環境再生・資源循環

第23回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

平成29年10月6日(金) 10:00〜12:07

場所

TKPガーデンシティ御茶ノ水 カンファレンスルーム3A~3C

開会

(福井課長補佐) 定刻となりましたので、ただいまから「第23回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」を開催いたします。本日は御多忙のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 本日の委員の皆様の御出席状況ですが、伊規須委員、鬼沢委員から御欠席との御連絡をいただいております。また、織委員が少し遅れて来られるとのことでございます。このほか、JESCO地元の立地自治体の皆様、また、その自治体において開催されています監視委員会の代表の皆様に、オブザーバーとして御出席いただきましております。ありがとうございます。なお、眞柄委員長、松田委員長、上野委員は御都合がつかないとのことで、御欠席との御連絡をいただいております。
 まず、議事に先立ちまして、環境省環境再生・資源循環局局長の縄田から御挨拶させていただきます。

(縄田局長) おはようございます。7月に新設されました、環境再生・資源循環局、局長の縄田でございます。よろしくお願いいたします。
 委員の皆様におかれましては、御多忙の中、御出席賜りましてまことにありがとうございます。また常日頃よりPCB処理の取組につきましては、御協力いただきまして重ねて御礼申し上げます。
 私ども環境省におきましても、今年度から人員を増強するなどしまして、経済産業省、自治体、JESCOとともに協力しながらPCB廃棄物の掘り起こし調査などの最終確認に全力で取り組んでいるところでございます。
 本日は、前回3月の検討委員会で御議論、御指摘いただきました内容を踏まえまして、その後、取り組んできました進捗状況の御報告をさせていただくとともに、処分基準があと半年を切りました北九州事業エリア、ここにおける変圧器・コンデンサー等の早期処理に向けた取組、そしてPCB特措法に基づく行政処分の実施方法等について、御議論を賜りたいというふうに考えております。
 引き続き、私ども安全性の確保を大前提といたしまして、処理を1日でも早く済ませるということで取り組んでまいります。本日も忌憚のない御議論をいただきまして、御指摘を賜ればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

(福井課長補佐) ありがとうございました。次に、配付資料の確認をいたします。なお、本日の会議におきましては、ペーパーレスの会議ということで、皆様のお手元にタブレットを配付させていただいております。こちらのフォルダーが左上にございますけれども、そちらを開いていただきますと、ファイルが20個入っているかと思います。重複等なければ20個のファイルで、本日の資料は全て入っていると思います。またタブレットに不都合などありましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。問題はございませんでしょうか。ありがとうございます。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、座長の永田先生にお願いできればと思います。報道関係の方におかれましては、カメラ撮影はここまでとさせていただきます。よろしくお願いいたします。

議事

(永田座長) 皆さん、おはようございます。委員の皆様並びに監視委員会の委員長を始め、関係者の皆様、御多忙のところ御出席いただきましてありがとうございます。
 早速本日の検討会を始めさせていただきます。議題のほうはお手元の次第にございますように、大きく4つに分かれてございます。1つ目が、処理の進捗状況及び今後の課題についてということで、この中身がまた3つに分かれております。それぞれごとに分けて御審議いただきたいと考えております。2番目が、政府の率先実行の実施状況についてでございます。3番目は行政処分等の実施について、4つ目がその他ということで報告事項がございます。
 それでは、早速議事に入ります。議題の1つ目、「PCB廃棄物処理の進捗状況及び今後の課題について」の1番目でございます。「PCB処理の進捗状況」ということで事務局のほうから説明していただきます。JESCOもその中に含まれます。よろしくお願いします。

(福井課長補佐) ありがとうございます。まず議事次第の(1)の1)につきまして、資料1-1-1で御説明をさせていただきます。委員の皆様におかれましては、ファイルの展開をお願いします。
 PCB廃棄物の処理基本計画に基づく、PCB廃棄物の発生量保管量及び処分量の見込みについてでございます。こちらにつきましては、昨年度法改正がありまして、それに伴い変更されました基本計画において、毎年度PCB廃棄物の発生量、保管量及び処分量の見込みを示しているところでございます。
 表1におきまして、大型変圧器等・大型コンデンサー等、安定器、低圧変圧器及び低圧コンデンサーに該当するもので小型のものを示しております。平成29年3月31日までの処分量、29年3月31日時点の保管量及び所有量、並びに平成29年度以降の発生量及び処分量の推計を示しているものでございます。こちらの表が基本計画に書いている表を更新しているものでございます。
 また、表2におきましては、今年度示したデータと昨年度の差分を示しているものでございます。ここで書いている保管量というものは、廃棄物を表すものでございまして、所有量は使用中のものをあらわすものでございます。
 今回の集計に当たりましては、大きく2点の集計方法の変更がございます。1点目は大型変圧器等・大型コンデンサー等についてでございます。こちらにつきましては昨年度までの集計が、法律上の届出の内容、改正前の内容で10kg以上のもののみを計上してございました。今年度からは、JESCOでの処理実態に即しまして、3kg以上のものを計上するということで、今回3kg以上~10kg未満のものも新たにつけ加わっているということで、見かけ上の増加がございます。
 また、安定器につきまして、昨年度までの集計では、法律上の届出がなされているもののうち、単位が個数のものに関してのみ計上しておりましたけれども、より実態を正確に把握するという観点から、今年度から個数以外で表示されているもの。具体的にはkg、L、容器の缶の数などで計上されているものについても換算件数を設けまして、換算を行っているものでございます。この結果から、処分量はいずれも着実に増加しているということで、処理が進捗していることが確認できています。
 また今御説明いたしました2点の集計方法の見直しを行わなかった場合には、使用中の大型変圧器等、安定器及び小型変圧器・コンデンサー以外は減少傾向にありまして、掘り起こされる量よりも処分される量のほうが多い状況となってございます。
 なお、集計方法の見直しを考慮いたしますと、これに加えまして保管中の大型コンデンサーについても増加傾向でございます。
 また、この表にあるもの以外にも廃ポリ塩化ビフェニル、油自体のものもありまして、こちらについても順次処理を進めているところでございます。資料1-1-1についての御説明は以上でございます。

(JESCO) 続きまして、資料1-1-2により、JESCO、PCB処理事業部の吉口から長期的な処理の見通しの取りまとめ状況について御説明いたします。
 処理基本計画におきまして、当社JESCOの役割として計画的処理完了期限に向けた定量的な処理の見通しについて、毎年度見直しを行って公表すること、また、処分委託を円滑、迅速に行っていただく意味においても、長期的な処理の見通しを明らかにすることとされております。
 これを受けまして、現在、事業ごとに長期的な処理見通しの取りまとめ作業を進めているところですが、いましばらく時間を要する状況でございます。そのため恐縮ですが、本日は作業の現状と取りまとめの目途について御説明させていただきます。また、今後迅速に長期的な処理見通しを取りまとめることができるよう、改善に向けたJESCOの対応について御説明いたします。
 長期的な処理見通し作成のための基礎となる処理対象物量は、JESCOに登録いただいたデータと、PCB特措法あるいは電気事業法に基づき届け出されたデータがベースとなっており、それらを突合し、必要な修正を行い、JESCOに未登録の数量等を求めて整理しております。
 次ページの別紙を御覧ください。処理対象物量整理の流れを示しております。PCB廃棄物の保管者、あるいはPCB含有機器の使用者からPCB特措法、あるいは電気事業法に基づき、6月末までに届出が行われます。帳票で提出された届出データは、都道府県市において記載の確認、修正、入力作業が行われ、電子情報化されています。
 都道府県市において取りまとめられた届出データは国に集められまして、さらに記載の確認が必要な場合に、都道府県市を通じ確認修正され、全国の届出データとして取りまとめられています。
 JESCOは国、環境省から全国の届出データの提供を受けまして、保有している登録データと突合を行います。法令に基づき届出済みではあるがJESCOにまだ登録されていないものにつきましては、所有者が登録済み事業者である場合は、JESCOが当該事業者と連絡をとります。また、そうでない場合は、自治体、国の地方環境事務所の御協力を得て調査をしまして、JESCOの処理対象である高濃度物であるのか否かを確認しております。
 そうした突合作業の後、登録データに届出済ではあるが、未登録であることが確認されたもの、さらには、高濃度物か否か不明もしくは未調査であるものを加えまして、処理対象物量の整理を行っているところでございます。太い点線で囲ったところが、処理対象物量となってくるものでございます。
 処理対象物量の整理、見直しまでに以上のような一連の作業が必要となりますが、昨年度に届出されましたデータにつきましては、都道府県市・国における取りまとめ作業を経まして、本年初夏にJESCOのほうに提供をいただいております。提供を受けまして突合作業に取り組み、その後の調査確認が一定程度進んだところであり、整理しました対象物量を元に、長期的な処理見通しの検討を急ぐこととしているところでございます。
JESCOが設置する各事業部会で確認いただいた上で、順次各事業の監視委員会に新しい処理見通しを御報告したいと考えております。次回のこの委員会では5事業全ての長期的処理見通しの御説明ができるものと考えてございます。
 このような状況でございますが、作業に時間に要しているのは、それぞれの段階で右の部分に示すような要因、問題点があるものと考えております。主なものとしましては、届出において誤記載が少なくないなどの実態がありますので、都道府県市や国の集計段階において記載の確認、訂正にご苦労があるものと理解しております。また、JESCOの突合作業におきましては、届出時点から時間が経過しているために、突合を行う届出データの時点との間にずれがあるということでその確認作業が必要となるということがございます。
 前ページにお戻りいただきまして、こうした要因、問題点を踏まえまして改善に向けたJESCOの取組でございます。1点目としまして届出情報の全国レベルの取りまとめ段階から連携をしたいと考えておりまして、この取りまとめ作業の中で、JESCOの突合作業を一部先取りするような、より効率的なやり方を試みたいと考えております。
今年度の届出データの全国取りまとめでの連携作業が実現するよう、環境省と事前の相談を進めているところでございます。また、突合作業自体をより迅速に進められるよう工夫するほか、年内予定の速報取りまとめの段階で、届出データを提供いただければ、6カ月前倒しで突合作業を開始したいと考えてございます。さらに、突合作業結果については、国や都道府県市等にフィードバックさせていただき、情報を共有することにより精度の向上を図ってまいります。
 長期的な処理の見通しの迅速な取りまとめに向けまして、JESCOとして最大限の改善努力を進めていきたいと考えております。御報告、御説明は以上です。

(福井課長補佐) 続きまして、最後、資料1-1-3で、環境省から御説明させていただきます。今、JESCOから御説明がありましたPCB廃棄物の長期的な処理の見通しについての今後の方針といたしまして、環境省としましても、この取りまとめをできる限り迅速に更新できること、これが、今後の処分時間が逼迫する中で必要な観点だと考えております。つきましては経済産業省、都道府県市及びJESCOと連携をして、取組を進めていきたいと考えております。
 大きく3つの取組がございます。まず1点目、取りまとめの迅速化でございます。毎年度PCB特別措置法に基づく届出の取りまとめをさせていただいておりまして、昨年度は年度末に速報をまとめることで約半年の前倒しができましたが、これでもまだ届出の時点から報告できる時点までの時間の差があるという状況でございます。
 そこで今年度は、都道府県市の皆様における届出の取りまとめをお願いするとともに、より迅速な公表のために年内の速報の取りまとめを目指して進めているところでございます。また、先程御説明のありましたJESCOの突合作業についても、この速報時点から始めることで、前もって作業を開始できるようにしたいと考えております。
 2点目といたしまして、連携の促進による確認作業の推進でございます。都道府県市及びJESCO等の関係者と連携いたしまして、JESCOの登録時点におきましては、新しい時点での情報がございます。これを共有化することで、届出情報において記載されている内容の確認を徹底することで、誤記載をなくしていくことができるかと思います。これにつきましては、昨年度の法改正によりまして、届出情報にJESCO登録番号を記載することになっておりますので、こちらについては機械的に紐づけを行って、より円滑な情報連携に努めていきたいと考えております。
 また、届出時点で先程JESCOから説明があったとおり、現場での連携により、情報を正確にしていくということに努めてまいります。
 最後に、3点目といたしまして、電気事業法とPCB特別措置法との整合でございます。電気事業法関係省令の改正によりまして、今年度から毎年度、管理状況届出を提出されることになり、同様の時点での情報が届出されることになりました。データがより充実した状況でございます。このデータにつきましては、環境省から経済産業省に対して情報提供依頼を要請することとしておりまして、こちらについても、年内にJESCOに提供するとともに、迅速な情報連携を行っていくということで進めていきたいと考えております。御説明は以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、ただいまの説明内容につきまして、御意見、御質問等がございましたらお願いしたいと思います。また、名札を立てていただけますでしょうか。こちらのほうから指名させていただきます。田中先生、どうぞ。

