環境再生・資源循環

第24回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

平成30年3月28日(水) 10:00〜12:00

場所

大手町サンスカイルームE会議室

開会

(福井課長補佐) 定刻となりましたのでただいまから「第24回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」を開催いたします。
 本日は御多忙のところを御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
本日の委員の皆様の御出席状況でございますが、織委員から御欠席との連絡をいただいております。このほか、JESCO地元の立地地域の自治体で開催されております監視委員会の代表の皆様にオブザーバーとして御出席いただいています。ありがとうございます。
 なお、松田委員、上野委員は御都合がつかないということで御欠席との御連絡をいただいております。また中杉委員が少し遅れてということになってございます。
 まず議事に先立ちまして、環境省環境再生・資源循環局局長の縄田から御挨拶させていただきます。

(縄田局長) おはようございます。環境再生・資源循環局長でございます。委員の皆様方には御多忙のところ、御出席いただきましてまことにありがとうございます。また、PCB廃棄物の期限内処理に向けた取組につきましては、皆様、御尽力賜りましてまことにありがとうございます。
 また、私ども環境省におきましても、今年度から人員を増強いたしまして、経済産業省、自治体、JESCOと皆さんと協力しながら、PCB廃棄物の掘り起こし調査など、最終確認、残るPCB廃棄物の処分に全力を挙げているところでございます。
 今回の当検討会では、前回からの進捗状況に加えまして、処分期間がいよいよあと4日となりました、北九州事業エリアにおける高濃度PCB使用の変圧器・コンデンサーの処分の状況、また残り1年間で処分を完了するためのPCB特措法に基づく行政処分の実施方法について、御報告させていただきたいと思います。
 また、北九州事業エリアでの取組を他のエリアでも展開していくということで、その取組の検証、そしてまた、低濃度PCB廃棄物の全体像の把握などについても、御議論をいただきたいと思います。
 引き続き、私どもも経済産業省を初めとする皆様とともに、1日も早く処分が進みますように、本日も活発な御議論をよろしくお願い申し上げまして、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

(福井課長補佐) ありがとうございました。次に配付資料の確認をお願いいたします。委員の皆様のお手元に、疑義次第が表にある資料の束がございます。クリップを外していただきまして、委員名簿の下に資料がございます。
 資料1-1のシリーズが1から3まで、1-2が1つございまして、1-3のシリーズが1と2、2-1のシリーズが1~3までございます。
 また、2-2のシリーズが1と2ございます。
 資料3は3-1~3-3までございます。
 その後ろに参考資料が1~6までございます。
 不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。
 よろしいでしょうか。御確認ありがとうございます。これ以降は、座長の永田先生に進行をお願いできればと思います。報道関係の方カメラ撮影は、ここまでとさせていただきます。よろしくお願いします。

議事

(永田座長) どうも皆さん、おはようございます。お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。検討委員会の皆様、監視委員会の委員長、加えて、JESCO事業所設置自治体の関係者の皆様、本当にありがとうございます。
 本日の検討会でございますが、議題はお手元の資料のように、大きく3つに分かれてございます。1つ目は北九州事業地域における、変圧器・コンデンサーの処理完了に向けた取組についてでございます。先ほど御挨拶にございましたように、もう期日は迫っております。具体的にはこれまでの掘り起こし調査の状況がどうなっているか、それからJESCOでの処理及び登録の状況、並びに来年度以降の行政処分の実施について、事務局、経産省、JESCOより説明してもらいます。
 2つ目はPCB特措法、それから電気事業法に基づく届出情報等、PCB廃棄物処理の進捗の全国の状況を、これも事務局と経産省から説明してもらいます。
 3つ目ですが、その他として、低濃度廃棄物の検討状況、政府の率先実行の取組状況、広報活動について、これも事務局、経産省から説明してもらい、その後、議論をしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
 ちょっと議題を入れかえさせていただきます。低濃度廃棄物の処理に関する検討会の座長を務めておられます、森田委員が途中で退席されるということでございますので、議題の順番を入れかえて、議題の「(3)その他の1)低濃度PCB廃棄物について」ということで、資料3-1の説明から始めたいと思っています。事務局のほう、よろしくお願いします。説明が終わった後、森田先生、コメントをお願いします。ではどうぞ。

(工藤課長補佐) よろしくお願いします。資料3-1に基づきまして、低濃度PCB廃棄物の適正処理推進に関する検討会の検討状況について、御説明させていただきます。参考資料5に、設置要綱及び委員の先生方の名簿をつけさせていただいてございます。
 おめくりいただきまして2ページ目でございます。背景でございますが、低濃度PCB廃棄物につきましては、保管事業者は平成39年、今から9年後になりますけれども、3月31日までに自ら処分しまたは処分を他人に委託しなければならないとされてございます。この低濃度PCB廃棄物及びその使用製品につきましては、柱上変圧器以外の変圧器は、約120万台というふうに推計されておりましたが、使用中の機器も多く、また、その全体像の把握が必ずしも進んでいないということが、課題でございました。
 現在その処理は、無害化認定事業者を中心に進めていただいておりますけれども、その全体像を把握するために、平成29年度に検討会を設置し検討をいただきました。
 第1回、第2回、第3回と、11月、2月、3月と実施いただきました。主に検討を行った事項については、4つございます。まず、その処理の現状がどうなっているかということ。推定台数の再推定の計算をやってみたということ、あと課題の整理及び今後の進め方というふうに、4点御報告させていただきます。
 まず3ページ目でございますが、低濃度PCB廃棄物の処理の現状でございます。無害化処理認定事業者に関しましては、大臣認定を受けた者が現在35事業者まで、拡大してきてございます。そのうち24事業者が焼却方式、11事業者が洗浄方式となっております。右側の棒グラフのところが、その数になっておりまして、当初は焼却が中心でございましたが、平成26年から洗浄の事業者もふえてきているという状況でございます。
 またこのほか都道府県市長の許可において、5事業者の方々に処理をいただいているところでございます。
 おめくりいただいて4ページ目でございます。こちらは大臣の認定を受けた認定事業者による電気機器の処理の推移でございます。左側が焼却方式でございますが、見ていただくとおわかりになるように、年々処理が進んできている。台数にしておよそ14万台となってございます。
 右側は洗浄方式でございます。こちらは28年度末時点で400台となってございます。こちらはかなり焼却と洗浄で桁が違っておりますが、後でデータが出てきますけれども、焼却は基本的に小型のものが多く、また、洗浄のほうは大型のものが多いということで、この400台もかなり大型のものが多いというのが実状となってございます。
 5ページ目が焼却において無害化処理を行っている事業者の方々の日本中の地図です。御覧いただいておわかりのとおり、日本中かなり広範囲にわたっていろんな処理業者の方にやっていただいているところです。今回廃電気機器の処理についてフォーカスしておりますので、ちょっと色が変わっている事業者の方は、赤字で筐体と書かれていますが、これは電気機器の処理が可能な事業者の方々というふうに色分けされてございます。
 おめくりいただいて6ページ目が、洗浄方式でございます。こちらは大臣認定と都道府県市の許可で12事業者となってございます。特徴として申し上げますと、かなり多くの事業者の方々は、固定式ではなくて移動式の処理方法となってございます。移動式と申しますのは、大型の機器が多いですので、大型の機器が保管されている場所に洗浄施設が移動していって、そこで機器につないで洗浄するというふうに、保管場所まで移動するという方式での処理が、洗浄方式では中心で広がっているというところでございます。
 7ページ目、今回この検討会をやるに当たりまして、平成29年9月末時点の大臣認定と都道府県許可で、廃電気機器の処理をしている方々にアンケートを行ないまして、大体どのくらいの台数が処理されているかというところを調査いたしました。推計結果は7ページで書かれていますように、およそ20万台の処理が現在で進んでいるという結果が出ています。その大体3分の2を変圧器が占めているというところがわかっております。
 おめくりいただきまして、8ページ目でございます。こちらは、焼却で処理している台数に関しまして大きさの別を書いているんですけれども、左側の円グラフを見ていただきますとおわかりになりますように、1t未満のものが86%を占めるということで、焼却はやはり炉の制約も大きいと思いますが、小型の機器を中心に処理がなされているということがわかります。
 続きまして9ページ目が洗浄でございますが、洗浄を見ていただくと全く焼却とは違った傾向がございまして、現在処理台数は578台となっておりますが、その約8割は11tを超えるようなもの、非常に大型のものが中心に洗浄で処理されています。当初焼却ですと、なかなか大型機器の処理が進まないという課題があったんですが、近年は、洗浄処理が進むことによって、大型機器の処理も進みつつあるということが、データで明らかになったかと思ってございます。
 また、10ページ目は、使用中の変圧器の課電自然循環洗浄というものでございます。使用中の機器の抜油いたしまして、それに新しいきれいな油を入れて課電することで、中の部材も合わせて洗浄するという方式が、平成27年より、その手順書を公表し、処理が始まってございます。現状50台の処理がなされているというところです。この50台ですが非常に大型の機器が多く、その50台の合計は約6,000tになるだろうと推計しておりまして、かなり大型の機器を中心に使用中のまま処理が行われ、その洗浄後、使用が継続しているというところが特徴となってございます。
 11ページ目に行かせていただきます。こちらはPCB廃棄物の再推計を行ってみました。平成17年の段階で、この問題が発覚した当初に低濃度PCB汚染物対策検討委員会の処理方策ワーキングというところで、推計をしてございます。そのときは約2万4,000の電気機器を分析したデータ、これをもとに推計を行いまして、約120万台という結果が出ております。その後、大規模な電気機器の分析データの集計としましては、平成21年から23年に、地域グリーンニューディール基金を用いて4万3,000台のデータを入手してございます。これらを合わせて再度推計を行ってみたところです。
 この再推計の方法ですが、ある年度、それぞれの年度ごと、例えば1970何年であれば、その年に出荷された電気機器の台数が大体何台あって、その年の電気機器の微量PCBの汚染割合は、仮に大体2割だったとするとその出荷台数に2割を掛けると、その年の台数のうちの汚染機器がわかる。これを全部足し算するということでやってみました。これを過去の2万4,000のデータ、あるいはグリーンニューディールの4万3,000のデータを合わせて再推計をしてみた結果になってございます。
 12ページ目がその結果です。今回の推計は上のグラフの②のところでございますが、前回は約120万台と推計したものが、今回106万台と少し推計値としては、減ったという結果になりました。特徴としましては、変圧器の台数が大幅に減りまして、むしろコンデンサーが多いのではないかという推計結果になってございます。ただ、この推計値をいろいろと分析してみますと、今現在、微量PCBの汚染機器に関しては保管されている場合は、PCB特別措置法に基づいて届出がされ、使用中に関しても電気事業法に基づいて届出がなされるということになってございますが、こういった届出の数字とこれらの数字を比較すると、かなりまだ乖離があるというところです。これは推計が正しいのか、それともまだ未分析のものが多いのか、いろいろとその原因は考えられるかと思いますが、この届出情報と推計結果が合うという状況ではないということがわかりました。
 続きまして、13ページ目から課題の全体像の整理をさせていただいてございます。13ページ目、課題を5つに類型化したものが右側にございます。課題の1つ目としては汚染機器の全体の数量把握、今回中心に検討したものが課題の①です。課題②としては、封じ切りの機器、低濃度PCBは測定をしないと、汚染機器かどうか、高濃度機器の場合は銘板で判別できますが、低濃度機器の場合は測定しなければできないというところが課題でございます。封じ切りの機器というものがございます。ここをどのようにするかというのが、課題②としてございます。課題の③としては、使用中の機器が非常に多い。その辺の実態把握というのも課題であるということです。課題の④と⑤は、処理体制の拡充あるいは多様化といったもので、いろんな検討会のほかのワーキングなどで検討いただいていることでこの課題に対応しているというところです。
 14ページ目は、今回中心で検討しました汚染機器の全体の実態把握については、まず1点目としては、なかなか把握というのは簡単にいくものではないということが、今回の検討でわかってまいりました。まず大きな問題は、届出の数量が今回の推定値に比べて非常に多かったりで少なかったり、とにかくまだ乖離が大きい状況であって、処理の状況を今後計画的にウォッチしていくためには、この現状をどのように把握しながら処理を進めていくかということが課題でございます。
 2個目は保管事業者、処理事業者別の情報の把握が課題です。いろんな調査をしてみましたが、やはり保管事業者は大規模な事業者の方、あるいは中小企業、どういった方々に幅広く広がっているのかというのは、まだまだデータが不足しています。これは将来これらを掘り起こして調査をしていくためには、課題となってくるというところで、この情報をどのように把握していくかが課題でございます。
 また3個目は、未測定機器の濃度測定が進んでいないというところがございます。これは自治体の方々の検討会の御意見でもあったのですが、低濃度PCBとなりますと、まだ認知されていないところもございまして、測定を行っていない機器がまだ多く存在するというところで、潜在的な所有者の方々がまだ存在すると思ってございます。この辺が課題となってございます。
 15ページ目でございますが、その残りの課題②~⑤に関してまとめてございます。封じ切り機器に関しては、機器の使用が終了した後であれば開けて作業することが可能ですが、使用中の状態ではなかなか測定ができない。こういった機器の汚染実態をどのように把握していくかが、非常に大きな課題となってございます。
 また、3個目、使用実態でございます。比較的低濃度PCBに関しましては、新しい機器が多いというところで、まだ寿命を十分に残した使用中の機器が多数存在してございます。その中には未測定の機器、あるいはメインの油のところは測定していますが、付属品のところはまだ測定していないというものもありまして、そういった未測定の機器をどのように測定していくかということが課題となってございます。
 処理体制の拡充に関しましては、現状今回の資料の冒頭で申し上げましたとおり、かなり処理体制は拡充してきつつありますが、まだ無害化処理認定を広めていくこと、あるいは使用中の機器を対象にした課電洗浄技術の適用範囲を拡大していくということを、ほかのワーキングで検討していただいているところでございますが、この拡充を図っていくことはまだ課題であろうと思ってございます。
 また、処理体制の多様化につきましては、新たな処理方策検討ワーキングで検討を行っております、抜油後の容器の合理的な処理方策について、検討を進めていく必要があると思ってございます。
 最後16ページ目。今後の検討の進め方、今回の検討のまとめでございます。今回検討会を行いまして現状の処理状態について調査を行いました。無害化処理認定事業者を中心に、一定程度の進捗が確認されたと思ってございます。ただ、その処理対処物質量の推算に関しましては、推計した数あるいは届出の数を比較してみますと、まだ物量を正確に把握し進捗を管理するという点では、課題が大きいということがわかってございます。
 また、3ポツ目でございますが、微量PCBを含む可能性がある機器で測定されていない機器が多く、またその認知度が低いというのも、今後計画的に処理をしていく意味では課題となるというところが、指摘されてございます。
 4つ目ですが、電力会社の方々からは、電力の安定供給、施工力の課題があるということが、今後の処理においては課題となるということが示されております。また、中小企業も含めた方々に、どのような使用実態があるというのも把握ができていないということも、課題であると考えてございます。
 そのほか封じ切り機器など、先ほど御説明したような課題も改めて認識されたところです。
 今回検討会における議論は、物量の把握というところを中心に行ってございますが、やはりこの課題にどのように取り組んでいくか、政策的な議論をしていかなくてはいけないということが指摘されてございます。次年度以降は、保管の実態、所有の実態の把握をさらに進めるとともに、ほかのワーキングや、検討会で進めていただいているところもございますので、そういうところとうまく連携しながら、低濃度PCB廃棄物の処理推進のための課題について、政策的な議論も含めて継続的に検討していく必要があると考えてございます。資料3-1につきましては、以上です。

