廃棄物・リサイクル対策

第20回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

平成28年7月15日(金)10:00 ~ 12:32

場所

大手町サンスカイルーム A会議室

開会

(福井課長補佐) 定刻となりましたので、ただいまから「第20回PCB廃棄物適正処理に関する検討委員会」を開催いたします。
 本日の委員の皆様の御出席状況でございますが、浅野委員、中井委員及び森田委員から御欠席との連絡をいただいております。中井委員の代理として、岡峰代理人が御出席です。また田辺委員から遅れて会場に到着されるとの御連絡をいただいております。このほか、JESCO立地地元の自治体で開催されている監視委員会の代表の皆様にオブザーバーとして御出席いただいておりまして、まことにありがとうございます。さらに地元の自治体の皆様、関係府省等にもオブザーバーとして御出席いただいております。
 まず今回オブザーバーの経済産業省と事務局の人事異動がございましたので御紹介します。
 経済産業省電力安全課電気保安室長の原様です。

(原室長) 初めまして。電気保安室長をやっております原と申します。よろしくお願いします。

(福井課長補佐) 続きまして、事務局から廃棄物・リサイクル対策部長の中井です。

(中井部長) 中井です。よろしくお願いします。

(福井課長補佐) 企画課長の小野です。

(小野課長) 小野です。

(福井課長補佐) 産業廃棄物課長の中尾です。

(中尾課長) 中尾です。

(福井課長補佐) 産業廃棄物課総括補佐の相澤ですが、本日所用のため遅れて出席いたします。
 申し遅れましたが、私は産業廃棄物課の福井と申します。
 議事に先立ちまして、廃棄物リサイクル対策部長の中井から御挨拶いたします。

(中井部長) 6月17日付で新しく廃棄物・リサイクル対策部長を拝命いたしました。よろしくお願いいたします。委員の皆様、オブザーバーの皆様、本日は御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。
 また、5月に改正されましたPCB特措法の8月1日施行に向けまして、現在、基本計画の変更、政省令の改正について御議論いただいておりますことに改めて感謝いたします。
 先般、基本計画及び政省令につきましては、パブリックコメントを募集いたしまして国民の皆様からさまざまな御意見を頂戴し、参考にさせていただきながら施行に向けての作業を進めました。環境省としましては、JESCOの施設が立地する地元の皆様とお約束しました期限の再延長は絶対にしないということを確実に果たすためにさらなる取組の強化を行ってまいります。
 また、経済産業省を始めとします関係府省と連携しまして、自治体、JESCO、産業界の皆様とも一丸となって、安全性の確保を大前提とした上でこれからのPCB処理を1日でも早く確実に進められるよう全力を尽くしてまいりますので、引き続き、活発な御議論のほどよろしくお願いします。

(福井課長補佐) ありがとうございます。次に配付資料の確認をします。資料は議事次第、委員名簿のほか、資料1、資料2、資料3が資料3-1、資料3-2と2種類ございます。続きまして、資料4、資料5-1~5-5までございますが、本来、5-3となるべきところが、5-2となっております。失礼いたしました。5-2が2つございますが、後のものが5-3でございます。続きまして、資料6と書いてあるものの後に資料番号のない資料が2つございまして、「電気設備に関する技術基準を定める省令等の一部を改正等に対する意見の募集について」というものと、「主任技術者制度の解釈及び運用内規の一部改正に対する意見の募集について」というものと資料6の参考資料というものがございます。続きまして資料7が資料7-1、7-2と2種類に分かれてございます。その後ろに参考資料1、参考資料2、その別添というものが1つございまして、参考資料3、参考資料4がございます。
 不足等ありましたらお知らせください。よろしいでしょうか。これ以降は、座長の永田先生に進行をお願いできればと思います。
 報道関係の方のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。永田先生、よろしくお願いいたします。

議事

(永田座長) どうも皆さん、おはようございます。委員並びに監視委員会等の委員長、座長の皆様、加えて関係自治体の皆さん、また傍聴されている方々、御出席いただきましてありがとうございます。
 本日の検討会では、お手元の議事次第にございますように、4つの議題を準備してございます。
 1つ目は基本計画についてでございます。先日行われましたパブリックコメント等の結果を踏まえまして基本計画について事務局から説明してもらいます。委員の皆様から活発な御質問等を頂戴したいと考えています。本日取りまとめておきたいと思います。
 2つ目はPCB特措法関係の政省令等についてでございます。こちらも同様にパブリックコメントを実施しておりまして、その結果を踏まえて事務局から説明してもらいます。
 3つ目は電事法関係の省令等についてでございます。前回での議論とともに、現在パブリックコメント実施中でございます。前回の議論を踏まえた上で経産省のほうから説明をしていただきます。2つ目と3つ目の議題につきましては、一緒に合わせて説明していただいた後、御意見を頂戴したいと思っておりますのでよろしくお願いします。
 最後に4つ目のその他です。その他は少し時間をとりまして、両省並びにJESCOのほうから今後の当面の取組、次回までの間にということを実施するかという話をしていただきます。加えて、JESCOの施設がある5自治体の関係で委員長、座長、あるいは関係自治体の方に御出席いただいておりますので、御要望等がありましたらお伺いしておきたいというふうに思っております。その後でまた議論がありましたら、皆様から御意見を頂戴いたします。
 ということで早速議題の1つ目に入ります。基本計画について、事務局から説明をしてもらいます。どうぞ。

(福井課長補佐) それでは議事1について資料1と2に基づきまして、御説明させていただきます。
 まず資料1を御覧ください。こちらは基本計画に対する意見の募集(パブリックコメント)の結果をまとめてございます。パブリックコメントの結果は11の個人、団体から御意見を頂戴いたしまして、御意見の要素といたしまして66件の意見総数をいただいております。どうもありがとうございました。
 本日は時間の関係上、基本計画の修正にかかわるポイントについてのみ御説明差し上げて、その後基本計画の内容について資料2で御説明差し上げます。
 まず資料1の1ページ目、1番でございます。こちらにつきましてPCB使用製品について、「廃棄」という言葉でまとめられておりますが、その定義について不明確であり明文化してほしいという御意見がございました。こちらにつきましては、改正された特措法の中で用いられる用語をそのまま使用しているものでございますが、法令上は特に定義付けがございません。基本計画におきましては御指摘を受けまして、「PCB使用製品の使用を止め、廃棄物とすること」ということを注釈で加えさせていただいております。
 1枚おめくりいただけますでしょうか。3ページ6番と7番でございますが、こちらは文言の修正でございます。7番につきましては、「施設後25年以上経過」と書いてございますが厳密には24年でございますので、「約25年」と修正させていただいております。
 続きまして、1枚おめくりいただけますでしょうか。4ページでございます。御意見番号で12番になります。こちらは「都道府県市」と記載しているところの市につきましては、特措法で定める政令市、廃掃法で定める政令市がございまして、ここの書き分けができていないということがございました。こちらを受けまして回答でございますけれども、8ページ21行目、これはもとのパブリックコメントにかけたところのページ数ですので、後で修正後のものを確認いたしますけれども、最初に出てくるものは、「廃棄物処理法第24条第2項の政令で定める市」でございますので、そのとおり修正いたします。それ以降、「特別措置法第26条第1項の政令で定める市」に関しましては、そのように記載いたしまして、基本計画で以下説明のないものは同じということで、特別措置法に関するものは最初のところのみ記載しております。
 続きまして、5ページ17番でございます。こちらでは各者の役割を定めるところの項目につきまして、収集運搬業者の役割が重要であるとの御指摘を踏まえまして、「収集運搬業者の役割」という項目を新たに追加しております。
 2ページおめくりいただきまして、9ページになります。意見番号28番「PCB廃棄物について信頼できる調査・分析機関の役割を追記するべき」との御指摘をいただきました。御指摘を踏まえまして、調査分析の項目のところに「分析機関の役割が重要であるため、国は、これらの信頼性向上に努めるとともに」という文言を追加するように修正しております。詳しくは、後ほど基本計画のところで御説明いたします。
 続きまして、御意見29番でございます。特別措置法第8条というのは第8条第1項ではないかという御指摘をいただいておりますが、この記載は届出データに関する集計のところでございまして、28年改正前の法律に基づくものでございますので、御意見を踏まえまして「平成28年改正前の」という追記をしております。
 1枚おめくりいただきましてページ10でございます。御意見35になります。掘り起こし調査に関する記述で、「今後本格化する見込み」と書いていたところにつきまして、既に多くの都道府県市で実施をいただいているところでございますので、御指摘を踏まえて、「現在進展しつつあるところ」ということで修正しております。
 また、1枚おめくりいただきまして12ページでございます。御意見番号でいいますと44番、改善命令の記載でございます。改善命令が処分期間内または特例処分期限日内に発出できるように読まれるという御指摘がございましたので、御指摘を踏まえまして、「処分期間内または特例処分期限日までの処分委託を確保するため」という文言を削除して、修正しております。
 45番は、文言の修正の御指摘をいただきまして、そのとおり修正いたしました。
 次の13ページでございます。48番の御意見でございまして、基金への資金拠出につきまして、電気絶縁物処理協会のほかにも拠出協力者がいることの明記について御意見を頂戴いたしました。御意見を踏まえまして、一方でこの基金に出えんした事業者の大宗がこの当協会でございますので、修正内容といたしましては「電気絶縁物処理協会の基本財産に出えんした製造事業者等」ということで「等」を修正しております。
 パブリックコメントの御意見からの修正は以上になります。こちらを踏まえまして、資料2でパブリックコメントの修正の反映の内容及びこの検討委員会で御指摘いただきました修正点を御説明いたします。資料2を御覧ください。
 1枚おめくりいただきまして2ページ目でございます。第1章第4節の各者の役割を記載しているところの3番目に「収集運搬業者の役割」を追記させていただきました。こちらはパブリックコメントの御指摘を反映したものでございます。内容につきましては、後ほど御確認いただければと思います。
 ページをおめくりいただきまして、6ページに中ごろです。2段落目の9行目に「委託又は廃棄」と書いているところの廃棄の後ろに、括弧書きで先ほど申し上げた注釈を追記しております。
 また1ページおめくりいただきまして、8ページ中ごろ頃3段落目のところで、「都道府県市」という言葉が出てまいりますけれども、こちらは廃棄物処理法に基づく政令市でございますのでそのとおり注記をしております。このとおり無害化処理認定制度や収集運搬業の許可に関するところは、廃棄物処理法に基づくものとなっております。
 その下第2節のところで出てくる都道府県市のところPCB廃棄物の早期処理等の役割について書いているところなどは、特措法で定める制令市でございますので、このとおり注記しております。
 続きまして12ページまでおめくりください。先ほど申し上げました収集運搬業者の役割といたしまして、新たに追記してございます。こちらの内容でございますけれども13ページに続くところ、下線が二重線になっているところに関しましては、第4章で収集運搬の体制についての記載がございまして、そちらからここに持ってくるという形で内容上の追加は特段ございません。項目として収集運搬業者の役割をこちらに記載いたしました。
 続きまして16ページまでおめくりいただけますでしょうか。第1節冒頭のところで特別措置法第8条の前に28年改正前のと記載させていただいておりまして、以降、データの集計をしてございます。データの内容については、パブリックコメント後、精査いたしましてこの値で確定させていただいております。若干の増減はございますけれども、大きな変更はないと考えております。また、保管量等のところに関しては平成27年3月31日時点ということで注釈をつけております。
 同じく17ページの表についても、数字の精査をしております。
 1ページおめくりいただいて18ページです。18ページでやや多く追記をしておりますけれども、第2節の2段落目、なお書き以降ですが、こちらにつきましては前の2ページ、特別措置法に基づき届出されたそれぞれの保管量、所有量等の記載をしております名称と、これ以降でまとめております、JESCOでの進捗管理のための集計の表の名称が異なりますので、そこについての関係を記載しております。
 「また」以降は1ページ前の電気事業法に基づき届出されたPCB使用電気工作物の項目名と、これ以降のJESCOでの進捗管理の表の関係性を記載しております。
 続きますこの表におきまして、集計の項目を変更させていただいております。まず1つ目として、以前まで「高圧変圧器等」と書いておりましたものを「大型変圧器等」に修正してございます。また、これまで汚染物等に含んでおりました「小型変圧器・コンデンサー」を新たに明示することにいたしまして、より進捗管理をしやすい形にいたしました。
 また、ここに書いてございます発生量、処分量、保管量につきまして、それぞれいつ時点のものか、いつまで時点の累積値なのかということを※1~3で注釈をつけております。
 続きまして、数ページ飛んで22ページでございます。22ページの5段落目「また、各都道府県市における掘り起こし調査は」のところは、パブリックコメントの御指摘を踏まえまして「現在進展しつつある」と修正しております。
 1ページおめくりいただきまして24ページでございます。上段(3)2段落目の末尾でございますけれども、こちらは前回の検討委員会での御指摘を踏まえまして、「協力体制の構築等を図るために必要な方策を検討し、実施するものとする」ということで末尾が「検討する」ではなく、最終的に「検討し、実施するものとする」という表現に記載を変えております。
 また、24ページの後段のところ、先ほどのパブリックコメントのところで1つ御説明を飛ばしてしまいましたけれども、電気保安関係者の役割についての御指摘がございました。大変失礼いたしました。こちらについての追記が必要であるという御指摘がありましたので、ここについて今後の「高濃度PCB使用電気工作物の廃止に向けた取組に際して、安定器の廃止に向けた周知に努める」と追記しております。
 1ページ進みまして25ページです。こちらの2段落目の末尾についても、先ほどの修正と同じく、「検討し、実施する」と修正いたします。
 また25ページ4節目(1)はパブリックコメントの御指摘を踏まえまして、「処分期間内又は特例処分期限にまでの処分委託を確保するため」という文言を削除しております。
 1ページおめくりいただきまして、27ページでございます。こちらに、今回の法改正を受けまして代執行ができるという規定が入ってございますけれども、代執行に関して、基金への出えん等、国は都道府県が代執行を行うとともにこういった基金への出えんについて協力を求めることとするという記載がございまし、こちらにつきましては、別途検討しております代執行に係る検討委員会の取りまとめ内容に基づいて記載させていただいております。こちらにつきましては、参考資料の2にその報告書案をつけてございますけれども、こちらの内容を踏まえまして、「社会的責任に鑑み、社会貢献として、PCB廃棄物処理基金への出えんについて協力を求める」と記載しております。
 ページを少し飛ばせていただきますが35ページになります。35ページ中ごろの「2 測定方法の確立」というところでパブリックコメントの御指摘を踏まえまして、分析機関の役割についてこちらのとおり追記しております。
 基本計画の主立った修正は以上でございます。
 加えまして今後のスケジュール等についても御説明いたします。資料が飛んで恐縮でございますが、参考資料3でございます。参考資料3に今後のスケジュールを記載させていただいております。本日御議論いただきまして基本計画を取りまとめました後、7月中の閣議決定を考えております。あわせまして、後ほど御説明いたしますPCB特措法の政省令の交付を7月下旬から8月1日までに行う見込みでございまして、8月1日にPCB特措法の施行をいたします。
 また、この検討会は今後半年に1回進捗管理を行っていただくという観点で開催させていただく予定で12月となってございますが、まだ未定でございますので冬ごろということで御承知おきいただければと思います。御説明につきましては以上でございます。ありがとうございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。
 先程パブリックコメントで飛ばされた保安関係者の件、番号だけ資料1のほうでどこに書いてありますか。

