造期間はそういった塗料が最初に製造された昭和41年から製造中止の昭和47年ということでございます。
 こうしたPCBを含有する塗膜が確認されている施設というのは、橋梁に加えまして洞門ですとか排水機場の鋼構造物というものがございます。橋梁につきましては、「鋼道路塗料便覧」という標準仕様がございまして、ここで塩化ゴム系塗料が規定をされているといったところでございます。
 それから、「水門鉄管技術基準」というものがございますけれども、そちらについても塩化ゴム系塗料が標準仕様として規定をされておりまして、水門等の鋼構造物でもPCB含有塗料の使用の可能性があるほか、関係団体への調査によりますと、鋼製のタンク、石油とかガス貯蔵タンク、それから船舶にも使用された可能性があるというところがわかってございます。
 PCB含有塗料の使用が正式に中止されましたのは、化審法の施行日である昭和49年4月というところでございますので、こういった施設、設備のうち、昭和41年から49年の期間に建設または塗装されたものに使用された可能性があるというところで考えてございます。
 調査の方法を大まかに御説明いたしますと、こういった点を踏まえまして各調査主体におきまして、こういった上記の施設で昭和41年から49年の期間に建設または塗装されたものを抽出して、さらに昭和50年以降に塗装の完全塗り替えがされていないものを把握していく。そういったものにつきましては標準仕様、先ほどお示しした2つの標準仕様でございますけれども、そういったものに基づいて工事の仕様書とか設計書等からPCB含有塗料の使用の有無の確認をして、使用が認められた場合にはサンプル採取及び含有量試験を行って高濃度がどうかというのを確認する。それからこういった書類が残っていないといった場合にも、サンプル採取と含有量試験を行って把握をしていくということを考えてございます。
 これを踏まえまして、高濃度と判定された施設の概況、数量そして当該施設において発生する塗料の量といったような情報を整理していくということを考えてございます。
 スケジュールでございます。先ほど申し上げましたとおり、2日前の関係省庁連絡会議におきまして、こうした塗料の把握の進め方について御説明をいたしまして政府内で一応御了解をいただいたというところでございますので、順次、関係省庁、自治体、民間事業者等に対して事務連絡と発送を行いまして調査を開始していきたいというふうに考えてございます。
 調査の期間としましては、西日本、北九州の事業エリア、大阪と豊田につきましては来年の9月まで、北海道、東京の東日本エリアにつきましては、33年の9月末というふうに考えてございます。それぞれ処分期間前に処分を終えていただくような形で調査を行っていただきたいと考えてございます。
 参考資料7につきましては、塗膜に関する今の状況ということで、非常に情報が少ない中ですけれども、現状をまとめておりますのであわせて御参照いただければと思います。私のほうからは以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、御質問、御意見等を頂戴したいと思います。よろしくお願いします。いかがでしょうか。
 それでは鬼沢さん、どうぞ。

(鬼沢委員) 資料3-1の最後のページにあります、北九州でも教訓や課題の一番最後にありますのはテレビCMを利用した周知で、事業者みずから問い合わせが多かったということを考えると、非常に大切だと思います。それで長い期間行うことが有効という、そういう希望もいろんなところから出ていることを考えると、今後は、前回よりはどの程度長い期間をやっていくのか、あるいは例えば前回、使用しなかったけどACを利用するとか、ラジオ広報もやるとか、そういったことはお考えなのか。その辺聞かせていただけたらと思います。

