廃棄物・リサイクル対策

第22回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会 議事要旨

日時

平成29年3月31日(金) 10:00〜12:02

場所

大手町サンスカイルーム E会議室

出席委員

(委員)(五十音順)

浅野委員、伊規須委員、大内委員、織委員、川本委員、鬼沢委員、酒井委員、菅委員、高橋委員、田中委員、田辺委員、田和委員、中井委員、永田委員、森田委員

(各事業所の安全監視委員会等の委員長等)

眞柄北海道PCB廃棄物処理事業監視円卓会議委員長

中杉東京ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理事業環境安全委員会委員長

上野大阪PCB廃棄物処理事業監視部会

(オブザーバー等)

中間貯蔵・環境安全事業株式会社(JESCO)

中間貯蔵・環境安全事業株式会社の事業所が立地する自治体

(北海道、室蘭市、東京都、江東区、愛知県、豊田市、大阪府、大阪市、福岡県、北九州市)

経済産業省

産業廃棄物処理事業振興財団

議事

  • PCB廃棄物処理の進捗状況及び今後の課題について
  • 政府が保管事業者としてPCB廃棄物を確実かつ適正な処理のために実行すべき措置の実施状況について

  • 低濃度PCB廃棄物の処理について
  • その他

議事概要等

  • 会議は公開で行われた。
  • 事務局、経済産業省及びJESCOからPCB廃棄物処理の進捗状況及び今後の課題について説明を行い、委員から意見があった。
  • PCB廃棄物処理の進捗状況について
  • JESCOによる処理の長期見通し等について

主な意見等

○ PCB廃棄物処理の進捗状況及び今後の課題について【1)、2)】

(川本委員) 資料1-2-2についてサンプル調査という形になっているが、サンプル調査というのは何らかの事業所の大きさというのか、サンプルを選び選択してくる何か考え方があっての調査なのか、あるいは無作為というやり方なのか。

(東京安全委員会) 資料1-2-2のところで、自家用電気工作物の設置者を対象とした調査の表があるが、もう1つそれ以外自治体が独自に行っているものがあり、両方やっている自治体がある。独自の調査というのは、設置対象者だけではなくてほかにも調べられているということだろうと思う。そこがほとんど少ないというのは、この把握はどういうふうにされているのか。そこら辺のところの実態を各自治体に問い合わせているのか。これは非常に心もとない数字ではないかと思う。

(北九州市)まず資料2-1-2から1点目の確認であるが、掘り起こし調査の進捗状況について、先日改正された調査マニュアルに基づいての完了予定日になっているのか。いわゆる総ざらいまで完全に終わる予定がこの調査完了予定日となっているのかということが1点。
 次には要望として2点。まずは1-2-1の調査完了予定日が30年3月、それから未定という、合わせて6自治体については、我々は処理施設の立地自治体としても間に合うのかというのが心配。環境省を中心とした強い御指導をお願いしたい。
 1-2-3のところで申し上げると、この中で一番肝心なのは表の右端、未処理事業所の1,339をいかに早くつぶしていくかということだと思っている。4月以降、環境省、地方環境事務所にも人が配置されるというふうに聞いているので、その方々も自治体をフォローアップしていただきながら、早く登録事務、委託契約に進めていっていただけるように御指導いただければと思う。

(環境省)東京安全委員会から御指摘をいただいた点については、全ての自治体にアンケートを行い、マニュアルに基づく取組以外のものがあれば報告してほしいということでアンケートをまとめているものである。こちらについてまだ取組が少ないということであるが、今後この自家用電気工作物設置者以外、変圧器・コンデンサー以外のPCB廃棄物を把握していく上でのマニュアルについての改訂準備も進めている。これを受けて、安定器その他汚染物等の把握については、今後、加速して取組を進めていきたいと考えている。
 北九州から御質問をいただいた点について、この取組はさらに加速化をしていく必要があると考えている。次の議題で環境省としてしっかりとフォローアップさせていただくということを御紹介させていただきたいと思っている。既に御指摘いただいた地方環境事務所の体制強化も含めて、さまざまな取組、あらゆる取組を講じていきたいと考えている。