(田中委員) ありがとうございます。確認をしたいと思います。表1のところで29年度以降は、発生量あるいは処分量が上の保管量と所有量を合計したものになっていますね。それで実際の発生量は新たに掘り出しされたものが入ると思うのですけれども、その見込みが分からないのでこういうふうになっていますが、実際は新たに掘り起こしされたものが対象になる?
もう1つ確認、ちょっとミスではないかと思うのですけれども2つ目の行の3,207は、3,107の間違いですよね。上の2つを合計するとこの数字にならないので、細かいですけれども。所有量といったり使用量といったりされていますけれども、これと保管量を合計したものが、29年度以降の発生量、処分量になる。まず確認です。

(永田座長) まとめてお答えさせていただきます

(浅野委員) コメントです。大変な苦労をしておられることがよくわかりました。お聞きしていると、昔、似たような経験を既にしているのですが、その頃の経験が活かされていないという印象をうけます。かつて1999年にPRTRを導入するときに、1997-8年にそれに先立ってパイロット事業をしたことがありますが、その時にも、届出された資料と実際がかなりずれていて、ものすごく苦労をして、その調整をやったと聞いています。そういうときの経験が今回、全く活かされていない。
 多分、今回はPRTRのパイロット事業をした時から、あまりにも時間が経っているのでしょうがないと言えばしょうがないのですが、将来また似たようなことを必ずやらなければいけないことがあるだろうと思うので、今回何が問題であったかということをきちんと整理して将来に活かせるように残しておくことが必要だと思います。
 単に苦労したというだけではだめであって、次に似たようなことをやるときに、こういう苦労がないようにするためにどうしたらいいかということを徹底的にきちんと検証して記録に残しておくことが必要ですし、何らかの形で文書化して、方法はいろいろ考えようがあるんですけれども、残しておかないとまた同じことが繰り返されるのではないかという気がします。
 いずれにしても大変苦労しているということよくわかりますし、数字がなかなか合わないというのもわかるのですが、頑張って下さいという以外ないですね。もうちょっと早くとお願いしても、もうこの資料を見ると限界がありそうな気がするのですが、後で北九州の話が出てきますが、そこではかなりうまく進展しているように思いますけれども、それ以外の地域ではまだ時間に余裕があるということで、かなりのんびりやっておられるように見受けられなくもない面もあります。各地で同じ問題がぎりぎりのところで起こってくるという危険を感じますから、ぜひしっかり他の地域でこういうようなことで問題ないようにということを、考えていただきたいと思います。

(川本委員) 資料1-1-2のJESCOの御説明の範囲で、ちょっとお尋ねしたいのですけれども。中ほどに集計時ということで、問題点で、突合する登録情報と変化が生じていて、誤記載等の情報と変化を区分する確認作業が云々とあるのですけれども、1つは誤記載等の情報というのと、もともと記載は正しかったかもしれないけれども、その後、何か変化が生じたということは、今の実態では、どちらも同じようなことかなと思うのですけれども、わざわざこういうふうに分けて書かれておられるのはどういう趣旨かということと。
 こういう問題点があるということで、その下で取組ということで取りまとめと突合作業をより効率的に行っていくという記述があるのですけれども、では具体的に効率的というのは、時間作業として当然迅速にされるというのがあると思うのですけれども、それ以外に何か考えておられるのか、ちょっと補足をお願いしたいと思います。

(永田座長) とりあえずよろしいでしょうか。もう1回お聞きしますので、その間に回答のほうをさせていただきます。どうぞ。

(福井課長補佐) ありがとうございます。まず田中先生から御指摘いただきました点、表のデータについては誤りでございます。御指摘のとおりでございました。3,107ということで修正をさせていただきます。
 この発生量というところ、表現がおっしゃるとおり少し誤解を招くものでございますけれども、表1にあります発生量というのは、現時点で市中に残っている高濃度PCB廃棄物又は使用製品の量だということでございます。新たに発生した量という観点で申しますと、表2のところの発生量変化というところが変化した量ということになります。ただし、これも新たに発見された、すなわち掘り起こした量の純粋な量ではなくて、減少の部分も含んでトータルでの変化の量ということになっていまして、純粋な掘り起こし量というのは把握できない状況でございます。
 また、浅野先生からの御指摘は全くおっしゃるとおりでございますので、今回の経験をしっかりと記録に残して、今後類似するような課題についての対応を効率的にできるようにしたいと思っております。御指摘ありがとうございます。

(JESCO) JESCO事業部の足立と申します。川本先生の御質問でございますが、今届出から突合まで1年以上経っておりまして、届出からの間に登録されJESCOで処理したものもあり、1年以上前のものと突合しておりますので、タイムラグによる差が生じているというところでございます。
 また、環境省様のところにも我々の方でも書いておりますが、それをできる限り早い段階のデータと突合することによりまして、時間差によります、既に処理してしまったものの差と届出のデータの差、登録の差、そういったものについてはできるだけ小さくするということで、作業にかかる時間について、速報データから突合を開始するということで、少し減らせると考えております。

(永田座長) よろしいでしょうか。他にはいかがでしょうか。
 ありがとうございます。こうした情報の把握、それをまた取りまとめての公開というのは非常に重要な作業であります。現状では遅れ気味といいますか、去年のデータが今でもまだまとまっていないという状況になっているわけでございまして、ちょっと日本としては恥ずかしいなという気がいたしますので、これはできるだけ、先程お話のあった内容で迅速化していただき、来年度は確実にそうした状況は改善されるだろうと。特に実績が積まれてきますので、そういう意味では、誤記載とかそういうのもどんどんなくなってくるという状況が生まれてくるはずでございます。
 来年度の分は基本的には、経産省の分も入ってきますので、これはまた新しい話として出てくるかもしれません。それも数はそれほど多くないだろうというふうに思っておりますので、そういう意味からしますと、より正確な情報が迅速に提供できるということになろうかと思って期待しています。よろしくお願いします。
 それは、2つ目の議題に入ります。「(1)-2)変圧器・コンデンサー等の処分期間までの取組及び進捗状況について」ということで、経産省と環境省です。経産省のほうから先に。

(経産省・斎藤課長補佐) 経済産業省電力安全課でございます。初めに本日出席を予定しておりました室長の原ですが、急遽、所用により欠席となってしまいましたことをお詫び申し上げます。
 私のほうから、資料1-2-1を御説明させていただきます。電気事業法における高濃度PCB含有電気工作物に係る掘り起こしの進捗状況についてでございます。電気事業法における掘り起こしの進捗管理手法につきましては、資料の枠の中に説明してございます。おさらいになりますが、電気事業法におきましては、昨年、電気主任技術者の職務に高濃度PCB含有電気工作物の有無の確認を行うことが義務付けられました。それによって、各事業場の電気主任技術者による確認により、掘り起こしが行われていくということとなっております。
 その進捗管理として、ここに記載がありますように下のほうですけれども、全国940の事業場をサンプル調査として選定いたしまして、具体的には使用中のものが対象となりますので、年次点検等において停電した状態において確認を行った件数を、四半期ごとに把握していくというものでございます。
 前回の委員会で報告させていただいたものにつきましては、平成28年12月分の一月分のみということでしたけれども、今回におきましては平成28年12月分から平成29年6月分までの把握となっております。その結果につきましては次のページのとおりになっております。全国平均で約58%となっておりまして、おおむね計画どおり実施されていると考えております。
 また、一部県に進捗率の低い県がございましたので、こちらについて調査をさせていただき確認をしたところ、今後の計画として、11月までに計画的に全て実施する予定であるということについて確認させていただいております。説明は以上でございます。

(福井課長補佐) 続きまして、環境省から資料1-2-2で御説明させていただきます。都道府県市による掘り起こし調査の進捗状況でございます。こちらにつきまして、前回3月にも御報告させていただいておりますけれども、そこから9月上旬の時点で再度アンケートをとらせていただきまして、都道府県市の皆様に実施していただいております掘り起こし調査の進捗状況を確認しております。
 まず、「PCB廃棄物等の掘り起こし調査マニュアル」は、環境省がお示ししているものですが、これに基づきまして自家用電気工作物設置者を対象とした調査を実施していただいております。この進捗状況につきまして、前回から比較をいたしますと、全国では54%であったものから64%まで進捗しております。特に北九州事業対象地域におきましては、71%から90%まで進捗いたしまして、残り1割となっております。また37あります県市の中で14の自治体においては、全対象者に対する調査が完了している状況でございます。また、これに加えまして、ほぼ同様の対象者に関しての独自の調査を行っている自治体もございまして、この自治体におかれましては、自家用電気工作物設置者以外に対しても、独自の調査を行っております。
 基本計画において、この掘り起こし調査についてそれぞれ具体的な目標期日を定めるということになっておりまして、調査完了予定時期も確認しております。北九州事業対象地域においては、既に完了している自治体から遅くとも12月末までには完了するということでございまして、前回3月に報告させていただいた時点では、ここの目標期日が3月末まで、または未定というところがございましたが、前倒しをして掘り起こし調査を迅速に進めていただいているというところでございます。
 次のページからはそれぞれ個票がございまして、まず最初に自家用電気工作物設置者を対象とした調査の記録がございます。左から自治体名で調査対象事業者数がございます。この調査対象事業者数のうち、回答が得られたものをもって進捗率としております。また、調査完了予定日というのが書いてございまして、具体的な調査対象、調査方法がございます。また備考にありますのは、こういった調査の進捗が一見進んでいないように見えても、独自の調査を行っている場合にはこの備考欄に記載させていただいておりまして、この資料の後に独自調査のそれぞれの進捗の状況を書いております。
 資料1-2-2につきましては以上でございまして、引き続き、資料1-2-3について御説明させていただきます。
 資料1-2-3につきましては、北九州事業対象地域に特化しておりますけれども、変圧器・コンデンサーのJESCO登録済み、未登録等の事業場の状況を取りまとめたものでございます。こちらは9月末のほぼ1週間程度、自治体の皆様への確認のタイミングの差がございますが、ほぼ9月末時点のものをまとめております。
 PCB特別措置法及び電気事業法に届け出られております、高濃度PCB廃棄物又は使用製品につきまして、JESCOの登録状況を照合いたしまして、JESCOでの登録済み、未登録の事業場の一覧を整理しております。これにより残りの未登録事業場に対しての処分の促進を働きかけまして、処理に課題があると思われる場合には、来年度の改善命令等も視野に入れた指導を強化していくということで、進捗管理の指標としております。
 この時点で取りまとめております状況では、保管中の事業場で未登録のものが38事業場、使用中のもので26事業場が残っているという状況で、これを年度末に向けて極力削減していくということが極めて重要な状況でございます。
 なお、登録済みの事業場と合わせまして未登録の割合でいいますと、この北九州事業対象地域全てでは残り0.6%となっておりまして、処理についてはおよそのところまでは来ておりますけれども、残り既往の数をしっかりやっていくということ。また先程御説明しました掘り起こしについても、約1割のところが残っておりますので、そこから新たに発生する高濃度PCB廃棄物、使用製品についても見つかり次第このJESCO登録それから契約に向けての手続きを迅速に進めていくということになると思います。御説明は以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。それではまた名札を立ててください。