(福井課長補佐) 失礼いたしました。ページ数でいいますと12ページ、41番でございます。こちらについて追加で御説明いたします。御意見では安定器につきまして、事業用電気工作物設置者のみが使用しているものとは限らないので、一般用電気工作物設置者に対する調査を活用して普及啓発してはどうかということで、この観点から電気保安関係者を加えてはどうかとの御指摘をいただいております。こちらにつきまして、御指摘の趣旨については、若干の御理解の相違がございますので、解説を加えさせていただいておりますけれども、安定器につきましては、日本照明工業会におきまして、主たる一般用電気工作物設置者である一般家庭では使用されていないものとされております。ですから電気事業法57条に基づく調査では普及啓発を行うものではございませんけれども、御指摘の趣旨を踏まえまして、安定器については、自家用工作物を設置している設備においても設置されている可能性があるということを鑑みまして、電気事業法上の保安業務の際に安定器についても普及啓発を行うということでの御協力をいただくものとして、先ほど御説明したような修正を加えております。失礼いたしました。

(永田座長) どうもありがとうございました。パブリックコメントに対して、多数の御意見を頂戴いたしました。その中で反映させるべきものは、今説明がありましたように基本計画の中に取り入れてございます。ただ、全体の流れ、大筋のところは前回御議論いただきました基本計画とそう大きな差はないかなというふうに思っております。今回もし追加で委員の皆様から御意見がございましたら、お伺いさせていただきたいと思っております。いかがでございましょうか。
 もしよろしければ、ただいま説明のありました資料2に相当します基本計画の内容につきまして、(案)を取らせていただきまして、基本計画という形で先ほどありましたように、今後、閣議決定等をされていくことになると思います。ここの段階では検討会で取りまとめた内容にさせていただければと思います。よろしいでしょうか。

(うなずきあり)

(永田座長) それではそのように扱わせていただきます。
 次の議題、先ほど申し上げましたように議題2と3を一緒に進めてまいります。まず議題2は、環境省のほうから説明をしていただきます。どうぞ。

(海部課長補佐) 議題2「PCB特措法の関係政省令等(案)について」、環境省事務局のほうから御説明申し上げます。資料がかなり大部になってございますけれども、資料3-1というカラー刷りのものに始まりまして、資料3-2というのが関係の条文、これは法律のレベルの関係条文を抜粋しております。
 資料4が前回概要ベースで政省令について御説明差し上げた以降に、パブリックコメントに付させていただきまして、そちらの結果について御報告する資料という形になっております。
 資料5がかなり複雑に分かれているのですが、資料5-1がPCB特措法の施行令でございます。5-2が2つございますけれども、ホッチキス2点どめになっているものが、この省令の一部を構成するものでございますところの様式集といった形になってございます。資料5-3からが告示になるのですが、PCB使用製品の定義から外れていくところである、環境に影響を及ぼすおそれの少ないPCB使用製品についての関係の告示でございます。資料5-4と5-5も告示でございますけれども、今回高濃度PCB廃棄物、高濃度PCB使用製品を定義するに当たっての数字的な基準を設けておりますので、その検定方法に関する告示が5-4、5-5となってございます。
 時間も限られておりますので、今日、全部条文について御説明する時間はないかなというふうに思っているのですが、パブリックコメントの結果等を踏まえまして、概要について御説明いたします。
 パブリックコメントに付された御意見というものは、資料4でまとめておりますけれども、意見募集期間は6月10日から7月11日まで約1カ月間行いまして、80件の御意見をいただきました。今日はこれを全て御説明する時間はございませんが、かなり多くの御質問をいただいたという感じでございまして、御意見のところは基本計画と重複するところも多かったかなと思っております。
 御質問を拝見しておりますと、今回の制度改正の全体像が非常に分かりづらくて制度の全体像が見えないといったところに起因する御質問も多かったかなと思っておりまして、座長の永田先生からも御示唆をいただきまして、資料3-1というのが今回の制度改正、とりわけ大きく規制の概要が変わりました高濃度PCB廃棄物と高濃度のPCB使用製品についての規制の全体像というところを、なるべくビジュアルで見せるような形の資料を作成したところでございます。本日、こちらの資料に基づいて、既に法律の構造は御案内のところもあるかとは思うのですが、こちらを基に御説明いたしまして、御質問等ありましたら条文のほうにも適宜参照いただきながら、お答えしたいと思っております。
 資料3を御覧ください。こちらはまず左側に縦の矢印がございます。これが時間軸というところでございまして、下のほうからごらんいただきますと、計画的処理完了期限というのが四角で囲ってございます。ここがJESCOに対して高濃度PCB廃棄物の処分の委託をしなければならない期限ということで、従来基本計画で定まっていた期限ということでございます。
 今回PCB特措法の改正によって、ここよりも先立って処分期間というものを設けまして、高濃度のPCB廃棄物を保管されている事業者さんに対して、処分をしてくださいという処分期間を設けたところでございます。処分期間の末日というのを計画的処理完了期限の1年前という形で定めまして、基本的にはここまでに、高濃度PCB廃棄物を保管されている事業者さんは、処分をしなければならない、赤マルで書いておりますけれども、具体的にはJESCOに対して処分を委託していただくということでございます。
 青い部分がPCB特措法の適用される部分でございます。緑のところが今回PCB特措法では適用の対象としておりませんところの、電気工作物に当たるもの。電気事業法の適用対象のところが緑色となってございます。
 左のほうから御説明申し上げますけれども、従来PCB特措法は、廃棄物の法律ということで、PCB廃棄物を保管されている方に対して規制をかけていたというところです。高濃度というのは今回の改正で入ったところですが、高濃度PCB廃棄物を持っている又は保管されている方については、まず左側のところですが、毎年度保管をしているということで保管の届出をしていただきます。この様式については、今回の省令で定めていくというところでございますけれども、毎年度、前年度の状況について4月から6月の間に年に1回届出をしていただくということでございます。
 この矢印が下のほうに伸びていっておりまして、処分期間の末日までに処分の委託をしていただくこととなります。今回の法律の改正によって入った新しい手続きといたしまして、全ての廃棄物の処分を終了した場合には、ここで届出をしていただくという形になっております。これが出てこなかったということになりますと、処分期間の末日までに処分をしていないということになりますので、この処分期間を越えた場合につきましては命令、代執行といった形でしっかりと計画的処理完了期限までに処分委託をしていただくということを担保したいというふうに考えております。
 他方で、従来計画的処理完了期限までに、計画的に処理を行ってきた事業者さんにつきましては、この1年前の処分期間というものを適用するということは適当ではないということですので、今回の法律では横に細い矢印が流れていっていると思いますけれども、特例を設けました。確実に計画的処理完了期限までに処分委託をされるという事業者さんに対して適用される特例でございます。こちらの特例を適用された場合につきましては、この処分期間ではなくて、そこから1年先の特例処分期限日までに処分を委託していただくという形で考えております。
 ただ、前回も御説明差し上げましたとおり、これは確実に特例処分期限日、いわば計画的処理完了期限までに処分を委託していただくということが担保されている事業者さんに限って適用させる必要がございますので、今回の省令で特例処分期限日を適用させようとする、そのために必要な届出について詳細を定めておりますけれども、この届出をするに際してJESCOに対して1年後、計画的処理完了期限日までには確実に処分を委託しますということを契約していただきまして、その写しを出していただく。これを添付していただくことによって、この特例を適用させるという形にしたいと思っております。
 真ん中に行きまして、次がまだ廃棄物になっていない、使用製品の状態のものでございます。これが今回特措法に基づいて、新たに規制の対象となった高濃度PCB使用製品ということでございます。こちらにつきましては、PCB使用製品を所有されている事業者さんに対して、規制の対象といたしまして同じく処分期間の末日までに確実に廃棄していただくということを義務付けている法律でございます。廃棄物と同じように毎年度、年に1回前年度の状況について届出をしていただきまして、廃棄義務を果たした際には、全ての使用製品の廃棄を終わったところでは、廃棄を終わりましたという届出をしていただくということでございます。
 廃棄が終わりましたらこの赤マルから左に矢印が出ておりますけれども、今度は高濃度PCB廃棄物という形になりまして、左のストリームのほうに入ってくるということでございます。もちろん高濃度PCB廃棄物としての処分委託をするぎりぎりのところまで使うという場合も考えられますので、ここの廃棄というものと処分委託というものは、一連の動きとしてなされる場合もあるというふうに考えております。
 処分期間の末日までにこれが行われない場合につきましては、これは法律のほうで廃棄物とみなすという形になっておりまして、いずれにせよこの処分期間の末日には、廃棄物のストリームのほうに入ってくるという形になってございます。
 使用製品のほうも先ほどの特例と同じような考えに基づきまして、特例処分期限日というものを設けております。確実に1年後の特例処分期限日までに廃棄されるという事業者さんにつきましては、特例の適用がなされるという形になってございます。
 右に行きまして電気事業法が適用される高濃度PCB使用電気工作物につきましては、詳細は後ほど経済産業省さんのほうから御説明いただくことになろうかと思いますけれども、基本的には同じようなパラレルな仕組みになっていると理解しております。ただ、重要なところは、ここの緑の世界から青の世界、電気事業法の世界からPCB特措法の世界に入ってくるところがうまく接続がなされているのかといったところは、かなり皆様御関心のところかと思いますので、そこについて御説明いたします。
 高濃度PCB使用電気工作物というものを使用されているという状態の方について規制の対象となっております。経済産業省さんのほうで今回省令を改正されて、PCB特措法と同じような形で毎年4月から6月に届出をさせるといった形での改正をされると聞いております。廃止がなされた暁には廃止届が出されて、それで廃止という赤マルから左に矢印が流れておりますけれども、これがPCB特措法の世界に入ってきて、高濃度PCB廃棄物として一番左のストリームに入ってくるということでございます。
 これがなされない場合には処分期間の末日、これは電気事業法のほうでは期限というふうに書かれていると思いますけれども、こちらを過ぎた場合については電気事業法に基づく命令等によりまして確実に廃止していただいて、そしてPCB廃棄物にしていただくということがなされます。
 こちらの廃止がなされたとき、いわば青い世界、PCB特措法の世界に入ってきますので、ここがしっかりと電気事業法を運用される産業保安監督部さんのほうとPCB特措法に基づく事務を行う都道府県市さん、ここの情報の連携が非常に重要だと思っておりまして、ここの廃止届出が出された際には、右側の四角囲みのところにございますけれども、産業保安監督部から都道府県市に対して、情報提供をいただくということでございます。
 電気事業法のほうでも同じように特例というものが設けられておりまして、ここは考え方としてはPCB特措法と同じだと理解しておりますけれども、特例が適用された場合につきましては、従来の計画的処理完了期限までに廃止すればよいという仕組みが設けられてございます。
 ただ、こちらもいずれは廃棄物として左側のストリームに入ってきますので、その際に電気事業法のもとで特例が適用されたものなのか否かということが分からないと、青い世界を運用する都道府県市さんのほうで困ってしまいますので、電気事業法に基づく特例が適用されるといった場合につきましては、こちらも産業保安監督部さんのほうから都道府県市に情報提供をいただくといった形で考えております。主な仕組みは御案内のところもあったかと思いますけれども、こういった仕組みのもとで前回を説明差し上げたような政省令につきまして、条文に落とし込んでいるところでございます。
 資料4を御覧いただきますとパブリックコメントで出てきた意見についてまとめさせていただいておりますけれども、主立ったところについて御紹介させていただきます。
 6ページ目21番を御覧いただけますでしょうか。こちらは低濃度PCB使用電気工作物に関する御意見だと思います。従来、PCB特措法では高濃度、低濃度に限らずですけれどもPCB廃棄物について保管されていて、毎年の届出をされている保管事業者さんにつきましては、PCB使用製品についても所有の状況を参考として届出をしていただくという仕組みにしていたのですけれども、今回の特措法の改正で、電気事業法が適用される高濃度PCB使用電気工作物については、PCB特措法の適用除外ということになりましたので、こちらの届出については電気事業法のほうに委ねるという形にさせていただいているところでございます。しかしながら低濃度のPCB使用電気工作物については、そういった形になっていないので、いわば手続きが電気事業法に基づく届出もなおしなければならないし、PCB特措法に基づく届出も参考として引き続きしなければならない。これはひどいのではないかという御意見だと思っております。ここは今後検討していかなければならない課題だとは思いますが、低濃度のPCB使用電気工作物につきましては、今回の電気事業法の省令での届出の仕組みの改正の対象とはなっていないというふうに理解しておりますので、こちらにつきましては、従来どおりPCB特措法に基づいて参考情報として届出をしていただくということで考えているところでございます。
 次が37番、10ページでございます。PCB特措法に基づいて毎年届出をなされるPCB廃棄物、高濃度のPCB使用製品につきましては、届出を受けた都道府県市さんのほうで従来公表していただいております。これは現行の法律でもあった規定でありますけれども、やり方といたしまして今届出をされた副本と添付書類を紙の縦覧に供するという形で運用されているのですが、今回、PCB特措法の改正に当たっての国会での御審議等で、時勢も踏まえてもっと国民がアクセスしやすいような形で公表すべきではないかといった御意見がありました。前回の概要でも御説明差し上げましたけれども、インターネットによる公表を推奨するといったような形で記載したところでございます。
 ところが、提出がなされた届出書の副本と添付書類そのものをインターネットに載せるとなりますと、画像でpdf化してインターネットに載せないといけない等となると容量的にも非常に大変だということがございまして、ここは、必ずしも原本そのものを載せなくてもいいのではないかという御意見をいただいているところでございます。これはそのとおりかなというふうに思っておりまして、従来の紙の縦覧を引き続き行っていただくのですが、インターネットによる公表についてはデータを取りまとめて整理いただいたものを公表いただければいいのかなというふうに考えて、条文もこちらを反映する形で規定したいと思っております。
 15ページ目49番を御覧ください。今回の特措法の改正で新しく入った手続きといたしまして、廃棄物については処分委託が終わったところで、高濃度PCB使用製品については廃棄が終わったところで届出をしていただくという制度ができました。こちらの届出の期限について、パブリックコメントに付した概要で10日以内という形で記載したところでございます。
 こちらについて御意見をいただいておりまして、義務を果たしたというところの届出であるから、緊急性という意味においては、必ずしも高いわけではないのではないか。その意味で10日というのは非常に厳しくて、例えば年末年始、あるいはゴールデンウイークというところ挟むと営業日は数日しかないので、これは緊急性に鑑みると厳しいのではないかという御意見をいただきました。これもおっしゃるとおりかなと思うところもございまして、20日以内というふうに修正したいと思っております。
 最後は御紹介でございます。21ページ63番、64番も同じような趣旨かと思います。今般、高濃度のPCB廃棄物、高濃度PCB使用製品について規制の導入をしてその政省令について書かせていただいているのですけれども、低濃度についてもしっかりやるべきではないかという御意見をいただいているところでございます。低濃度につきましては、この検討会におきましても従来高濃度と低濃度の差異というところも踏まえてという形で御議論いただいているところでもございまして、検討会での御議論も踏まえて今後実態把握をしっかり進めて、処理体制の充実・多様化も進める。こういったところから進めさせていただきたいと、回答させていただきたいと思っております。
 駆け足になりましたが、こういったパブリックコメントでの御意見等を踏まえまして、資料5のシリーズでお示ししているような条文を今、作業をしているところでございます。8月1日の施行に向けて、あと2週間ほどでございますけれども、引き続き作業をして交付を進めていきたいと思っております。環境省からは以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは引き続いて、電事法関連で経産省のほうからお願いします。