(永田座長) ありがとうございました。森田先生、よろしくお願いします。

(森田委員) 今環境省のほうから御説明があったとおりで、確実に進んでいる部分は、割合進んでいるんですが、だんだん難しい領域のほうに、壁にもぶつかり始めているところがあって、それをどういうふうに克服していくかというのが、課題になってきています。
 1つはPCB汚染物は一体どこまであって、どこに分布していて、そしてそれをどういうふうに完全に捕捉できるかというところに、まだ若干の壁があります。これは恐らく低濃度PCBというものが、本来そんなに汚染物がないと、皆が思って使っているものの中に存在しているということ。それが多分大きな要素であると思いますけれども、それにつきましても引き続き御説明して把握するということが、必要になってきています。
 今御説明がありましたように、処理をやってくださる業者さんがふえて、今35機関ぐらいがそれを仕事としてやってくださっているということもあり、そこの御協力も得て実際にこういったものを処理しなければいけないということを含めて、作業は進められているんですけれども、それ以外に、全体としてどこまであるのかということについての、網羅的な把握が依然として必要だということ、それが1つあります。
 もう1つは過程でわかってきた話ですけれども、コンデンサーを初めとした、いろんな封じ切りの機器の中にも少し含まれているということで、それを分析しなければ、低濃度PCBを含んでいるものとして、分類できるかどうかも決まらないんですけれども、穴を開けるのが難しいということで、幾つかの穴をピンホールを開けて取り出してというような提案もあるんですけれども、なかなかそれが実用的なものであるかどうかも疑問なところがあり、引き続き低濃度PCB汚染物があるかどうかを、何とか見分ける方法を準備できないかということを考えている状況です。
 関係しまして、特に重量の少ないような汚染物については、結果的には単位重量当たりの分析のコストが高くなってしまうということあります。それを含めて、全体を下げるという作業が必要になってきています。処理する企業の数がふえてきたということもありまして、焼却を中心として広がっていったんですが、それもコストが下がってきて、大分使い勝手がいい状態になってきていますので、引き続きさらなる機関の参入などを得て、もう少しキャパシティを広げておいたほうがいいかなという状況にあります。
 以上が今のところ、そういうことが課題として持っているということです。多面的にいろんな形で取り扱っている人たちの御意見を聞きながら、少しでも早く見通しをつけたいという状況にあります。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、この問題に関しまして御質問、御意見がある方、申しわけございませんけれども、名札を立てていただけますでしょうか。

(浅野委員) 大変前から気にしていたことでしたが、かなりよく調査が進んできて、取組も進んでいるということを聞いたので、少し安心しました。
 感想みたいなことですが、状況としては、今アスベストで、レベル3の建材にどうしても手をつけなければいけないという議論を始めています。同じような状況です。どこにあるかよくわからないし、1点1点については大したことがないものですから、なかなかお金をかけるのも大変な面があるのですが、しかしほっておくわけにもいかないということだと思います。
 これは、最終的には期限までに全部処理しなければならないという高濃度のものと、同じ扱いをしようと思うと、多分どうにも収拾がつかなくなると思います。しかしある時期以降は、勝手に処理をされて、飛散してしまうことを放置するというのは、やはりよくないので、まさにアスベストでやろうとしている議論と、同じような議論になるかもしれません。
 アスベストのほうは実はしようがないので、対象については、裾切りもやむを得ないのではないか、などという議論を始めているのですけれども、こちらの低濃度PCBはアスベスト飛散防止対策とは大分様子が違うので、裾切りをやっても排出量の累積効果が結構大きいと思いますから、それはまずいとすると、今の検討会の作業をさらに進めていただいて、より的確に把握する手法を開発するとともに、これらが、処理されるときに無造作に処理されないようにという仕組みをしっかりつくることも含めて考えておかないといけないのだろうと思います。全部期限までに片付けるということでやろうというのは、もともと無理だろうと思っていましたし、リスクの管理という観点からいっても、全部片付けなければならないわけでもないでしょうけれども、さりとてほったらかしておいたときには、そこでまた新たなリスク原因になるということは防がなければいけない。こういうようなことではないかという、これは感想ですから、特に事務局の答えを求める気はありません。

(永田座長) どうもありがとうございました。
 ほかにはよろしいですか。森田先生、途中で退席されてしまうかと思いますので、最後にまた、全体に対する御意見を頂戴しますが、そのときには森田先生がおられない可能性が高いということで、御理解願いたいと思います。
 私のほうから確認ですけれども、最後に森田先生がおっしゃった封じ切り機器の問題で、分析以外の方法論といいますか、もう少し確度の高い、存在することが可能性としては高いですというような機器をどうやって判別できるのかという問題も含め、方法論としては幾つかあるのかなという気がしていますが、その辺のところでもしお考えがあったらお聞かせ願いたいのと。
 それから量の少ない機器の話をされていましたね。それについての対応というのはどういうふうに考えていらっしゃるか、ちょっと内容が理解できなかったものですから、もしわかれば少し細かく説明していただけますでしょうか。

(森田委員) まだ全体像をどうしたらいいのかというのは、いろんな方の意見を聞かなければいけないんですが、1つはある種みなし汚染物というような取り扱いで前に進めて、しかもそれがコストが非常に安くやれるのであれば、それも1つの選択かなという感じです。
 キャパシタのように、比較的1つ当たりの重量が3kgぐらいしかないものについて、一つ一つ分析していくと、もうやたらに分析コストばかりが高くなってしまうので、それをまとめてどうやって取り扱いができるかというのが、1つ視野に入るかなと。今のところそのぐらいで、いろんなアイデアをいただいて、検討したいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

(永田座長) ありがとうございました。そういう意味での政策的な議論といいますか、そういう意味では、今浅野先生が言われたような話も含めて、これまでとはちょっと違った新たな取組も必要になってくる。そういう意味では少し早めに内容をまとめていただきながら、パブリックコメントなり関係者の方の御意見を頂戴しながら、固めていくという作業が必要かなと思いますので、あまりのんびりはやっていられないという意識がありますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、もとの順番に戻らせていただきます。議題の「(1)北九州事業対象地域の変圧器・コンデンサー等の処理完了に向けた取組について」ということで、「1)処分完了に向けたこれまでの取組及び掘り起こし調査の効果について」、まず事務局、経産省、JESCOから説明していただきます。最初は、1)だけをまず取り上げさせていただきます。どうぞ。

(原室長) おはようございます。経済産業省電力安全課の原と申します。今日は進捗状況について御説明させていただきますが、処理期限が差し迫ってきて、産業保安監督部、地方の4つの監督部、それから関係する自治体の皆様に大変御協力をいただきました。
 また、掘り起こしについても、電気主任技術者、保安協会、管理技術者協会の方々など、多くの御協力をいただきまして、一件一件丁寧に調べてまいっております。立入検査等も機動的に活用しながら、また、行政処分も見据えながら、しっかり取り組んでおります。セミナー等も開催して、しっかり進めているところです。詳細について、担当のほうから説明させていただきます。