(菅委員) 資料1-2-2の都道府県市による掘り起こし調査の進捗状況ということで表をまとめておられるのですけれども、自治体の立場から一言御説明させていただきます。調査対象事業者数がありまして、そのうち回答事業者数がある。それで進捗率というのが出ておりまして、あまり高くないという形になっています。兵庫県の場合でも、回答してこない事業者も多いのですが、1割の郵便物が宛先不明で返ってくるということになっております。そうなるとはその先は、本当に事業場が無くなっているのか、単に事業者が変わっているのかよくわからないので、そこから先になると、現場に足を運んでいかないとなかなかチェックできないということがあります。限られた予算、限られたマンパワーの中でやっているので、のんびりやっているというわけではなくて、非常に汗をかきながらやっているということを御理解いただけるとありがたいと思っております。

(永田座長) ありがとうございました。織委員。

(織委員) 多分今の菅委員ともかかわってくるところだと思いますが、資料1-2-2のところで、北九州のほうが非常に掘り起こしの進捗率がいいのですけれども、これは、北九州も多分同じような状況ではあると思います。つまり事業場が確定できない。あるいはなくなってしまっている、汗をかかないといけないということも同じようなことだと思います。そこがこれだけというのはもちろん期限が迫っているということもあるということは、何かポイントがあるのか、もしその辺、違いがあればとか、ほかの自治体に教授できることがあれば教えていただきたいというふうに思ったのですけれども。

(永田座長) どうぞ、北九州市。

(北九州市) 資料1-2-3のところで、現在、未登録が保管中と使用中を合わせて64事業場あるということですけれども、法改正に伴いまして、皆様御承知のとおり、今年度末までに契約をしなければいけないということになっているわけで、この64件がちゃんと契約が終わるような状況にあるのかどうかの見通しを、JESCOさんなり環境省さんは、個々の事業所に対しての情報をちゃんとグリップされているかというところをひとつお尋ねしたいと思います。

(永田座長) わかりました。よろしいでしょうか。それでは回答のほうを環境省、それからJESCO。

(福井課長補佐) ありがとうございます。まず菅委員の御指摘ごもっともでございまして、現場で汗をかいてしっかりやっていただいているというところでございます。環境省も地方環境事務所の体制を増強しまして、それを全力でサポートしていきたいと考えております。
 また、織委員から御指摘いただいた点でございますが、こちらについては環境省、JESCOもこの自治体の取組をサポートさせていただくということで、まずは北九州事業エリアに特化してやらせていただいておりますけれども、例えば未登録の事業者に対して、その他のデータ、具体的には例えば電話帳データとかそういったものを活用して未達の事業場の住所を最新のものに更新をする。事業者の住所が変わっていたり、事業者名が変わっていたりしますので、別のソースから新しくデータを更新するということをしていたり、届かないところに対して、例えばグーグルアースなどを確認して、その事業場が既に存在しなくなっている、更地になっているというところに関しての確認とかそういったものも活用して、できる限り効果的に活用できるような取組をしております。
 また北九州市さんから御指摘をいただきました点、おっしゃるとおりでございまして、未登録64事業場がございます。また契約に結びつけていくというところでは、こちらについてまだ先のプロセスもあります。こういうところについて、次の議題でも御説明をさせていただきますけれども、環境省も地方環境事務所の体制、兼任も含めまして総勢12名の増員をいたしまして、個々の事業所に対しての確認を進めているところでございます。これは先々課題のある事業場に対しては、今後来年度の改善命令、代執行も含めて、それを見据えて状況の把握というのが重要でございますので、個々の事業者に対しての情報収集を現在進めているところでございます。補足があればお願いします。

(永田座長) JESCOのほうは何かありませんか。

(JESCO) JESCOPCB処理営業部の池原でございます。未登録につきましては、当然今お話がありましたように環境省の地方事務所さん、自治体さん、JESCOの3者が連携しながら、実際に後で御説明しますけれども、個別訪問をする等々をして、当然今年度内の処理を目指して今鋭意努力しているところでございます。

(永田座長) ほとんど把握はされているのでしょうか。

(JESCO) 実態の状況は把握してございます。

(永田座長) 先程お話のあった、なかなか郵便物が届かないような状況があるという、ベースになっているのは、経産省のデータなのですね、ちょっと経産省のほうからコメントをもらいましょうか。

(経産省・斎藤課長補佐) 経済産業省電力安全課です。自家用電気工作物のデータについてですけれども、今までも申し上げていると思いますが、基本的には精査をしていくということで取組はしているのですけれども、電気事業法上の制度というのは、そもそも登録制のような形ではなく、事業者からの届出に基づく記録ということになっているというのが理由の一部にあります。
 あとは事業場は実際動いていますので、会社が倒産したりということで、本来であれば廃止届出が出てくることになりますが、倒産してそのまま手続きがされずにデータが残っているということもあり、会社がなくなってしまって廃止の届出をせずにそのまま会社がなくなってしまっているというケースもあったりしまして、そういう意味で、届出データが正確でないというのは確かにあるのだと思うのですが、立入検査なりいろいろなツールを使って事実関係を確認していくということで取り組んでいるところでございます。以上です。

(永田座長) ほかにはいかがでしょうか。どうぞ、北九州市さん。

(北九州市) 追加で使用中の26事業場がありますけれども、これはたしか経産省さんのほうで早期に使用中止ということで、ことしの11月までにできれば中止してくださいということになっていたと思うのですけれども、これの見通しというところをどうなっているか、つかんでいらっしゃればお聞かせいただきたいのですが。

(永田座長) どうぞ。

(経産省・斎藤課長補佐) 北九州市さんからお話しいただいたとおり、11月までに契約をするということを目指しておりまして、使用中の方についてもそれを指導しているところでございます。後ほど説明しますが、管理状況届出書を事業者から提出されることになっておりまして、この届出書の中で、廃止の予定を確認しており、11月までに契約手続きに着手するように指導をしているところであり、もし契約手続きが着手されないようなことがあれば指導していくこととなりますが、今時点においては、基本的に確認が取れているものについては、対応していただく予定になっているという認識でございます。以上です。

(永田座長) よろしいでしょうか。それでは田中先生、どうぞ。

(田中委員) ありがとうございます。今の資料1-2-1と1-2-2の2つですけれども、進捗率という言葉で掘り起こしはいつ全部終わるのだろうか。それからあるいは残って、これから見込める掘り起こしされるであろう量というのは、過去のデータ、実績から予測できることはあるのだろうかという疑問を持つのですけれども、資料1-2-1ではことしの11月までに全部進捗率100%になると、こう理解していいのですか。今まではそれぞれの調査で掘り起こしがどれだけだったのか。同じように、自家用の電気工作物の調査のほうは、1-2-2のほうに出ていますけれども、お話を聞くと、進捗率は少なくともそこまでは終わったが残りの進捗が進むとも限らない、100%にならない可能性もあるということはわかったのですけれども、その点です。

(経産省・斎藤課長補佐) 経産省です。田中委員から今御指摘いただきました、電気事業法における掘り起こしについてですけれども、まず時期的なものについては、11月末までに全て実施するということで指導しておりますので、そのように考えております。
 あと数についてということですけれども、先程お話ししたように、電気事業法での掘り起こしというのは、数の報告をいただくというものではなく、それぞれの事業場にいる電気主任技術者に年次点検の機会を通じて、届出していない高濃度のPCB電気工作物があるかどうか確認を義務づけているもので、あった場合には、法令に基づく届出をしっかりやりなさいというようなことになっています。掘り起こされた電気工作物の数を報告いただくということではなく、確認した事業場の数をサンプルとして確認しているというところでございます。掘り起こされた電気工作物があれば、産業保安監督部に設置等届出が提出され、もしくは廃止されていれば廃止届出を提出するという手続きとして、反映されていくということになってございます。以上です。

(浅野委員) ということは実際どのくらいが届け出られているかということについての情報が、こちらには提供されていないということですね。しかし届出の実数というものは、それぞれの出先が持っておられるはずでしょうから、それをきちんと出していただかないといけないと思います。
 それから、これはサンプル調査でしかないのでなおさら、このサンプル調査の結果100%掘り起こしができましたと言われても現実の届出の実数にはつながらないです。届出が何件あってどうなっているという情報をいずれは提供していただけるのでしょうけれども、中間段階でもいいからちゃんと実数を開示して、どういう状況なのか教えていただかないと危なくてしょうがないという気がいたします。実数はどうなっているのですか。

(永田座長) どうぞ追加で。

(経産省・斎藤課長補佐) 御指摘ありがとうございます。実際、数といたしましては、届出をするときに掘り起こしで見つかったかどうか分かるような届出にはなっておりません。

(浅野委員) それはいいのです。どれだけ出ているかが大事でしょう。

(経産省・斎藤課長補佐) 届出の中で新規で見つかったというのは少ない状況でして、ほとんどが廃止の届出で、掘り起こしをやったことで、実は廃止届出をしていなかったというのが結構多いという現状ではあります。その辺の数字を今、精査をしているという状況でして、そこは漏れないようにきっちりやっていきたいと思っております。以上です。

(福井課長補佐) ありがとうございます。まず、田中委員から御指摘いただきました、掘り起こし調査を100%にしていくというところですけれども、事業者が不存在である、更地になっているとか、そういった状況が確認できれば分母から削減していくということで、これは100%確認できるようにする方向で調査をしております。
 掘り起こしというのは、あくまでも行為、行動であって、それによって結果として、どれだけ掘り起こされたかというところは、現在のこの集計の仕方では見えてはきておりませんが、掘り起こしの届出量というのが毎年度増えている、減っているというのがわかっております。現在のシステムでは足し引きをしたトータルの状況しかわからない状況でございますけれども、来年度の集計からは、新たに増えたもの、純増したものと、処理によって減ったものがわかるように区別していこうと思っております。
 特に北九州事業エリア、こちらでは全てのエリアが100%になったものから、特に掘り起こし調査が本格化する前の段階と比較することで、正味掘り起こし調査でどれくらい見つかったかということが、ある程度は類推できるかと思っています。それは他の地域でも検討に役立てていくことができるようにしていきたいと考えております。

(永田座長) よろしいでしょうか。

(田中委員) 最初の資料1-1-1の表2で先程説明がありましたけれども、保管量の変化と所有量の変化と処分量というデータがわかっていますね。前の年の保管量と所有量を合計したのが、次年度のスタートの発生量ですね。それで、その次の年の処分量がわかりますね。そうすると、新たに見つかった量というのは、計算できますね。それでわかるのじゃないですか。

(福井課長補佐) おっしゃるとおりです。そこで発生量というのが正味わかってくると思いますので、それを掘り起こしが完了したところを見ることによって、掘り起こしを100%すると大体どのくらい出てくるのかというのが、エリアごとにわかってくるのかなと思っています。