(経済産業省) 川本委員からの御質問について、無作為に抽出してやっているというところである。

(環境省) もう1点補足。北九州市からいただいていた御質問を1つ逃しており、完了予定日はマニュアルを改正して第3版で完了に向けた手順を示させていただいている。それに基づく完了予定日ということで御報告をいただいているものである。

(永田座長) その資料はあるのか。

(環境省) 参考資料1-3でマニュアルを御紹介している。18ページ以降に掘り起こし調査完了に向けた作業手順というところが書いてあるが。21ページの作業手順フローを御覧いただくとわかりやすいと思う。アンケート調査を基本とし、回答された事業者については電話、訪問等により高濃度PCB廃棄物等の有無を確定させる。未回答のものに対してのフォローアップを引き続き行うとともに、未達事業者に対しては存在確認をして、不存在の場合には、対象事業者数からも引くということで全数をまとめることにしている。
 未達事業者に対して住所が明らかになったものに対しては、手順4、5でアンケートとフォローアップをしていく。最終的には文書による最終通知を行って、全ての事業者に対して回答等を得るということで手順をまとめている。アンケートの際にはこの手順を示し、それぞれについての進捗率を確認しているという状況であり、これに基づいた終了予定日ということである。

(浅野委員) 経産省の調査について、このサンプル調査はなかったという場合もあったという場合も含めてとにかく調べたかどうかを答えてくださいということか。

(経済産業省) その通り。

(浅野委員) ではなぜこんなに回答が低いのか、理解できない。要するにやっていないから回答していないとしか思えないが。

(経済産業省) 確認というのは、基本的には年次点検行うことになる。12カ月の中のどこかで、1日または2日間かけてやるという点検。たまたまそれが来ていなかったというところ。

(浅野委員) しかし過去にやっているということは、全部調査済みと答えていいはず。同じところについて2度も3度も調べる必要がない。だから5年前に調べていないということがわかったとすれば、それ以上ふえるはずはない。

(経済産業省) それも年次点検のタイミングで過去の記録を改めて確認いただくということにしている。

(浅野委員) この調査があったからといって直ちに帳簿をめくれとは要求していないというか。

(経済産業省) その通り。

(浅野委員) ちょっと手ぬるい感じする。むしろ過去のものを調べれば、すぐわかるはず。そのやり方には、疑問を感じる。
 それから、環境省の話、やはりこのマニュアルを見れば見るほど、心配になる。要するに最後、本当にわからないところを調べていったとしてもやはりありましたということになる可能性がある。それが処理期限のときにやっとわかりましたというので、一体どうするのか。これは不作為以外の何ものでもない。だから30年3月までにやりますといっているところは、全然無責任だということになる。だからもっと加速するよう言わなければいけない。それでもしなかった場合、責任はその自治体が取らなければいけないということになるのでは。
 もし仮に国賠訴訟か何かあった場合には、今の裁判所の考え方でいけば、何か事があったときには自治体に国賠の責任が出てくる可能性もある。要するにこれでは完全に不作為だということになってしまう。だから半年ぐらい前倒しにして進めるなど、もっと危機感を持ってほしいと思う。

(環境省) 発見されてすぐに処分期間が来てしまうと、指導ができないということになるため、この点は都道府県市と環境省もしっかり連携して大幅に前倒しできるようしっかり取り組んでいく。

○ PCB廃棄物処理の進捗状況及び今後の課題について【3)】

(鬼沢委員) 非常にきめ細かくいろいろ掘り起こしをされている実績あるので、ぜひ掘り起こし支援の要請があった自治体だけでなく、もっと積極的にJESCOのほうから自治体に声をかけてこういうことができ、こういうことを一緒にやろうという働きかけが必要なのではないか。

(東京安全委員会) 少しお話を伺っていて、いろいろやるという話は十分理解した。ただ、本当に誰が最後の責任をとるかが見えてこない。誰がどういうふうに責任をとってやっていくのか。かなりの覚悟を持ってやっていただく必要があるだろうと思う。