(亀井課長補佐) 御意見ありがとうございます。北九州での経験を踏まえると、やはり期限の直前、期限が近くなってくるとかなり問題意識も高まってきて反響が多かったと考えておりますが、とはいえ、早めにやっていかないといけないのかなと思っておりますので、期限が近くなったときにどれぐらいやるかというのはまたそれぞれ考えていきますが、2月、3月にやったから4月、5月に出てきてしまったということも今回はありましたので、少し早いタイミングでということはまず考えております。今年度につきましては、どこか期限が来るわけではありませんけれども、まずは安定器についてしっかりできる周知をしていくということで考えております。
 ACとかラジオ広報についても、そういったいろんなメディアがあると思っておりますので、まずここでお示ししたのはテレビCMについてこのようにやっていきたいということでございます。それ以外の媒体についても、あらゆるもの、考えられるものを全て考えて、しっかり周知を図っていきたいと考えております。以上でございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。先ほど浅野先生からも御指摘あったように、北九州事業エリアで経験した話を次の展開に生かせということで、きっと今年度末あたりには一通りの流れが見えてくるかなと思いますので、それを集約して、次の大阪とかそういうところにどう対応していったらいいか、これはまた大阪の関連の行政とも相談しながら進めていくことになると思いますけども、その辺のところを少し整理して、またこの委員会でも議論いただければというふうに思っています。その中に広報の時期とか対象のメディアの使い方とか、そういうのがあるかと思います。
 私のほうからお願いです。まず参考資料6で安定器について関係団体を通じて広報をしているという文章が入っているんですが、関係団体はものすごく多いんですね。これは国のそれぞれの省庁に関係する団体です。ここを通じてもう少し安定器については、フィードバックがかかるような、どういう内容でその業界ではそれぞれの傘下の企業に通知を出し、それに対してどういう反響があって、どんな内容で例えばアンケートなり何なりを集計したかというようなことをきちんと集めていただいて、広報をもう少し実のある内容にしていただけるとありがたいなと。ただ、一方通行のインフォメーションで、こんなことが今問題になっていますよというようなやり方では、なかなか浸透していかない。一方で、それ以外にも先ほど出てきました、安定器の掘り起こし調査のほうでやっていくような流れも当然あるわけですが、地方、地方でやる流れです。それ以外にこの業界団体を通じた広報活動というのをもうちょっと有効に活用できるような体制づくりをお願いしたい。
 経産省のほうの資料では、これまでから盛んに説明会の開催の話をしてきたわけですが、それだけしか載っていないような印象なので、もうこの段階は過ぎたんじゃないかと。先ほどちょっと申し上げました、低濃度に対する地方自治体の取組の関心が非常に高まってきている。あるいは安定器に対してもそうだというような状況からすると、少しそちらに軸足を置いたような対応も必要になってくるんじゃないか。前からちょっと議論がありましたが、電気主任技術者の方にいろいろ見ていただく中には、低濃度の話もあり得るんじゃないかという議論もありました。そういう点を少し検討していただくとありがたいなというふうに思っております。
 それから、安定器の話は前から申し上げているNITEで事故の調査の報告書も毎年だったか、出しているわけです。私はこれは非常に広報活動としてもひとつ重要な話なんじゃないかと。いろんなとこで事故が起こっています。けがをされた一般の方もおられる、生徒もおられるというような状況ですから、こういう点を強調することによって、安定器問題の重要性というのを認識していただく必要があるのではないかと思っていますので、その点もぜひ、経産省のほうではやっていただきたいというふうに思います。
 あと塗膜の問題については、かなり調査期間としては切迫した状況が出てきております。国の話ですからきちんとやっていただけるんだろうというふうに思っていますが、今から考えると調査に約1年ぐらいしかないという状況です。処理には1年半とか2年ぐらいの予定はとっているんですが、高濃度のPCBを含有した塗膜くずというのはそんなには多くないというふうに、私自身は認識しております。後の7の資料でもそういう状況だというふうに思います。
 処理の期間はそんなに長く取らなくても大丈夫な可能性もあるのかなという気もいたしますので、この辺の時間配分です。調査のほうをがっちりやっていただく。あるいは調査は並行してやっていただくということもできるわけですから、そういう意味では、処理と抱き合わせできちんと漏れがないように調査していただくということが必要なのかなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
 よろしいでしょうか。何かありますか。

(上條室長) 経済産業省でございます。御指摘ありがとうございます。低濃度につきましては、先ほどちょっと御説明をしそびれましたけれども、一応今年度も説明会の内容で低濃度PCBの処理促進について、特に課電自然循環洗浄に関して説明をする予定になっているところでございますが、御指摘のように今後低濃度については説明をよりしっかりとやっていきたいと考えているところでございます。
 また、NITEにつきましては、御指摘のとおり経済産業省の所管法人ということもございますので、今回の説明会の周知等には協力をいただいているところですが、照明器具、安定器等の事故の報告等、今後必要に応じて説明会等で話すことも含めて検討してまいりたいと考えているところでございます。

