廃棄物・リサイクル対策

第18回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会 議事要旨

日時

平成28年5月31日(火)10:00 ~ 11:59

場所

大手町サンスカイルーム E会議室

出席委員

(委員)(五十音順)

浅野委員、伊規須委員、上野委員、織委員、川本委員、鬼沢委員、酒井委員、菅委員、高橋委員、田中委員、田和委員、中井委員、永田委員、森田委員

(オブザーバー等)

中間貯蔵・環境安全事業株式会社(JESCO)

中間貯蔵・環境安全事業株式会社の事業所が立地する自治体

(北海道、室蘭市、東京都、豊田市、愛知県、大阪市、大阪府、北九州市、福岡県)

経済産業省

産業廃棄物処理事業振興財団

議事

  • ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基本計画について
  • その他

議事概要等

  • 会議は公開で行われた。
  • 事務局より、ポリ塩化ビフェニル廃棄物基本計画についての説明があり、委員より意見があった。
  • 事務局より、早期処理連絡会についての報告及び経済産業省から今後の説明会についての説明があり、オブザーバーより意見があった。

主な意見等

(1)ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基本計画について

(酒井委員) 特措法の改正に基づいて幾つかの政令事項あるいは省令事項が発生していると思うが、その事項の今後の決定の手順あるいは時期とこの基本計画の内容との関係についてどう整理しているのか。

(環境省) 改正PCB特措法について、公布日5月2日から起算して三月を超えない範囲内で、政令で定める日までに、新たな基本計画の閣議決定を目指して本検討会をあと2回ほど開催させていただきたいと思っている。6月10日の次回の検討会においては、本日に引き続きこの基本計画についての御意見を頂戴すると同時に、そこでPCB特措法の関係政省令の案の概要について、あるいは電気事業法の関係省令等の案の概要についてもお示しもしたいと考えている。

 この18回、19回で基本計画について皆様方からいただいた御意見を踏まえて、その後6月、7月にかけて国民の皆様からの御意見もパブリックコメントという形で頂戴した上で7月15日の第20回で基本計画についての変更案、この検討委員会の中での取りまとめいただければと考えている。最終的にはそれを踏まえて、政府としては7月中にできれば基本計画の閣議決定をさせていただきたい。

(田中委員) 今回特に高濃度PCB対策が強化されているように見えるのだが、低濃度PCBについても期限内を守る、あるいは所有者が分からないときには代執行というようなことも必要ではないか。

(環境省) 2月8日の検討委員会の中でもおまとめいただいた中で、高濃度については制度による見直しも含めて先に期限がやってくるということで、期限内に向けた措置をやっていくべきだという御提言を踏まえて制度改正を行った。

 低濃度については、低濃度としての把握というものがその機器を分析してみないと分からないものがいまだにある上に、使用中の機器もまだ相当あるといったところということも踏まえて、その実態把握を行いながら必要な検討を行っていくというところを位置づけたところであり、今般PCB特措法の改正の中で低濃度について法律の附則で見直す中でも、実態把握を踏まえながら検討していかなければならないと考えているところ。今回の基本計画の中でもそうした実態の把握、それからそれを踏まえた対策の検討というところを位置づけた。

(伊規須委員) この事業にかかわる作業者の安全のことだが、高濃度のほうはJESCOの作業安全衛生委員会が出している指針に従い、低濃度のほうは特定化学物質障害予防規則(特化則)でカバーされているところに従っている。ただ、基本的にはどちらも特化則でカバーされているはずなので、そういう考え方をするのだったら、ここで作業者の安全についての議論はしないほうがいいと感じる。

(環境省) 貴見のとおりだと考えている。

(浅野委員) 資料2の新旧対照表について、14ページの「2 低濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物及び低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品」の部分の書き方が、「特別措置法に基づく届出における低濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物及び低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品の区分が必ずしも正確ではない」と書かれているが、低濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物については届出の義務があるにも関わらず、低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品については届出義務を課していないのではないかと思う。この書き方だと、特措法それ自体が欠陥のある改正をしたみたいに見えてしまうのでよろしくないと思う。これまで低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品については、参考事項ということで報告事項の際に付記してもらうようになっていたらしいが、そのことがかえって当事者にとっては混乱を起こして区別できないままになっている可能性があるとは思う。この部分を修正していただきたいと思う。
 もう一点、21ページに「また、低濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物及び低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品については、電気機器以外に汚泥等もあり」と書いてある。廃棄物の中には汚泥が含まれているということであり、間に「製品については」という文言があると非常に分かりにくくなってしまって、製品の汚泥というのはあり得ないので気になっている。ここは書きぶりの整理をしていただきたい。