(斎藤補佐) 経済産業省電力安全課の斎藤と申します。私のほうから資料に基づいて説明させていただきたいと思います。まずお手元の資料1-1-1から説明させていただきたいと思います。
 「電気事業法に基づく北九州事業対象地域の高濃度PCB含有電気工作物の廃止に向けた取組について」、説明させていただきます。
 (1)契約手続の早期着手に係る周知として、使用中の高濃度PCB含有電気工作物については、電気事業法において、その廃止の期限の日を設定しておりますけれども、当該廃止の期限の日は、PCB特措法における処分の期限の日と同じ日となっております。具体的には平成30年3月31日、今月末ということになってございます。
 そこで、北九州事業エリアを管轄する中国産業保安監督部、四国支部、九州産業保安監督部、那覇産業保安監督事務所の4つの監督部等におきまして、PCB特措法上の義務履行に向けて、遅くとも平成29年11月末までに、JESCOに対する手続きに着手するように、設置者に対して働きかけを行ってまいりました。
 具体的には先ほどの4監督部に提出された高濃度PCB含有電気工作物管理状況届出書、電気事業法では初めての届出になるんですけれども、平成29年3月末時点の使用状況を6月末までに提出するというものです。この届出状況を取りまとめまして、未提出の設置者に対して督促するとともに、遅くとも平成29年11月末までに、JESCOに対する手続に着手するように、郵送等による通知等によりまして、幾度と働きかけを行ってまいりました。
 また、それ以外においても、窓口、電気安全セミナーや電気主任技術者会議等においても、あらゆる説明会等の場を通じて周知を行ってまいりました。
 (2)管理状況届出の内容に応じた指導として、PCB特措法上の義務履行のためには、法令の期限までに廃止されることが前提となりますので、4監督部等において、高濃度PCB含有電気工作物の管理状況届出書に記載されている廃止予定の日にちが、法令の期限までに廃止されるものとなっているかどうかをまず確認いたしまして、必要な指導を実施してまいりました。
 2ページ目に参りますけれども、JESCOとの処理契約の実績がある等、計画的に処理を進めている者につきましては、処分期間の特例として今年度末から来年度末への特例を認めるものについては、JESCOとの特例期間の適用の処分契約書の写しを添付するように指導し、実績として1件、電気事業法においてはございました。
 また、高濃度PCB含有電気工作物の設置等届出が行われているにもかかわらず、管理状況届出書が提出されていない設置者に対しては、都道府県市や環境事務所と連携しまして、電気事業法上の届出情報と自治体で持っております保有情報の突合等によりまして、確認をして既に保管中となっている場合には、廃止届出を出させる等の口頭や通知等による指導を実施いたしまして、必要な手続きを行わせたというところです。
 (3)設置者への指導等に係る連携ということで、特措法の届出にかかわるアドバイスや未届出者の指導における連携でございますけれども、先ほどの4監督部等におきまして、電気関係報告規則に基づく、廃止の届出を受け付けた際には、設置者に対して次年度、PCB廃棄物等の保管及び処分状況等届出を都道府県市へ提出するようアドバイスを行うとともに、JESCOへの機器登録をもし行っていない場合については、早期にJESCOへ機器登録を行うよう、これも合わせてアドバイスを行ってまいりました。
 また、電気関係報告規則に基づく、届出のない事業場において、PCB含有電気工作物が使用されていることについて、都道府県市や地方環境事務所などから情報提供があった場合には、口頭指導、立入検査等により設置者に対して、速やかに適切な手続、計画的な処理を実施するよう、連携して指導を実施してまいりました。
 (4)高濃度PCB含有電気工作物の廃止に係る指導についても、4監督部等において早期に廃止するよう指導を行ってきたところですけれども、その結果、多くの事業場が廃止に向けて進んできたところではあったんですけれども、やはり一部連絡の取れない事業場等に対しては、都道府県市や環境事務所とも連携いたしまして、設置者に対して、粘り強く接触を試みるなど、徹底した指導を実施してまいりました。
 また、設置者に対する口頭指導に加えまして、法律に基づく立入検査も70件ほど実施しておりまして、必要な指導を幾度となく実施してきたわけですけれども、指導に従わないような設置者に対しては、法律に基づく技術基準適合命令の発出の準備に取りかかっていたというところでございます。
 現状といたしまして、先月くらいの時点では、数社ほどこういった指導に従わない設置者がおりまして、技術基準適合命令の視野に準備をしていたところです。現時点で指導しているところは、後ほど説明させていただきますけれども幾つか残っていますが、いずれも廃止、取り外しをするという確約までは取れていて、かたくなに拒むという設置者は今のところないという状況になってございます。
 「2.掘り起こし調査及びその効果について」です。電気事業法に基づく年次点検等の機会を活用した掘り起こし調査については、次の3ページ目の枠内にございますように、第21回の検討委員会において報告させていただいたところですけれども、具体的には、平成28年12月から、実際にはサンプル調査で定点観測を開始しております。その結果といたしましては、掘り起こし調査を義務づけた平成28年12月から1年の間に、全てのサンプル事業場において、高濃度PCB含有電気工作物の有無の確認が行われたということを確認いたしました。
 また、その同期間に新たに届け出された、高濃度PCB含有電気工作物に係る届出の数につきましては、裏面に記載されているとおりでございます。相当数新たに発見されたものと考えられます。
 この掘り起こし調査の効果についてでございますけれども、電気事業法の掘り起こしというのは、経済産業省で調査をしているというものではなく、各設置者に対して主任技術者に確認を義務づけているというものでございますので、自家用電気工作物、全設置者に義務づけを行ったということで、18万件程度の設置者のうち121件見つかったということから、設置者に対する発見率としては、0.07%であったということが言えるかと思っております。
 裏面の4ページ目が、先ほど説明させていただいた各県別の設置届出の数と、下の棒グラフが、期間別のサンプルで定点観測をしている事業場で確認を行った状況を示すグラフでございます。いずれも全ての事業場で確認は行われたということを確認したものになっています。説明は以上です。

(永田座長) では環境省。

(福井課長補佐) 続きまして、環境省から資料1-1-2に基づきまして御説明させていただきます。「高濃度PCB廃棄物の処分完了に向けた取組」といたしまして、こちらにつきましては一義的に自治体の皆様の掘り起こし調査、また、処分の指導をしていただいているところでございますけれども、環境省といたしましても、特に地方環境事務所が主導して、さまざまな取組支援を行っております。
 以下に主な取組について記載しておりますが、年間を通じて今年度の取組についての記載は、参考資料1にまとめてございます。
 また参考資料2といたしまして、予算事業を活用した自治体の取組に対する窓口設置、問い合わせ窓口の設置ですとか専門家派遣といった取組についての実績についても、掲載させていただいております。
 資料1-1-2に戻りまして、こちらの取組について御説明させていただきます。まず、「1.調査対象者の補完のための取組」でございます。こちらは自治体が掘り起こし調査を主に自家用電気工作物設置者に対して行っておりまして、後ほどの御説明にもございますけれども1月末までに調査を完了してございます。そういった調査の支援も行うとともに、以下、大きく2つの取組を行いまして、調査対象者の抜け漏れがないようにしてございます。
 まず1点目は【電気事業法届出情報とJESCO処理歴の突合】でございます。電気事業法におきまして、この掘り起こし調査が開始される以前に廃止届出などがなされた届出情報と、JESCOの登録情報を突合いたしまして、181件使用中及び333件の廃止済みのもので、JESCOに未登録、処理歴がないものを抽出いたしまして、それらの追跡調査、見つかったものについての、JESCOの登録支援作業を実施しております。
 2つ目といたしまして、電機の機が間違っております。気持ちの気です。【電気絶縁物処理協会データとJESCO処理歴の突合】でございます。こちらは民間主導で処理を進めようとしていた当時の、高濃度PCB廃棄物の保管のデータについて、依頼に応じて13自治体からこういったデータの提供を受け、こちらとJESCOの登録情報を突合いたしまして、JESCO未登録の事業場を抽出。それらについて、見つかったものは全て登録支援の作業を行ったということでございます。
 2点目といたしまして、掘り起こし調査などで見つかった高濃度PCB廃棄物の保管事業者に対して、「処分完了に向けたJESCOの登録・契約・入金支援」を行っております。保管事業者に対しましては、自治体が指導を行っているところでございますけれども、環境省といたしましても、まず廃棄物については自治体での指導において面会拒否や、一定期間以上、手続きが進まないものにつきましては、環境省の地方環境事務所の職員も同行いたしまして、指導を強力に行いました。これまで自治体とともに150の事業所を訪問いたしまして、後に御説明いたします、処分の見込みがない事業者約10数事業者ございますが、そういったもの以外は登録が完了しています。一部手続きが残っているところ、また、年明けに見つかったものについては手続き中ではございますけれども、そういったもの以外は、おおむねめどが立ったという状況でございます。
 また、先ほど御説明がありました、使用中の電気工作物につきましても、経済産業省産業保安監督部と連携いたしまして、自治体、産業保安監督部とともに、環境省もこれまで15件の事業所を訪問いたしまして、同じく処分の見込みの低い事業者を除いて、JESCOの登録は完了している。現在契約の作業中ということでございます。
 次のページに進みまして、【未入金対応】でございます。処分委託の契約が終われば、ひとまずは保管事業者の義務は完了しておりますけれども、支払いが行わなければ契約破棄ということにつながります。そういった事業者はもうほとんどございませんけれども、しっかりと最後まで入金を確認するよう、取組を進めております。警告文書作成の支援などを行いながら、自治体とともに指導に当たっているところでございます。
 また、3点目「未処理事業者に対する行政処分を見据えた対応」につきましては、後の議題で詳細を御説明いたしますが、先ほどの説明であったとおり、一部、十数件JESCOの登録や登録後の契約がなされない事業者が残ってございます。来年度以降、行政処分の対応を見据えまして、情報収集と現在の状況を整理するとともに、警告文書の発出などをして個別対応中でございます。
 また、最後のその他の議題で詳細に御説明しますが、広報、周知の取組を行っておりまして、特に北九州事業エリアでは、変圧器コンデンサーの掘り起こしの最終的な確認をお願いするため、2月23日から3月18日までの間、テレビCMを各県合計で約2500回放映させていただいております。このテレビCMの結果、問い合わせを非常に多くいただきまして、その中でも少なくとも10件程度は、実際に高濃度PCB廃棄物を発見しているということでございます。
 続きまして、この「北九州事業対象地域における自治体における掘り起こし調査の状況及び効果」でございます。自治体によります掘り起こし調査につきましては、自家用電気工作物設置者を対象とした調査、また、独自の調査が行われておりまして、これらにつきましては、全ての調査が1月末までに完了していることを確認しております。
 また、この調査の結果、どれほどの高濃度PCB廃棄物、特に変圧器・コンデンサーが発見されたかということを、別途アンケートにより確認させていただいております。このエリアは北九州市を除きまして36自治体ございますが、うち34自治体から現時点におきまして、高濃度PCB廃棄物の発見された事業者数の確認がされておりますので、現時点での集計ということで御容赦ください。
 結果につきましては、2つ目の丸の下の表にございますとおり、この調査対象者約14万事業者に対して、860件の事業者から新たに高濃度PCB廃棄物が確認されております。発見割合としては0.6%に当たるものでございます。
 また、こちらにつきましては、高濃度PCB廃棄物を既に届け出られていた事業者と比較いたしますと、この860件というのは約8.4%に相当いたしまして、先行して掘り起こし調査を完了されていた北九州市が、台数ベースの集計ではありますけれども、もともとの届出台数に比べて一割程度見つかったというものと、近しい値になっているところでございます。
 最後のページをお願いします。3点目といたしまして独自調査の結果の検証です。北九州事業エリアにおきましては、自家用電気工作物設置社を対象とした調査以外に独自の調査を行っておりますので、その効果についても合わせてアンケート及びヒアリングで調査を行っております。結果につきましては、表にありますとおり、大きく4つの調査が行われておりました。
 その結果、それぞれにつきまして特に電気絶縁物処理協会の台帳に基づく調査、PCB含有電気工作物の廃止済み事業者に対する調査におきましては、マニュアルに基づく調査よりも大きな発見割合ということで、一定の効果があるということが考えられるということで、こちらにつきましては、他のエリアでの取組の参考として、自治体に対する取組の支援などを検討していきたいと考えております。
 一方、経済センサス、電気保安協会顧客リストでの調査につきましては、発見割合は他の調査よりも小さい割合になっておりますが、実施自体、数が少ないので、一概にこれは効果が低いといったところは検証できていないと考えております。御説明は以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。それではJESCO。