(原室長) 経産省のほうから御説明させていただきます。お手元の資料でございますけれども、前回と基本的に同じような資料で恐縮でございますが、資料6という1枚紙がございます。ここに出てございます電気設備技術基準の省令の改正、電気関係報告規則の改正、3ポツにございます関係告示の改正、ここまでが法令という意味では、パブコメの対象でございます。それ以外にも関係内規の改正もパブコメに付していまして、これについても御紹介いたします。
 先ほど事務局さんのほうから、既に法律改正の全体像、あるいは省令等の改正の中身について全体の御説明をいただきました。基本的にそのとおりでございまして、同じように省令等の改正を行っております。これについて、少し参考資料なども使いながら、簡潔に御説明したいと思います。

(古郡補佐) それでは資料6と書きましたパワーポイントの資料の次に「電気設備に関する技術基準を定める省令等の一部改正等に対する意見の募集について」というものがございます。これにつづっておりますのは6種類の新旧対照表になります。省令が4つと告示が2つとなっております。その後につづっております資料として「主任技術者制度の解釈及び運用内規の一部改正に対する意見の募集について」というものがございまして、合わせて7種類の新旧対照表を本日資料として付けております。
 まずは、現行制度を御理解いただくために、その後にございます資料6参考資料から御説明したいと思います。パワーポイントの資料になりまして、この資料はPCB含有電気工作物に係る規制の現状と早期処理の促進の方向性についてということで、今年の2月に製造業、卸売業、小売業、サービス業等関係者向けに環境省、JESCO等と一緒になりまして全国で説明会を行ったときに使用したものでございます。
 この中の、スライド番号3を御覧いただきたいと思います。自家用電気工作物のイメージはこの写真のように高圧受電設備等となりまして、この中に変圧器や電力用コンデンサーなどがあります。その絶縁材料として、絶縁油を用いているものがありまして、PCB含有であるものが存在いたします。
 次に、スライド番号4を御覧ください。自家用電気工作物には、原則その従業員等に電気主任技術免状の有資格者を選任する義務がありますが、一定の条件に合致すれば外部に委託することができまして、全体の約9割が外部委託制度を活用しておりまして、電気管理技術者や電気保安法人に委託されております。それらの条件、例えば点検内容などを定めた主任技術者内規を定めております。
 次に、スライド番号6を御覧ください。中ほどにPCB告示とありますけれども、絶縁材料として絶縁油を使用した製品が存在する12種類の電気工作物を定めた告示となっております。その下にPCB内規とありますが、この内規の別表におきまして、高濃度PCBに該当する製品を特定しております。その高濃度の対象一覧をスライド番号8~12に掲げております。製造者名ごとに表示記号等、いわゆる銘板から読み取れるものがこれらになります。
 飛ばしましてスライド番号13まで移っていただきたいと思います。スライド番号13はPCB含有電気工作物の施設制限となります。昭和51年10月16日にPCB含有電気機械器具の新規設置は禁じられましたが、改正時の附則でその時点で設置されていたものは外さない限り、継続使用が認められておりました。これを規定していたものが、電気設備に関する技術基準を定める省令となります。
 次にスライド番号15~19にかけてですけれども、こちらが各種届出を要する場合を説明しております。PCBであることが判明した場合、会社名を変更した場合、廃止した場合、それから絶縁油の漏油事故を起こした場合などの届出を規定したものがございまして、これが現行の制度となっております。
 それではもう一度最初のほうの資料、パブリックコメントの資料に戻っていただきたいと思います。1つ目のパブリックコメントの資料、「『電気設備に関する技術基準を定める省令』等の一部改正等に対する意見の募集について」というものでございます。先ほど言いましたとおり、これには6種類の新旧対照表がつづってございまして、6種類のうち後半の3種類は原子力発電工作物に係るものとなっております。原子力行政はしばらく前は、経済産業省が所管しておりましたけれども、平成24年に原子力規制委員会が発足いたしまして、このときから原子力規制委員会と経済産業省の共管の法令となったために、個々の規定を分離して制定したものとなっておりまして、当初3種類だったものが分離して6種類になった関係から新旧対照表も6種類となっております。
 2枚めくっていただきますと電気設備に関する技術基準を定める省令の新旧対照表がございます。表で上側が改正案、下が現行案となりまして、上欄の改正案を御覧いただきますと、棒線を引っぱったところが今回の改正箇所となります。
 まず、「及び電線」というのが最初に出てきますけれども、これは平成16年に問題となりましたOFケーブルにつきまして、現行では電気機械器具の1つとして運用しておりましたけれども、より明確化するために電線として運用するよう用語の適正化を図るものです。
 改正案の枠の中の附則は平成9年の附則でありまして、継続使用を容認していた昭和51年の附則を、平成9年にこの省令が全部改正された際に引き継いだときの規定としての附則でございます。この附則の第2項にただし書きを加えまして、新たに高濃度のものを告示で定めた期限の翌日以降に電路への施設を禁止するものでございます。その期限は区域ごとにPCB特措法の処分期間の末日と一致させています。後ろのほうには「期限から1年を超えない期間に当該電気工作物を廃止することが明らかな場合は、期限から1年を経過した日」との規定は、PCB特措法の特例処分期限日に一致させております。
 めくっていただきますとめくった裏側に2つ目の新旧対照表がございます。こちらが電気関係報告規則となります。第1条では用語の定義といたしまして、ポリ塩化ビフェニル含有電気工作物、高濃度ポリ塩化ビフェニル含有電気工作物の用語の定義を行っております。
 2条はちょっと関係ないところのあわせて改正がございまして、4条のところでは今まで高濃度、低濃度ともに適用しております、判明時とか変更時、廃止時、事故時の届出について、現行の仕組みのまま4条にありました規定を4条の2に移設しております。4条の2には表がございまして届出を要する場合が、1、2、3、4とございますので判明した場合、変更の場合、廃止した場合と事故を起こした場合の届出がこちらに移っているということでございます。これは高濃度、低濃度ともに今まで同様に手続きをしていただくことになります。
 第4条の2の第2項に新たに高濃度の管理状況の届出というものを設けております。今までの検討委員会の説明の中では、管理計画(仮称)という言い方をしていたりしておりましたけれども、法令の審査上、管理状況という言い方に改めておりまして、高濃度の管理状況の届出を毎年度、翌年度の6月末までに届け出る規定を新たに設けております。この規定によりまして、廃止予定の時期を把握することができます。その時期を変更した場合には、遅滞なく変更届出を行うような規定もしております。
 その次のページからは、これに対応した様式が6枚ほど続いております。その後に3つ目の新旧対照表としまして、告示の新旧対照表が置かれております。第1条には12種類の電気工作物、下のほうの現行を御覧いただくと、こちらのほうは電気関係報告規則、報告の対応のためだけのものでしたけれども、上のほうの改正案によりまして、今回から電気設備の技術基準、要は施設を禁止するほうに対応するものとしての電気工作物を第1条で規定したものです。
 第2条の期限といいますのは、PCB特措法の政令で定めたものを引用しております。これによりまして次のページの表にありますとおり、北海道から沖縄まで3区分、特措法と同じように廃止を求めている時期を示したものでございます。
 次のページからは最初に申しましたとおり、原子力発電工作物に係る電気設備に関する技術基準を定める省令、次のページには電子力発電工作物の対応する電気関係報告規則、さらにこれをしばらくめくっていただくと、同様に原子力発電工作物に対応する告示を設けております。規定している内容は、普通の電気工作物と同様のものとなっております。
 次にもう1つのほうのパブリックコメントの資料でつづったもの、「『主任技術者制度の解釈及び運用(内規)』の一部改正に対する意見の募集について」を御覧いただきたいと思います。最初のほうが意見募集の要領が載っておりまして、最後の1枚紙が新旧対照表になっております。
 横向きになっておりますけれども、新旧対照表、左側のほうが改正案、右側のほうが現行となっております。これは主任技術者に対しまして、いろいろな業務を行う上での内容を規定したりしているものがこの内規になります。まず下線を引いてあるところを御覧いただきますと、1の2のところになります。電気事業法第43条第4項におきまして職務という用語がございます。この用語の解釈をしているところでございます。43条4項におきましては、主任技術者に対して職務を誠実に行わなければならないことを規定しております。そこでこの1の2におきまして、職務の内容に12種類の電気工作物について、高濃度の対象一覧に合致するものがあるかどうかを確認することが職務に含まれていると規定しております。これによりまして主任技術者による掘り起こしを行わせることになります。この掘り起こした結果が設置者に報告されることになりまして、該当するものがありますと、報告義務を課しました設置者から国へ報告がなされることになります。
 裏面のページを御覧いただきますと、下線を引いてあるところ、(ヘ)というのがあります。先ほどと同様なところが書かれておりますが、こちらのほうは主任技術者を外部に委託する場合の承認条件、外部に委託するときは承認行為が必要になりますので、その際、設置者に対しましてその業務の契約書に外部委託先が同様の確認を行うことを記載していなければならないことを規定しております。
 以上、新旧対象表の説明になります。今回は、改正はございませんけれども電気事業法におきましては、もともと報告徴収ですとか立入検査の規定がありまして、ポリ塩化ビフェニルの有無にかかわらず電気工作物の設置者に対して、電気工作物についての報告徴収及び立入検査を行うことができますので、こういったものを活用して機動的に掘り起こし報告を進めていく。あるいは施設の禁止を進めていくというところになります。以上が資料6の説明となります。