(北海道) 北海道庁でございます。いつも大変お世話になっております。今しがた、座長からも鬼沢先生からもお話が出たところではありますが、広報周知の関係です。既に取り組まれている中で非常に有効だというところはもちろん私たちも認識しております。
 さらに、安定器の掘り起こしに関して、私どもも今も着手しているところですけれども、北海道エリアとして処理するほかの都道府県さんもこれから取り組もうとする中で、もしくは取り組んでいる中でも、一般の方の認識が足りていない部分もあって、私どもも苦労していることは非常に多うございます。周知・広報等、非常に有効な形でテレビCM等で広く、できるだけ早く取り組んでいただければ、掘り起こしをこれからちょっと遅れ気味でやられる自治体もあるわけですけども、そういったところの追い風にもなるのかなということで、しっかりやっていただければというふうに思います。
 それに関連して結局処理スケジュールが非常に詰まっている中で、安定器の部分についても量的にどれだけそうやって掘り起こして出てくるかというところで、非常に心配をしながら進めているところでございます。
 そういった中で今、塗膜の話が出てきました。高濃度として出てくるものはあまり多くないというような見立てもあるのかもしれないとは思いますけれども、今回調査を始める中で、そういったところ、量的な見立てを早めにお示しいただいて、どのぐらい全体処理スケジュールの中でどう入れ込んでいけるものなのかというところを、早めに見通しを立てる形でお示しいただければと。
 そのためにはやはり調査自体も、今、北九州エリアで先におやりになられて、北海道エリアは33年度終了という形でおっしゃっていますけども、それも早めに明らかにしていく形で見立てを示される形をとっていただければというふうに思います。国のほうでは率先実行でおやりになって、自治体と民間も合わせてやっていかなければいけない中で、調査をやって実際に除去工事をして、処理も進めていくには、スケジュール的に非常に厳しい部分があると思いますので、早め早めに手を打っていくような形をとっていただければというふうに思います。よろしくお願いします。

(水嶋課長補佐) ありがとうございます。塗膜の関係につきまして永田先生及び北海道庁さんのほうから御指摘いただきまして、まさに塗膜のスケジュールにつきまして現時点の想定ということでお示しをしておりますけれども、調査を進める中でやはり全体というのは見えてくるのかなというところですので、そこはその調査の期間と処分の期間の関係については柔軟に考えていきたいと思っておりますし、情報については、きめ細かにお示しをしていきたいというふうに考えてございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。それでは、議題の4番目、最後になりますが、「低濃度PCB廃棄物の適正処理推進に向けた取組について」ということで、環境省のほうから説明してもらいます。