(JESCO) JESCO本社営業部の福嶋と申します。それでは続きまして、資料1-1-3の御説明をさせていただきます。「1.JESCOにおける取組」「(1)北九州事業所の取組」「①登録手続き」でございます。これは10月の委員会のときにも御説明させていただきました。各自治体の地域ごとにルート回収を行うということで、集中搬入期間を設けてございます。それよりも十分前に登録をお願いしているということでございます。昨年9月から本年3月15日までの登録件数は、516件となってございます。
 「②契約手続き」でございます。こちらも今申し上げました収運の関係がございますので、収運事業者との契約と合わせて、この集中搬入機関までに契約を結んでくださいという依頼をさせていただいております。同じく昨年3月から本年3月15日までの契約件数は、853件となってございます。
 「(2)本社の取組」「①掘り起こし・総ざらいプロジェクトチームの設置」でございます。各自治体の支援ですとか、環境省地方環境事務所との連携方策の検討等、契約が困難な保管事業者への対応支援等を、本プロジェクトチームで検討を進めてきております。
 また、「②周知・啓発活動」でございますが、これも先ほど経済産業省さんの御説明の中にもございましたけれども、契約の手続きにはある程度の日数がかかりますので、遅くとも平成29年11月末までには、契約手続きに着手いただきたいということで、これまで各説明会等で御説明してまいったところでございます。そういった関係で、環境省や経産省さんが主催される説明会、セミナー等にも我々のほうでも出向させていただきまして、御説明をこれまでしてきたところです。
 「③北九州市事業所営業課の体制増強等」でございます。資料では「本年」となってございますが、申しわけありません。「昨年」8月の間違いです。昨年8月より北九州事業所以外の4事業所から順次、応援要員を北九州事業所営業課へ投入いたしまして、契約手続きの対応と人員増強をいたしまして、これまで対応を進めてきているところでございます。
 「2.連携した取組」でございます。先ほど来、環境省さん、経済産業省さんから御説明がありましたとおり、各自治体、環境省の地方環境事務所、経済産業省保安監督部とこれまで連携をしてまいりまして取組を進めてきております。
 次のページをお願いいたします。「(1)自治体における掘り起こしに対する支援」です。これも先ほど御説明がございましたが、JESCO登録データ等、各データとのマッチングを各自治体の要請に基づきまして行っております。また、電気絶縁物処理協会台帳、いわゆる、P協台帳というものですけれども、これのマッチングも行っております。またその際には、我々のほうで自治体が現地調査を行いやすいよう、現地の写真とGoogleマップでわかるものにつきましては、古いデータになりますと、実際そこにはもう会社がないということもございますので、そういった工夫もしながら、自治体に御協力させていただいているところでございます。
 「②各種データ整理の支援」も同じでございまして、特措法データ、電気事業法データ、JESCO登録データ等々、やはり掘り起こしと関係して使用するデータは、かなり多岐にわたりますので重複がございます。そういった重複の排除等、データの整理につきまして、我々のほうでも御協力、御支援を行わせていただいております。
 「(2)総ざらいの対応」「①自治体、環境省の地方環境事務所、経済産業省産業保安監督部との連携」です。こちらも定期的に打ち合わせ等を行い、進捗状況や課題を共有して適時連携を強めてまいってございます。
 「②データマッチングをもとにしたDM送付や説明会開催」です。先ほど申し上げましたデータ整理等を踏まえまして、我々のほうで行ったマッチングをもとに、JESCOに登録がない事業場に対しては、自治体にかわってDMを送付したり、あるいは説明会を開催したりという御協力をさせていただいております。
 「③事業者訪問・立入り調査への同行等」でございます。なかなか我々のほうに契約をしていただけないような事業者も、先ほど御説明がありましたけれども、やはりございます。こういうところに対して、我々の説明、説得だけでは御理解をいただけない保管事業者の方に対して、自治体さんあるいは環境省の地方環境事務所さん等と連携して訪問させていただいたり、そういった形で御理解をいただき、説得活動を続けさせていただいてございます。また、自治体や環境省のほうからは口頭や文書等で説得、指導を行っていただいているところでございます。
 最後、「④契約締結後未入金者への指導」です。これも契約締結後に、処理費用の支払日が過ぎてもまだ入金されないという状態の事業者が一部おられましたので、そういった方については、情報を環境省や自治体さんと共有し、自治体さんや環境省のほうからも口頭や文書で説得や指導を行っていただいたということです。以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、一旦ここで切らせていただきます。御質問、御意見のある方、また名札を立てていただけますでしょうか。田中先生、どうぞ。

(田中委員) ありがとうございます。経済産業省、環境省、JESCOが連携して情報を共有してPCBの廃棄物処理の完了に向けて、対応をよくやっているという印象を受けました。
 私の確認は、PCB特措法の高濃度PCB廃棄物と電気事業法のいっている高濃度PCB使用電気工作物の2つの処理がありますね。特措法の高濃度PCB廃棄物には電気工作物は全て入っていると考えていいですか。

(うなずきあり)

(田中委員) 経済産業省のいろんなデータと環境省が説明いただいたデータが、単純には比べられないのかなという気がしております。経済産業省のほうの発見率といっていいんですか。0.07%が新しく見つかったということで、121/180000で、環境省のデータがございますけれども、どれぐらいの期間の中で見つかったのかとか、あるいはPCB廃棄物がトランスとコンデンサー以外の安定器とかその他、そういうものも含まれているので、比較はできないのかなという気がしています。
 せっかく経済産業省のほうで、ある、なしを点検しますね。そのときは、トランスとコンデンサーだけ、工作物だけについての確認で、それ以外のPCB廃棄物については、対象外なので確認はしていないという理解でいいですか。

(斎藤補佐) 御質問ありがとうございます。経済産業省電力安全課の斎藤と申します。今の御質問ですけれども、電気事業法における主任技術者の確認義務といたしましては、電気工作物についての確認ということになっておりまして、対象といたしましては、使用中、電路につながっている変圧器、コンデンサー類にまずはなります。
 あとは御協力ベースで説明会等では、お願いはしているというところではございますけれども、ここで数字で出てきているもの等について、電気事業法については全て使用中、電路につながっているもののみが対象というふうになっております。以上です。

(田中委員) したがってコンデンサーとトランスのみになりますね。

(永田座長) のみといわれるとちょっと。

(斎藤補佐) 対象としては、それ以外にも全てで12種類の電気工作物があるんですけれども、実態といたしましては、ほとんどがコンデンサーでございまして、一部トランスがあるという状況です。高濃度としては、使用中のものについてはその2つが、実態としては見つかったというのが事実でございます。

(永田座長) 田中先生の御質問は、環境省と経産省の発見率といいますか、その差がどういうことなのかというのが、1つメインの御質問内容かというふうに受け止めさせていただいていいですか。

(田中委員) いかにも環境省のほうが効率がいいように見えるけれども、比較はできないのではないかな。

(永田座長) その内容がどういうことなのかということですね。

(福井課長補佐) ありがとうございます。環境省といいますか、自治体に行っていただいた掘り起こし調査につきましては、御指摘のとおり、こちらはまず発見された事業者数ということになっておりますので、発見された廃棄物の種類は把握ができておりません。ただし、こちらについては、安定器等を含まず、今回、今年度末に処分期間を迎える変圧器、コンデンサー等の電気工作物が廃棄物となったもの、これが見つかった事業者数ということで計上いただいております。
 具体的にどういったものが見つかったのかといったところについて、先ほどの御指摘も踏まえて、より詳細に検証することで、他のエリアでもこういった調査の効果等を詳細に検証していくことができるかと思っております。今後の検討事項とさせていただければと思います。ありがとうございます。

(斎藤補佐) よろしいでしょうか。経済産業省からまた補足させていただきたいと思います。電気事業法の0.07%がちょっと低いのではないかという考え方ですけれども、もともと電気事業法においても使用中のものについては、従前から、届出制度がありまして、主任技術者等が確認するという行為が行われておりましたので、ある程度掘り起こしはされていたという認識はあるんですけれども、それを平成28年度から改めて義務づけをしたということで数字を出したということです。使用中のもの、使われているものについて、保管中のものとの比較はなかなか難しいと思っているんですけれども、率が少ないというふうには考えていないというところではございます。

(永田座長) よろしいですか。ほかにはございませんでしょうか。
 定量的な数値等はこの後の議題の中でも出てくるかと思いますので、また何かありましたらここへ戻っていただいても結構だと思います。
 私のほうから要請としては、ここだけからすれば、掘り起こし調査は、前に浅岡先生からも、北九州でやった事例をもっと参考にして次の展開につなげろという御意見もございました。そういう意味では掘り起こし調査が、一応北九州事業エリアの分は終了したということになっています。そこの状況を取りまとめていただいて、まず報告書を作成していただきたいなということをお願いしておきます。
 次回は、来年度の夏から秋にかけてでしょうけれども、そのくらいのところでまとまった報告書ができ上がっているとよろしいかなというふうに思っています。
 そういう意味では電事法のほうも、掘り起こし調査という格好でやっておられて、先ほど田中先生から御質問があったような内容、両方の掘り起こし調査がどういう関係になっているんだというところ。これはどちらかの報告書で入れていただければいいのかと思っているので、環境省のほうで少しそれを取りまとめていただく。
 自治体のやってきた内容、そこでどんなことが反省点として挙げられるのかということもまとめていただきながら、次の地域の掘り起こし調査につなげられるような資料としてできればなと。
 そういうことになってきますと、今掘り起こし調査のマニュアルというのがございますけれども、それも修正していただくというような方向で展開して、できるだけ早くこの問題に取りかかっていただいて、次のエリアではできるだけ早く進めていただくような方向で考えていただければと思っています。
 ほかに何かありましたら。それでは、一旦1-1の議題のほうは終わりにさせていただきまして、続きまして、1の議題の「2)届出事業者によるPCB廃棄物の処理に向けた手続きの状況について」「3)電気事業法及びPCB特措法に基づく行政処分等の実施について」、この2つについてまとめて説明してもらいます。まずはJESCOのほうからどうぞ。