 9ページで「ポリ塩化ビフェニル廃棄物の処理を進める必要がある」という書き方になっており、もっとちゃんと堂々と進めるといえばいいのではないか。

 今回は閣議決定の政府の基本計画になるので、少なくとも国に係る部分は遠慮する必要はない。
 同様に、10ページ「技術的な検討を行うことが必要である」というところは腰が引けているという印象しか与えない。やはり検討を行うでいいと思う。これが閣議決定文書になったときにはそんなに遠慮しない表現になってもいいのではないか。
 14ページで、関係機関が連携して取り組む必要があるのだということを言おうとしているのだが、少なくとも国は当事者の1人として入っているわけなので、こういった保管事業者、所有事業者が確実に処理委託をするようにということは、関係機関が連携して必ずやらなければいけないのだということ、取り組まなければならないというような表現でいいのか。
 それから、事業者に対しても「求められる」といういい方が割合多いが、もう少し強目にいっていいのではないのか。少なくとも事業者は責務があるわけですから、そんな引いたいい方をしないで語尾についてもっと強くいうことが必要だと思う。

(環境省) 御指摘について、しっかり受け止めて対応させていただきたい。

(酒井委員)13ページから14ページにかけての廃棄物の処分量等の見通しの表だが、この中で「安定器等・汚染物」という書き振りでかつその量が重量としてのトン表記となっているところがある。今後の処理完遂に向けて考えていく上では、できればこの両者は区分したほうがいいと思う。

 その前の6ページの「安定器・汚染物」について、ここでひとまとめにこの定義をされているが、安定器はトン表記ではイメージが社会に伝わらない。そして、定義段階から両者を分ける可能性に踏み込んでみてはどうか。
 もう一つ、国のスタンスに関して、9ページの国の役割のところで、国の率先処理の点がここの段階でどうも書き込まれていないように読める。もしそうであれば後半の第5章とかで政府管理のものに関して率先処理をうたっていたり、相当強く書いてあるので、是非ここは国の役割で再度はっきりと明言していいのではないか。

(環境省) 御指摘について、しっかり受け止めて対応させていただきたい。

(田中委員) ここで対象になるPCB廃棄物を明確にしたいが、日本ではPCB廃棄物というのはPCB濃度が0.5ppmを超えるもので、高濃度は5000ppmを越えるものであり、それ以下のものは低濃度ということで認識している。

 一方で、ストックホルム条約で定義されているPCBがある。ストックホルム条約で2025年までにPCB使用の全廃、この対象は一番低いものが50ppmを越えるPCBをいっているということで、廃棄物については2028年までに適正な処分を行うということで、それで求められているのが50ppmを越えるPCBを含有する廃棄物と理解しているが、この辺の整理はどうなのか。

(環境省) ストックホルム条約についてはおっしゃるとおり、50ppmが濃度の下限値になってそれに対する締結国の義務というものが位置づけられているところあるが、日本については基本的にPCBが入っていればPCB廃棄物であり、処理した処理物のPCBが0.5ppm以下になったものが卒業だと位置づけられている。また、高濃度についてはおっしゃるとおり、5000ppmを境と考えている。

(田中委員) 微量PCBという言葉は、法律に入っておらず、基本計画にも今のところはないので、今まで使われていた概念の微量PCBは今後使わず低濃度PCB中に含まれるという理解でよいか。

(環境省) おっしゃるとおり。現行の基本計画の中では微量PCB廃電気機器等という形でこれまでいわゆる微量PCBと呼んでいたものが入っていたが、それを含めて今回低濃度という用語で統一した。

(鬼沢委員) 9ページ目のところで、今回所有事業者と保管事業者の責務というのが新たに設けられたにもかかわらず、それに関係するところの「普及啓発に協力することが期待される」というこのいい方を期待にとどまらずきちんと書いたほうがいいのではないか。