(永田座長) いいですか。
 追加で資料3-1とそれから資料3-2が関係条文の抜粋になっております。先ほど説明のあった電事法の43条というのが出てくるのですが、1つは資料3-1のほうで基準適合命令というのがありますね。廃止、廃止届という流れがあるので。その関係も添付の関係条文の中では、4ページ目電事法の話が載っているところに書いてありますので、資料3-1に絡めてこの流れを説明してみてくれませんか。

(古郡補佐) 資料3-1を御覧いただきたいと思います。緑色の部分が電気事業法の適用対象となります。高濃度ポリ塩化ビフェニル使用電気工作物につきまして、先ほど御説明しましたとおり、電気設備に関する技術基準を定める省令で施設禁止を促していく、禁止していくということになります。禁止する時期については、PCB特措法と同じように処分期間の末日、末日というのを先ほど説明しました告示におきまして期限という用語で規定しております。この期限から特例期間の1年後、これはこの1年間の間に廃止することが明らかであれば、特措法と同じように特例期間も使えるというものでございます。
 この電気設備に関する技術基準を定める省令のよりどころとなっているのが資料3-2の関係条文抜粋、資料3-2の4ページ目を御覧いただきたいと思います。電気事業法がございまして、これの真ん中下のほう、技術基準適合命令第40条というものがございます。この第40条におきまして、事業用電気工作物といいますのは、電気事業法のほうが小売の自由化等で用語のほうが複雑になっておりますけれども、ざっくり御説明しますと従来言っておりました電気事業用電気工作物という電力会社の電気工作物と、それから電気のユーザーであるビルとか工場など、高圧以上の受電を基本的にしているところの自家用電気工作物、この電気事業用と自家用を総称して事業用電気工作物と称しております。これらにつきまして、技術基準に適合していないと認めるときは、この設置者に対して「技術基準に適合するように事業用電気工作物を修理し、改造し、若しくは移転し、若しくはその使用を一時停止すべきことを命じ、又はその使用を制限することができる」という規定になっております。
 この規定からすると、電気設備の技術基準では、PCBのものを電路に施設することを制限しておりますので、改造を命じることによりまして電路から外していただくということになります。
 ということで、もう1回資料3-1を御覧いただきますと、技術基準というものは別に時期に関わらずずっと関わっておりますので、先ほどの処分の期限の末日のところでまずは使用禁止ということがありまして、この特例期間を利用しない場合には、ここでも施設禁止になりますからそれを過ぎて施設し続けると、この適合命令を発しまして改造を命じて外させるというところになります。
 それから、使用中のもの、上から使用というところで来ておりまして、廃止は最初の処分期間内の廃止と特例期間内の1年間の廃止がございますので、この廃止につきましては、従来からある廃止届出を先ほど言いましたように、4条の2に移設しておりますので、この届出によりまして廃止という行為を行った都度に遅滞なく届出を行わせるという仕組みになっております。
 それから毎年度の管理状況の届出は6月末までに、高濃度について廃止予定時期を書かせたものを届出させることになっておりまして、当然これを届出させる前には主任技術者等による確認が必要になりますので、先ほど最後に説明しました主任技術者の内規によりまして、掘り起こしを行って届出に結びつけているというところでございます。
 これによりまして、廃止の時期が特例を使ったときには一番右側の矢印で下のほうに行きまして、廃止をした際には従来からある廃止の届出によりまして、遅滞なく届出をさせるということになります。
 それから先ほど事務局から御説明がありましたように、産業保安監督部が届出の窓口になりますので、これら情報を都道府県市のほうに提供するということになりまして、PCB特措法のほうに引き継がれるというところでございます。以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。
 それでは、皆さんのほうからこの議題2、3につきまして、御意見、御質問等を頂戴したいと思います。御意見等のある方は、いつもどおり名札を立てていただけますでしょうか。中杉先生、どうぞ。

(東京安全委員会) 資料3-1の御説明をいただいたのですが、これは使用している事業者等に対するフローだということではよろしいのかなと思いますが、事業施設周辺の住民がこれを見ると、十分理解できない部分が出てくる。というのは計画的処理完了期限のところで最後の日に届出を出す、処分委託をするとオーケーとなる。それを処理するのはいつになるのか。その後になるというのは多分、事業終了準備期間があって、その後で本当の意味でPCBが分解処理をされる。いわば、JESCOの施設が廃止されるというのは、事業終了準備期間の後に来るのだろうと。そうでないとおかしい話なので、そこら辺のところがはっきりわかるように書いていただく必要がある。もしそうでない、計画的処理完了期限というところがJESCOの施設の廃止だということになれば、その末日が届出オーケーということになると、実質的にはJESCOの施設はその時点では廃止できないということになりますから、少しそこら辺は矛盾がある。
 私の解釈がどうなのかですけれども、そこら辺を周辺住民の不安がないように、ちゃんと書き込んでいただく必要があるかなと思います。

(永田座長) 酒井先生。

(酒井委員) 今回資料3-1を御提示いただいて両法の関係が明確になって相当わかりやすくなってきたことに感謝申し上げます。
 その中で、電事法から特措法につなぐ部分で、産業保安監督部から都道府県市への情報提供というのがそれぞれ廃止の地点等々で発生してくるわけです。ここを具体的にどのようにやるのか、どのタイミングでやるのかということについては、再度御説明いただきたい部分です。今後、その手順につきまして実施要領等を定めなければ、具体的に運用していくのがかなり困難なのではないかという危惧を持ちます。そういう意味でこの部分の実施要領等の準備というのは、考えておられるかどうかということを含めて、少し御説明いただけないかというふうに思っております。
 それから同じ資料3-1で先ほど技術基準適合命令の説明が、永田座長からの御質問でございましたけれども、この部分が一定の命令機能があるということは理解させていただきました。これは特措法のほうを拝見いたしますと、命令の下に代執行というところまで準備されているわけです。代執行的な機能が技術基準適合命令にそういう意味で備わっているのか。そういう点につきましても説明いただければ幸いです。 
 もう1つは電事法の改正のところで今、パブコメ中の新旧対照表等の御説明があったわけですが、その中で1つ廃止届の届出書様式の13の4。ページ数が打たれておりませんので何ページとは言えませんが、様式13の44で、廃止理由として老朽取替・廃止、損壊・焼損、それとPCB洗浄と3つの理由が書かれています。この廃止の理由が前者の老朽取替、あるいは損壊と物理的にこの電気工作物の継続が無理だという理由と、PCB洗浄のPCBを洗浄してPCBから卒業するということの意味で、廃止の理由が全く異なる理由なのです。それが併記されていること、これは前の例の課電洗浄に関する届出を踏まえて、これを使っておられるのではないかと思うのですけれども、ここの部分は仮にPCB洗浄で廃止をしても、廃止するケースとPCB洗浄して再度使用を継続するケースというのが実際に出てくるわけです。この部分は届出上、様式を工夫することができないかということを意見として申し上げておきます。
 ちなみに課電洗浄の場合の届出の関係では、課電洗浄をしっかりやったことの報告書を添付せよというように備考がちゃんとついていたかと思います。それが今回の省令改正では全くそこが見えなくなっているということは、逆に届出上、ひとつ後退の印象を与え兼ねませんので、このあたりもう少し今後工夫をしていただかなければならないというふうに思います。ここは意見として申し上げておきます。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。田中先生、どうぞ。