(JESCO) 資料1-2を御覧いただけますでしょうか。「北九州PCB処理事業における変圧器・コンデンサーの処分に向けた状況について」でございます。
 「1.変圧器・コンデンサーの処理状況」です。表1は「平成16年度から平成30年3月15日までの処理状況」でございます。まず変圧器からですけれども、北九州事業エリアにおいては、累積処理台数対象台数の約99.7%、累積登録台数の約99.74%を処理してございます。全量処理に向けて処理委託契約の手続きを進めているところでございます。
 また豊田事業エリアからの車載トランスでございますけれども、平成27年7月より計92台を順次処理を行ってございます。現在の計画では111台を処理する計画でございましたが、豊田PCB処理事業所の設備改造効果により、移動する台数は減る見込みでございます。こちらは累積処理率は82.9%となってございます。
 (2)コンデンサーです。北九州事業エリアにおいては、累積処理対象台数の約97.49%、累積登録台数の約97.51%を処理してございます。変圧器と合わせて、全量処理に向けて処理委託契約の手続きを進めています。
 東京事業エリアからのコンデンサーにつきましては、受入総数7,000台に対して5,998台を処理して、約85.69%の処理率となってございます。
 次のページをおめくりください。「2.変圧器・コンデンサーの処理委託契約の状況」です。特措法では、この3月末が1つの契約の節目ということで、我々も(1)に書かせていただいておりますように、自治体あるいは環境省、経産省と連携いたしまして、これまで、契約の促進を図ってまいりました。ただ、その現況ということでこの後、御説明させていただきますが、①掘り起こし等の現況でございます。新たに見つかった変圧器・コンデンサー等新規登録事業場数、表2と下のグラフを御覧いただければと思います。本年1月までは着実に掘り起こしが進みまして、見つかる数も減少傾向であったんですが、2月に入ってやや増加いたしまして、3月に入っても増加傾向でございます。こちらの背景といたしましては、各自治体で掘り起こしの最終追い込みが行われまして、それに伴う確認通知作業が実施されていること。また先ほど環境省さんのほうから御説明がありましたが、政府によるテレビコマーシャルなども放映されまして、駆け込みで、皆さん、手を挙げてきているという状況もございます。数字は3月15日現在の数字です。
 次のページを御覧ください。3ページ目です。「②未登録、未契約の事業場数(台数)の推移(3月15日現在)」でございます。未登録の事業場数は計8件、変圧器1台、コンデンサー10台、未契約の事業場数は100件、変圧器2台。コンデンサー452台ということで、未登録、未契約を合わせまして108件ということになってございます。
 その次、2月及び3月は、先ほど御覧いただきましたように、新規登録件数が増加に転じまして、現時点で契約が困難と見込まれており、行政に対応をお願いしている案件を除きますと、少なくとも本年1月以前に登録された案件につきましては、年度内に契約が完了いたします。
 また、2月及び3月に登録された案件につきまして、可能な限り我々のほうでも年度内に契約したいということで、事務処理手続きを進めてきております。他方で、ただ、先ほど申し上げましたとおり、契約は事務処理手続きにある程度日数がかかりますので、年度内に間に合わない案件につきましては、この後、環境省さんのほうから詳細の御説明があるかと思いますけれども、各自治体から事業者に対して、改善命令の要件に合致していることを伝達いただきつつ、一定期間内、遅くとも4月中に契約を締結できなければ、改善命令を発出する可能性があるといったことを伝達いただきまして委託契約を促進いただく予定ということです。
 最後のポツ、なお、過去に処理の実績がありまして、来年度途中まで使用中または処理技術の確立により特例処分期限日すなわち来年度中の処分委託が確実として県知事・市長に届け出られた、あるいは届出予定の保管事業者は、計4件ということでございます。下は今御説明させていただきました、表とグラフになります。
 最後次のページを御覧ください。「今後の対応と処理の見通し」でございます。今御説明申し上げましたように、環境省さんのほうからもお話がございましたが、約10件ちょっとこういった未登録、未契約、保管事業者が不存在ですとか、あるいは会社清算に伴いまして権利関係が係争中とか、なかなか連絡がとれなく会えないとか、資金難ですとか、処理制度に異議がある等々、何らかの理由で登録や契約の手続きが進まない保管事業者が、まだ少し残っておられるのが実態です。
 本年4月以降は、直ちにPCB特措法第2条に基づく改善命令等の発出のために必要な手続きが開始されると聞いてございます。改善命令後もそれに従わない場合には、行政代執行の対象となるということを見据えて、必要な準備を各自治体に進めていただいているというふうに聞いてございます。
 「なお」のところは、先ほど申し上げましたとおりで、2月及び3月に登録された案件につきましては、我々としても可能な限り年度内に契約をしていきたいということで、今、手続きを進めているところでございます。
 最後のポツ、今後も引き続き、自治体や環境省地方環境事務所、経済産業省産業保安監督部と緊密に連携をとりながら対応していきまして、最終的には行政処分等の実施も含めて、契約及び処理完了がなされるものと考えてございます。
「②処理の見通し」は先ほど1ページ目の表1でも御説明いたしましたが、3月15日時点で、変圧器の処理対象量は豊田エリアの車載トランスを除き数台となっており、保管事業者の都合により、30年度の搬入となる変圧器数台を30年度早期に処理する予定でございます。
 一方、コンデンサーの処理能力は、年間4,500台程度ございます。3月15日時点で未処理のコンデンサーの処理対象量は、約2,300台でございます。上記の約2,300台のうち、半数は北九州エリアで、ほとんどが少量保管事業者ということで、平成30年度においても、集中搬入期間を設定いたしまして、ルート回収で効率的に搬入していきたいと考えております。
 残りの半数は東京エリアからの地域間移動のものでございまして、こちらは多量保管事業者が保管しておられますので、計画的に搬入して処理をしていくということで考えてございます。
 その次のページ最後、資料1-2の参考資料ということでございます。先ほど申し上げました、契約手続きが困難な案件、未登録、未契約あるいは未入金という方がおられますので、個別の状況を少しここに書かせていただいてございます。未登録ということで、管轄の自治体と環境省地方環境事務所と共有している未登録案件は、3月15日時点で8件ということでございますけれども、そのうち、何らかの理由で登録が困難な方は7件でございます。表の右に登録が困難な理由を書かせていただいております。処理制度に異議があるですとか、会社が閉鎖されているとか、そういった状況がございます。こちらは先ほど申し上げたように各自治体さんで改善命令や代執行の準備をされていると聞いているところです。このうちの幾つかに対して、そういう準備を進めておられると聞いております。
 「2.未契約」でございます。先ほどの資料では、5件と書かせていただいておりましたが、3月15日から契約が進んでいる件もございまして、実際今(3/28現在)のところ3件ということで、この表のほうでは書かせていただいてございます。3件、まだ未契約で残っているという状況でございます。
 「3.未入金」でございます。これも先ほど御説明した処理費用の支払日を過ぎても入金がない方が存在します。現在下記の1件ということで、こちらも自治体さん等と連携させていただきまして説得に当たっているところです。
 「なお」のところでございますが、本年1月以降、契約様式の変更により、1月以降に処理委託契約を結んだ保管事業者が、支払い期限を過ぎてもなお、未入金の状態の場合は、我々は無催告により契約解除を行いまして、速やかに行政処分につなげることが可能となってございます。ちなみに昨年12月以前ですと契約解除の前に催告を行ってから契約解除を、その後に行政処分といった流れになってございます。資料の御説明は以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。ちょっと今の参考資料は、「主に」と書いてあるのか、誤解を与えるといけないのであれなんですけれども、この未契約の部分が3件になったのは、3月何日の時点のデータですか。

(JESCO) 昨日時点で契約が2件済んでおりますので、3件ということです。

(永田座長) わかりました。それはちゃんと答えておいたほうがいいですね。

(JESCO) 申しわけございません。

(永田座長) では続きまして、議題3に入ります。説明をまず経産省のほうからお願いします。

(斎藤補佐) 経済産業省電力安全課でございます。資料1-3-1に基づきまして、電気事業法に基づく行政処分等の実施について御説明させていただきます。
 まず、「(1)行政処分を行うための技術基準適合維持義務違反の要件について」でございます。電気事業法において、事業用電気工作物の設置者につきましては、技術基準に適合するよう維持しなければならないと規定されております。これを技術基準適合維持義務といっています。当該電気工作物が技術基準に適合していないことが認められた場合には、技術基準適合命令を行うことができることとなっております。
 電気設備に関する技術基準を定める省令においては、PCBの機器を電路に施設してはならないと定められておりまして、その省令附則においては、この省令の施行の際現に設置されている電気工作物については、なお従前の例によるということで、具体的には昭和51年にこの省令が定められたんですけれども、そのときに使われているものについては、引き続き使えるということになっておりまして、現在に至っていたということでございました。
 高濃度のPCB含有電気工作物については、処分期限を過ぎた後は、この規定を適用するという改正を行いまして、現在につきましては、電気事業法においては、新規の設置を禁止するとともに、現在設置されている高濃度の電気工作物についても、処分期限までの廃止を求めていることになっております。
 そして、その処分期限を過ぎた後に、高濃度PCB含有電気工作物が電路に施設されていることが確認できた場合には、技術基準適合維持義務に違反した状態になります。
 「(2)電気事業法における行政処分及び罰則について」ですが、電気事業法においては、立入検査等により適合維持義務に違反している事実が確認され、電気事業法第40条の規定に基づき、設置者に対して使用の一時停止等を命じる適合命令を行うことで、技術基準への適合を担保する仕組みになってございます。具体的に適合命令を行う権限については、各設置の場所を管轄する産業保安監督部長に権限が委任されておりますので、実務上は各産業保安監督部等において、適合命令を行うということになっております。この適合命令に従わない場合、罰則として300万円以下の罰金の旨が定められてございます。
 「(3)技術基準適合命令の実施について」ですが、処分期限を過ぎた後に、今なお電路に施設されているということを、立入検査等により確認を行う必要があるわけですけれども、処分期限終了後速やかに適合命令が実施できるよう、今から準備を行っておりまして、3月20日時点で設置が確認されている北九州事業エリアの件数については7件あったんですけれども、これらの高濃度PCB含有電気工作物については、今年度中においては引き続き、外すように指導を行っていくとともに、要件について精査をしており、4月以降速やかに事実確認を実施して、立入検査等を実施し、適合命令ができるよう準備を行っているところでございます。
 後ほどまた説明させていただきますが、現状としては、7件使用中の電気工作物があったんですけれども、今時点で既に廃止されているものが1件と、あと1件は先ほどもお話ししましたが、特例の適用をするということで来年度までに廃止する旨JESCOと契約を結んでいるもの、残りの5件については、5件とも取り外しの工事をするということで、工事の発注を行っているところまで確認して、今取り外しの現認をするという状況となってございます。
 ちょっと戻りまして、この適合命令についてですけれども、実際に発令を行った場合につきましては、産業保安監督部等のホームページで公表するということになってございます。
 説明は続きまして「(4)関係機関との連携」です。都道府県市等において、その後の対応、実際に電気事業法において適合命令をかけて取り外した場合には、保管中の廃棄物ということになりますので、都道府県市におけるその後の対応が速やかに実施できるよう、産業保安監督部等が適合命令を行う場合、これは行うときではなく事前に行おうという段階から、都道府県市等に対して情報提供を行って、都道府県市においてもその事実が確実にあらかじめ覚知されるように努めることとしてございます。
 先ほど説明したとおり、技術基準適合命令の対象につきましては、今後も新規に発見されるケース等もございますので、適合命令を見据えて情報共有等連携して対応していきたいと考えてございます。説明は以上でございます。

(永田座長) 環境省。

(今井課長補佐) 環境省廃棄物規制課の今井でございます。私のほうから資料1-3-2に基づいて、御説明をさせていただきます。「PCB特別措置法に基づく行政処分等の実施について」でございます。行政処分につきましては、法律自体は環境省もしくは政府のほうで案を取りまとめまして、国会に提出させていただき、審議の末、お認めいただき、成立して、制度ができているというものでございます。一方で、制度の実施に関しては、基本的に自治体さんのほうにお願いするということになります。
 改善命令は、当然ながら罰則付きで強制的な措置を行うものでございますし、代執行については、ある意味で、自治体さんに一旦肩代わりしていただいて、処分委託をしていただく、また、費用につきましては、その保管事業者さんに求償をする。そういった形で極めて強い権限を行使いただくというものでございます。
 そういうものの実施に当たりましては、当然ながらそれを避けるために、これまで今年度さまざまな取組をしていただいてきたところ、環境省としてもやらせていただいてきたところでございます。来年度につきましては、1年間の短い期間にさまざまな取組をしなければならないということで、今回お示しした紙につきましては、4ポツ目にございますけれども、基本的な考え方ということで個別の事案に応じてさまざまな対応はあり得るということは残りつつも、基本的にこういう形で対応していただきたいということを環境省として、お示し御説明をしているものということで、きょうは御報告したいと思っております。
 1ポツの最後のところでございますけれども、「関係機関において、下記の考え方を踏まえつつ、個別の事案の対応に関しては緊密に連携をとって進めていくこととする。特に来年度の対応については、計画的処理完了期限までに確実に処分委託を終了するという観点から、適切に判断することとする」。この判断に当たりましては環境省としても、積極的に関与していくということを考えているところでございます。
 2ポツは今後の対応と書いてございますが、(1)については既に実施中のもので本日ここまでに何度か御説明しておりますので、割愛させていただきまして、裏のほうに参ります。「来年度の対応」ということで、極めて基本的な話でございますが、分類して整理させていただいてございます。
 ①、②、③については、現時点で既に自治体としてもこちらとしても把握しているものに対する対応と考えていただければと思います。④が今後の新規発覚のものでございます。
 「①未契約の事業者」に対してでございます。4月に入ったら直ちに自治体さんにおいて改善命令の手続きなり、また、処理基金を活用した財政的支援の申請に関してさまざまな準備を既に開始していただくということを考えてございます。先ほどJESCOさんのほうからもお話がございましたが、若干、この新規登録が増加している状況に鑑みまして、2月以降に新規登録された事業者さんに関しては、改善命令の要件には合致しているということを通知いただきつつ、遅くとも4月中に契約を締結できなければ命令を発出する可能性を伝達し、促進するということを考えているところでございます。
 ただ、いずれにせよ、来年度に入りましたら、違法状態であることに関しては変わりはございませんので、こういう形を基本として、対応していくということでございます。
 ②料金未払いの事業者さんは、少しいらっしゃる状況です。先ほどこれもJESCOさんから言及がございましたけれども、1月以降の契約に関しては新しいひな型を準備いただきまして、無催告で契約解除できるということを入れさせていただいております。これは契約の際に御説明をした上で、やっていただいているというふうに理解しております。
 こういう形で手続きを早めていただきまして、きちんと自治体さんからも契約が解除された場合は、すぐ改善命令の対象になるということを伝達いただいた上で、期限までに料金の支払いなければ契約を解除した上で、①の対応に戻っていくということを考えているところでございます。
 ③は、もともとは既に不存在または不明の場合、破産等で法人自体が消滅しているというものを考えてございます。こういう場合は直ちに代執行の手続きを開始するということで、考えているところでございます。
 ④新規に今後発覚した場合ということでございます。この場合については、その状況のいかんにかかわらず、直ちに早期の処理委託を指導するということとともに、改善命令又は代執行の手続きを開始する。不存在の場合には、代執行に直ちに行くというような場合もありますので、そういう形の手続きを開始するということを考えているところでございます。
 その際、改善命令の履行期限や、代執行の場合に必要な公告については、1カ月程度ということで、これまで通知で考え方を示しているところでございますが、場合によって必要に応じて、適切な期限を設定するということを考えているところでございます。
 最後の3ポツ目でございます。発覚の時期によりまして、年度後半に見つかったような場合につきましては、PCB特別措置法の法律の規定によりまして、「いとまがないとき」には直ちに代執行するということができる規定がございますので、こういったものも活用しまして、計画的処理完了期限までに確実に処分委託を終了していくということを考えているところでございます。私からの説明は、以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。ただいま説明のあった資料等につきまして、御意見、御質問のある方、また、名札を立てていただけますでしょうか。どうぞ、北九州市。