(浅野委員) 割合にゆっくりやればいいと思っている自治体があるような印象。その辺の自治体がどうしてそうなのかということについて、環境省が情報を持っているか。危機感が薄い地域、PCBについて北九州のように、大変シリアスに考えているところは一生懸命考えているが、それ以外は、うるさく言われるからしょうがないからやるけれどもぐらいの感覚なのか。その辺のところの見極めをつけておかないといけないのではないか。
 もし後者の、あるのだけど言うとうるさいから黙っているという人が多いような場合は、本当に後で大変なことになるがその辺はどうか。

(北九州市) 資料1-3-2ですが、経産省さんから御説明をいただいた。遅くとも29年11月末までにというところで契約手続きに着手する必要があるということ、できるだけこれより前倒しにということで理解はしたが、その前段で概ね3カ月程度を要するというのがある。これは私がJESCO営業サイドから聞いたところ、最速で3カ月程度という認識がある。まだまだ長くかかるケースも一定あるということからすると、29年11月末が遅くともという最悪の期限というのは、ちょっといかがなものではないかという印象を持った。
 JESCOから御説明があった自治体に対する御協力というところ、これは鬼沢委員がおっしゃったとおりと私も思っており、要請があったからという受け身だけではなくて、個々のJESCOの営業担当者が足元の情報を一番よく承知しているわけであるので、積極的に自治体に働きかけて一緒に対応していただくとかいうことをもう少し力を入れていただければというふうに思う。
 先ほど中杉委員のほうからもあったように、地元としてはそこが一番危惧されるところである。期限がもう目の前に来ていますとかもう過ぎていますと言われたときに、地元としては閉じざるを得ない。地元自治体としては住民に約束をしているため、そこは絶対にないようにだけは肝に銘じていただければと思う。

(環境省) 一義的に掘り起こしをやっていただく責務がある都道府県市の皆様と、もちろんそれを最後まで責任を持って取り組む環境省、国としてもしっかりやっていく。先ほどの掘り起こし調査の進捗は十分でなく、もっと加速する必要があるという点があるのは承知しており、きめ細やかにフォローアップをしていきたい。
 この関連で浅野委員からも御指摘いただいたが、それぞれの取組に差がある。この認識については、早期処理関係者連絡会などで認識共有を進めている。これにより、相当程度の危機感、緊張感の共有が進んでいると思っている。特に、北九州市の担当課長ほか担当の皆様も全地域を回っていただき、処理の状況や立地自治体の思いを話していただいた。これにより、緊張感の共有はできてきた。ただし、体制面でまだ十分でないところもあり、自治体の皆様においても、予算、人員増強等に取り組んでいただいている。それでもなお難しいところについて、環境省でのフォローアップをしっかりしていくことが重要なのではないか。

(経済産業省) 北九州市から指摘をいただいた資料1-3-2におきまして、JESCOさんのほうの契約手続きが概ね3カ月程度、これが最低限の場合ではないかという話があった。今回この資料をつくるに当たって、JESCOと調整はしたところで、遅くとも平成29年11月末までにということになっている。このあたりもし北九州地域におきましても、各県市ごとに事情が異なるということであれば、また柔軟に対応してさらに早目にということで指導していき、引き続き各自治体の皆様方との連携を図らせていただきたい。

(JESCO) このプロジェクトチームを発足させたのは、これまで以上に積極的に支援を行っていくというあらわれである。今後はこういったメニューがございますということ積極的に発信しながら、支援の強化を行っていきたいと思っている。

(永田座長) さっきの経産省のほうの概ねというのは、そちら側で調整した後、こういう書き方になっているということですけれどもそれよいか。概ね3カ月程度要しますというJESCOの事実なのだけれども、ここは最速の場合というのが北九州の話ではないか。

(JESCO) 契約ということでございましたら、3カ月程度あればできる。

(永田座長) 先ほど何人の方から御要望のあった、資料の5番目以降の内容をもう少し積極的に対応して欲しい。特に北九州事業関係については、この中で見ていくと1番目、2番目というのは要請があったからやるという話ではないような気がする。要請を受けての支援というよりも、もうちょっと積極的に動くべき内容が相当程度含まれているという気がするので、きちんと要望を受けての対応をして欲しい。