(環境省) 御指摘について、しっかり受け止めて対応させていただきたい。

(川本委員) 35ページの記述に関して、「少なくとも1年ごとに、必要に応じて更に短い期間で定期的に点検を行う」とあるが、少なくとも1年ごとにと言っておいて、必要に応じてさらに短い期間と制約をかけていっているので、定期的という言葉はあまり必要のない表現かなと思う。
 進捗管理と見直しということではかなり強い意思が表現されていると思う。特に後半の都道府県市に関する点検ということで、おそれがあると認められればさらなる追加的方策を講じることを躊躇せずというようなかなり強い表現かなと思うが、追加的法策は例えばどういうことを想定しているのか。

 これは地方自治体に限らず国においても、あるいは排出者においてもそうだと思うが、なかなか人がいない中でこの事業をやっていく上で、大変御苦労があると思う。そうしたときに人の面で実効性のあるようなマンパワー的な措置といったものは記述をする性格のものではないのかどうか、現実的なことを考えるとそういった事項への配慮というのも重要なことではないかと考える。

(環境省) 追加的方策は、国として、最大限地方自治体にいろんな形の支援を考えていかなければいけないということや、2月8日の検討会の終わりに若干書いてあったと思うが、足りないものについては即時やるべきことをやるべきと。つまりはここで言っている追加的方策は、また制度改正も含めてやれる手を全て講じていくということを書かせていただいたということ。

(菅委員) 28ページに地方公共団体の役割というのがあるが都道府県、都道府県市といろいろ書き分けてあり、その中に都道府県等というのがあるが、この「等」はどういうことが含まれているのか。

また、地方公共団体の中には一部事務組合も入るが、実は一部事務組合にはいろんな事務組合があるのでそこも含めたことを考えているのか。

(環境省) 地方公共団体については、地方公共団体といっている場合と都道府県市といっている場合と都道府県等といっている場合があって、それぞれ区分がある。

都道府県市と書いているものについては、都道府県とPCB特措法に基づく政令市を加えたもの。基本的にPCB特措法の中で事業者に対する立入検査とか改善命令とかそうした権限がある方々のこと。
 都道府県等については、その中でも特に一部の政令市だけになっている概念があり、これが何かというとPCB特措法第7条の規定で都道府県は都道府県のPCB廃棄物処理計画をつくらなければならないという位置づけになっている。具体的には大阪、豊田、北九州市が処理計画を自治体として作る位置づけがなされており、こうした方々に限定したところだけを都道府県等と使っている。具体的にこの文章の中でこの計画についていっているところは、主語が都道府県等になっている。
 それから、地方公共団体ともっと広い概念で使っているところは政令市以外の市町村も含む概念としている。

(高橋委員) 34ページに「政府が保管事業者として適正処理のために実行すべき措置に関する事項」という項目があるが、ここでは高濃度PCB廃棄物と高濃度PCB使用製品のことだけに触れられているように読め、国が保管するものや使用しているものの中には、あたかも低濃度品がないかのような表現に見えるのだが、これについてはどういう意図でこういう書きぶりになっているのか。

(環境省) まずは高濃度について事業者の範となって期限内に処理を確実にするために、国の率先行動をとコンセプトに持って記載しているので、高濃度について中心に書かせていただいているが、おっしゃるとおり、低濃度を政府が持っていないというわけでは当然ないということなので、いずれそうしたところをきちんと考えなければならないのではないかと思っている。

(田中委員) 無害化処理認定制度というのが低濃度PCBの処理に大変有効ではないかと評価している。認定処理事業者というのは先ほど30事業者いてさらにこれから増やす意向だと聞いた。そのようなことで、高濃度はJESCOという大きな組織で処分も1つの主体なのだが、この認定処理事業者と低濃度PCB排出事業者は数が多いので、その両者の間に入る調整機関みたいなものがあればもっとスムーズに計画的に処理ができるのではないかという気がする。認定処理事業者によってどういう特徴があるとか、いろいろな情報を一括して提供して効率よく選択できるような、そういう間に入るような機関があればいい。その辺を検討されてはどうか。