(北九州市) ありがとうございます。まず御質問でございます。資料1-2の3ページの②の2ポツ、3ポツ目のところにかかるんですが、この資料によると、2月以降に新規登録された事業者さんが140ほどあるようになっております。実際に年度を越えてまだ未契約の状態で残るのは、どれくらいあるのかというのが把握されていれば、お聞かせいただきたいというのが、1点でございます。
 それからもう1つ、これは、処理施設の立地自治体からの御要望ということにさせていただければと思います。まず環境省、経産省、それからJESCOさん、それぞれ取組を徹底して期限内に処分が完了するために、環境省におかれましては人員の強化とかを図っていただいて、非常に地元としてもありがたく感じております。この場をお借りしてお礼を申し上げます。
 それを踏まえまして、環境省さんのほうから、既に昨年10月に自治体向けに、違法状態になった事業者に対しては、法の規定に基づいてきちんと対応するようにという通知は出していただいておりますが、3月末時点で、未契約事業者の数等も把握されることと思いますので、改めて自治体に対して、その辺を遅滞なく行うように徹底するように、指導をしていただければと思います。
 もう1点はJESCOさんに対してですけれども、本社を挙げて契約の促進に向けて体制を強化していただいている点について、お礼を申し上げます。年度が明けて未契約状態が残るのは一定数はあろうかと思いますので、この強化体制をできる限り維持していただいて、期間内に処分が完了するように御対応いただければ、非常に地元としてはありがたいと思いますので、この点について、よろしくお願いいたしたいと思います。

(永田座長) まとめてお伺いした後、それぞれ3者に回答してもらいます。浅野先生、どうぞ。

(浅野委員) 大体思ったよりもというか、失礼ながら、よくやっているなという感じがするわけです。代執行についてこういうことが必要だと思って、法律をつくっていただいたので、大変関心を持っています。確かによくよく考えてみると、事務局が苦労しておられるのがよくわかります。改めて行政代執行法を読んだのですけれども、何も具体的な規定がないんですね。
 具体的にちょっと厄介なことになるのかなと思って心配しています。ここに記されている考え方によれば、代執行の内容は結局のところ契約強制みたいなことになりますね。実際にその代執行の結果、それを引き受ける、搬出をするという段階での業者さんの行為は、契約に基づく行為ということにしかならないので、それ自体が強制力、執行力を持たないという可能性が大いにあります。
 私は最初、代執行という以上は、いきなり保有しているPCBの入った機器を取り上げるというところまでやらなくてはならないだろうと思っていたのですが、このやり方だと単に契約が成り立ちましたとみなされるだけ、ということになります。そうすると、実際にその処理業者さんが行っても、保有者の協力を得られない場合には、ものを取り上げることができないということが起こります。そうなると、そこでもう一遍民事の手続きも取って、裁判所の強制執行命令をもらって、それで抵抗されたら公務執行妨害で警察が入るということにならざるを得ないということになってしまうし、第一、処理事業者は処理を引き受ける債務を負っていますが、物を引き渡せということまで契約上の権利が生じたといえるかどうかも疑問ということにもなりそうです。ですからこのやり方では、案外その先が手間がかかるし、実効性をあげえない可能性もあるように思われます。しかし現行法上、これしかないということもよくわかったので、その辺は大変だろうなということです。
 それから、仮に引き渡し請求まで認められるとしても、多分、あまり事例はないと思うんですけれども、実際には取り外しが非常に難しいとか、まだ使える他の財産に手をつけないといけなくなる場合、どこまで直接強制ができるかという問題が出てきてしまう。
 これはアメリカなどですと、割合簡単にインジャンクションで命令をかけてやれるんだけれども、日本はその辺の制度が弱くて、間接強制でお金を払えという方法ぐらいしかないということが起こり得るので、多分そういう例はあまりないと思いますが、下手をすると、個人の財産で、廃棄しろと言われたものについては、それはもうしょうがないけれどもそれ以外の財産に手をつけたらどうしてくれるんだと言われてしまって、執行しようと思う業者さんがシュリンクして身動きがとれないということが起こり得ます。
 ですから本当に抵抗される人が出てきた場合、かなり手間がかかるということをある程度覚悟しておかないといけませんし、そのときの手当は大体想像がつくので、このくらいやっていればできるだろうというのがあるのですが、時間と金がかかりますから、それが心配です。あまり言うと自治体が怖がって手をつけないと困るのでやっていただかないと困るのですが、結構大変なことになる可能性がありそうで、ちょっとそれは避けられないおそれがあると思います。むろん、できるだけその辺のトラブルが少なくなるように、事前に保有者の方々にしっかり御協力をいただくという努力をすることになると思うので、最悪の事態が起こることは少ないとは思いますけれども、少々気になりました。

(永田座長) わかりました。後半の話は代執行の話だけでなく、経産省のほうの適合命令違反の話にも若干通じるところがあるかなと思っているので、後で回答してもらいますので、その辺のところ、考えておいてください。続けて酒井先生、どうぞ。

(酒井委員) 資料1-2でJESCOのほうから未登録、未契約の状況ということで御報告をいただいた中に、処理制度に異議があって理解が得られない、あるいは法制度に異議ありということで、未登録・未契約になっている事例が報告されております。この部分の事業者の主張の概要というのは、一体どういうものなのか、その是非はどのように考えればいいかといった点について質問します。
 それから環境省からは、今後の行政処分の御説明をいただきましたが、そういう手続きの中で、どう関係してくるのかといったあたり、もっぱら質問ですが、よろしくお願いします。

(田中委員) ありがとうございます。今のところで、理由が資金難というのがありました。何らかの理由で、登録や契約が進まないということに対して、改善命令あるいは行政代執行という準備をやっているということで、それは着々として進めることが大事だと思います。資金難の事業者に対して、そのためにPCB廃棄物処理基金というのがあると思います。これの活用はどうなっているのか、その辺をちょっと説明いただきたいと思います。補助金とか財政的支援はどういうのがあって、その活用状況はどうかということを教えていただきたいと思います。

(永田座長) それではちょっと切らせていただいて、まず説明順序に従って、JESCOのほうからまとめて関係する話をしていただきます。どうぞ。

(JESCO) 御質問ありがとうございます。まず北九州市役所の宮金課長のほうから、御質問をいただきました。年度を越えてどのくらい残るのかというところでございますけれども、実態面として、まさに今日も小倉営業課の営業マンが、保管事業者の方々と連絡を取って書類のやり取りをしているというところでございます。ただ、実際2月までに登録があったものにつきましては、もうほぼ契約手続きは終わっております。実際はサインといいますか、はんこをついて書類を送り返していただくだけになっています。
 3月に入って登録があったものについて、今契約を結ぶべく書類のやり取り等をさせていただいてございます。何件というのが、まだ3月きょう、あす、あさってということで日がございますので、そこで何件ぐらい登録が出てくるのかというところもまたございますので、何件ということはなかなか申し上げることは難しいのですが、現時点1つの目安として、一定の手続きがある程度終わっているものという意味でいますと、1つの手続きのメルクマールでいますと、10件程度残るのかどうかという見通しを持っています。先ほど申し上げたとおり、この後、きょう、あす以降何件くらい出てくるのかというところがございますので、確たる数字は現時点では申し上げることは、難しいというところがございます。
 続きまして、酒井先生のほうから、処理制度に異議がある方がいるということで、その概要はということでございますけれども、これは実は、JESCOは施設を稼働させて当初のころは、かなりこういった御意見があったお話でございます。そもそも、PCBを製造した人たちの責任ではないかと、あるいは国が責任を持って全部お金も払ってやらなくていけないのではないかとか、これはかなり昔、聞かれた議論なのでございますけれども、そういったことをおっしゃっておられる方が、数は少ないですけれども、少しおられるということでございます。
 最後、田中先生から資金難ということで基金の活用はという御質問がございました。おっしゃっていただいているとおりでございまして、実はもう期限が、こういった状況で差し迫ってまいりますと、もう大半いわゆる大企業といいますか、大口の方は処理はほとんど終わっています。残っておられるのは、中小企業の方とか個人の方ということになります。
 我々、JESCOのほうでも、まさに、基金を活用した軽減制度がございますので、こちらは必ず御案内させていただいて手続きをお願いしてございます。中小企業向けでいいますと70%の減免、個人の方でしたら95%の減免がございまして、こちらは、対象となりましたら、必ず活用いただいてございます。そういった状況でございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。それでは、経産省から。

(斎藤補佐) 技術基準適合命令についてのお話だったと思います。そもそも、電気事業法における適合命令に関してですけれども、PCB特措法とはちょっと違っておりまして、先ほど説明したように、設置者に対して使用停止しなさいという命令をかけるという規定と罰則があるんですけれども、それ以上の代執行的な規定は特にございませんので、目的としては電路から外して処理につなげるということになります。命令をかけて、それで終わり、罰則ということではなく、やはり粘り強く指導して目的を達成していくということだと考えています。
 法令上のスキームとしては御案内のとおり、処分期限から1年経過するとみなし廃棄物となって、PCB特措法が適用されることになりますので、そこで特措法に基づく代執行というような形になるのかとは考えてございます。

(福井課長補佐) 環境省からも回答させていただきます。まず北九州市さんからいただいた御質問につきまして、JESCOから先ほど契約の手続きをできる限り進めて、年度内にできる限り数を減らすということで申し上げております。また、説明にもございましたとおり、十数事業者以外のところは、契約手続きには入ってございますので、これは年度を超えても速やかに終わらせるということで、必ずそこについては迅速に終わらせるということでございます。
 それでもなお残る可能性のある、現時点でも把握できている処分の困難な方々については、御指摘のとおり、3月末時点でどのような状況かというところをしっかりまとめさせていただいて、我々も自治体の皆様と連携して、しっかり行政処分等を講じながら、確実に処分を完了させるということに取り組みたいと考えております。
 また、浅野先生からいただいた点につきましては、御指摘の点、気をつけるべき点が非常にあろうかと思っています。現時点で把握できているところでは、電路から外されて廃棄物となったものが、処分の見込みがないものが大半ということになります。とはいえ、丁寧な説明、しっかりした手続きということが必要かと思っています。しっかりと肝に銘じて、取り組みさせていただきたいと思っております。
 酒井先生から御指摘をいただいた点、JESCOからの説明があったような指摘を現場でいただいています。こちらについてもやはり、排出事業者責任の原則を御理解いただいた上で、それでもなお、使用いただいた当時、PCBについての有害性の情報がなかったこと、またこういった処理について、これまでの経緯も含めて、非常に高額な高度な処理もしているということを踏まえて、追加的にかかる費用の部分についての処理の軽減のための制度を設けております。こういったところをしっかり御説明をして、御理解をいただくということを継続して行っていくことが重要だと考えています。
 田中先生からの御質問は、先ほどのJESCOの回答のとおりでございますが、この北九州事業エリアにおきましては、変圧器・コンデンサーに関連しまして、これまで累積で約7000事業者に御活用いただいたということでございます。こちらについては、安定器も入って、この北九州エリアについて7000事業者、現在のところ、活用いただいております。
 こちらについては制度自体をまだ御存じない方とか、制度を御案内した上でも手続きについて困難な場合に、書類の作成等の支援をさせていただくなど側面支援をさせていただくことで、何とか御理解をいただくということを、現場の職員が頑張ってやっております。
 その上でも残る負担部分、30%とか5%については、日本政策金融公庫の低利融資の制度が今年度から始まっております。そういった制度とか、民間の融資制度なども御案内させていただいて、我々もその手続きの支援をさせていただくということで、何とか御負担の部分を軽減する形で進めさせていただいております。以上です。