(田中委員) ありがとうございます。資料3-1は非常にわかりやすくなったかと思います。感謝申し上げたいと思います。
 これに関して質問ですけれども、この図の中で廃棄物になっていない状況ではPCB特措法では、所有中の機器の使用を止めて廃棄終了届を出して廃棄物になる。このように理解しますけれども、ここで毎年度、廃棄見込み届を出すということと別に廃棄した時点でその都度、早急に廃棄終了届を出すということを確認したいと思います。
 電事法では廃棄物になっていない状況で、所有ではなくて使用中という言葉を使っていますけれども、使用を廃止して早急に使用廃止届を出して、廃棄物になったということを関係者に連絡する。こういうことであるということを確認したいと思います。これは資料1の1番目のパブリックコメントの質問にも関連して、その説明に、できれば廃棄と廃止の両方の説明をしたほうが全体像がわかっていいかなと思います。
 もう1つは図3-1ですけれども、真ん中に所有という言葉を使って、廃棄以前の状態で廃棄物になっていない状態。資料2には所有量というデータがございますけれども、右側の使用という言葉の中の、廃棄物になっていない使用中のものは所有量という形で数字には載っているのでしょうか。使用量というのはどこにも載っていないので、所有量のところに使用量というものが入っているのか。
 関連して、所有事業者というのがありますね。資料2で使用事業者というのはどこにも使っていないですね。右側の電事法でいう、使用している事業者のことは資料2の中では言葉としては、所有事業者ということで使われているのではないかと思いますが、その確認です。
 最後に、ここにはないのですけれども、資料2には発生量という言葉がありますね。資料2の19ページ、ちょっと前に遡って申し訳ないですけれども。この発生量というのが資料2の19ページにあるのですけれども、発生量のところは平成28年度以降の発生量で、その数字を見るとその上の27年度末の保管量と所有量を足したものが発生量になっている。その数字と同じものが処分量になっています。ということで28年度以降には、27年度末に保管されているものと所有量が対象になって処分される。それが28年度以降の発生量ということでいいのでしょうか。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。織さん。あともう1回皆さんにお伺いしますので、とりあえず織さんの質問で切らせていただきます。

(織委員) ありがとうございます。資料3-1に関してです。非常に分かりやすくなっているのですけれども、先ほどの酒井先生の質問とも関係してくるのですが、この緑のエリアから青のエリアに行くところで、やはり情報が非常に重要だと思います。最初の管理状況届出と下の廃止のところの2回の情報提供ですが、これは何か矢印みたいな形で情報が流れていくというのが示せれば、もっと分かりやすいのかなという気がしております。
 それに関係して、緑から青に行くという廃止のところの3カ所の矢印ですけれども、もうちょっと違いがはっきりわかるような形で強調していただけるといいかなと。
 それとパブリックコメントを今回拝見させていただきましたけれども、非常にいろいろな意見が出て逆に大変面白く、これを例えば単語とか技術的な質問もあったので、一覧表みたいな形でわかりやすく示していただくと、ほかの方も同じような質問が出てきたときに役に立つかなと思いますので、そういうことも御検討いただければと思います。以上です。

(永田座長) ありがとうございました。それでは、御質問等に対しての事務局側の答えを環境省のほうから。

(海部課長補佐) ありがとうございます。まず中杉先生から御指摘をいただいた資料3-1についてでございます。確かに、今回の資料3-1につきましては、義務がかかる、規制の対象となる保管事業者、所有事業者に対する規制の対応と手続きというところにフォーカスをして資料を作成いたしましたので、計画的処理完了期限、法律上、特例処分期限日という期限につきましては、処分の委託の期限という形で記載しております。周辺住民に対する分かりやすさという点につきましては、今後工夫と周知を図っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから酒井先生のところについては、経済産業省さんにお願いしたいと思います。
 田中先生から御指摘いただいた点については、用語が分かりにくいということはいろんなところで実は御指摘をいただいているところでございます。資料3-1で御説明したのですけれども、特措法と電気事業法でまず言葉が違っているというところが非常に分かりにくいということだと思います。
 特措法のほうは、もともと廃棄物についての規制を目的とした法律だというところの生まれ育ちによるところがございますが、廃棄物が処分期間、特例処分期限日までに、確実に処分されるためにということで、廃棄物になる前の使用製品について規制の対象とするという発想に立っているものでございます。使用製品を持っている人に対する義務の観念が廃棄しなさい、廃棄物にしなさいという形で義務を課しています。したがって廃棄という言葉を使っております。
 逆転するような形にもなりますが、廃棄をすることができる人に対して、この使用製品に係る義務付けをしていることから、それを所有している人、廃棄することができる人は所有している人なので、したがって所有事業者に対して廃棄の義務付けをするといったような建付になっているということでございます。
 電気事業法のほう、必要があれば、経済産業省さんに補足していただきたいのですけれども、使用中の電気工作物について規制をするというところが主眼にある法律だと思っておりますので、使用という言葉が使われており、かつ基準に合っていない場合には廃止せよというそういう法律の建付になっているということだと思います。
 先生が御指摘の、廃棄がなされたときの届出につきましては、PCB特措法では全ての使用製品の廃棄が終わったところで届出をするという形になっておりまして、先ほど御説明差し上げたとおり、20日ということになりましたが、全ての使用製品を廃棄したところで20日以内に届出をしていただくということになってございます。
 それから、基本計画の記載は後ほど御説明差し上げておりますけれども、織先生から御指摘いただいた図のわかりやすさという観点につきましては、どういった工夫ができるかもう少し考えてみたいと思います。用語の話もかなりいろんなところで分からないという御指摘をいただいておりますので、今後施行通知ですとかあるいは逐条解説とかそういうところも含めていろんなところで分かりやすく説明するように工夫させていただきたいと思います。

(福井課長補佐) 続きまして、資料2のところの御説明を先ほど田中先生の御指摘を踏まえて回答させていただきます。まず18ページ、19ページで定めております第2節の所有量というところにつきましては、電気事業法上の使用中の量、使用量についても含んだものとして計上しております。ただその用語が今御説明差し上げましたとおり、法律の名前によって違いがございますけれども、そこは分かりにくくなりますので便宜上ここは所有量ということでまとめさせていただきたいということで、御理解をいただければと思っております。
 そのほかの点については、経済産業省から回答させていただきます。

(古郡補佐) まず情報の提供、産業保安監督部から都道府県市のほうにどのように提供するかというところでございます。現状におきましても電気関係報告規則では高濃度、低濃度に関わらず、判明したときや廃止したときの届出を受け付けております。これに関しての都道府県市への情報提供というのは、既に行われているところでございます。これを規定しているものに、PCB管理標準実施要領という内規がございまして、これに基づいて現在運用しているところでございます。
 今回新たに改正によりまして、高濃度の管理状況届出という手続きが増えてきたりします。この届出には特に特例期間を利用する場合には、特措法の特例の届出の際、添付を要求している書類と同様の書類の添付も要求することになりまして、この書類自体も都道府県市のほうへ提供しなくてはいけないと考えていますので、写しとして提供していくのかなというところがございます。
 こういった細かい手続きが出てきますので、また追ってこの管理標準実施要領のほうも改正しまして、スムーズに都道府県市へ提供できるよう定めていきたいと考えております。
 それから、その管理標準実施要領の中で、先ほど御指摘がありましたPCB課電洗浄によりまして使用廃止した際の添付の報告書の規定が、様式から無くなっているだろうというところでございます。この添付義務については、あわせて管理標準実施要領の中で規定していくことを予定しております。
 PCB課電洗浄につきましてですけれども、今の廃止届出は選択肢がございまして先ほどのとおり、この1つにPCB洗浄という選択肢がございます。課電洗浄につきましては、前に作成しました手順書というのがございまして、この中で廃止届出によって卒業するときには届出をせよということが規定されております。これに基づいて廃止届出書の様式を改正して、手順書ができた際にPCB洗浄という選択肢を増やしたところでございます。
 御指摘のありました、洗浄した後に継続して使用するのか、あるいは廃止するのかというところが分からないではないかというところでございます。これにつきましては、様式の中にその他参考となる記載をしていただくような欄がございますので、このあたりに記載を求めるような工夫をすることについても検討していきたいと考えております。
 それから技術基準の適合命令につきまして、PCB特措法のような行政代執行と同様な機能が備わっているかどうかというところでございます。技術基準適合命令については、この機能は備わっておりません。あくまでも経済産業大臣は命令を通知することになりまして、命令に対して従わない場合には、罰則というものが電気事業法でかかってくることになります。罰則のほうで対処していくというところでございます。以上です。

(永田座長) 中杉さんの質問の関連で、JESCOから処分委託等があった後の流れについて説明してくれませんか。

(JESCO) 処分委託についてJESCOとしましては、契約を締結するというのが処分委託ということになります。通常ですとそこから有効期間が大体1年ですので、1年以内に実際にJESCOに搬入されて処分するということになります。
 この特例について、特例処分期限日までに処分委託するということになりますと、通常ですとそこから1年あるわけですけれども、基本的には計画的処理完了期限までに実際に処理できるように搬入してくださいというふうに考えておりますけれども、12月に契約を結ぶと6月ぐらいまで実際にはかかってしまうということになります。

(永田座長) 田中先生の質問の中に、発生量というのが基本計画の中に出てくるという話です。私もちょっとまとめるときにこれが必要なのかという話を事務局と確認させていただきましたが、確かこの基本計画策定の中で、発生量を書かなくてはいけないということが規定されている形になっておりまして、従来からの基本計画ではずっとこの発生量というのが入っておりました。これまでもそれを取りまとめてきたわけで、おっしゃるように、発生量というのは廃棄物としての発生量ということになりますから、今般もう後ろが決まっているもので、そういう意味ではそこに存在している分全てがこれから以降は発生量として出てきて、それを処理しなくてはいけないという形になりますので、ここの18ページ目の下のほうから書いてある表では、原則発生量と処分量は19ページに入って、これが同じになるという書き方でその内容を発生量を載せなくてはいけないという流れの中で、ここで処理をさせていただいたという形になるというふうに、私は解釈しております。いいですか。
 ただいま御質問いただいた内容に全てお答えしたかという気がしておりますが、引き続いて関連の話で確認しておきたいということがございましたら、どうぞまた名札を上げていただけますでしょうか。

(永田座長) 酒井先生、どうぞ。

(酒井委員) 今回電事法のほうは省令改正という重たい部分だけの御説明で、内規、標準実施要領、そういうところを今後フォローされるということを理解いたしました。見守りたいと思います。
 ただ、この廃止届のところは、先ほど来出ております、廃棄物の次の段階の処理とのつなぎの部分で極めて重要な届出の書類になります。これが先ほど言われた使用継続が、参考になるべき事項で分かるというようなやり方ではうまくいかないのではないかという危惧を持ちます。そういう意味で、備考欄を極めて充実していくということも含めて、今後の追記修正作業ということを見守らせていただきたいと思います。ここは十分環境省と協議をして、今後うまく使えるものにしていっていただきたいというふうに思います。これは希望として申し上げておきます。
 もう1点、低濃度の扱いが少し実は分かりにくくなってきておりまして、先ほど環境省の説明では、パブコメの資料4の21番の説明のところで、低濃度の電気工作物については、今回の改正では届出の制度とはなっていないという御説明をいただき、先ほど口頭の説明の中では電事法の届出は全て高濃度、低濃度ともに対象だという御説明があったと思います。ここの部分はどういう関係になるのか、追加で御説明いただければ幸いでございます。

(東京安全委員会) 先ほどの話ははっきり書いていただくということで良いのですが、JESCOの御説明と法律上の縛りと少なくとも3カ月のずれがある。そこら辺のところは事業者に対してどういうふうに説明をするかというときに、十分注意をしておいていただく必要があるだろうと。法律上の縛りはこうだからといって、ぎりぎりまで出来るわけです。特例の届出をしたときの計画が、ぎりぎりまで認めるかどうかという話になるかもしれませんけれども、そこら辺のところは実用的な運用はJESCOのほうでは12月までと言われていて、法律上は3月末まで処分委託出来ると。そこら辺のところはどういうふうに整理されているのでしょうか。

(永田座長) その辺の関係、事務局、JESCOのほうでも説明してください。JESCOのそうした契約の決まりがないと、特例は受付られないということになるわけだし、それから連絡会とか協議会とかいろんなところで具体的な手順、実際に考えられる手順等はきちんと説明されるわけだろうし、そういう点も含めてここで書かれているような期限はきちんと守れるという話を、法律で定められた期限は期限として実態がどういう対応をしていくかという話を少し、どういうふうに適用を受ける人たち、事業者の人たちに説明していくかというのを話していただけませんか。

(海部課長補佐) 永田座長から御指摘をいただいたとおり、法律、法令の建付といたしましては、計画的処理完了期限と一致する特例処分期限日までに処分の委託をするということが、保管事業者に対して義務付けられているというところでございます。実際にどういった形で、特例の適用ということでございますので、従来から計画的に処分を行ってきていただいた方だけが適用を受ける制度でございますので、こういった事業者さんに対して、今後どういった形で具体的な運用を求めていくかというところについては、今後JESCOともよく相談しながら詰めていって、それでしっかりと御説明をしていきたいというふうに考えております。