(環境省) 御提案について、しっかり検討させていただきたい。

(浅野委員) 自治体の人員の問題は大変だという御意見があって、それは確かにそうだなと思う。もし、可能ならそういう自治体に対するさまざまな支援が必要であると、人材養成も必要であるということを入れたらいいと思う。
 関連して、代執行の規定が実際どのくらいうまく動くのかということが心配である。これはぎりぎりのところでしか動かないような書きぶりになっており、最後のわずか1~2年の間に代執行を幾つもやらないといけないというと、自治体はもたないと思う。
 既に倒産しているとか業務が終わっていて無資力になっているという事業者がおり、10条でいう期限までの処理ができないということがかなり高度に推定できるわけである。そこで推定をかけてその段階で者が不明の場合は、特例で代執行できるというのがあるわけなので、それをどんどん利用してかなり早い時期から始めていかないと収拾がつかなくなるのではないかという気がする。
 そこは場合によっては状況を見ながらもう一遍法を改正するということもやらないといけないかもしれないし、今すぐどうこうというのはなかなか難しくはあるが、考えておかないといけないと思う。自治体に対する支援を今から考えておかないと、最後に大変な苦労をかけることになると思う。

(環境省) 御指摘のとおり、実務上ここは大変厳しい部分があると思っている。自治体の皆様方に大変な御負担、御助力というか、現場現場でそれぞれ大変な思いをしていただくという作業をお願いせざるを得ない部分だと思っている。この部分については、国としても、最大限、この行政代執行がうまくいくように、いろんな形の支援を考えていかなければいけないと思っている。その中で資金面の支援もあるが、実際の事務手続き、事務作業をどう進めていくのか、実務上うまく動くためにはどうすればいいのかというのをしっかり考えていきたいと思っている。
 特に今の法律の仕組みでは、御指摘のとおり、最後の1~2年で集中的に各自治体の皆様方が、行政代執行に取り組むという仕組みになっているのでそこは実務上相当困難な部分もあるかと思っており、どうすれば実務がうまく動くようになるのか、そこはしっかり工夫を考えていきたいと思っている。

(永田座長) 文書の修文については、できるだけわかりやすく、あるいは理解しやすくということを意識しながら修文していきたいしてもらいたいと考えている。

 処分期間というのが結構重要な話になってくるのだが、もっといろんなところできちんと使っていかないと、本当に計画的処理完了期限までに終わらない。特にJESCOへの委託処理が計画的処理完了期限ですという書き方があるわけだが、この書き方ではその後まで延びてしまうので全然だめで、ここで処分期間をもっと積極的に活用していかないといけないという気がする。
 高濃度、低濃度分けた箇所があるが、両方合わせてそれはいえるのではないかという箇所もどちらかに分けてしまったという部分もあるのでこの辺も精査していきたい。
 事業が終了に近づいているというニュアンスは、どこかにはあるいは全体にわたって反映するような表現にしてほしいなと思っていて、先ほど数量的な話があったが、ここまで到達できたんだと、処理済み率とかそういうものをきちんと定義しながらそういうものを表現していくということをしていかないと、国民の理解も今後の協力も得られないかなと思っているので、その辺の定量的な表現が出せるようにしていきたい。
 それからもう一つ重要なのは、早期処理関係者連絡会は、全国版と地方版があるが、これも役割としては非常に重要なはずでこれも書いてはあるのだが、ある限られたところだけにしか出てこない。これをいろいろなところできちんと記載していかないといけない。