(工藤課長補佐) よろしくお願いいたします。環境省廃棄物規制課の工藤と申します。私のほうから資料4-1に基づきまして御説明させていただきます。低濃度に関連する資料として4-1から4-4まで4つ準備してございますが、4-1が全体像を説明した資料になりますので、こちらに基づきまして御説明させていただきます。
 資料4-1、1つ目として「低濃度PCB廃棄物の無害化処理体制の整備状況及び運用の見直しについて」というところでございます。平成30年9月現在におきまして無害化処理事業者に関しましては、大臣認定のもので35、都道府県知事の許可のもので5、合計40の事業者の方々に低濃度PCBの処理を進めていただいてございます。今後も洗浄処理技術を中心に増加の見込みでございまして、こういった方々によって低濃度PCBの処理は着実に進んでいるものと考えてございます。
 これに関連しまして運用の改善を1つやろうと思ってございます。近年増加しております移動式の洗浄施設の大臣認定におきましては、全く同じ業者の方が同じ技術で場所だけを変えて無害化申請を行うというものがふえてきてございます。通常大臣の認定に関しましては、2回の審査委員会におきまして先生方に御議論いただいて認定するというプロセスになってございますが、こういった同一の者が同一の技術で場所だけが違うというものに関しましては、委員会での評価は省略することも可能にし、より迅速に認定が進み処理が進むようにというふうに、運用の改善をしたいと考えてございます。このあたりの関連資料4-2にまとめさせていただいてございます。
 続きまして、2つ目課電洗浄技術の検討状況でございます。課電洗浄技術に関しましては、実施手順書のほうを平成27年3月に制定し、また29年3月に改正を行ってございます。現在、課電洗浄の処理の対象は5ppmという上限数値がございますが、この上限を拡大する実証試験に関しまして、平成29年度から30年度にかけまして実証実験を実施し、今結果の取りまとめを行っているところでございます。この課電洗浄技術の適用の拡大に関しましては、課電自然循環洗浄法ワーキンググループにおいて、継続的に議論を行っていきたいと考えてございます。
 続きまして、3つ目でございます。「絶縁油抜油後の容器の安全かつ合理的な処理方法の検討状況」でございます。変圧器から絶縁油を抜油した容器の一定濃度以下のものに関しまして、合理的な処理方策を検討するというもので、新たな処理方策検討ワーキングというものを設置し検討を行ってまいりました。このワーキンググループにおきましては、抜油を行った容器の解体選別あるいはその収集運搬、その後電気炉を用いた無害化処理という実証試験を行いまして、平成28年12月から平成29年1月に行った結果について、このワーキングで議論を行ってまいりました。このワーキングにおきましては、本日いらっしゃる方々にも多く参加いただいて御議論を精力的にいただいてきたところです。
 これに関しまして、今月5日のワーキンググループにおきまして、この新たな処理方策検討ワーキングの取りまとめという文書案をお示させていただきまして、これについて御了承を得ることができました。皆様、本当にありがとうございました。こちらは資料4-3につけさせていただいてございますが、電気炉におけるPCB処理を可能とするという方向性もいただいてございますので、関係する省令告示、ガイドライン等の改正について着手していきたいというふうに考えてございます。
 続きまして、「4.低濃度PCB廃棄物の適正処理推進に関する検討会について」でございます。昨年度、低濃度PCBの処理の状況あるいは物量の把握、その適正処理の推進に向けた課題について、森田先生に座長に入っていただき検討を行いました。この検討におきましては、低濃度PCB処理に関しましては確実に一定の進捗が見られる一方で、そもそも測定されていない機器が多いとか実態把握が不十分であるといった問題、あるいは封じ切りの機器や使用中の機器が多くあるという課題がまだあるということを指摘されてございます。
 こうしたことから引き続きこういう検討を行うべく、平成30年度も検討会を設置しまして、処理推進のための課題についての政策的な議論も含めて検討を行っていきたいと考えてございます。この設置要綱及び委員の方々の名簿に関しましては、資料4-4につけさせていただいてございます。低濃度については以上です。

(永田座長) それでは、ただいまの内容につきまして御意見、御質問等がありましたらお願いしたいと思います。
 森田先生、最後のお話を含めて何かコメントがありましたら。先生のほうの委員会での検討の話なんですが。

(森田委員) 今環境省のほうから御説明のあったとおりであります。とりあえず処理をするための技術的な道具立て、そしてそれを進めるためのいろんなやり方については確実に進めているところであります。
 唯一少し頭が痛いのは、全体の把握がまだ進み切っていないというところが残っております。もちろん低濃度PCBですので、全体としてのPCB量がそれほど多くはないかもしれませんけれども、確実にPCBの問題を収束させるためには、最終的にPCBを含有しているようなものがどの程度あり、そしてそれを着実に終わらせるにはどうしたらいいというのが、まだ頭が少し痛いところです。
 先ほど言いましたように、製鋼用の電気炉を使った処理方法についても大体めどが立ってきておりますので、そういったものがもう少し簡便に、かつスピードよく早くできるというのがめどが立ってきているというのが現状であります。以上です。

(木村委員) ありがとうございます。私のほうから2点発言させていただきたいと思います。
 1点目はお礼ですけれども、経団連提案でありました先ほどの抜油後容器の合理的な処理方策について、今回まとめの承認を頂いたということで制度化に向け一定のめどを得たということになりますので、感謝を申し上げたいと思います。引き続き、今後処理制度の実現に向けてもよろしくお願いしたいと思います。
 それから2点目ですけれども、こちらは低濃度の検討会の件で、これも念のためのお願いということになると思いますが、資料4-4にも多くの課題があるということを記載いただいています。その1つに初歩の段階であります、PCB濃度の測定がまだなされていない機器が多いということも記載されております。
 本検討会で平成28年2月に取りまとめられた「PCB廃棄物の期限内処理の早期達成に向けた追加的方策について」というものを改めて見てみますと、低濃度PCBに係る基本的な考え方の1つとして、微量PCB汚染の原因を踏まえて、関係者が共通の理解のもとで納得感を持ってこれの処理を行うことが重要というふうにされていますけれども、測定自体がまだ進んでないというのは、まだ理解が進んでいないのではないかということを感じた次第です。
 こういった測定が進まない理由を初めとして保管事業者、所有事業者の状況というのをしっかり把握しなければいけないというふうに改めて思いましたので、中小企業等も含めて丁寧に広く把握した上で検討会の議論を進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。