(永田座長) 事前に私は要求していたつもりでしたが、JESCOに現行で事業者との間の契約とかそういうのがどういうふうに結ばれて、期間的にどうなっているのかというのを出してほしいと言っていたつもりでしたが、その資料は今日は持って来ていませんか。実は、説明会等で使っている資料がありますよね。
 ただ、そのままでこれから適用していくかというと、私はそれはちょっと問題があるというふうに思っています。今の制度の変更に伴って対応の仕方も改めていかなくてはいけない。
 それから先ほどもお話のありました、都道府県市との連絡体制についても、あるいは実施要領、マニュアル等を整備していってきちんと対応出来るようにしておかないと、実態としての進行状況をお互いに共有できないということになるかと思いますので、その辺のところは、至急それを作ってみてくれませんか。
 それでちょっと変則的になるかもしれませんが、資料として皆さんのほうにお渡しします。それを見ていただけますでしょうか。改善した案を出すというわけではなくて、この辺が問題でこういう改善をしていきますという状況が今の状況だと思いますので、現行ではこうやっていますということを明らかにする資料と今後の対応示すような資料を作っていただいて、皆さんにお渡しするようにいたします。
 よろしいでしょうか。今、酒井先生、中杉先生からいただきましたが、ほかにはよろしいでしょうか。
 私から、経産省のほうに、先ほど基準適合命令というのが資料3-2の4ページ目で第40条というのが出てきますが、ここで改造という言い方をされていましたね。事業用電気工作物を先ほどの説明では電路から外す、そういう改造なんだという話でしたけれども、素直に読めば事業用電気工作物、例えばトランスならトランスを改造し、というふうに読める、あるいは修理し、と読める。電路のことを書いてあるわけではないと思っているので、そういう意味ではこれをもうちょっと強い、下のほうに一時停止すべきことを命じと書いてありますが、これは一時停止でもないのです。もっと強いんですね。または使用制限するということに該当するのではないでしょうか。それで廃止という話になるのではないかと、私自身は理解していましたが、どうも改造なんて用語を使われるのは甘いなという気がしております。それが1点です。
 もう1つは、先ほどの資料3-1の流れで見ていきますと、最後にバツのついたところというのは、特措法でみなし廃棄物という規定がありまして、この期限を過ぎると廃棄物とみなしますという話でございます。ちょっと気になっていますのは、電事法の流れの中で、特例の適用を受けて使用が継続していて、先ほどの話ではないのですが、この期限を越えて使用するようなものが出てこないかと。善意の人たちばかりだとすればここで片付く話になるわけですが、そういう状況、あるいはそういう人たちばかりじゃないかもしれないということの用心はしておかなくてはいけないだろうというふうに思っています。
 これを超えて出てきたときに、私は法律の専門家ではないですが、みなし廃棄物となったものに対して、電気工作物の扱いを受けたような命令がかけられるのかどうか。ちょっとこの辺も疑問だなというふうに思うのと同時に、使用していますとそういう意味では、電路の保全とかそれを廃止させるという強硬措置をとると経済的な影響が出てきますとか、いろんな問題がここのところで発生してきて、なかなかそこの先に進めないなんていうことも起こり得るのではないかというふうに思っています。そういうことのないような状況を実現していただくのがまず第一ですが、先ほど酒井先生もこの後どういう強硬的な措置がとれるのかという話、代執行のような話のことをされておりましたが、これから先の問題の対応を考えておかないといけないのではないか、経産省のほうで考えておかないといけないのではないかということを質問としてさせていただきます。
 あと先ほど出てまいりました分かりにくい点は、Q&A等も整備していただくことを両省にお願いしておきたいというふうに思います。
 長くなりましたけれども、幾つか質問させていただいたので答えを出してくれませんか。

(海部課長補佐) 酒井先生から御質問をいただきました低濃度の届出のところについて、回答させていただきたいと思います。
 従来のPCB特措法では高濃度、低濃度という区別はございませんが、PCB廃棄物を保管している方が届出をする際に、なお使用している製品がある場合に、これは高濃度、低濃度に関わらず合わせてPCB使用製品の届出をしていただく制度になっておりました。
 今般の特措法の改正で、高濃度PCB使用製品について規制の対象とすることと合わせまして、高濃度のPCB使用電気工作物については電気事業法の枠組みを活用するのでということで、適用除外という形になってございます。それによりましてこの高濃度PCB使用電気工作物に該当するものについては、PCB特措法ではなくて電気事業法のほうで届出をしていただいて、その情報を共有するという形にさせていただいております。
 他方で、低濃度PCB使用電気工作物については、PCB廃棄物の届出に際して合わせて参考として出していただくという従来の整理を踏襲したいと思っております。

(永田座長) 経産省から説明してください。

(古郡補佐) 座長からの御質問の件でよろしいでしょうか。電気事業法第40条の技術基準適合命令につきまして、私の説明の中で先ほど改造という言い方をしましたけれども、この40条の中では事業用電気工作物の修理、改造、移転、使用の一時停止、それから使用制限といった複数の手法がございます。実際、電気工作物の設置状態によりまして、使える手法は異なってこようかと思います。言われました使用制限というのも、そこで必ず使うかどうかというところがございまして、これは実際立入検査を行った上で技術基準適合を命令はかけていくことに、一般的にはなりますので、立入検査において施設状況を確認した上で、どれを適用するかというのは、それに応じて組み合わせて使っていくことが考えられようかと思います。
 もう1つが、資料3-1のほうで規制手続きのフローのほうで、青と緑の部分がございまして、緑色のところが電気事業法の適用対象ということであります。この特例処分期限日のところでバツ印がついています。それより下は、青色の特措法の適用対象という色使いにはなっております。そうすると、この青色のところでは特措法として今度は、廃棄物とみなした上で命令とか代執行ができるというところになっております。では電気事業法のほうは適用できないかといいますと、法令上は適用できることになりますので、このバツ印よりも下の時期におきましても、引き続き技術基準適合命令はかけられることになります。
 したがいまして、命令、代執行、特措法のほうとうまく連携し、両者で廃止、廃棄のほうに持ち込んでいくという措置はできようかなと思います。以上でございます。

(永田座長) 接点の話が出てきましたが、今言われた、下のほうの接点です。バツ印が書かれた下のところの接点、おっしゃるようにここもまだ電気工作物の扱いをしながら、廃棄物でありながら電気工作物であるという、ちょっと変だなと思いながらも、その扱いをしながら基準適合命令を適用して厳格に対応していくという話をされましたが、そうならないように、事前にそういう意味では廃止届が出され、廃棄物となってきちんとした処理のルートに乗ってくるということ期待していますので、そこへ移行できるような事前の取組というのが非常に重要だろうと思いますので、そちらをよろしくお願いしておきます。
 あとはいかがでしょうか。どうぞ。

(東京安全委員会) もう1つ監視委員会の立場ということでなくてお尋ねしたいのですが、電気事業法で工場が廃止されてしまった場合、当然届出を出すわけですね、それが届け出なかった場合はどうなるのか。実際ある自治体で土壌汚染、土壌からPCBが見つかったということで相談が来て現場に行ってみると、工場は廃止されていて、トランスが残っているのです。多分これが原因だろうなと思いながら、それがそのままになってしまっている。電気事業法でそういうケース、PCBが入っているか入っていないかの前に、そういうふうになったときには、どういう対応をしておられるのか。これはこの特措法の中で全部やらないといけないということになるのかどうか難しいと思いますけれども、そういう場合は電気事業法でどういうふうな扱いをされているのか、教えていただければと思います。

(古郡補佐) 今PCBある、なしに関わらずというお話でしたけれども、一般論から申しますと廃止の手続きというのは、当然ながら設置者からの届出に基づいて産業保安監督部は知り得るということになります。私ども産業保安監督部というのは、電力会社の供給エリアという非常に広域で業務を行っておりますので、絶えず街中をパトロールして廃止しているかどうかというのは当然出来ないわけでございます。あくまでも届出に基づいて知り得るということになります。
 もしそれで第三者からあそこは廃止しているのではないかという話がありまして、それを届出を出させるかどうかという判断になりますので、そういう事態で非常にPCBの危険性もありというところであれば、立入検査等で対処していくというところになろうかと思います。

(永田座長) よろしいですか。

(東京安全委員会) 実際問題としてそういう対応しか難しいのだろうと思いますけれども、実態的にはそういうところが出てくるだろうと思います。

(永田座長) どうもありがとうございました。
それでは、よろしいでしょうかこの、2と3政省令、電事法、特措法の話については、これで終わりにさせていただきます。
 最後に4番目その他ということでございます。その他では先ほど御案内いたしましたように、次回は12月になりますが、それまでに当面として実施する取組等について両省並びにJESCOから説明をしてもらいます。まず、環境省のほうからお願いします。

(福井課長補佐) 資料7-1に基づいて御説明いたします。本日御議論をいただきまして、先ほど私のほうからスケジュールも御説明いたしましたが、8月1日に改正法の施行をということで、期限内の処理に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。今後この検討委員会では半年に1回程度で進捗の御報告、御検討をいただきたいと思っております。
 それまでに今後、PCB廃棄物の確実かつ適正な処理の推進に向けて当面の主な取組といたしまして主に4点掲げてございます。
 1つ目が掘り起こし調査の効率化等といたしまして、掘り起こし調査につきましては、現在都道府県市様で取組を進めていただいているところでございます。国といたしましても実施マニュアルを策定しております。この実施マニュアルについて、段階的に改定して、速やかに皆様にお示ししたいと思っております。
 内容として現在考えているところで大きく3点ございます。1つはアンケート調査の未回答者への対応ということで、こちらにつきましてはほぼ内容が固まっておりますので、まとまり次第速やかに改定してお示ししたいと思っております。
 それ以外の点につきましては、安定器の掘り起こし調査の精緻化と掘り起こし調査をどこまでやった時点でそれを完了するかという、この2点につきましては、今しばらく検討が必要ということですので速やかに検討し、出来次第マニュアルとしてまとめたいと思っております。これを冬までに向けて取組を進めていきたいと考えております。
 また、関係者と連携して説明会等を実施し、今回の改正、特措法と電気事業法の連携した着実な取組について分かりやすく御説明をさせていただきたいと思っております。また、安定器の掘り起こし調査の対象及び手法に関しましては、基本計画にも書いてございますけれども、電気工作物に係るPCB使用製品の掘り起こしに際しまして、安定器についても声かけ等を行っていくなどの協力をいただくことになっておりますので、そういった関係者間の連携強化を引き続き行っていきたいと考えております。
 2点目の届出データと登録データ、処理実績データの共通化、一体化でございます。こちらにつきましては、両方とJESCOにおける登録データというものがございまして、これまでのデータをもとに整理いたしまして、例えば掘り起こし調査の対象者を絞り込むものに活用するなど、データの活用促進を図っていきたいと思っております。また、今後法改正後に届け出られるデータの連携につきまして、より一層使いやすいものにしていく上での改善の検討を行っていくとともに、早期処理関係者連絡会等を通じまして、今後の情報共有、連携体制の確立についての検討と実施を行っていきたいと思います。
 3点目ですが政府が保管事業者としてPCB廃棄物の確実かつ適正な処理のために実行すべき措置等といたしまして、こちらは基本計画で定めておりますけれども、政府も率先して実行していくということで、各府省におきまして基本計画に基づく実施計画を策定することとしております。また、所掌事務に係る施設等も対策の周知等を図っていただきたいと考えておりまして、環境省といたしましても、そういった協力の要請を行っていくとともに、これらの実施状況についてフォローアップを行いたいと考えております。
 また、都道府県市様においても今回基本計画の改正に合わせまして、処理計画の策定を行っていただくことになりますし、また自ら率先した実施状況についても、引き続き実施をお願いしするとともに、環境省といたしましてもフォローアップを行っていこうと思います。
 最後4点目でございますが、低濃度PCB廃棄物及び低濃度PCB使用製品につきましては、基本計画でも書いてございますし、本日議論にもなりましたが、まず実態把握といたしまして、廃棄物の確認手法の取りまとめなど、PCB廃棄物の正確な全体像を把握するための方策について検討を行っていきたいと考えております。
 内容につきましては、まずは非意図的に微量にPCBで汚染されている可能性のある電気工作物について、そのPCBの有無の判定に向けての知見の蓄積といたしまして、それを踏まえて製造年とか型式とか、そういった範囲をさらに限定することができないかといったこととか、油を採油せずにPCBを分析する方法などの検討を引き続き深めてまいりたいと思います。
 また、意図的にPCBを低濃度で使用しているもの、例えば橋梁の塗膜などがございますけれども、そういうものの種類の特定等の検討も進めていきたい。それを踏まえまして使用者、保管者、業種、業態等の特定についての検討を深めてまいりたいと考えております。以上でございます。