(JESCO) 承知した。

(永田座長) 処理困難事業場というのが出てきて、ちょっと誤解を受けやすいなと思っているが、先ほどの説明だと60事業場、北九州市事業の管内において存在するというのが前の資料にあったかと思う。これに対する対応も内容的にどうして処理困難という扱いになっているのかということを踏まえながら、どう対応していったらいいかというマニュアル的なものを準備して、代執行にできるだけいかないような形での処理をお願いする。そういうことを処分期間の間には対応しておかなくてはいけないだろうと思いますので、もう少し精査していただく必要があるかと思う。

○ PCB廃棄物処理の進捗状況及び今後の課題について【4)】

(酒井委員) 今広報の取組等々、それから予算計画等々をお聞きした。その前の説明も含めて、基本的にはここ数年で相当早期処理に向けた体制が整い、実行力も上がってきているという実感は持っている。 今日の資料の中でぜひ見直していただきたいのは、先ほど資料1-3-2で経産省からお示しいただいたJESCOに対する手続きの着手という話の点。今日のやり取りを拝聴すると、少なくとも平成29年11月末というここの表記のところは推奨期限を少なくとも示す。例えば平成29年、これは8月がいいのか9月がいいのかというのは、また調整いただきたいと思うが、基本的には平成29年何月までに、遅くともこの11月までにというような形の修文をした上で、資料1-3-2は今日の成案というふうにしていただくのがいいのではないかというふうに、先ほどのやり取りを聞いて感じている。この点御検討いただければと思う。
 電事法の説明の中でのサンプル調査について、年次調査なのでこうだというところの説明はそのとおりかと思うが、少なくとも北九州地域に向けては、未登録事業者、事業場とサンプル調査は紐づけされるべきではないかというふうに思っている。まだ使用中の機器があるということを前提とすると、ここは電気事業法でやっていただかざるを得ないわけで、そこはこのサンプル調査と未登録事業者、ここがしっかり紐づいた調査になっていくようなところをお願いをしたいというのが、この資料1のシリーズの中で感じたところである。
 中杉先生からの最後の責任はどこか云々というところの件、基本的にはこういう事業はどこかでバッファを持たないとうまくいかないというのは事実だと思うが、今、その議論をすることがバッファ依存になることも心配しなければならない。こうした基本を認識しながら進むとすれば、今の形でまずできるだけの努力をしていく。そして、中杉先生の意見はテークノートするという、こういうあたりが現時点でのいい判断ではないかなと思う。

(鬼沢委員) 資料1-4-1にありますけれども、環境省の地方環境事務所の任期付職員を増員するというところですが、実際やり始めたら多分大量の作業が出てくると思うので、状況を見て途中で増やすとかそういうことも必要なのではないかと思う。その状況を見ながら、今後九州から東、北海道に向かっていろいろ検討していく必要があると思いますので、1名を増員したからと決めるのではなくて、状況を見てふやしていく必要があるのではないか。
 経済産業省から御説明いただいた1-4-2の資料の部分ですが、明日からすぐにと言っていたが、やはり今月は無理にしても5月から早急に説明会を開いていく必要があると思う。