(岸川委員) 私ども、電気事業者のほうから1点お礼を申し上げたいと思います。資料4-1の1の2ポツ目に移動式の洗浄施設の認定の手続きの合理化ということを挙げていただいておりまして、我々は物量を大変たくさん持っているということもございまして、こういう処理技術を使うことも多々ございます。このような合理化を行っていただくことによって、よりスピーディにというんでしょうか。処理を進めるということができるようになりますことは、非常にありがたいことだと思っております。今後とも、我々も適正な処理を推進してまいりたいと思いますので、引き続き御指導のほどよろしくお願いいたします。以上でございます。

(工藤課長補佐) ありがとうございました。御礼をいただきまして本当ありがとうございます。今後の検討におきまして、木村委員御指摘のように、さまざまな課題があり、所有者の方は非常に幅広くにわたっているというところも重々認識しながら検討していかなければいけないというのは承知しておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

(浅野委員) 最初に制度の構築をするときに、低濃度PCBの取り扱いが問題だということは議論しているわけですが、やはりリスクの程度を考えると、それなりの対応に差があることをやむを得ないということで始まっているわけです。早く全体像を何とか推計できる努力をして、高濃度を処理してしまった後に残っているもののリスクはこの程度だということを明らかにできるようにしたいものです。もともと急性毒性の話をしているわけではないわけですから、そのことをはっきり国民にも明らかにするというのが必要なことです。変な関心が生じると今度逆にまだ処理できていないじゃないかということが問題になりかねません。しかし、それでは、これまで努力をしたことが報われないという気もします。その意味でも早く全体像をつかんで、リスクは今全体の中ではこの程度の割合なんだということを明確にする必要があるだろうと思います。
 。

(永田座長) どうも貴重な御意見ありがとうございました。低濃度については、また森田先生のほうで検討会を指揮してお願いしたいわけですが、今のような内容で、なかなか全体像といってもどのレベルで全体像を把握できたかというような話ができるのかというのが、いまひとつちょっとはっきりしないんですね。いろんなところにあるものを、全部はからなくてはいけないといわけではないし、その辺のところを少し感覚的につかめるような資料をできるだけ早くまとめていただきたいと。
 それで私は前低濃度をやったときには、安全宣言ができるトランスはいつ製造されたものなんだ、コンデンサーはいつ製造されたものなんだということを早く出していただきたい。今の段階は全てのトランス・コンデンサーが計測の対象になっているんですね。どんどん年月がたってくるとおかしいなと思いながらも、ではいつからのものはいいんだという話がまだまとめられてないという状況で、そうした点も含めてデータをきちんと整備しながら、特に私はメーカーがそういう意味では使用済みになったり廃棄になったりというようなときに計測されたデータをかなりお持ちじゃないのかなという気もしています。そういうデータを集約的に検討していただくことが、次の展開につながっていくんじゃないかというふうに思いますので、いろんな関係者が協力し合いながらこの問題に対処する方向性を見せてほしいというふうに思っております。
 それでは、一応4件のものを個別にお話を聞いてまいりました。全体をまとめて何かきょう議題になった件、あるいはそれ以外でも結構でございますので、御意見ございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 よろしいですか。
 それでは、最後にその他ということで議題の5番目が準備されておりますが、事務局のほうから何か、よろしいですか。
 それでは、以上で今日の議題のほうは審議を終わりにさせていただきます。事務局のほうにお返ししますので、よろしくお願いします。

閉会

(亀井課長補佐) 本日は貴重な御意見をいただきありがとうございました。本日の議論を踏まえて環境省、経済産業省、JESCOで、自治体や関係機関とも連携しながら対応してまいります。これで本委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。

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