経産省、環境省が事業者向けに説明会を開催しているが、これもどこかに位置づける必要がありそうだなと思うが、今は全然触れていない。
 経産省の電事法関連の対応がはっきりした状態になってくると、今環境省のこの文章だけに入っている、ここに入れますという箇所だけでなくてほかの箇所も修正していかないといけない部分が出てくると思うし、加えていかないといけない箇所も増えてくると思っているので、そこら辺も併せて考えていく。
 それから無害化処理認定施設ですが、これは、環境省がやっている分とそれから許可施設ということで都道府県がやっている分があるのだが、これが最後にならないと出てこないというのは違和感がある。頑張って都道府県がやっていただいているので、それをもっと前のほうで表現して合わせて何かの保証をつけていく、注記していくというような格好になるのだろうか。
 それから、事業対象地域以外のものもやり取りする格好になったわけで、もう少しその事実に関連して考えておかないといけない。例えば、運搬の件とかこういうところで触れていく必要がありそうだなと思っている。
 高濃度に関しては、もうJESCO以外の施設は考えられないということになるわけで、そういう意味ではそれ以外の施設がまだつくられるかのような書きぶりがあり、ちょっと違和感を覚える。それに対する対応、資金的な支援とかは書いておかないといけない部分がある。書くに当たっては、十分注意した書き方が必要だろうと思う。先ほど率先処理の話は、役割のほうにも入れるということ。もう一つ重要なのはJESCOの登録業務というのがあるのだが、この位置づけは実際に処理委託が進んでいく中で非常に重要である。ところがそれがここにはあまり書いていないということで、特措法に基づく届出と電事法に基づく届出とJESCOへの登録、この3つを一体化して一元化したデータとしてつくって、それを有効に活用していく。あるいは地方自治体の方に参考にしていただく。そういうことが必要になってくるのだろうと思っている。
 全体的には国とか地方自治体の方もあるいはそうだと思うけれども、特措法とか電事法は関係ない。いかにPCBを処理していくかという話が重要なので、そういう意味ではそういう視点をきちんと表現するようなところを入れていく。と同時に法律絡みでもあるので、そこは書き分けなくてはいけないと思うが、一般の人たちから見たときには、今申し上げたような状況だということを十分認識した上で基本計画をまとめていかないだろうと思っている。
 もう一つここの中でも多くの方が関係している、JESCOの中にある事業検討委員会とか、あるいは地域にある監視委員会、この位置づけがJESCOの実施体制の中には書かれていない。これはきちんと表現していただこうかなと思っている。
 用語の使い方だが、統一されていない箇所もところどころにあるかと思うので、それはそれでまた私と事務局のほうでチェックを進めてまいりたい。

(2)その他

(環境省から早期処理連絡会についての報告、経済産業省から今後の説明会についての説明)

(北九州市) 早期処理の関係者連絡会について、地域版についても北九州もそうだが、各地域で2回ほど開催していただいた。しかし、正直な印象としては、永田先生は先ほど重要な位置づけであるということをおっしゃっていただいたとおりであると思うが、実効性があまり感じられない会議であったと感じた。というのは、関係省庁、関係団体に参加していただいているが、各人の取組の報告というのがあるのだが、それぞれ判子をついたように同じような報告内容で、それも正直、自治体からするとこの程度の取組なの、これで本当に実効性がある対応ができるのだろうかという疑問がある。
 それともう一つは、大事なのが各関係者の連携というところをうたってこれを立ち上げているが、その連携の部分が会議の中ではほとんど見出せていない。実際に各自治体からの意見もほとんどそういうところが出てきていないというところでは、そもそもこの連絡会を立ち上げたときの趣旨が生かされていないのではないかと思うので、今後さらに実効性のある会議にしていただければと思う。

(環境省)おっしゃる部分も地方公共団体の皆様には確かに感想としてあろうと思う。早期処理関係者連絡会の開催時期と今回の基本計画にあるところの話だと、前提として違うのは、法律上の役割分担というのもこれまで使用中の製品まで及ばなかったところがあるので、若干そこを任意でやっていたところ。特に使用中の部分についての協力については、役割分担もはっきりしたので、まさに法改正がなったこれからのほうが実効性ある取組をということになると思っている。引き続き、そうした率直な意見を戦わせながら連携を強化できる会にしたいと、我々のほうも考えているところである。

(永田座長) 今度は基本計画とかいろんなものがまた新たに改定されたりして動き出してくると、それなりに違った状況が生まれてくるのかなと思っていると同時に、オブザーバーなり、第三者として我々各地にある事業部会の関係者の方、あるいは監視委員会の関係者の方、こういうところに傍聴していただいたりして、もう少し状況をきちんと把握していただく。あるいは御発言いただいて積極的な対応をお願いする。
 もう一つは、特に地方版ではJESCOが大きな事務局的な役割を担う。さっき連携の話が出てきたが、非常に重要な話で、JESCOが円滑な受入、処理とか計画的な対応をしていくために、ここを活用することはJESCOにもメリットがあると思うので、もう少し頑張ってほしいと思うし、その役割を担うだけの人材を供給してほしいと考える。

(JESCO) 北九州市からの御指摘もあるので、もう少し有意義で、今後ちゃんと連携がとれていくような関係者連絡会にしていくように、JESCOとしてももう一度考えていきたいと思っている。

(永田座長) 今後も引き続いて今後の計画に沿ってさらに追加での連絡会の開催等があるかと思う。その内容、あるいは今後の予定、そういうものを会議のたびに御報告いただく。そうした取組を実施していくように。それから先ほどあったような話があるので、具体的にどうだったかということで改善策等も示していただければと思う。

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