(浅野委員) 新聞の記事とはこれが実物である。これは福岡の新聞だが、このくらいの紙面だ。ローカル紙に目をつけたというのはいい着眼点だと思う。地域では全国紙よりもローカル紙のほうがよく読まれるともいえるからだ。がある。特に中小企業の方に知っていただくためにはこういう工夫はなかなかいい。
 環境省のPRに関する情報で気になる点がある。ホームページをリニューアルしましたと言われたので、今調べてみたがなかなか該当のページにたどり着かない。「政策分野・行政活動」のバナーに行って、次に「政策分野一覧」から「廃棄物・リサイクル対策」のところに行き、さらに「廃棄物処理」をたどって、さらに、とずっとやっていってやっとたどり着く。相当環境省のホームページに詳しい人でない限り絶対読まないので、これでやったと言われても、余り評価できない。せめてバナーを表に出すように、少し広報に交渉して、しばらくの間だけでも検索しやすいところに出しておくようにしないと余り効果がないだろうと思う。
 北九州の追い込みにかけて、いろいろと困難を抱え込んでいるということが、多分恐らく他の地域に広がっていくということがはっきりするわけだ。この経験をいかによそで繰り返さないかということを今から考えておかないといけないから、追い込みで一生懸命やることは大事だが、どこがどういう問題で、どこをどうすればもっとこの問題は克服できるかという情報をしっかり握っておく必要がある。
 その点経産省の紙にはなかなかいいなと思ったのが、北九州事業エリアでのベストプラクティスを他の事業エリアにも段階的に情報を共有するということ。環境省も同じようなことをしっかりやっていただかないといけない。環境省のほうがより責任が重いので、とにかく自治体にしっかり動いていただくということためにどこがネックなのか、さっき私が言ったようなことも含めて、今から考えておかないといけない。

(北海道事業監視円卓会議) この広告の地図と終了期間の絵でございます。北海道室蘭市の他の円卓会議のメンバーのみんなは、これを見てものすごい不安を感じるのは間違いない。しかし安定器及び汚染物が北海道(室蘭)、東京事業エリアが、35年3月31日というのと、それぞれの事業所の変圧器・コンデンサーとの区分が不明確。
 北海道事業所にとってみれば、変圧器・コンデンサーのおかげで対象区域が東京まで広がった。そういう意味では北海道の人間にとってみれば、そういう、いやいやとはいいませんけれども、国策だからそれを引き受けなければならないという認識を持っているので、これだと非常に機械的に表現されている。そういう意味で逆に言えば、こちらの取組のほうの6ページの図のほうが、北海道の人間にとって見れば理解しやすい。
 そういうところまで、地方紙に出される。5紙の東京日経に出されるときは結構なのですけれども、道新とかタイムズ、あるいは室蘭日報に出されるときは、この辺のところはもう少し工夫していただきたいというのが1点。
 先ほど浅野先生が最後におっしゃったことで、今申し上げたことと関係するのですが、北海道事業所に搬入される地域が日本の半分なのです。面積的にはもっと多いです。先ほどの掘り起こし調査の進捗状況を見たら、全然手をつけていない県もあれば地方自治体もいっぱいあるわけです。しかも調査完了年度が平成33年なんていうのもある。
 処理のプロセスもそうだけれども、保管と輸送のことも考えたらこの期限で本当にいいのかどうかというのは、前回の室蘭の円卓会議でも掘り起こし調査をもっと早くやってくれて、北海道事業所の処理の行程計画をかっちり出してくれと。それでなければ最後にどんと来て、北海道が最後までやることになっていますから、日本全国の最後の処理を北海道でやるのかという意見も出ているくらいでございます。北九州も大変だと思いますけれども、北海道はこういう約束になっていますけれども、場合によってはそれこそ特例期間まで全部北海道に持ってくるというようなことにもなりかねないので、ぜひ掘り起こし調査を事業所単位で、またはJESCOと相談されてそれぞれの事業所の処理の行程図と合わせて、掘り起こし調査の進捗をやっていただきたい。

(環境省) 今御指摘いただいた点は非常に重く受け止めて対応していきたい。特に、任期付職員の増員については、環境省としてはしっかり働きかけをしていくということで北九州事業エリアでの取組、これについては具体的にどんな作業が必要なのかというところもフォローアップして、本省としてもしっかり関与してほかの地域に展開していきたい。
 ウェブサイトの件はぜひ改善に取り組んでいきたいと思うが、現状でもトップページのトピックスに項目を挙げている。バナーなどでわかりやすく示していくということも重要だと思うので、工夫していきたい。
 また、ベストプラクティスの他地域への共有は、参考資料1-4で環境省が個別にフォローアップ、ヒアリングをしていることを説明した。この結果をまとめ、優良事例として、自治体の皆様の了解を得た記名式でどういう地域がどんな工夫した取組をしているか示すとともに、北九州事業エリア以外の早期処理関係者連絡会で、自治体の皆様にも共有して、展開を図っているというところ。
 これ以外にも環境省としては、個別のヒアリングでいただいた内容について反映できるものは、マニュアルへの反映や、事例集の作成により共有を進めている。
 北海道事業監視円卓会議から御指摘いただいた点について北海道地域についての広報の際に、しっかりと反映して取組を進めていきたい。
 また、掘り起こし調査について全体の行程をよく練っていく必要がある。今回初めての取組として、まず自治体の皆様のお考えとしての調査の完了日というものを御提案いただいた。その御提案の過程でも我々は、個別にコミュニケーションをとらせていただいているところもあるが、まずこれをいただいた上で環境省としてもどのように進めていくべきかということを提案する形で、この見直しを随時図っていきたい。