(永田座長) 経産省どうぞ。

(原室長) 経済産業省ですけれども、本件は電気主任技術者に対する周知、広報ということが非常に重要だと思っておりまして弊省でそれぞれ地域を監督する地方の監督部でこういった周知活動、電気保安全般でございますけれども毎年全国77カ所、昨年実績で77カ所です。大体80カ所ぐらいのところで、総勢1万3000人ぐらい、昨年の例だと参加いただいております。こういった場を有効に活用してしっかり周知を図っていきたいというふうに考えております。
 また、本件に伴って地方の監督部の体制についてもかなり負担が増してくるところもございますので、そうしたところがぬかりなくできるように実行体制についてもしっかり対応してまいりたいと考えております。以上でございます。

(田村管理官) 経済産業省環境指導室でございます。私ども環境指導室といたしましても、PCB廃棄物の適正処理を進めるために、周知徹底ということでこれまで以上に取り組んでまいりたいと思っております。
 具体的には、前々回の検討会でも御説明いたしましたけれども、昨年度に引き続きまして、今年度も全国レベルで説明会を開催する予定でございます。開催場所、開催規模とも昨年度より拡充してやりたいと思っておりまして、開催日等が決まれば速やかにホームページ等で情報提供、周知したいと思っております。
 またこういった説明会に加えまして、経産省として利用できるツールを最大限活用して周知徹底を行っていきたいと思います。例えばこれも前々回でも御紹介しました、経済産業省のウェブサイトに「PCB機器の処理促進について」というページを新たに設けましたので、こちらをさらに拡充、タイムリーに更新していくということ。また、経済産業省の関連機関で事業者や消費者に広くメールマガジンを送付しているところがあったりしますので、そういったメールマガジンに掲載して、例えば関係各省、関係業界のウェブページにリンクを張る等の工夫を是非行っていきたいと思っております。
 こういったように出来るだけ私ども経済産業省といたしましても、知恵を絞って普及広報に務めてまいりたいと思っておりますので、ぜひ委員の皆様の御協力をよろしくお願いいたします。以上です。

(永田座長) ありがとうございました。

(JESCO) 確実かつ適正な処理の推進に向けまして、JESCOの取組でございます。資料7-2に示している4点です。まず1点目といたしまして処理を計画的に進めるために処理の見通しを整理いたしまして明らかにしていきたいと考えてございます。5つの処理施設における処理完了に向けた処理の見通しについて、保管量の精査を行い、さらに掘り起こし見込み量を推計加算する等の作業を行いまして、見通しの整理を進めたいと考えております。
 当社が設置しております処理事業検討委員会、あるいは各事業の事業部会等におきまして、御助言をいただきながら作業を進めまして、本年中を目途にお示しできればと考えているものでございます。

(JESCO) 続きまして、2番目の保管事業者との処理の見通しの作成についてでございます。個々の多量保管事業者とは長期処理計画の調整を行うことで、保管事業者における処理の見通しを立てやすくして、計画的かつ1日も早い搬入に結びつけていきたいというふうに考えております。
 本年2月の検討委員会報告書を受けまして、既に多量の保管事業者とは協議を開始しておりまして、随時こういった見通しの作成、更新をしていきたいということでございます。
 3番目が営業の強化でございます。都道府県市と協力して期限内処理に向けたJESCOへの登録、処理委託を保管事業者、所有事業者に働きかけていきます。それとともに特例届出に添付する停止条件付の処理委託契約書のひな形の整備など、法改正に対応したマニュアルを作成していきたいということでございます。この停止条件付の処理委託契約につきましては、特例のときにはこういったものの契約を結びたいということでございます。処分期限日までには契約は結べない、例えば使用中の機器とかがあったときに、それが計画的に処分期限日から計画的処理完了期限の1年間の間に更新をして、JESCOに処理委託をしますというふうなときには、処分期限日までに停止条件付の契約を結んでいただいて、その1年以内に更新してJESCOに払い出すということが明確なときには、それを停止条件として契約を結ぶ。条件が成就したら、そこから契約が有効になって処理に入るというふうなことを今考えております。
 手続き的に言いますと、まず契約をして、その後入金をしていただいた後、廃棄物を搬入していただく。それを処理するということでして、通常、契約は1年間でして契約から処理まで大体6カ月ぐらいかかるというところでございます。そういったことで先ほど、時間的にそういう関係になっているということでございます。
 4番目の広報への協力についてでございます。経済産業省、環境省が主催する説明会等において、JESCOの処理委託手続きについて説明を行うほか、ホームぺージへの掲載とかパンフレットを作成するなどして、法改正の周知に協力していきたいと考えております。JESCOからは以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。予定の時間を過ぎておりますが延長させていただきます。それで先ほど申し上げましたように、関係5自治体のほうで、監視委員会等の委員長、座長を初めとして御発言がありましたらお願いしたいと思います。今座っている順序だと北海道のほうから、いいですか。

(北海道) 北海道でございます。掘り起こし調査につきましては、これからやっていく上でも大変なことだと私どもも認識しておりまして、ひょっとしたら全て捉えきれない、大変な作業になるのかなと思っております。そういった進め方の中では、他の法令に基づく届出とか色んな情報があると思いますので、そういったものを活用し、色んな切り口から捉えていくという形を考えていかなければと思っております。
 掘り起こし調査を実際にやっていく上で人員の問題とかいろいろございます。正直言いまして、自治体も限られた人員の中でいろいろなことをやっておりますので、その辺につきましても財政面も含めて、国の御支援をお願いしたいと思います。
 広報活動でございます。やはりくまなく掘り起こしをしていくという観点からも、国民の皆さんへの広報というのがすごく重要になると思います。PCBの処理が必要だということをしっかりとらえていただくためにも、国が中心となった大規模な広報活動などをやっていただいて、私どもも協力していきたいというふうに思います。
 いずれにいたしましても、国として、関係省庁、団体と連携してこの計画に盛り込まれた取組を早急かつ具体的に進めていただきたい。そして都道府県等に示していただきたいと思っております。
 JESCOの北海道事業の終了が全国で一番最後になります。このようなことはないと思っておりますけれども、決してそのしわ寄せが来ることがないようにしっかり取り組んでいただいて、私どももしっかりやっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいということを要望して終わります。

(永田座長) ありがとうございました。それでは東京都、どうぞ。

(東京都) 東京都です。まず中杉委員のほうからも御指摘がありましたけれども、使用中の電気工作物をぎりぎりまで使った場合、この技術基準を定める省令ですと、告示の期限の翌日以降は施設してはいけないという文章になっておりますので、最終日まで使った場合、いきなりその日に廃棄物の保管届が出て、処分委託をするかというと、なかなかそういうことはできない。すなわちそうなるとPCB特措法違反になってしまうということもありますので、そういった使用中のものから廃棄物への橋渡しの制度をきちんとしていただいて、残るものがないようにしていただきたいと思います。
 その前の段階として、主任技術者制度の内規等を改正するということでございますけれども、罰則規定、きちんとこういったものがされるかというところもしっかりと広報して、届出が経産省のほうに出していただけるようにしていただきたいと思います。
 電気工作物以外の所有されている使用製品については、様式1の1号で自治体のほうへ出すということになってきます。ここのところで使用電気工作物を除いたもので出してくださいということで、かなりこれは混乱することが予想されますので、使用中のものは経産省さんのお力を借りないとできないというところもありますので、電気保安関係者等に周知をしていただいて、使用中の所有しているものに関しては都道府県のこちらに出すというようなことで、漏れのないようにして処理期限までにPCBがなくなるように御協力いただきたいと思います。我々も努力したいと思っております。以上です。

(永田座長) どうぞ。

(大阪市) 大阪市でございます。掘り起こしの関係では、PCB使用機器、電気工作物に限らず、電事法以外の各省庁がいろいろデータをお持ちなのではないかということです。例えば医療機器などで使われておりますエックス線の発生装置とか電気工作物以外のいろんな想定できないような、私どもが幾ら広報しても相手からアクションがなければ全然掘り起こしができないということもございます。市内21万事業所がございますけれども、悉皆調査というのはなかなか大変でございますので、省庁間でできる限りのデータとかそういった情報がもしいただけるのなら大変ありがたいということを、うちの上も申しておりましてお願いしたいと思っております。
 それと先ほど北九州市さんともお話をしていたのですけれども資料3-1でございます。計画的処理完了期限までに処分委託であるとか、JESCOさんの説明の中で、12月まで契約の搬入がされれば6月までに処分するというのは、ちょっと容認できません。やはりこちらの思いといたしましては、処分委託でなく処分完了であるとしていただくぐらいの思いがあるということでございまして、特管物であるPCB廃棄物は受けてから60日以内というのがたしかあったと思いますけれども、その辺もよく考えていただいて、対応いただければと思っております。12月までに受けて6月というのは今初めて聞いた話でございまして、その辺は唐突に出た感がちょっとございまして、どうかなと思っているところでございます。以上でございます。 

(北九州市) 北九州市でございます。要望の前にはっきりさせておきたいことがございまして、今回処理の延長が25年度に要請があって、各自治体は受け入れましたけれども、その受入を承諾する大前提は計画的処理完了期限内に処理を完了すると。それをもってそこから再延長はしないということで、各自治体が受入を認めたということははっきり申し上げておきます。処理の委託は期限の末までにということではないということをはっきり申し上げた上で、今回の法改正によって、いろいろな制度ができるようになりました。自治体にもいろいろな武器が与えられるようになったと思いますが、これが実効的に本当に機能するように国としても自治体をフォローアップしていただきたい。
 実は、私ども立地自治体として今回の法改正を踏まえまして、トランス・コンデンサーの処分期間というのは平成29年度末ということで、1年前倒しになったこともありまして、北九州の事業エリアの36自治体を訪問させていただいております。その中で現在の状況、それから処理期限から逆算したスケジュール感等を我々もヒアリング等をさせていただく中で意見交換をして、最後には立地自治体としてそこまでに完了しないものについては受け入れられませんという要望もしてきております。
 その中で自治体の意見として出てきたのは、一見武器を与えられたように思うのですが、自治体としては初めての経験なのでこれをどう生かして使ったらいいか分からないということなので、これについては国のほうでしかるべく説明会なり指導助言をいただきたいというところで複数の自治体からありましたので、かわって要望として挙げさせていただきます。
 あと経産省のほうに特にということで声がありました。産業保安監督部とかこの制度が回っていく運用上の話は地元のほうで回ってきますので、本省のほうがきちんと制度を組み立てていただいても、これが現場におりてくると回らないという実態が今まで往々にしてありましたので、必要に応じて地方の保安監督部に対する通知とか、あとは関係団体、主任技術者を置けないところは90%が委託でやっているというところですが、最終的に届出とかを出すところは設置者なので、設置者が虚偽とまではいわないけれども、そういう報告をしたときに電気保安協会等の方々が、情報をくれれば自治体としても分かりますが、そこはクライアント情報で出せないというところもあります。そういう団体に対してとか設置者に対して通知、協力要請文等いろいろ方法はあると思いますが、そういう形で対応していただければというような声がありましたので、あわせてお願いしたいと思います。
 最後に環境省にお願いですが、我々立地自治体が各搬出元の自治体に対して、今、回っておりますが本来これは国がやるべきことだと私は思っています。ぜひ環境省も各自治体を回っていただいて、実態の把握、それから指導を強化していただきたいというふうに思います。以上でございます。