(永田座長) よろしいでしょうか。
 先程浅野先生から、経験を活かせというお話がありました。それから田中先生から今の掘り起こし調査の集計がどうなっているかという話が出てきましたし、織さんから掘り起こし調査は北九州が進んでいる成果をほかのところにも波及させろという意識だろうと思いますが、その要因を示してほしいという話がありました。
 掘り起こし調査のほうは北九州事業所エリアの分は、基本的には今年度で大体終わらなくてはおかしいし、12月ぐらいまでで終わるはずです。できるだけ早期に、その成果を取りまとめて、掘り起こしでどれくらいそれぞれの県内、市内で見つかったのかというところも含め、それから、北九州事業エリアでは先程の資料の中で後ろのほうに、独自の掘り起こし調査というのもかなりやっておられて、これがどのくらいの意味があったのかということも、これから続くほかの地区の自治体にとっては重要だろうと思っています。その辺のところの効果についても取りまとめていただきながら、全体的に成果の報告ということと同時に、それを次の展開に生かすようなマニュアル的な内容で加えていっていただく。マニュアルというのは既に存在するわけですが、それを改定していただくような方向で取りまとめていただければありがたいと思っています。よろしくお願いしておきたいと思います。
 それでは、次の3番目の議題のほうに移ります。「北九州事業対象地域における早期処理に向けた取組について」ということで、まず経産省のほうから説明してもらいます。

(経産省・斎藤課長補佐) 経産省電力安全課でございます。資料1-3-1を使いまして説明させていただきたいと思います。「経済産業省産業保安監督部等による北九州事業対象地域における高濃度PCB含有電気工作物の早期処分に向けた取組について」ということでございます。
 まず、「(1)委託契約手続きの早期着手に係る周知」といたしまして、使用中の高濃度PCB含有電気工作物については、電気事業法において、その廃止の期限の日が設定されておりまして、PCB特措法では電気工作物かどうかにかかわらず、廃止及び廃棄の期限の日までに、北九州事業対象地域であれば平成30年3月31日までに、JESCOとの間で委託契約を締結することが必要となっているところでございます。
 委託契約を完了させるためには、おおむね3か月程度を要するということですので、北九州事業対象地域において、PCB特措法上の義務を履行するためには、PCB廃棄物処理基本計画の趣旨等を踏まえまして、できる限り早く、遅くとも平成29年11月末までにJESCOに対する手続きに着手することが必要となっております。
 そこで、北九州事業対象地域を担当する中国、四国、九州、それと那覇の4つの産業保安監督部等におきましては、PCB特措法上の義務履行に向けて、遅くとも先程の平成29年11月末までにJESCOに対する手続きに着手するように、設置者に対して様々な働きかけを実施しているというところでございます。
 具体的には、昨年度措置したものですが、高濃度PCB含有電気工作物の管理状況届出書が、電気事業法に基づいて6月末までに届出されることになっております。その取りまとめを行いまして、まず、未提出の設置者に対して督促を実施するとともに、高濃度PCB含有電気工作物設置者に対しまして、遅くとも先程の平成29年11月末までに、JESCOに対する手続きに着手するように、全ての事業場への通知等により働きかけを行っております。併せて監督部等の窓口、各種セミナーとか電気主任技術者会議等あらゆる手段を使いまして、周知を行っているところでございます。
 続きまして、「(2)管理状況届出の内容に応じた指導」です。次のページにいっていただきまして、管理状況届出書をまず確認した結果、いつまでに廃止をするのかという期限を入れていただくのですが、それが法令の期限を過ぎた年月になっている場合は、期限までに廃止する計画に変更するよう指導を実施しております。電気事業法上の廃止というのは、最終的に取り外しということになります。これとは別に先程お話ししたように、JESCOとの契約については既に登録をして、早く進めるようにという指導を併せて実施しているところでございます。
 また、高濃度PCB含有電気工作物設置等届出がされているにもかかわらず、管理状況届出書が提出されていないような設置者に対しては、都道府県市や地方環境事務所等と連携しまして、電気事業法の届出情報と自治体の保有情報との突合等々によりまして漏れのないように、平成29年11月末をめどに必要な様々な指導を実施しているところでございます。
 続きまして、「(4)設置者への指導等に係る都道府県市、地方環境事務所、JESCOとの連携」ということで、廃止の届出等を窓口等で受け付けた際には、まずPCB特措法に基づく届出を都道府県市へ提出する必要があるということを設置者に対してアドバイスを行っているということと、JESCOへの機器登録についても今の時期で行っていない場合には、速やかに実施するようにアドバイスを行っております。
 また、設置等届出のない事業場において、PCB含有電気工作物が使用されているというような都道府県市もしくは地方環境事務所等から情報提供があったような場合につきましては、随時、口頭指導なり立入調査、報告徴収、立入検査等によって、設置者に対して速やかに適切な手続きと計画的な処理を実施するように指導を行っております。
 具体的に情報提供案件や不適切案件につきましては、電気事業法において必ず電気主任技術者という責任者がおりますので、そこに連絡して確認を促すとともに、必要な指導をまず実施しまして、電気主任技術者や設置者がその指導に従わない場合には、法律に基づく立入検査等により確実に是正指導が実施できるように取り組んでいるところでございます。
 これらの立入検査等の実績としましては、今年の7月以降、設置者に対する口頭指導に加えまして立入検査等を16件実施して、必要な指導を行っている状況でございます。説明は以上です。

(福井課長補佐) 続きまして、資料1-3-2で環境省から御説明をさせていただきます。環境省の九州及び中国・四国地方環境事務所の取組でございます。
 まずPCB廃棄物処理の体制につきましては、今年度環境省におきまして大幅な体制増強を行っております。具体的には4月1日付で5名の任期付職員を採用しております。また、既存の職員が兼任でPCB業務を担当することといたしました。さらに九州地方環境事務所の福岡事務所に所長として1名担当職員を配置いたしまして、北九州事業エリア全体を統括することにしております。この結果、全体では計12名の体制として取組を進めております。さらに九州に、現在1名の増員を予定しております。
 2点目に関係機関との連携強化でございます。この体制をもちまして、まず4月から6月にかけて、連携強化の取組を進めておりました。具体的には、まずこの北九州事業エリア全37県市に4月中にお伺いいたしまして、地方環境事務所としては、それぞれの自治体に対しての主担当、副担当を決定して連携体制を構築しております。
 また、JESCO北九州事業所とは月1回の定例会を持ちまして、常に進捗状況の確認をするという情報共有の体制を構築しております。
 また、産業保安監督部のそれぞれの電力安全課にも月最低1回は訪問いたしまして、今後の連携体制を4月から6月の間に構築しております。これをもちまして、これまでの活動についての御説明とさせていただきます。
 次に関係者の連携強化ということで、今御説明したような体制を構築しまして、それぞれの主担当、副担当が環境省のワンストップ窓口として、自治体のありとあらゆる照会を受けつけるという窓口を設置しております。2点目は今御説明したような自治体訪問をしております。3点目で自治体との情報共有でございますが、了解をいただいた自治体のみでございますけれども、未確認の事業場、掘り起こし調査をしても調査の結果、回答が不明確であったり未回答の事業者があるという状況でございまして、この未確認事業者に対しての、掘り起こし調査の検討を6月に行っております。
 それを踏まえまして具体的な取組ということで、次に、「掘り起こし調査完了に向けた支援及び深掘り」と書いておりますけれども、大きく2点の取組を行っております。まず1点目、4)と書いてあるところでございますが、先程御説明した自治体から供してもらいました未確認機器の確認作業というところでございます。これにつきましては、4月時点で386ありました未確認事業者の数を、現在の時点で35まで減らすことができております。また、この未確認の事業者の状況を把握いたしまして、それぞれ残っております35の事業者に対する今後の対応方針を検討し、事業者への訪問確認、所在地不明となっている事業者に対する追跡調査を6月~7月で行っております。
 もう1点としましては、電気事業法管轄外の電気機器というものがございます。電気事業法では移動体の電気機器は届出対象として除外されておりますので、この北九州市事業エリアにございます、鉄道、軌道、索道のロープウェイの会社が幾つ存在するかを確認し、環境省においてこの事業者全てに対しての調査を行っております。これを7月~9月に実施いたしました。その結果、未把握の高濃度変圧器・コンデンサーが発見されることはありませんでしたが、安定器や低濃度変圧器・コンデンサーが発見され、処理についての助言を行っているところでございます。
 次に進みまして、このようにして見つかった高濃度PCB廃棄物に対して、JESCOへの登録の支援でございます。JESCO未登録事業者に対しましては、自治体が基本的には登録についての対応をいたしますけれども、一部面会拒否や一定期間以上手続きが進捗しないという事業者、こういった課題のある事業者を洗い出しまして、環境省から自治体及びJESCOに働きかけをし、ともにこの事業者に対する指導に当たるということをしております。
 具体的には、これまで30の事業所を訪問いたしまして、1事業所では、低濃度PCB廃棄物であることを確認、また残りの29事業所のうち、5事業所でJESCOの登録ができました。これについては継続的に指導している状況でございます。
 次に先程の経済産業省からの説明にもありましたが、使用中の自家用電気工作物、これについて環境省も連携して取組をしております。具体的には、使用中のものの中で連絡が取れない、または廃止を頑なに拒んでいるような事業者に対しては、自治体からの依頼に基づき産業保安監督部とともに立入調査などを行いまして、これまで5つの使用中の事業所を訪問しております。このうち3つで適正処理の意向を聴取することができまして、残り2事業所に対しては引き続き指導している状況でございます。
 最後に電気事業法の届出情報と自治体保有情報の突合というものを行っております。今年度今年の6月末に提出締切がありました、電気事業法における管理状況届出、廃止済の登録届出情報をJESCOでこれまで処理をしたことがある、登録されているという情報を突合いたしまして、未登録の事業場、九州では34件、中国では26件を特定いたしまして、JESCOへの登録作業の支援を行っております。これによりまして40件がJESCO登録されたという状況でございます。
 また廃止届出が出ているけれども、JESCOで未登録の状態のものが九州で59件、中国で26件特定しておりまして、この追跡調査をしているところでございます。
 今後の活動予定といたしましては、今御説明したような取組を引き続き継続をしていくということになりますが、目標といたしましては残りの未登録の事業者など、まだ未契約の事業者に対して、全ての事業者に10月中にJESCOの契約手続きを開始するよう働きかけます。
 また、これによりまして10月から2月にあります集中搬入期間、これは、JESCOが設けているものでございますが、保管量の少ない事業者が合積みすることにより収集運搬費用を安くあげるということができる期間でございまして、これを目標としてこれまでに、契約手続きができるように、指導を進めていきます。
 反対に、この期間に登録、契約のめどが立たないものについては、今後、行政処分の可能性も視野に入れて対応を検討いたします。具体的には下に書いてございますが、行政処分対応といたしまして、適正処理が見込みのない事業者の特定、行政処分を見据えた指導を9月から開始しているところでございます。
 登録を拒んでいる事業者さんですとか、契約手続きが一定期間進まない事業者に対しては、今後、もう1つが契約後処分費用の支払いがなされていない事業者などが一定数ございます。これらについては、今後行政処分の候補事業者として個別の対応を検討しております。必要に応じて、今後、法に基づく報告徴収、立入検査を行って、来年度に入った段階で、早急に改善命令に着手できるよう、具体的な情報の収集に努めているところでございます。説明は以上です。