(経済産業省) 酒井委員から御指摘のありました、まず資料1-2-2のサンプル調査の件、これの未登録事業者とのこちらとの紐づけをしっかりというところですが、こちらにつきましては、各産業保安監督部におきまして電気事業法によります立入検査、報告徴収といった手段を使いまして、機動的に今後対応していきたい。
 資料1-3-2におきまして、JESCOの例の契約手続き期間の話、この後またJESCOのほうと調整させていただきまして、資料の修文について検討させていただく。

(経済産業省) できる限り我々も早目に来年度の説明会は始めていきたいと思っている。

(永田座長) 1番目の議題の件です。先ほど環境省から追加説明で使わせてもらった参考資料1-4の最後の課題ところを見ていただきますと、この資料自体は、主体は説明会に来られた地方自治体に対して、ヒアリングを環境省が行ったというものです。対象は北九州事業エリアの地方自治体が中心になっています。そこで出てきた課題を見ていくと、安定器の話もあります。それからさっきP協データという話がありました。そのデータの住所がどうも不正確だという話が出てきます。それから4つ目ぐらいのところで、一部の電気主任技術者によるPCBに対する認識不足というのも出てくる。その次あたりはちょっと安定器絡みの話かと思いますが、最後のページをめくっていただくと、メーカーに銘板情報を問い合わせても不明との回答が来ている。
 最後に事業者から、メーカーの製造者責任において回収すべきという意見に対する説明の難しさ、これはさっき処理困難事業場の説明がありましたけれども、こういう話がまだまだ続いているのです。これに対して地方自治体が説明しやすいように、あるいは対応しやすいように、そうしたことを環境省のほうでもきちんと対応していかなくていけないだろうと思っている。これも1つ環境省にはお願いしておく。
 それから、環境省のほうでは北九州事業の今後の展開に当たって、先ほど1名職員増員ということだが、経産省のほうでどういう対応をするのか。さっき九州、中国四国の産業保安監督部の対応をいろいろ書かれていますが、人員増強ということにはならないのかもしれないが、北九州事業の処分期限が迫る状況、それからその後の状況も踏まえて、もう少し体制をどうしていくのか。

(経済産業省) 今後体制充実について検討していきたいと思う。

○ 政府が保管事業者としてPCB廃棄物を確実かつ適正な処理のために実行すべき措置の実施状況について

(浅野委員) ほとんど問題ないだろうと思うのだが、裁判所は全く政府とは別で最高裁事務総局。古い庁舎がまだ残っていると思う。多分裁判所は営繕も国交省はかんでいないのではないか、最高裁事務総局がやっていると思うので、データが全然入ってこない可能性がある。これは何らかの形で要請するということが必要ではないか。

(環境省) 検討させていただく。

○ 低濃度PCB廃棄物の処理について

(質問、意見なし)

○ JESCOにおけるPCB処理事業の状況について

(中井委員) 今御説明をいただいたところ、(1)とも少し関係するが、これまでこの委員会の中で、JESCOにおける受入処理に当たっては、事業者側のほうの搬出と受入計画の整合性をとることが大事だということを繰り返し話してきたところ。実際の状況として、設備のほうの運転停止あるいは予定されていなかったものが搬入されることによる、当初の計画とのずれみたいなものが生じてきている実態が耳に入っている。
 もちろんこの計画の整合性をとるというのは、排出側のほうも受入側の事情もくみながらいろいろ調整するということも含むのでどちらがどうということではないが、そういう状況が生じてくると先ほど議論があったように、後のほうが苦しくなるということもある。そういった実態の把握、それからそこにどういう問題があるのかということについて、環境省でも今後、目を配る必要があると思っている。
 それから、先ほど(3)のところで、低濃度廃棄物処理の進捗の説明があったが、そこについて選択肢拡大への皆様の努力に感謝申し上げたい。