(永田座長) よろしいでしょうか。追加で何か御質問、御意見等ありましたらお願いします。
 私のほうからお願いで、先ほどは掘り起こし調査の報告書を両省にお願いしておきました。今回は掘り起こし調査の過程で実施した両省の内容も含め、その後の対応がどうなっていくかということで見通し等、あるいは方法論等を書いていただいたんですが、それがある程度、決着を見るのは来年度半ばとか後半の部分になってくるかもしれません。そういう意味では、次々回ということになりましょうか。来年のこの時期に開かれるこの委員会のときには、ぜひ、その経過の中での状況、それからそれに対する、先ほども申し上げたような反省点も含めて記載したレポートを出していただきたい。それがまた次のエリアでの展開に、非常に役立つのではないかというふうに思っております。
 もう1点が先ほどから話題になっています、行政処分、代執行の話と、あるいは先ほどの経産省のほうでは、適合命令に従わない場合の話というのが出てくるわけです。これは受け手側というと言い方が悪いかもしれない。JESCOとJESCOの設置されている自治体の北九州、ここで最終的に処理されないと、これが終わらないとことになるわけです。その状況については、逐次市民の方にもお知らせしていく責務があるのではないかと思っています。
 そういう意味で、特に行政代執行のときに、やられるのはそれぞれの自治体ということになるわけです。それに対してさっきの説明だと、環境省も相当程度関与していきますという話でした。やはりそこの地元の市民の方に説明するということを前提にして、それに対してはきちんとこれをやっていくんです。それから統一的な見解とか、あるいは統一的な方法論とか、あるいは時期もきちんと考えながら対応しているんですということを、ぜひ見せていただきたい。そういう意味では環境省でも積極的にこれには対応していただきたいというふうに思っていますので、その辺のところをしっかり覚えていただけるとありがたいと思っています。
 どうぞ、中杉先生。

(東京安全委員会) 最後に申し上げようかと思ったんですが、一生懸命努力をしていただいて、かなり進んでいて大丈夫かなとも思いながら、先ほど浅野先生のお話にもあったように、全てが処理できるかどうかという確証はないわけです。万が一それが出てしまったとき、その廃棄物はどうするんですかということについて、ルートを決めていたかということが、少し気になっています。
 というのは北九州の事業所は、最初にとまります。ところが、ほかの事業所は全部動いているわけです。特措法で北海道まで終わってしまうと、全部とまりますけれども、その間の部分はどこかで動いています。残ってオーバーしてしまったものは、もう北九州ではできないわけです。それはどういうふうにするんですか。
 またこれをほかの事業所でやるというのは、1つの考え方だと思うんですが、そこについては、全く今まで議論をしていないように思うので、少し整理をしていただいたほうがいいだろうと。数は非常に少ないと思いますけれども、ルール上の問題として。

(成田課長) まさにそういうことが起きないように、しっかりと掘り起こし調査を徹底的にやっていくというのが、国の方針です。御存じのとおりだと思いますが、環境大臣がお約束した期限までに終わらせるということでございますので、それに向けてできる限りのことをしっかりやっていくというのが、現時点でのスタンスでございます。
 他方で中杉先生がおっしゃった、その論点というのは、この場だけではなくて、国会議員の先生方、いろんな方からも指摘されているのは事実のとおりでございます。これについてはしっかりと受け止めつつも、やはり我々として現時点でやるべきことは、そういうことが起きないように、掘り起こし調査を徹底的にやるということに尽きると思っています。

(東京安全委員会) 東京事業所のほうではそれを受ける立場ですから、また住民の方に説明をするときに、約束が違うじゃないかということを当然言われるわけです。それについてのルールというのを、ちゃんとどこかで決めておく必要があるというふうに思います。その場になってから出たから、こうだという話にはならないだろうと思います。

(永田座長) わかりました。御意見として、我々もそういう懸念というのは常々持っているわけです。ただ、今ここで決めるとか、いつ決めるという話ではないという理解でよろしいですね。そういうことで受け止めたいというふうに思っております。ほかにはよろしいでしょうか。
 それでは、1の議題については、以上で終わりにさせていただきまして、2つ目の議題、「PCB廃棄物処理の進捗状況について」ということで、まず、電事法に関係する話、それから特措法に関係する話、それぞれ切り分けて説明、御議論をしていただきます。それではまず電事法関係から。

(斎藤補佐) 経済産業省電力安全課でございます。私のほうから資料2-1-1から2-1―3まで、まとめて説明させていただきたいと思います。
 まず、資料2-1-1でございますけれども、「電気事業法に基づく高濃度PCB含有電気工作物の管理状況の届出について」でございます。電機事業法では今回初めてということになるんですけれども、毎年度管理状況を届け出することになりまして、平成28年度の管理状況について、全国の産業保安監督部等に届け出されたものを取りまとめたものが下の表のとおりになります。これが平成29年3月末の数字でございます。
 加えて、平成29年4月以降に、廃止されたものや、新たに見つかったもの等を加味しまして、直近の状況ということで平成30年2月末時点で使用されている高濃度PCB含有電気工作物の数を、右側の表にまとめてございます。
 裏面には各都道府県別に計上しているところでございます。一番下の北九州事業エリアにつきましては7台となっており、先ほど御説明させていただいたとおり、全て廃止予定になっております。ここについては2月末ではなく、3月20日時点で作成した資料となってございます。
 続きまして、2-1-2の説明をさせていただきたいと思います。電気事業法に基づく掘り起こしの進捗状況でございます。「(1)電気主任技術者による掘り起こし等」につきましては、先ほど北九州事業エリアについてのお話とダブリますので、御説明は省略させていただきます。
 電気事業法に基づく掘り起こしに対して、「(2)産業保安監督部による必要に応じた指導等」としては、それぞれ産業保安監督部において管理状況の届出の記載内容を確認いたしまして、設置者に指導を行ってまいりました。また、今後新たに発見された場合についても、適切な指導を行っていくこととしております。
 裏面のほうに行きまして、「(3)来年度以降の取組」といたしまして、電気事業法における掘り起こしについては、先ほどもお話ししましたとおり、設置者と主任技術者に対して確認を求めているということでございます。引き続き来年度以降も、定点観測をサンプル調査という形で行うとともに、年次点検等を活用した掘り起こしというのも、引き続き実施されることとなります。このあたりは、電気設備についても、変更の工事があったり、設備の変更があったときには、場合によっては中古品などが使用されることもありますので、そこは主任技術者、設置者において確認していただくということを、引き続き行っていきたいと思っております。
 下の表は、先ほどの北九州事業エリアと同じように、こちらも掘り起こしの期間中に、新たに見つかった届出の数を計上したものとなってございます。
 3ページ目が掘り起こしの進捗、サンプリング調査を行った進捗状況のグラフとなってございます。
 続きまして資料2-1-3でございます。「高濃度PCB含有電気工作物の廃止予定年月」といたしまして、先ほどの管理状況届出の中に記載されました廃止予定年月、これを集計したものでございます。各事業エリアごとに、処分期限までに廃止がされるという見込みにはなっておりますけれども、計画的に廃止がされるように、今後も継続的にフォローを行っていくとともに、できるだけ早く廃止されるように、引き続き指導を実施してまいりたいと考えております。
 1点だけ補足させていただきますと、裏面の北九州事業エリアの広島県のところで、コンデンサーが平成31年3月末までで1になっているのは、特例の適用ということで1件届出がされているものとなってございます。説明は以上でございます。

(永田座長) ありがとうございました。ちょっとここで切らせていただいて、御質問、御意見伺いますが、いかがでございましょうか。
 私のほうから確認させていただきますが、資料2-1-1で、それぞれの届出状況全国集計というのがあるんですが、裏のページに都道府県別の内容が載っていて、この中では、合計でふえているのが東京事業エリアで、東京都と神奈川県がその中ではふえているのかなと、通常はきちんとした届出がされているとすれば、新しく設置するものはないのだからこれは減っていると。まだそういう状況になっていないという理解なんだろうと思うんですけれども、これがきちんと確定しているということを、2年間かかってまだ確定していないという状況ですけれども、3年目ぐらいには確定していくだろうということになるのか。先ほど主任技術者の役割もありました。その辺のところとも絡んで、これがもう今の設置状況の間違いない数値ですというのを出せるようにしていってほしいと思います。その辺をどういうふうに進めていくのかというのを、もしお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。いかがでしょうか。

(斎藤補佐) 経済産業省電力安全課でございます。今お話しいただいた点につきまして、東京とか比較的大都市において、廃止も進んではいるんですけれども、新たに見つかったというものが上回ったということで、ちょっと増えているということでございます。この辺も引き続き、注視をしていきながら、しっかり管理できるように進めてまいりたいと考えてございます。以上です。

(永田座長) その方法論は、何か追加でやるようなことはありますか。

(斎藤補佐) 今のところ特別なものはないんですけれども、確実に掘り起こしで見つけるというところについて、周知が足りないようであれば、もっと説明会等で周知を行っていくということは、考えていきたいと思っております。

(永田座長) ほかによろしいでしょうか。それでは、続きまして、環境省のほうの特措法絡みの話をお願いします。

(福井課長補佐) 資料2-2-1と資料2-2-2で、特措法の状況について御説明させていただきます。時間の関係で、簡潔に御説明させていただきます。
 資料2-2-1につきましては、PCB特別措置法に基づきまして、毎年度、保管等の状況の届出をしていただくということで、こちらにつきましては、昨年度末時点の28年度末時点のものを、6月末に都道府県市及び政令市に届出いただいております。こちらについて、環境省に提供いただきまして、集計した結果ということになっております。
 今回の結果は大変申しわけございませんが、暫定値ということで最終の確認をしておりますところで、ほとんど数字の変更はないと思いますけれども、御容赦いただければと思います。
 表1にまとめておりますのが、現在の状況、これは1年前の状況になってしまいますけれども、一番右側にありますのは29年3月末のもので、比較のために昨年度末に公表しております、届出のデータをまとめております。
 今回法改正の関係で、若干項目のまとめ方が異なっておりまして、一番最後のページに比較の表をつけておりますが、およそ現在この4つにまとめた項目で比較ができるように、少し大くくりのまとめ方をさせていただいています。表1を御覧いただきますと、北海道エリアの変圧器、その他機器、東京エリアのコンデンサー、その他機器、大阪エリアの変圧器で若干の増加がある一方で、それ以外のものについては、処分が進み減少傾向にあるという状況でございます。
 裏面にいっていただきまして、2ポツのところでございます。平成28年度中に新規に届け出られたもの。こちらについては、前回この検討会で御指摘をいただきまして抽出したものでございます。こちらがいわゆる掘り起こされたものだということで、ただ、時点としては、昨年度末の時点だということで、御留意いただければと思います。
 こちらを御覧いただきますと、特筆すべき点としては、安定器につきましては、まだ各エリア1万台程度の新規の届出があるということで、こちらについての掘り起こしについて注力していく必要があろうかと思っております。
 以降のページは、高濃度のもの以外、今御説明したのは高濃度のものですが、今回から低濃度濃度、濃度不明というものをまとめたりしておりますので、廃棄物のもの、使用中のものということでまとめた表を後ろにつけておりますが、説明は割愛させていただきます。
 続きまして資料2-2-2でございます。「都道府県及び政令市による掘り起こし調査の進捗状況」についてでございます。こちらについては年2回、アンケートにより進捗状況を確認させていただいております。2月上旬でアンケートを行った時点の結果でございますが、前回8月末時点で確認をさせていただいたものから、掘り起こし調査の作業の進捗としましては、全国で前回66%から77%に進捗しております。北九州は1月末に完了したことを確認しております。
 また、これ以外にも独自の調査を行っておりまして、それらについては後ろに個票でつけさせていただいております。
 またPCB廃棄物処理基本計画におきましては、この掘り起こし調査につきまして各都道府県市におかれまして、具体的な目標期日を定めていただくということにしております。北九州事業エリアを除く79自治体におきまして、現時点では71自治体で調査完了予定日を定めていただいている状況でございます。環境省としましてはこういった、まず目標期日の設定、また、その設定期日が、処分期間に十分先立って設定されていることの確認、また、その期日の着実な達成というところについて、定期的に確認させていただくということで進めさせていただきたいと思っております。御説明は以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。この件に関して、御質問、御意見頂戴したいと思います。どうぞ、中杉先生。