(JESCO) JESCO、PCB処理営業部の池原です。資料1-3-3に基づいて説明させていただきます。まず現状ですが、環境省さんのほうからも説明もございまして重なっている部分もございますので、斜めに御説明させていただきます。
 今、来年3月31日の処分末日に向けて、自治体、環境省地方環境事務所さん、JESCOの3者連携により一層掘り起こしへの支援や総ざらいの対応を進めているところです。そのスケジュールとしましては、処分委託契約を、先程御説明がありましたように集中搬入期間までに結ぶことを目指して、遅くとも平成29年11月末までにその契約手続きに着手するよう努力しております。
 掘り起こしは何度か説明がございますように、アンケート調査及びそのフォローから始まりますが、未処理処理事業者一覧表を作成しまして、それに基づいてJESCOの処理対象物を保持しているかわからない不明案件を報告徴収や立入検査等により確認します。特に使用中案件については、廃止予定時期を確認し、廃止時期の遅い事業者には、自治体から保安監督部へ毎年の指導を要請しております。
 こうやって新たに掘り起こされた案件及び掘り起こし前から存在しているJESCO未契約案件、こういったものについては、JESCOの登録手続きや処理契約を結ぶよう自治体からも説明・指導をしていただいている状況でございます。
 JESCOの総ざらいは登録手続きに続いて、次ページをお願いします。契約手続きを迅速に行い、中小企業等に対しては、処理料金軽減申請手続きも案内いたします。こうして手続きが整った案件を集中搬入期間を前提に、収集運搬業者と運転管理課と順次受入日を調整決定し、処理を進めている状況でございます。
 次に課題ですが、まず各自治体の掘り起こしの進捗に、先程の資料にありますように、微妙に差がございます。これは今後、平準化されていくものと思います。
 次に処理費用の工面が困難、処理に納得できないなど何らかの理由で、登録や契約手続きが進まない一部保管事業者が存在します。また、倒産等により権利関係や使用者がはっきりしない案件などがあり、このまま処理に応じなければ、処理期限後に改善命令や代執行の対象になる可能性があります。括弧で書いてございますが、平成29年9月26日時点で、環境省の地方環境事務所さんによれば、多く見積もって約20件程度ということでございます。
 これまで処理困難物としていたものに低引火点含有PCBというのがございますが、これは技術課題は解決し、現在、処理体制を構築中であり、処理が進むものと思います。
 最後に今後の課題ですが、まずはJESCOとしては処理を行う意思と支払い能力を有する保管事業者等の処理委託契約を集中搬入期間、何度も申してございますが、各県ごとに10月から2月の間の各々2カ月間で設定してございますが、その間の処理を目指し、仮に発見が遅れた案件であっても、処理期限内に処理契約の締結を目指します。ただし契約には一定程度の日数(1カ月程度)がかかりますので、できる限り掘り起こしを早期に進めていただく必要があることから、JESCOとしても可能な範囲で掘り起こしへの協力を行っています。
 JESCOからの契約手続きの説明を行う前に、自治体から保管事業者に対して連絡や個別訪問等をいただくことが必要であり、保管事業者に対する迅速な手続き開始に向けて、自治体との連携をさらに強化していきます。
 次に、JESCOによる説得では処理委託契約に応じていただけない保管事業者については、自治体や環境省地方環境事務所にも対応を御相談し、直接保管事業者に対して電話や訪問指導等によって説得を行っていただきたいと思っております。これは実際現在もやってございます。
 最後にJESCO内の体制整備についてです。本年8月より北九州事業所以外の4事業所から順次応援要員を北九州事業所へ投入し、人員の増強を図り、契約手続きの対応等に当たっています。また、JESCO本社営業部においても、北九州事業所に対する支援を最大限行うため、人員の増強を行っています。年内を目途として確実に処理完了に向けた契約手続きが進むよう、今後も状況に応じた体制の強化を図ってまいりたいと思います。説明は以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。それではこの件に関しましても、御質問のある方、札を立てていただけますか。
 まず北九州市のほうから、当該事業エリアに対する話ですので、コメントがあったらお願いしたいと思います。どうぞ。

(北九州市) ありがとうございます。まず、この場をお借りしてお礼を申し上げたい事項がございます。環境省さんが今年度、地方環境事務所に人員体制を強化していただきまして、その方々の動きが非常にすばらしくて、北九州事業エリアの登録契約、困難者に対する対応が非常にスムーズに進んでいるというのを、私地元の自治体の担当としては実感してございます。実は毎月、地方環境事務所の方とJESCOの営業の方と北九州市の3者が岡山以西の進捗状況の協議をしてございます。そこで一つ一つ課題を抽出して、どういった形で具体的につぶしていくかというところで、実際に動いていただいた結果が、こういう形で表れていると思います。こういったモデルを今後どんどんエリア的には東に動いていくわけですから、広げていっていただければというふうに思います。
 当面は、トランスとコンデンサーの処理期限が間近に迫っていますが、安定器もすぐ来るわけです。そうすると大阪エリア、豊田エリアの人員も1日も早く増員していただいて、同じような体制で臨んでいただければと思います。以上でございます。

(永田座長) ありがとうございました。酒井先生、どうぞ。

(酒井委員) ありがとうございます。北九州では、地方環境事務所とJESCOと北九州市の3者が協議しているという話をお聞きして、独自調査とおっしゃっている内容がだんだんわからなくなってまいりました。自家用電気工作物の設置者以外の調査を全部おしなべて独自調査といっておられるのか。先程環境省のほうでは、電事法以外、所管以外の鉄道とかの移動体、そういうところの調査を指しているのか。はたまた、各自治体がそれぞれ独自に、ある建物面積以上のものとか、あるいはある年次以前のものを調査していることを独自調査とおっしゃっているのか。いろいろあると思いますので、それぞれどう整理しているのかというのを、もう一度包括的に説明をいただきたいというのが1点です。
 それと最後のJESCOの報告で掘り起こし及び総ざらいという言葉が出ているんですけれども、総ざらいという言葉は、今のマニュアルの中に位置づけられた言葉なのか、あるいは別にJESCO独自でつくられているのか、そこも一度、言葉の概念をこの時期に1回整理しておかないと、また言葉だけが踊るということにもなりかねませんので、その点説明をお願いします。
 それと永田先生、ここで都道府県へのアンケート結果、参考資料1というのが別に用意されているのですけれども、そこを拝見しての意見を言っておいてよろしいですか。
 このアンケート結果は非常に大部なもので、まだ十分に目を通せていないのですが、1つ気にかかりましたのは安定器に関する掘り起こし調査に対する要望案件が非常に多いということです。28件ほど寄せられていて、ほかの項目に比べて圧倒的に多いという状況ですので、この要望の要点は何なのか。それに対する対応方針として、今お話しいただけることは何なのかということをお願いできないかというのが、2点目です。

(永田座長) ありがとうございました。他にはいかがでしょうか。それでは回答を。

(福井課長補佐) ありがとうございます。まず、北九州市さんから御指摘をいただきました。この取組は我々としても大阪、豊田エリア、そしてまた東に展開していくことが重要だと思っておりますので、この北九州事業エリアでの取組を先進事例として、よいところは展開し、改善できるところは改善して展開していきたいと思っております。
 現在でも大阪事業エリア、近畿地方環境事務所、豊田エリア、中部環境事務所に1名の増員をしておりまして、この取組を進めているところでございます。また来年度以降も増員強化を環境省としては要望しておりまして、今の御指摘も後押しと受け取って進めていきたいと考えております。
 また、酒井先生から御指摘をいただきました、掘り起こし調査の独自調査として、先程の資料でまとめているものですが、まず結論から申しますと、全ての状況をあまり整理せずまとめている状況でございます。御指摘のとおり、主に変圧器・コンデンサーを対象として、自家用電気工作物設置者のリストではないところからアプローチする調査が大きく1点と、それ以外の安定器なども含めた事業者に対する調査というものがございます。大きくその2点に分かれるかと思っております。
 前者のほうにつきましては、例えば電気保安協会など電気主任技術者を抱えている事業者さんと連携をして調査をするなどにより、自家用電気工作物設置者のリストに頼らず、その区画リストなどを活用して、変圧器・コンデンサーをより効果的に調査するといったものが独自調査の中でやります。
 また、後者につきましては、この自家用電気工作物設置者に限らず、ある事業規模、ある事業者、建物の年代を区切って調査をするということによりまして、変圧器・コンデンサー以外の安定器等も調査をするような内容が入っている状況でございます。
 最後に、参考資料1としてつけております、自治体のアンケート、これは掘り起こし調査の進捗状況を今回抽出して資料にさせていただいておりますが、御指摘のとおり、アンケートの内容はほかのところでも要望等いろいろいただいています。特に、安定器の掘り起こし調査については、現在のところ環境省としては、掘り起こし調査のマニュアルの暫定版を自治体の皆様に御提供させていただいている状況でございます。
 この安定器の調査につきましては、自家用電気工作物設置者が主に保管をしているものが残っている状況でございますけれども、これに加えまして現在使用中のものですとか、ほかに保管をされている方々、これは、古い建物をお持ちの方々には一定数あり得るものだと思っていますので、そういったところの補完的な調査を行うための方法論を現在検討しているところでございます。具体的には関係省庁でございます法務省、総務省とも協議を行いまして、データ提供などができないかというところの検討を進めているところでございます。そのデータが使用可能なものか等を早急に整理いたしまして、自治体と連携して取り組んでいきたいと考えております。以上です。

(JESCO) 先程総ざらい、これが定義されているかということですけれども、これは我々が使っている言葉ということになります。御存じのとおり、掘り起こして届出いただき、さらに登録し契約をし処理という流れの中で、JESCOとしては登録されてから処理に至るまで、これを総ざらいという言い方をして、処理以前の契約ということがメインですけれども、そういったことでやってございます。以上です。

(永田座長) よろしいですか。前回からそんな言葉を使っている。どうぞ。

(酒井委員) 1つだけ追加で。先程の安定器対応のところの方針ですが、現時点では、法務省との調整もしていただいて、おそらく古い建物の登記情報をいかに円滑に社会として活用できるかという話だと思います。相当に微妙な調整事項があるかとは思いますが、この環境側面を御理解いただく中で、できるだけいい方向で調整いただけることを期待しております。
 それに加えまして、ここの部分の掘り起こしを進めていくということになりますと、基本的に技術とか製造にある一定の知見があり、そしてそこの経験のもとで調べていくという体制がなければ、簡単には進まないのではないかと思っております。特に照明の関係の事業者さん、それから今の電気工作物の関係の方々は、主にはコンデンサー・トランス大きなものを相手にされるんでしょうが、その中で関係して安定器も触られているところもあるはずですので、そういうところをうまく総合的に調整していく体制というのをやはり考えていただくことが必要かと思いますので、重ねてここのところは意見として申し上げておきます。

(永田座長) ありがとうございました。今のような御指摘を含めて、特に先行して実施している北九州エリアにつきまして、できるだけ早く取りまとめをし、それをほかの地域にも活用していただく。それからほかの安定器といいますか。トランス・コンデンサー以外のものについても、対応の仕方を整理していただいて、北九州事業エリアの中、それからほかの地域でも活用していただく。そういう方向性で検討していきたいと思います。よろしくお願いします。
 あとはいかがでございましょうか。よろしければこの1番目の議題は以上で終わりにさせていただきます。最後にまとめて御意見を頂戴しますので、そのときに何かありましたらお願いしたいと思います。
 それでは2つ目の議題で、政府の率先実行の取組状況についてということで、環境省、経産省のほうから説明をしてもらいます。