(永田座長) 例えば3ページ目のところで「PCB油類」と書いてあるところの単位が「本」と出てきます。それで下に何もその「本」について説明がない。次のページもまたは「本」と出てきますが、下のほうでは「保管容器の本数」と書いてある。やはりこういうものは、もう少し正確に書かなくてはいけないはずだろうというふうに思っている。それを言っているのですけれども、ここは頑として直さない。もういい加減にしてほしいなと私自身は思っています。
 単位というものは非常に重要。本とか書かれてもドラム缶なのか、ペール缶なのか、それとも瓶なのかわからないようなそのような状況で、これは量をあらわしていることにならないという印象なのでそこをきちんとしてほしい。
 もう1つ、これも整理の仕方としてどうかと思っているのは、最後のページ。これは実は前回出してもらったときには、北海道事業がまだ確定ではないのでそれを確定させましたということで今回出してもらった。ところが書き方の問題で1つ残っているなと思っているのは、さっきも議論になった。例えば東京事業エリアで持っているけど、それを北海道で処理してもらいますというようなものは、全部処理事業のところに該当するということで、北海道事業所に書き込まれているということになってしまう。
 ところが、それぞれ存在している事業所が東京エリアにあるのは、もともとはそこの事業エリアで対応しましょうということになっている。そこの事業所の集計とかいろんなことからすれば、そういうところから情報発信して所有している事業場なり管理監督するような行政のほうも理解を深めてもらわないといけないと、私自身は思っている。
 そういう意味では東京事業のところに、東京事業の処理事業所、そこだけで処理するものだけを書いていたのではだめなのかと。もう少し広げて事業エリアで保有しているもの、それがどこで処理されるかというようなことも記載しながら、それがどういう処理の行程で対応されているのかということも記載していかないといけないのではないかなというふうに思っている。そこら辺が書かれていないなという印象を受けるのと、曖昧になっているのかもしれない。そこら辺は改善し、次回に長期の処理の見通しを出すときにはそれに対応してほしい。

○ 行政代執行に係る自治体支援について(浅野委員) 基金の造成について、産業界の御協力をいただけたのは大変感謝したいし、関係者の御努力に感謝する。
 その上で手続きについても検討しておられるということは、大事なことで急いでいただきたいが、ただ、もともとこの話の始まりは無資力の場合、つまり倒産や不存在の場合を考えて、そのときに迅速に自治体がやらないといけないというのが発端。少し気になるのは、求償の実施の確認というのが書いてあるが、これは13条の1項2号の場合はそんなものはそもそも必要ない。だから機械的にやっては困るので13条1項の1号、2号、3号のいずれに当たるかによって、この場合の要件は変えておかないといけない。そうしないと、困難が生じるおそれがある。
 それから実際に求償できないから事実上は自治体負担で代執行をやっている。求償は建前。その辺ははっきり割り切って、緊急事態だということを考えておかないといけない。自治体がこれに縛られてできませんと言って先へ進まなくなることだけは防ぐようにしてほしい。

(菅委員) 先行自治体の対応が九州地区で始まると思いますが、先行される自治体の経験が、他の自治体にフィードバックされるような仕組みづくりをお願いしたい。

(環境省) おっしゃるとおりと思っている。ただ、一方で検討会報告書でも排出事業者、保管事業者の責任追及はしっかりやることを大前提にということをいただいているところ。そのあたりは、今先行した類似の仕組みとして、不法投棄のこういう形の支援の仕組みがあるので、ああいったものを参照しながら、PCBの状況に合わせつつ運用を考えていきたいというふうに考えている。

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