(豊田市) 豊田市でございます。まず広報の部分ですけれども、豊田市でも立地自治体ということもございまして、新聞広告など昨年度3回、今年も1回やっていますがなかなか反響がない。新聞に広告を出しても、数件の問合わせがあるという状況でございまして、そうしたこともありますので、広報については全国レベルで大体的にやらないとなかなか周知できないかなというところでございますので、そちらのほうをまたお願いしたいと思います。
 もう1点が立地自治体とそれ以外の温度差ということでございます。豊田市としては早期処理ということで掘り起こしも処理の促進の働きかけについても積極的に行っておりまして、掘り起こしについてはできれば今年度中に終わらせたいということで行っています。他の立地自治体以外の自治体につきましても、あるいはそちらのほうが積極的にやっていただかないと、結局処理施設のほうが終わらないという状況もあるものですから、連絡協議会とか連絡会等いろいろありますので、そういったところを利用していただいて、他の自治体に対して積極的に掘り起こしと処理の促進のほうを行っていただけるように働きかけをお願いしたい。全国的なレベルで各自治体の力も使ってやっていかないと、これは進まないかなと思っておりますので、よろしくお願いします。以上です。

(永田座長) ありがとうございました。では委員長、座長の先生方。松田先生。

(豊田監視委員) 豊田市のJESCO事業所については、最近は全体として順調に処理をしていただいていることを確認しています。この7月12日に安全監視委員会がありましたが、そのときにJESCOには最終の処理期限からさかのぼって、バックキャストをしていただいて、年度ごとにどの程度の処理計画、ならびに処理キャパシティがあるかということ、プラス処理の見込み量のデータも出していただいています。本日議論がありましたように、掘り起こしが順調に推移し、かつ適正に廃棄していただける時期がこのように年度ごとにうまく分散して出していただければよいと思いますが、最後まで保管されてしまったりとかという状況になると、計画そのものがなかなか難しく、そのことを非常に懸念しております。
 また、先ほどJESCOからのお話にもありましたように、処理契約から実際処理まで半年かかるとのことですので、個人的には、最後の1年間という処理完了期間がこれで本当に大丈夫なのかなという不安な気持ちを持ちます。以上です。

(北海道事業監視円卓会議) 北海道はこの次から東京の事業所の分も受けるようになりまして、地元の監視円卓会議の委員の中には、室蘭市は環境産業がナンバーワンだというぐらい自虐的に言っております。本当にこの計画終了期間の間で、北海道の事業所で処理しなければならないものを完了できるかということに関して、円卓会議、地元ではかなり悲観的な意見が出ております。それは掘り起こし調査の精度に係るわけですが、北海道なり室蘭市、地元は一生懸命です。北海道の事業所で扱うほかの都県がどの程度精密な鋭意な努力をされているかどうかということに関して、かなり不安感を持っておりますので、ぜひ環境省のほうで関係の広域協議会の足腰をもう少し強くしていただいて、掘り起こし調査の精度と期限を早く決めていただいて、室蘭事業所の処理計画がまさに計画処理完了期間内で終わるように、努力していただきたいということでございます。

(東京安全委員会) 基本的には他の先生方と同じで、期限内にきっちりやってもらうということがまず第一です。それと同時に安全にやってもらうということが、2つの要素としてあります。少し心配なのはこの廃棄物処理計画の中でも全体量の中に発生量の話がありましたけれども、そこに処分量という言葉があります。処分量というのは何なのかよく分かりません。これは処分委託をした量なのか、JESCOのほうで分解した量なのか、この辺はこの表に書いてある部分では大した誤差ではないので問題ないかなと思いますけれども、ぎりぎりの期限のところになってくると、先ほどの話じゃないですけれども、それがものすごく大きく効いてくるわけです。そこのところをしっかり計画の中に盛り込んでやっていただく必要がある。
 これは事業所ごとにこちらの東京都の監視委員会でも、常に更新して計画を立ててくださいと申し上げてますけれども、国のほうとしても処分量という観点ではなくて、処理量はどうなっているのかというところで監視していただく必要がある。そこら辺が先ほどの少しずれがあるという問題になってくるので、期限が迫ってくるとますますそこが大きく問題になってきますから、よくよく注意してやっていただく必要があるだろうと思います。

(大阪事業監視部会) 先ほど有門さんから要望がございましたように、特例処分が処理期限内で必ず終わる必要があると思いますので、処分委託というのは確かに処分完了というのが必要かと思っております。
 それから掘り起こし調査ですけれども、やはり低濃度PCBの廃棄物に関しては、まだまだこれから取組が必要な状況ですので、そのときに連携してさらに進むようにお願いしたいと思っております。

(北九州監視会議) 一言だけ。経産省の電力安全課の方が原子力規制庁という言葉を発せられましたが、その話がよく理解できませんでした。なぜかというと、原子力発電所にPCBの部品、ケーブルとかあるのですか。その話なのです。対象物があって、それの処理もこの期限内処理に含まれるのでしょうかという質問です。

(永田座長) わかりました。幾つか質問、あるいはコメントの中で重要な事項があったと思っていますので、まず環境省のほうから何かありましたらお願いします。

(福井課長補佐) さまざまな御意見、御要望をどうもありがとうございます。我々としても期限内に処分していく、完了していくということについて全力でこれから取り組んでまいりたいと思います。
 幾つか御指摘いただいた点で例えば北海道、大阪から御指摘をいただきました。他法令を含めていろいろなデータ、届出がある。そういうところも含めて活用していくということに関しては、我々としましても、他省庁に業界団体、関係団体に協力、周知を呼びかけていただくとともに、その省庁の取組としての実施計画等の策定についてこれから協力をお願いしていくところでございますので、我々としても連携を深めていきたいと思っております。
 また、北九州市さんからは、ほかの自治体にも精力的に回っていただいて、確認もやるべきだという点はまさしくそうだと思っております。我々としてもほかの自治体の皆様にも協力を呼びかけるということで、広域協議会とかほかの場をさまざま活用させていただいて、また直接回れるところに関しては積極的に取り組んでいきたいと思いますし、今回の法改正についてうまく活用できるような、先ほどの助言等ということでございましたが、分かりやすく説明するような点はさまざまな機会を使って取り組んでいきたいと思いますので、その点も御理解いただければと思います。
 また、広報につきましても我々としても何かしらそういったところができないかというところで、政府広報等の機会もございますのでそういうものも活用しながら取組を強化していきたいと思っております。
 また、監視委員会の先生方からいろいろと御指摘をいただいておりますけれども、特に期限内の処理に向けて、今、基本計画で計上してございます処分量につきましては、データ計上の集計の方法といたしましては、JESCOで処理を完了したものの実績の量ということで計上しておりますし、今回の改正法におきまして、毎年データを更新公表していきますので、そういった進捗は期限が近づくにつれ、非常に重要な点となってまいりますので、その点を理解して今後、取組を進めてまいりたいと思っております。

(永田座長) 経産省どうぞ。

(原室長) 先ほど北九州監視会議様からありました原発の関係ですけれども、電気事業法という法規制の中では当然原発も対象になっておりますが、電気事業者のほうからは、原発サイトには高濃度のものについてはないと伺っております。ただ、法的には対象構造物になりますので、網はちゃんとかけておかないと、万が一何か抜けがあったときには対応できなくなりますので、そこは同じように手当をしているということでございます。

(北九州監視会議) 低濃度はどうですか。低濃度も網に今回入れるのでしょう。

(原室長) 低濃度については、分析した結果によっては出てくる可能性があるものもあるというふうに聞いております。

(永田座長) それ以外の話はいいですか。あとJESCOは。

(JESCO) JESCOといたしましても処理完了に向けて、さまざまなデータをうまく活用しますとともに、都道府県市さんと連携をしながら掘り起こしを進めたいと考えてございます。JESCOとしましては、処理完了期限までの処理完了を目指しまして、計画的かつ安全な処理を進めてまいりたいと考えてございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。いろいろ...。

(原室長) 先ほど自治体のほうからお話がありました、監督部との連携についても、我々もなかなか人繰りが厳しいという状況は御指摘がございましたけれども、そういう実態を踏まえてちゃんとやれるように、体制は取り組んでいきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。

(永田座長) よろしいでしょうか。
 少し気になったのが3-1の資料の中で処分委託という言葉が使われており、その後で処分終了届というのが出てき、またJESCOのほうに行って、本当の意味での処理終了みたいな話があり、この時間感覚の問題、そういう意味ではきちんと終わらせるためには、余裕をどのくらい見込んでおかないといけないのか。中小企業の認定の話だとか、いろいろ付随する話も時間のかかりそうなものも入ってきます。そういう意味で、その辺のところの実状をきちんと踏まえた上で、マニュアルなり要項なりを作って周知を図る。あるいは皆さんにもお知らせする。
 これはきっと経産省の対応も同じだと思います。直前まで使用するとかいう話が出てきましたが、本来的に手続きのところではどういう格好で進められるのか、どのくらいの余裕を持って対応をしていかないといけないのかというのを、事前に該当する人たちに説明しておかないといけない。その辺のところを含めて、整備をお願いしておきます。
 それから、JESCOのほうは営業の強化ということで、先ほど停止条件付処理委託契約書、これは先ほどの話とも絡んできますが、この辺も十分環境省とは相談し、あるいは指導を受けて作ると思いますけれども、先ほどから話が出てくるような計画的処理完了期限までにきちんと終わらせるという前提の中で、こういう問題がどう扱われていくのか我々にも分かりやすく、一般の人たちにも分かりやすいような形で示せる。そういう準備をしておいてください。
 資料3-1が法制度の枠組みの説明というのが中心で、あるいは政省令の関係が中心なものですから、一般の人たちにはもう少しきちんとした形で実態としてはこういう形で進行し、こういうふうな時期に終わらせることができるというイメージを明確化したような図がまた必要になってくるかなと、今日の議論を聞いていて思いましたのでよろしく対応をお願いいたします。
 よろしいでしょうか。
 最後に資料2の基本計画については、この案で御了承いただいたということで、正式にこの(案)が取れるのは閣議決定してということになるかと思いますので、その手続きを進めさせていただきます。
 議題2、3の件については、いろいろ御意見を頂戴しました。引き続き環境省、経産省のほうで、この議論を踏まえて今後の施行に向けての準備をよろしくお願いしたいと思います。
 以上をもちまして、本日の報告審議事項は終了とさせていただきます。あとは事務局のほうにお返しますのでよろしくお願いします。

(酒井委員) 永田先生、1点よろしいでしょうか。この検討委員会の進め方ですけれども、経産省の電力安全課と環境指導室のほうは、今後も同じような形でこの検討委員会にお付き合いいただけるという理解でよろしいでしょうか。
 そういうことでございましたら、今日冒頭で次回は12月開催という御案内がございましたが、今日の電力事業法の関係は今からパブコメが終わって省令案が最終的に固まって、そしてその後施行されるということになります。そういう予定でしたら、12月のまでの間で再度審議いただく機会を設けていただくことがお願いできれば、ありがたいというふうに思っております。できるか、できないかはまた両省で御検討いただければと思います。

(永田座長) 私も要望については両省と検討するということをお約束しておきたいと思います。どちらかというと、間があき過ぎるかなと。基本計画を策定してすぐの段階なので、もう少しここの間は密にやったほうがいいかもしれません。ということで酒井先生の要望については、その意向を踏まえながら、次回の時期を検討させていただくというふうにお答えさせていただきます。
 あとはよろしいでしょうか。それでは事務局のほうに返します。

閉会

(福井課長補佐) 本日は貴重な御意見を賜りまして、どうもありがとうございました。本日御議論をいただきましたとおり、今回この検討会において取りまとめていただきました基本計画とPCB特措法の関係政省令等、また引き続きの御審議もあるかもしれませんが電気事業法関係省令につきましては、今後の閣議決定後の施行に向けまして事務局及び経済産業省におきまして、尽力していきたいと思います。
 次回の検討会につきましては先ほどの座長のお話によりまして、検討してからまた追って御連絡させていただくということになります。
 それでは、本日の検討委員会はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。

ページ先頭へ