(今井課長補佐) 環境省、今井と申します。よろしくお願いいたします。資料2-1、2-2、2-3に基づきまして、御説明さしあげます。2-1を御覧いただきまして、「北九州事業エリアの変圧器・コンデンサーに係る政府の取組状況について(取りまとめ)」という紙がございます。こちらは前回3月の検討会におきまして御報告させていただきましたが、北九州事業エリアの変圧器・コンデンサーに関して、秋頃に一定の取りまとめを行うという形で御報告をしておりました。これに基づきまして、一番最初のところに書いております「PCB廃棄物の早期処理に係る関係省庁連絡会議」は政府で作っているものでございますが、こちらにおきまして、北九州事業エリアの変圧器・コンデンサーに焦点を当てつつ、関係省庁とともに以下のとおり取りまとめたというところでございます。
 「1.概況」の最初の○で、処分期間の末日が平成29年度末に迫っている北九州事業エリアの変圧器・コンデンサーについて、各省庁が自ら管理する施設において保有している高濃度PCB使用製品は存在せず、かつ、高濃度PCB廃棄物は全て処理の見込みが立っている、という状況でございます。
 さらに、それぞれ管理する施設における高濃度PCB使用製品及びPCB廃棄物に関して、最終的な確認を実施していることが確認できたということでございます。この中身につきましては、後で詳しく御説明いたします。
 したがって、各省庁が自ら管理する施設において保有している機器について、PCB廃棄物処理基本計画、これは閣議決定でございますが、ここに定める率先実行はほぼ完了しているという状況にあるということでございます。
 今後、予定どおりJESCOでの処理を進めるとともに、万が一新たな高濃度PCB使用製品及び高濃度PCB廃棄物が発見された場合は、速やかに処理委託を行うということを書いているところでございます。
 「2.各省庁における保有状況」ですが、6月末締め切りの届出の情報がございますので、ここをベースに各省庁の調査をいたしまして、現在、処分期間の末日が迫っている北九州事業エリアの変圧器・コンデンサーについては、使用製品の保有はない。廃棄物について、一部2省庁ほど持っているところがあるのですけれども、こちらは、いずれもJESCOとの委託契約手続きは済んでおりまして、年度内に処理が完了するという見込みが完全に立っている状況でございます。
 その他の地域や安定器等汚染物に関しては、それぞれ処理を進めているところでございますが、掘り起こし調査は今回いろいろ声掛けをして進めている部分もございますので、若干保管量増加も見られるところでございます。
 次のページにまいりまして、3ポツでございます。最終的な確認ということを3月の段階でも申し上げておりまして、これの中身ということでございます。具体的な確認についてはということで、○の2つ目でございます。各省庁がそれぞれの取組として自らやっていただいている状況がございますので、違いはありますけれども、多くの省庁で下記のような方法で実施しているということで書いております。ここは細かく幾つか書いてございますが、簡単に申し上げますと、年次点検の機会等を利用して主任技術者の方々と一緒に、電気室やその他の倉庫の奥まできちんと確認していただくということを基本的にしていただいている、これを全国の事務所、事業所で環境省も含めてですが、やらせていただいているというところでございます。それらをやっていただいて、最終的な確認を終えているという形で疎明をさせているところでございます。
 「4.その他」で2つほど事項を挙げてございます。1つ目でございますが、これは前回のときにも御報告させていただいたのですが、各所管業界団体等に対して、文書で各省庁からPCB廃棄物の期間内処理について周知をさせていただいているところでございます。前回御報告したときに960幾つだったのですけれども、今回若干また追加的に出していただいたところもありまして、1,001まで増えてきているという状況になっているところでございます。
 2つ目でございますが、前回委員から御指摘がありまして、政府はともかく、裁判所その他はどうかというお話がございまして、環境省のほうでそれぞれの事務局等に行ってまいりまして、取組の状況を確認してまいりました。それぞれのところで取組を進めていただいておりまして、今後もこういう形のことを政府としてはやっておりますので、情報共有等を進めていくということを合意してきたところでございます。
 「5.今後について」は、変圧器・コンデンサーは当然ながら、他地域でもこういう形で同様に最終的な確認を行っていくということに加えまして、安定器等・汚染物についても、建物の年代等で見ていくことになりますが、効率的な調査方法の検討等を進めながら、きちんと確認を進めていくということを考えているところでございます。
 最後のところは、事務的な話でございますけれども、政府全体の処理状況の進捗につきましては、基本的に毎年、秋頃に取りまとめていく。この後の資料2-2のほうで全省庁的な数字の取りまとめを行っていますが、こういう形のものを毎年この時期に取りまとめていくことを考えているところでございます。
 2-2はその続きで、各省庁の状況でございます。最後の6ページ目のところに、北九州事業エリアの変圧器・コンデンサーに関して抜粋したものを載せさせていただいているという状況にございます。2省庁ほどまだ持っているところがございますが、これはもう目途が立っている状況になっているところでございます。
 資料2-3につきましては周知先の一覧でございまして、こういったところに周知がいっている状況になっているところでございます。
 1点補足します。今後の取組でもう1つ、あと半年ということで迫ってまいりましたので、紙にはしておりませんが、政府のほうでまた、一斉周知をしようと思っています。前もSNS、ツイッターなどで周知させていただいていて、環境省だけでなく全省的なところを活用してやらせていただきました。そろそろあとがないという状況でございますので、そういうところもしっかり、できる限りのことは最後までさせていただこうと考えているところです。以上でございます。

(経産省・田村管理官) 経済産業省環境指導室の田村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。資料2-4を御覧いただけますでしょうか。経済産業省といたしましても、PCB廃棄物の適正な処理促進に関する広報活動を、引き続き実施しているところです。まず昨年度と同様に、環境省さん、JESCOさんとともにPCB廃棄物の適正な処理促進を呼びかけるための説明会を全国で開催しております。昨年度の開催場所は19カ所でしたが、本年度は30カ所に拡大いたしまして、特に北九州事業エリアについては全17県で開催することといたしました。
 前回の検討委員会ではできる限り早く開始するように、特に北九州事業エリアについては、できるだけ早く開始するようにとの御指摘をいただいておりますので、これを踏まえまして、5月29日には佐賀会場で開催し、これを皮切りにスタートしまして8月31日の高知会場をもちまして、今年度前半に北九州事業エリア全県で説明会を開催したところでございます。
 スライドにありますとおり、引き続き残りの全国の各都市で説明会を継続して開催してまいるところでございます。
 また都合により説明会に参加できなかった方も結構いらっしゃると思いますので、昨年度は、説明会資料と説明会における質疑応答を取りまとめた「よくあるご質問と回答」を経産省のホームページに掲載いたしました。今年度に入りましては、この説明会の資料に音声を加えた動画を作成いたしまして、ホームページに掲載したところでございます。これにより事業者の皆様が社内研修会等でこういった資料を使うときにさらに使いやすくなったのではないかと期待しているところでございます。
 今年会の説明会分についても、動画の作成に既に着手しておりまして、これをできるだけ早く掲載する予定でございます。
 PCB説明会の開催に当たりましては、経産省と地方局を通じていろいろと広報しておりますけれども、自治体の皆様、業界団体の皆様にも御協力をお願いしまして、SNS等で広く広報していただきました。この場をお借りして、御礼申し上げたいと思います。
 先程環境省さんから追加で説明がありましたけれども、近々政府全体で全国レベルでの一斉広報が行われるということでありますれば、経産省としても、前回と同じように、情報発信をしていきたいと考えております。前回の一斉広報時には経産省のメールマガジンやSNS、そして例えばNITEといった経産省所管の独立行政法人にも御協力いただいて、それぞれのメルマガやSNS等で発信いただいております。こういった経産省の持てるツールをフルに活用して、引き続き周知に努めてまいりたいと考えております。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。この件に関して御意見、御質問のある方、また名札を立てていただけますでしょうか。

(北海道) 北海道でございます。1点確認させていただきたいと思ったのは、各省庁の取組状況の結果のところでございます。道路の照明などに使われている安定器、橋梁塗膜、こういったものがどうなっているのかというのは、私ども今これから掘り起こしていく上で大変かなと思っています。国土交通省さんの数字とかが出ていますけれども、そういったものはこの中に入っているのかどうか。入っているとすれば、それらの調査とか掘り起こしはどのようにされたのかを、私ども都道府県のほうにもいただければというお願いでございます。

(永田座長) ほかにはよろしいですか。それでは環境省。

(今井課長補佐) お答えいたします。まず、今回の最終的な確認を行ったのは、基本的に北九州事業エリアの変圧器・コンデンサーということでございますので、ある意味、各省庁に確認方法まで含めてきちんとこういう方法でというのを徹底したというのは、このエリアにまだ限られているというところでございます。安定器やその他汚染物の関係につきましては、方法論も含めて検討する必要があると思っています。当然ながら、国交省、その他の省庁もそうでございますが、そういうものについて過去から、PCBの問題は昨日今日始まったものでは当然ございませんので、様々な取組をやっているものとは承知しておりますが、そのあたり我々として体系立てて、そういう形で確認をやったということを、全体を把握できている状況では、残念ながらございません。そのあたりは御指摘のあった物についても、どのような確認をしたのか、またさらに確認する必要はないのかということは我々としてもきちんと把握していきたいと思っております。これは、率先実行の取組であってもそうですし、全体的な掘り起こし調査ということに関してもそうだと考えていますので、そのあたりはきちんと受け止めてやらせていただきたいと思っていますし、実際今まだちょっと詳細は申し上げられませんが、調整をいろいろやっているという状況でございます。

(北九州監視会議) 北九州のPCB処理監視会議の浅岡です。今までの話を聞いていまして、北九州エリアに関しては、非常に進んだと思っています。ありがたく思っています。ただ、これはなぜ進んだと考えますと、やはり期限が間近に迫っているから、それによって深化したというか、深くなったということだと思っています。
 そうすると、ほかのエリアの期限に関してもう1回計画上、設定し直す必要があるのではないか。要するに、間延びする可能性がありますということで、この処理事業を完成させるために、全国的にどういう計画で確実に終わらせるのか。そういうことを検討し直す必要があるのではないかと思いますけれども、いかがなものでしょうか。

(永田座長) ありがとうございます。何かコメントは。

(今井課長補佐) ありがとうございます。今の御指摘は役所の取組ということでなく、全体的なお話だというふうに認識しています。当然ながら処理自体は計画的処理完了期限がございまして、そういうところでやっていくということが前提でございますが、おっしゃるとおり期限ぎりぎりになって去年法改正がありまして、そういうところで皆さんのある意味、若干の努力なり無理をいただいてやっているところは否めないというふうに思っています。関係省庁との関係もそうですし、自治体さんももちろんそうだと思っています。
 そのあたり残された時間を認識して、いつまでどこまでやるのかということを現実的にきちんと立てるべきだということは、おっしゃるとおりだと思います。先程座長からも繰り返し、この経験なりをきちんと他地域に波及させるという形の活用をする、反省を活かすということを御指摘いただいているところでございますので、そういった中できちんと考えていきたい。瀬戸際になって追い詰められて頑張ったというところで全部が済むようにとはならないようにという御指摘だと思いますので、受け止めたいと思っております。ありがとうございます。

(永田座長) どうも貴重な御意見ありがとうございます。よろしいでしょうか。次に進めさせていただきます。3番目の議題です。「特措法に基づく行政処分等の実施について」ということで、環境省、事務局のほうから説明してもらいます。どうぞ。