(東京安全委員会) 掘り起こしの進捗状況は、御説明いただいたとおりで、環境省にしっかり見ていただくということですが、中には廃止予定日のところが、掘り起こし調査の期限だといっておられる自治体もあるわけで、これは実質上、困る話、実態的にはもう少し前になるかと思うんですけれども、そこの期限だということの設定をしていただくこと自体が問題だろうと思いますので、これは環境省のほうでしっかりと指導していただけると思います。

(酒井委員) 特措法に基づいて、掘り起こし調査等を丁寧にやっていただいていることがよくわかりました。それとの関係も少しありますが、きょうの参考資料3で都道県市へのアンケート結果という大部の資料を参考資料でつけていただいております。十分に見てはいないんですが、この中に例えば35ページで、都道府県市がみずから保管・所有する高濃度PCB廃棄物の処分状況について、というところのアンケートがございます。その中をずっと拝見していきますと、例えば今の北九州エリアにおいても、平成33年3月の終了予定年月日が記入されていたり、あるいは未定というような都道府県があったり、こういうところが散見されます。こういうところとの整合関係がどうなっているのかというところを、説明いただきたい。あるいは今後調査が必要なら、していただくというところをお願いしたいと思います。

(永田座長) 北海道、どうぞ。

(北海道事業監視円卓会議) 北海道の眞柄でございます。先ほど中杉先生からもお話がありましたけれども、資料2-2-1の昨年度の掘り起こし調査の結果ですが、北海道事業所は、結果的に東京事業所の安定器を引き受けることになっております。この28年度の掘り起こし調査で、新規に届け出された安定器が、北海道が1万5,000、東京が2万4,000、豊田が4万ということで、経済規模その他を考えれば東京都の数が、この程度であるというのは、とても信じられないという認識であります。
 この点につきまして、前回行いました北海道の監視会議でも、安定器のことについて、もう少し確度の高い数字を与えていただかないと、北海道での処理計画自体もできないんじゃないかという意見がございました。
 先ほどの掘り起こし調査のデータを拝見しますと、2~3の自治体では電気工作物以外に、安定器等についても調査を検討しているという記述があるところがございますので、今後ぜひ北海道としては安定器について、もう少し詳細なというか、確度の高い調査が行われるように、環境省から督促をしていただければということでございます。

(永田座長) それでは一旦切らせていただいて、環境省のほうから答えを。

(福井課長補佐) ありがとうございます。中杉委員から御指摘いただいた点につきましては、まず目標期日を定めていただく。その期日が処分期間を考慮して、十分先立って完了するということは、極めて重要だと思っております。
 北九州事業エリアにつきましては、法改正後、間もなくだったこともございましたが、それでもなお、少なくとも1月末まで。3月末より必ず早く終えていただくということで、こちらは立地自治体の北九州市さんとともに、我々も自治体の皆様にお願いをさせていただいています。ほかのエリアについては、もう少し時間の余裕がございますので、処分期間よりも十分先立って、まず掘り起こし調査を一旦終えていただくということが必要だと考えておりますので、御指摘を踏まえて対応させていただきたいと思っています。
 また、酒井先生から御指摘をいただいた点は、説明の際に御紹介を省いてしまって申しわけありません。掘り起こし調査の効果などを確認する際に行ったアンケートの全体のものを、参考資料3につけてございます。先ほど酒井委員から御指摘いただいた点につきましては、詳細については確認させていただきますが、推測で申しますと安定器・汚染物等の高濃度PCB廃棄物の処分も期間がございますので、その期間に合わせて記載されているものと推測されます。
 ただし、未定のものなど、まだ期間内の処分の確実性というところができておりませんので、こういったアンケートの結果から、引き続き確認をさせていただくことが重要かと思っております。
 また、眞柄委員からの御指摘につきましてはごもっともでございまして、安定器については、まず変圧器・コンデンサーについて調査を進めてきたところでございますけれども、安定器についても、掘り起こし調査を自治体の皆さんもとともに取り組んでいるところでございます。環境省といたしましても、一部の自治体の皆様と協力をして、モデル的に安定器の掘り起こしをより強化する。また、抜け漏れのないように確認するということで、現在モデル的な取組を行っています。
 そういった知見を自治体の皆様と共有して、より効果的、効率的な調査を進めてまいりたいと思います。ありがとうございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。次回には安定器の話も、環境省で連携して取り組んでいるという内容を説明していただけると思います。
 それではよろしいでしょうか。ちょっと時間が12時までの予定を過ぎておりまして、先を急がせていただきます。あとは少ないです。
 その他ということで報告事項等がありましたら、環境省にお任せします。どうぞ。

(今井課長補佐) 環境省今井でございます。資料3-2に基づきまして、政府の率先実行の取組というところを1枚報告させていただきます。これまでも類似の取組を御説明させていただいたところでございますが、全体のおさらいということでございます。平成28年7月に閣議決定いたしましたPCB廃棄物処理基本計画に基づきまして、政府の率先実行の取組が規定されております。これに基づきまして、関係省庁で連絡会議を設置いたしまして、取組を進めているところでございます。そこに1、2、3、4と順にございますけれども、各省庁におきましてこの基本計画に基づく、各省庁ごとの実行計画を策定いただきまして、保有状況について調査公表いただく。また、昨年9月には、北九州事業エリアの変圧器・コンデンサーに関しましては、率先実行はほぼ完了しているということを確認したところでございます。
 また、一般への広報ですとか、関係団体、1000を超える所管業界団体等への周知をこれまで行ってきたところです。
 最後、今後の取組というところでございますけれども、秋ごろに政府全体の保管量等を取りまとめすることを全体の方針として考えておりますので、そういったことを毎年やっていくとともに、北九州市事業エリアの変圧器・コンデンサー以外につきましても、率先して取組を実施していく。どういう形で取りまとめていくかということは、その地域ごとにそれぞれ考えていこうと思いますが、ということで考えているところでございます。
 また、安定器・汚染物等につきましても、効率的な調査方法の検討等を進めた上で、順次取組を実施していくということでございます。
 先ほど酒井先生から、自治体のほうのある意味率先実行と申しますか、みずからの処理の話がございました。基本計画が閣議決定ですので、自治体はもちろん含まれませんが、自治体のほうも率先してやっていくように努めるという形で記載がもともとございます。このあたりの取組は、今回のアンケート等を踏まえまして、自治体のほうの取組をどう促進していくかということは、こちらとしても受け止めて考えたいと思っております。ありがとうございます。以上でございます。

(福井課長補佐) 続けて資料3-3について、環境省、経済産業省から御報告させていただきます。まず、広報活動についてでございますけれども、先ほどの資料でもございました北九州事業エリアにおいては、この2月から3月にかけて、テレビCMを放送させていただいております。内容としましては、この下にあるような、変圧器・コンデンサーについて周知をするとともに、PCBの有害性、罰則等を御案内して、所管の自治体の御連絡先を掲載させていただいております。御協力いただいた自治体の皆様に感謝申し上げます。
 次のページに放送させていただいた各テレビ局の一覧ということで、それぞれのエリアで合計2500回程度、放送させていただいております。また、次の3ページでございますが、これは全国的な広報といたしまして、このテレビCMの期間に合わせまして、ウェブ広告を掲載させていただいております。こちらにつきましては、皆様のアクセスの検索キーワード、IPアドレス等から特定の業種、中小企業の方々にターゲットを絞って、その方々が検索した際にウェブ広告が掲載されるということで、環境省、経済産業省連名で配信させていただいております。それぞれの検索をした方の所属のエリアから、それぞれの処分期間を表示させていただくということで案内させていただきました。
 また、ちらし・ポスターについても増刷させていただきまして、ここに記載させていただいております中小企業関係の業界団会団体の皆様に協力いただいて、周知をさらに強化して行ったところでございます。

(田村管理官) 経済産業省から4ページについて、御説明いたします。経済産業省、環境省、JESCOで平成29年度も全国説明会を開催いたしました。これは平成27年度に開始してから3回目に当たりますけれども、27年度6会場、28年度19会場、本年度30会場ということで、特に本年度は、北九州市事業エリアに関しては、全17県で開催したところでございます。
 また、経産省のホームページに説明会の資料に音声を入力した動画を掲載しまして、説明会に参加できなかった方、あるいは事業者の皆様の社内研修会やeラーニングで活用できるようにしております。
 説明会の内容は、こちらの資料にあるようなものでございますけれども、3年間実施いたしましたしホームページに動画も掲載いたしまして、このような基本的な内容については、主要なところにはある程度普及できたのではないかと考えています。
 そのため来年度以降の説明会に関しましては、これまでの掘り起こし調査で得られた事例の展開、そして、未開催地域の周知活動、こういったことにむしろ焦点を当てて、説明会を引き続き開催し、普及を図っていきたいと考えています。以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。それではただいまの内容につきまして、何か御質問、御意見ございますでしょうか。

(北海道) 北海道でございます。広報の関係でございます。先ほど眞柄先生からもお話があったように、安定器の掘り起こし調査をこれからやっていきますけれども、やはり電気事業法の網がかからない部分なので、なかなか把握は厳しいと思っています。そういった中で広報について、関係業界団体も含めて、一大的なPRというか、そういうものをやっていかないとだめだと思っています。
 その辺は前からもいろいろ早期処理連絡会等でもお話をさせていただいたんですが、やはり団体の皆さんと協力して、行政だけでは多分無理だと思いますので、そこら辺のことをこれから考えていただきたいというお願いでございます。

(永田座長) 何かコメントありますか。環境省。

(福井課長補佐) ありがとうございます。御指摘のとおり、関係団体については御相談などを始めさせていただいております。具体的にどのような取組ができるか、こちらについては、自治体の皆様にも御協力いただいて、また、関係省庁とも連携して取り組んできたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

閉会

(永田座長) よろしければ、最後に全体にわたって何か御質問、御意見等がございましたら、お願いしたいと思います。ちょっと時間は経過しているのですが、必要なことですので、何か意見があったら遠慮なさらずに、札を上げていただけますでしょうか。
 よろしいでしょうか。それではきょうは貴重な御意見を多数いただきました。今後の検討のときには、大いに参考にさせていただきます。
 以上で本日の議題は終了ということになりますが、事務局から何か連絡事項ございますか。よろしいですか。
 それでは、どうも長時間にわたりまして、貴重な御意見をありがとうございました。今後もよろしくお願い申し上げます。これで終わりといたします。どうもありがとうございました。

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