(今井課長補佐) 続きまして、環境省今井のほうから御説明させていただきます。資料3-1の横の紙がございまして、その次に3-2縦の紙がございます。その2つに基づきまして御説明さしあげたいと思います。
 ここまでのお話で何度か出てきましたとおり、来年度になりますと行政処分が始まるということになってございます。こちらにつきましては、もちろんそこに至るまでに、きちんと適法に処理いただくということで、ここまでの議題できちんと御説明したとおりでございますが、いかんせん、特に事業者さんがもういらっしゃらないとかそういった場合も含めまして、そういう形で最後、期限までにきちんとやるということを完遂していく必要があると思っています。それが昨年度の法改正の趣旨だというふうに理解しています。
 こちらにつきまして、まず最初に資料にはございませんが、環境省の考え方として申し上げますけれども、1年間の間にこれだけのことをしっかりとやっていただかないといけない。先程ちょっと数字が出ましたが、最大でも20程度という話をしております。この数字はまだ状況はわかりませんが、複数の自治体さんにおいて、そういうことをやっていただくということをお願いせざるを得ないという状況が発生している状況にあります。
 環境省といたしましては、自らの手でどうこうということはなかなかできないんですけれども、それ以外の点についてはできる限りの支援、協力、また一緒になってやっていきたいと思っています。その考えの元、今回この議題3についての資料を御説明させていただければと思っております。
 資料3-1でございます。一番上の四角のところに趣旨を書いています。規定が盛り込まれたというところは経緯でございますが、2つ目のところで自治体側の行政手続きというのは、1年間の中でやらないといけないということで、できる限り簡易、迅速、明確なものとする必要があるということでございます。
 これを踏まえまして、自治体側に求められる具体的な手続き等について、環境省から自治体宛てに通知を発出しております。これは10月2日付で各自治体に発出させていただいておりまして、今各自治体さんのほうで御覧いただいていると思っています。これについて中身を簡単に御説明いたします。この後出てきますのが、この費用について回収できなかった分、保管事業者さんに資力がないとか不明の場合に、そういったお金につきまして4分の3を、関係事業者さんからの出捐と国からの出捐で造成しました基金で支援するということを考えてございます。この基金の支援に当たりましても、こういった法律上間違いのない手順でしっかり実施していただいて、それを前提に支援させていただくという形で、表裏の関係でやるということで考えているところでございます。
 概要でございます。非常に細かい法令上の手続き等を個別にやっていただくという中身でございますが、3つ書いておりまして、行政手続きとして報告徴収・立入検査が1つ、それから改善命令が1つ、それから代執行という形で書いているところでございます。
 報告・徴収のところで要件等に書かせていただいていますのは、報告徴収・立入検査につきまして、どういう範囲でやることができるかということを書いているところでございます。立入検査の権限によって可能な行為の範囲等を書いているところでございます。
 内容としましては、やはり今回のPCB特措法の改善命令の特徴といたしまして、期限が来たものが対象になりますので、今回でいうと、高濃度PCB廃棄物が対象となります。こういった対象物の明確化につきましては、報告徴収、立入検査の権限を活用してしっかりやっていただきたいということを書いているところでございます。これはできる限り処分期間内にやっていただきたいというふうに考えているところでございます。
 次に改善命令でございます。処分期間内に自ら処分または処分を委託しなかったという点が改善命令の法定要件でございますので、この場合には速やかに改善命令の手続きに入っていただきたい、具体的には4月1日を迎えた段階で、それが要件に合致していると確認できた場合は、直ちに手続きに入っていただきたいということを書いているところでございます。
 2つ目でございますが、契約をするというのが法律上の義務になっておりまして、その後、意図的に残念ながら料金をお支払いいただけない、または収集運搬の手続きをしていただけないという方々がいらっしゃるという可能性は否定できません。こういう場合につきましては、契約上、支払い期限までに支払いがなければ、自動的に解約ができる。こういったものを契約要件の約款等に盛り込むことによって、そういったものをクリアしていくということを考えているところでございます。
 3番目でございますが、こういうことが4月1日以降、あなたが処分しなければ改善命令等の対象になりますということをきちんと行政手続き上も通知していくということが必要と考えていますので、そのあたりを書かせていただいております。
 内容につきましては改善命令としては、当然ながら処分の委託でございますが、それと収集運搬、処分に付随する措置としまして、容器が損傷しているような場合に漏れ防止のための措置をするとか、そういったことが命令の内容としては必要になると考えています。契約だけが、基本的な命令の中身になりますので、1カ月程度で履行していただくということが必要と考えているところでございます。
 処分期間後に電気事業法との関係では、若干の期限の違いがございますので、来年度になってから廃止をするという可能性が、法律上はございます。現状の運用上はそういうことのないようにということでやっているところでございますが、そういうことがございますので、そういう場合にはきちんと情報を得た上で、直ちに改善命令等の対象にしていくなりという対処が必要になるということでございます。これは文言的に書いているところでございます。
 その他手続き、弁明の機会の付与ですとか、改善命令書にはこの後、代執行の可能性があることの可能性の付記ですとか、そういったものをきちんとしていただくということでございます。
 行政代執行でございますが、改善命令違反が代表的なものでございますが、こういった要件の適合の確認の判断について書かせていただいているほか、処分等措置として含まれる、代執行の中身として含まれるものは改善命令の中身と同じですという話ですとか、代執行をした後も、きちんと費用の徴収をしていただくということを書いているところでございます。
 手続きとしましては保管事業者がいらっしゃらない場合に、きちんと公告をする手続きですとか、費用の徴収に当たっての手続き等を書いているところでございます。
 その他としまして、先程最初に触れましたとおり、代執行の費用に関して100分の75を基金のほうから支援するということを書いているところでございます。
 続きまして、3-2のほうで御説明させていただきます。資料3-2は事務連絡という形で、環境省のほうから各自治体のほう、これも10月2日、先程の通知と同日に出させていただいたものです。これは本体でございます。申請手続き等についてということで各自治体宛てに連絡させていただいたものです。
 一番最初のところの文章は趣旨でございまして、1ページ目の一番下のところからでございますが、具体の申請方法、細かいところは、実際は基金を管理しています環境再生保全機構さんとかJESCOさんのほうから示されることになりますが、基本的な考え方というのをこの紙でお示ししたということでございます。この紙を前提として準備を進めていただきたいということをお願いしているところです。
 また先程3-1で御説明した通知を参照いただきながら、手続きを実施していただきたいということを書いているところでございます。
 「記」ということで「1.支援の対象と方法」でございます。支援の対象になりますのは、基本的に改善命令や行政代執行の中身となるもの、先程申し上げた収集運搬、処分それから処分に伴って必ず必要となるようなもの、こういったものが対象になるというふうに考えているところでございます。
 一方で、2ポツ目で入念的に書いてございますが、どれが高濃度機器かわからないというような場合に、改善命令を具体的に発出することできませんので、その前にきちんと対象機器の明確化をしてくださいということを書いているところです。
 3ポツ目ですが、手続き上の問題でございます。最後求償するという観点から、必ず一度自治体のほうで支払いいただいて、その後100分の75を支援するという形、要は後払いにさせていただくということを書いているところでございます。
 次に要件でございます。申請書にどういうことを書いてほしいかということを具体的に書いてあるところです。このあたりは非常に簡単に事実関係を書いていただければ、基本的には申請ができるという形にさせていただこうと思っているところです。対象となるPCB廃棄物の状況とか法定要件に該当していること、改善命令に違反している、こういう事実の関係だと思っています。
 それから関係法令に基づき適切な手続きと書いてございますが、このあたりは通知でお示ししているように、保管事業者に対してきちんと文書で、あなたは4月1日以降、改善命令の対象になりますということを通知していただくとか、そういう定型的なものでわかりやすくお示しして、それを書いていただくというふうに考えています。
 処分等措置に係る費用の額、これは見積りをそれぞれとって出していただくということになるというふうに思っています。
 その次に3ページ目のところでございますが、費用の徴収が行われる、または行われる見込みがあることというふうに書いてございます。保管事業者さんなどが破産等により既に不存在となっている場合は、当然ながら徴収相手はおりませんのでこれはできないということでございまして、さらに今回支援の対象にするに当たって、事前に厳しくこれをどこまでできるかということを精査するという状況にはございません。これはやはり簡易、迅速ということを一定程度重視した上でやらせていただく手続きでございますが、一方でやはり保管事業者さんの責任自体はきちんと追及していただく必要はありますので、徴収自体はしっかりやっていただく。その相手がこの方であるということを明確にしていただいて、そのフォローは別途やると考えているところでございます。
 その中でもちろんでございますが、費用の徴収があった場合には、その額に対して100分の75を基金のほうにお返しいただく、こういうことを考えているところでございます。
 申請の方法といたしましては、JESCOに対して申請をいただくということが手続きになってございます。手続きを終えた上で最終的に100分の75に当たる額の助成が得られるということです。
 3ポツ目のところはちょっとややこしい話でございますが、お金を実際に払われる場合は、支払いの場合は機構からJESCOへ、JESCOから自治体さんという形でございますが、これはややこしいので返す場合には直接機構のほうに返せるという形でできるように、手続きを組もうというところを書いているところでございます。
 最後に4ページ目のところに全体の流れを書いてございます。矢印が多くて難しいところもございますが、これだけの手続きをやっていただく必要があるということで図示をさせていただいているところです。こういったもの、事務連絡という通知を出しただけでは終わりにせず、今後は各自治体さんとよく話をして、ある意味オーダーメード的にいろんな相談に乗りながら、手続きを詰めていくということをやっていきたいというふうに考えているところでございます。私からの説明は以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。それではこの件に関しまして、御質問、御意見等ありましたらお願いします。浅野先生、どうぞ。

(浅野委員) 今ようやくここまで制度ができたというのは大変ありがたいことで、前から気になっていた点が、制度的に整ったと思います。とはいうものの、やはりこの代執行というものはものすごく面倒くさい手続きが必要ですね。県はともかく政令市の場合、規模の大小があって極めて小さな規模の政令市もあるわけです。そうすると多分、命令を出して代執行までの手続きをとるほどの人員がいないということが起こりそうな気がします。残念ながら法律上、命令を出さなかった場合、どうなるのだということについては、何も法的な手当がなくて、これは性善説です。当然やるべきことをやってもらえるだろうという前提で法律ができているわけです。直罰規定もないわけですから、命令を出さない限り、結局はさぼっている人はさぼりっぱなしということになりかねないということでは、はなはだ不公平だということになりかねません。
 そこで何とか財政と話し合って、こういうことにかかった手続き費用についても、交付税措置を講じてあげますというようなことでもやれば、自治体としても市民に対して説明ができるというようなことがあるだろうと思うのですが、難しいかもしれませんけれども何か検討できないかと思います。
 もう1つは率直に言って、本当に少々無理筋の保健所政令市というのがあって、廃掃法のほうは無理だとわかったものだから、政令市返上の道を開いたのですが、実際には全然例がでてこないわけです。こういうときになると非常に困るわけです。だから、環境省も人がいないので応援を出すわけにはいかないかもしれませんが、やはり府県にお願いをして府県から、場合によっては支援、人員派遣するというようなことで、少しこういう命令を出したり代執行の手続きに慣れているような人を派遣してあげるとか、それぐらいのことまで考えておかないといけないかもしれないと、これを見ながらつくづく思いました。
 おそらく命令を出さないといけないのに、行政がそれをさぼっている場合に、市民からの行政への義務付け訴訟というようなこともないわけではないと思いますけれども、ちょっと、PCB廃棄物の場合には廃掃法の場合の案件とは違うので、そういう訴えを起こしても、おそらく裁判所は訴えた市民の身体、健康に直接に被害が生じるおそれがないと考えて、当事者適格を否定してしまうのではないかと思います。行政に命令をきちんとやってもらえないときにどうするかということについては、法律も何の手当もないので、それは将来的には、もう1回違反者への直罰規定をつけるとか、そのほか何らかの法的手当をしないといけないかもしれませんが、当面北九州は間に合いませんので、今言ったような点について十分検討をお願いをしておきたいと思います。

(菅委員) あまり想定はしたくないのですけれども、使用中の機器を代執行するというのは、かなりハードルが高いなと思っているので、そこら辺を考えていただけるとありがたいと思っています。

(永田座長) まず、環境省のほうから、それから経産省のほうも、今の話に絡めて。

(今井課長補佐) 浅野先生から御指摘いただいた点につきまして、まさにそのとおりでございます。ここで俄に何か新しい材料をお示しできるわけではないのですが、受け止めさせていただいて、きちんとやっていきたいと思っています。
 やはり廃掃法の手続きとは違うと先生がおっしゃった点は、まさにそのとおりだと考えています。これまで廃掃法である意味自治体さんのほうで一生懸命頑張っていただいていたところを踏み越えて、PCBについてはやっていかなければいけない。やはりこれは期限がございますので、それは我々としてもよく認識をして、少なくともこういう代執行でお金が回収できないような形で変な負担がないように、我々としても支援させていただきますし、事務的な面につきましても、先程オーダーメードと申し上げて、まだ具体化していないことは大変恐縮なのですが、地方環境事務所にも人はしっかりおりますし、今状況の把握は個々に進めております。法的な要件としてどうすべきかということは、並行して議論しておりますので、そのあたり一個一個きちんとやっていきたいというふうに思っています。その上でまたさらに何が必要になるのかということをきちんと考えていきたいと思っています。
 あと、使用中の機器の御質問があったと思っています。法律上は電気事業法で代執行ということにはならないので、一度、技術基準適合命令という形で電事法上の命令を出していただいた上で、それが廃止されて廃棄物になったものを代執行するという形になると思っています。通知のほうにはその辺の、もしそんなことが起こってしまった場合の手続きも書いておりまして、直ちに報告徴収・立入検査等で処分の予定等を把握した上で、ない場合にはこれも直ちに改善命令をしていくというようなことを考えているところでございます。
 このあたり法的な手続きはこういう形になると思いますが、実際、電路につながっているものをどうするんだという話になってきた場合には、関係機関と連携しながらやっていくことが必要になると思っていますので、そのあたりはきちんと個別案件について対応していきたいと思っています。

(経産省・斎藤課長補佐) 経産省、電力安全課ですけれども、今御説明いただきました、電気事業法に基づく技術基準の適合命令のところにつきましては、先程のお話にありましたとおり、その後、PCBの廃棄物になるということもありますので、当然そういう段階になった場合においては、早い段階から自治体、環境省と情報共有しながら、連携して取り組んでいくということを考えております。以上です。

(福井課長補佐) 環境省の説明に少し補足させていただきます。先程浅野先生から御指摘をいただきました、政令市に対する支援というところでございます。地方環境事務所の人員増強ももちろんのことながら、来年度の予算要求におきましても、こういった改善命令・代執行を行う上での支援の体制を予算要求しておりまして、具体的には専門家派遣ですとか、相談窓口の設置というところでの体制増強というところをさまざまな形で措置したいということで、環境省のほうでもいろいろ要求をさせていただいているところでございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。実際には来年度からという話になってくるわけですが、次回この会議が年度末には行われるだろうと思っていますので、その間にもこの件に関しましては、さらに突っ込んだ対応を環境省のほうで検討していただいて、それをまた御報告いただくということになるのかなと思っています。
 私は専門でないのですけれども、代執行の入口は大分これで明確になってきたかなと思っているのですが、代執行した後の問題として、費用の求償の話というのは必ず出てきて、地方自治体としては、なかなかこれが厄介なこととして残ってくるのかなというふうに思っています。その辺もここで議論をして結論が出る話ではないというふうに思いますし、環境省として出した費用、求償にはきちんと努力してほしいという言い方にはなるのだろうと思いますが、ただそれぞれの地方自治体でやり方がいろいろ違ってくる。そして、ある時点で放棄せざるを得ないというようなものも出てくるわけですけれども、その辺のところで少し何か規定なりアドバイスなりがあってもいいのではないかという気がしております。浅野先生、何かコメントいただけるとありがたいと思います。

(浅野委員) 75%までは、徴収できないときには補助しましょうということですから、残り25%ですね。要するに求償できない場合には。

(永田座長) 基本的には求償を続けていかなくてはいけないということになる。

(浅野委員) ただ、求償を続けていくといっても、相手方に支払い能力がないとか、現実には倒産してしまって会社も解散したという場合には、無資力、費用負担者不存在になってしまいます。今までの代執行のほとんどの案件は、企業の場合は倒産していますし解散しているので、事実上は、求償はほとんどできていないのではないかと思います。
 今回は、在来のものに比べると、意外と確信犯的にさぼっているような人がいて、論理的には求償可能という場合があるでしょう。最終的には国税徴収法の例によるわけですから、それで本当に財産があるならきちんと差し押さえをかけてやるということができるので、差し押さえをしますというだけでも効果があるのではないでしょうか。例えば一番主要な生産機器の部分を押さえますと言われれば、企業としては困りますから。最終的に資力がある限りは、国税徴収法の例によって徴収できるということと、ほとんど実際やっていないけれども、今回はやる例が出てくる可能性もありますねということだろうと思います。

(永田座長) ほかにはいかがでしょうか。よろしければ、3番目の議題はこれで終わりにさせていただいて、最後に「その他」ということで、低濃度PCBに関する話と報告事項がございます。どうぞ。

(工藤課長補佐) 環境省、工藤のほうから資料4に基づきまして、御説明させていただきます。「平成29年度 低濃度PCB廃棄物の適正処理推進に関する検討会の設置について」というものでございます。これまで3議題、高濃度を中心に議論をしてまいりましたが、低濃度PCBにつきましても、PCB特措法第14条に基づき、保管事業者は平成39年3月31日までに処分しなければならないとなってございます。まだ9年半の時間がございますが、低濃度PCBに関しましては、廃棄物及び使用製品で平成28年度時点で、柱上変圧器以外で120万台、柱上変圧器が100万台、OFケーブルが1400km存在する。このように非常に大量の量が存在すると推定されております。
 またこれら低濃度PCB廃棄物に関しましては、PCB特措法の基本計画においても書いてございますけれども、PCB汚染の有無を実際に分析しなければ、その該当性を確認できないものが多く、また、高濃度に比べまして新しいものが多くて使用中のものも非常に多く存在してございます。寿命を多く残したものが多数存在してございます。またその分析を行うためには、機器を停止したり、停電を要するなど運用上の制約もあるというところでございます。また封じ切り機器については、そもそも分析ができないというそういった大きな課題もございます。
 こういったもろもろの課題がある低濃度PCBに関して、今後計画的にどのように処理を進めていくか、そういう意味でこの検討会を設置したいと考えてございます。まずはその正確な全体像を把握するということを、検討課題として挙げてございます。
 委員の構成に関しましては、この資料の別紙としてつけさせていただいてございます。本日御参加いただいている委員の方にも多く御参加いただいております。ありがとうございます。また若干名の追加の可能性がございますが、現時点でこのメンバーでやりたいと考えているところでございます。
 検討事項に関しましては、全体像の把握に関する検討及び掘り起こし調査に関する検討を行う予定としてございます。今後今年度内に3回程度実施しまして、低濃度の課題は今年度で終わるものではございませんので、また、その検討結果を踏まえつつ、今後も継続的に検討を進めていきたいと思ってございます。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。その他は今の1件だけでよろしいですか。

(工藤課長補佐) 結構です。

(永田座長) わかりました。この件に関しまして、何か御意見等ございましたらどうぞ。

(木村委員) ありがとうございます。資料4の目的のところに、いろいろな課題があり、それを踏まえて検討していただけるということで主な課題を書いていただいておりますけれども、改めて昨年2月にまとめられた「PCB廃棄物の期限内処理の早期改正に向けた追加方策」を見直したのですが、このまとめには丁寧に課題が書き込まれておりましたので、ぜひ今回記載されている主な課題以外の留意事項や課題についてもしっかりと踏まえて検討をいただければという、念のためのお願いでございます。
 それから、先程9年半の時間があるとおっしゃいましたけれども、逆に言うと9年半しかないのではないかと思います。もろもろの課題がありますが、昨年まとめられた検討課題としては、今回挙げていただいている全体像の把握から最後の処理までの課題が書かれていたと思いますので、その他の課題の検討についても加速していただければと思います。例えば、前回報告がありました、抜油後容器の安全かつ合理的な処理方策等についても早期に実現すべく、検討を牽引していただくといったところも含めて、お願いしたいと思います。以上でございます。

(永田座長) わかりました。ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。

(岸川委員) 電気事業連合会の岸川でございます。今回の検討の開始につきましては、環境省の皆様方を含めていろいろ御尽力いただいていることと思いますので、本当にありがとうございます。今の木村委員の補足ということになるのかもしれませんが、課題をこうやって書いていただいていますけれども、低濃度の物量というのは、高濃度の機器に比べて多分数倍くらいになるだろうと思っています。その分おそらく関係者といいますか、または所有している事業者さんは高濃度以上に多岐多様にわたるだろうと思っています。
 そういうことも含めて広い業種、あるいは中小さんも含めて、そんな実情のところもよく把握をしながら、議論を進めていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

(永田座長) わかりました。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。今のお話に対して何かコメントはありますか。

(工藤課長補佐) ありがとうございます。御指摘ごもっともだと感じております。9年半という時間は決して長くはない。それはもう重々承知しておりますので、なるべくそれに向けてどのように計画的にやっていくのかということを考えていきたいと思ってございます。
 また、課題につきましてはここに書き切れないものが多々あることも重々承知しています。全てを書くとものすごい文章になってしまいますので、ここは代表的なものを書いたというところで御理解いただければと思っております。
 またこの検討会以外にも御指摘のあったような、抜油後の容器に関するワーキング等々、ほかの検討も先行して進んでおりますので、これを総合的に考えながら、低濃度全体どうやっていくかというのは、この会議体だけでなく、やっていきたいというふうに考えてございます。
 また、関係者の方々も非常に多岐にわたっているということは承知してございます。今回オブザーバーとして経団連の方にも入っていただき、委員にも産業界の方に入っていただいておりますが、これで関係者の方が網羅されているとは考えてございません。その他検討会で必要と認めた者に関して今後追加していくことも考えているということを述べさせていただきます。以上でございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。
 検討の結果につきましては、例えば来年の3月までにまとまった分は、またこの会で報告していただくということもやられるのだろうと思います。そのときにまた御注文がございましたら、御発言いただけければありがたいというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
 ちょっと時間が12時を回ってしまいましたが、最後に、全体をまとめて御意見等がございましたらお願いしたいと思ってございます。中杉先生、どうぞ。

(東京安全委員会) この件に関して、北九州が先行してやっていただくということで、また座長からも御発言がありましたけれども、その経験をしっかりここに置いていただく。それによってほかも助かってくるということもありますので、ぜひよろしくお願いしますということが1点です。
 もう1つお願いですが、大変な調査をいろいろしておられる。この結果がPCB特措法の対応だけに、いろんな面でいえば例えば事業者がわからなくなってしまう、それ以上追えないというような事態が出てくるわけです。この情報というのは、環境汚染という観点からいくと、非常に貴重な情報なのですね。ですからそれをどこかで、環境再生・資源循環局が仮に使えなくても、ほかの環境省の関連部局が使えることにもなるかと思いますので、経産省のほうもそういう意味でその要望というのをしっかり押さえておいていただくということが必要かなと思いますので、お願いをしておきます。

(永田座長) わかりました。浅野先生からも御指摘のあった点、今の中杉先生の話、それから浅岡先生からあった話も一遍どこかでは考えないといけないのかなという気もしております。北九州の経験を生かして今後の進め方というものを、もう一遍再考してみる。もっと早くこの問題が終焉に向かうことができるのなら、それをしたほうがいいという気もしております。そういう点も含めてまた御意見をいただくチャンスがあるというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
 以上で本日の審議は全て終了ということになるかと思います。事務局のほうから何かございましたらお願いしたいと思います。

閉会

(福井課長補佐) 本日は貴重な御意見、御議論をありがとうございました。本日、御議論いただきました点を踏まえまして、引き続き、事務局、経済産業省、その他の関係者の皆様と連携してこの問題に取り組んでまいりたいと思います。次回検討会は、年度末を予定しておりますが、今後の進捗状況を踏まえて内容で、また本日御指摘いただいた点も取りまとめて開催したいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、本日の検討委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

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