廃棄物・リサイクル対策

第18回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

平成28年5月31日(火)10:00 ~ 11:59

場所

大手町サンスカイルーム E会議室

開会

(海部課長補佐) それでは、定刻となりましたので、ただいまから「第18回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」を開催いたします。まずは、前回から2名の委員の交代がありましたので御紹介いたします。
 一般社団法人日本電機工業会 PCB処理検討委員会委員長の上野委員でございます。
 兵庫県農政環境部環境管理局環境整備課長の菅委員でございます。
 本日の委員の皆様の御出席状況でございますが、田辺委員から御欠席との御連絡をいただいております。また、伊規須委員及び織委員から遅れて会場に到着されるとの御連絡をいただいております。
 また、JESCO地元の自治体で開催されている監視委員会の代表、眞柄委員長、中杉委員長、上野委員、松田委員長、浅岡座長は御都合がつかないということで御欠席との御連絡をいただいております。
 さらに、地元の地方自治体の皆様、関係府省等にもオブザーバーとして御出席いただいております。
 まず、配付資料の確認をいたします。お手元の資料を御確認ください。資料1として1枚紙、資料2としてA3のもの。資料3としてA4のもの、資料4は1枚紙で、参考資料1、参考資料2、参考資料3、参考資料4それぞれがあるかと思います。委員の皆様には、これに加えてPCB特措法の改正に関する資料をお手元に配付させていただいております。不足等ありましたらお知らせください。
 これ以降は、座長の永田先生に進行をお願いできればと思います。報道関係の方のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。それでは、永田先生、お願いいたします。

議事

(永田座長) どうも皆さん、おはようございます。委員並びに関係者の皆様、御多忙の中御出席いただきましてありがとうございます。本日の検討会では2つの議題が準備されております。お手元の議事次第を御覧いただきますと、1番目はPCB廃棄物処理基本計画についてでございます。前回の検討会では事務局からPCB特措法の改正案の閣議決定について語報告いただきました。その後、国会審議を経て、4月22日に改正法案が可決成立し、5月2日に公布されました。この特措法につきましては公布の日から起算して3カ月を超えない範囲内で、今後政令で定める日に施行されることになります。このため、改正法の施行までに基本計画についても精力的に御検討していただかなければならないという状況です。
 前回の検討会での委員の意見を踏まえまして、事務局のほうで基本計画変更に当たっての基本的考え方を取りまとめ、これに基づいて作成しました基本計画の変更案のたたき台を資料として準備しております。まずはその内容について事務局から説明をしてもらいます。委員の皆様から御意見を頂戴したいと考えております。
 2つ目はその他ということでございまして、事務局からの報告事項を伺います。
 それでは、まず最初の議題に入ります。事務局のほうから先ほど申し上げた2つの資料をベースに説明をお願いします。それではどうぞ。

(中野課長補佐) 私のほうから、本日お配り申し上げております資料に沿ってPCB基本計画の見直し変更案のたたき台について御説明申し上げます。
 まずは、資料1を御覧ください。資料1は見直し案の検討に当たっての考え方を事務局としてまとめました。ここでは大きく3点書いています。順に御説明しますが、まず1点目です。今回の基本計画の見直しにおきましては、今年の2月8日にこの検討委員会の報告書において、PCB廃棄物の期限内処理を確実とするため、その検討結果を踏まえた基本計画の見直しを行うことが適当とおまとめいただきました。これを受けまして、この報告書の記載内容を新たな基本計画の見直し案に反映するということが、1点目の考え方でございます。
 2点目でございますが、改正PCB特措法におきましては高濃度PCB使用製品の所有事業者、高濃度PCB廃棄物の保管事業者の責務が新たに設けられますとともに、都道府県等の立入検査、報告徴収、改善命令、それから行政代執行等が新たに盛り込まれておりますところから、これら新しい法律に基づく措置を基本計画の見直し案にも位置づけているということ、併せて、基本計画の見直し案の構成につきましても、改正法の中の第6条第2項の規定に合わせて見直しをするべきではないかと考えているところでございます。
 具体的な構成でございます。下にPCB特措法関係条文の新旧対照表を書いてございますが、現行が左側で、右側が改正内容となっております。第6条のところ、これまでは第2項は3号立てになっておりましたが、この3号に加えて新たに3項目加わったというのが改正PCB特措法の基本計画の構成内容となっておりますので、これに応じた構成にするべきではないかというのが2点目でございます。
 3点目でございますがPCB特措法の改正案の国会審議でも、新たに取り組むべきことが幾つか御指摘を頂戴したところでございます。詳しくは、本日お配りしている参考資料2を御覧ください。参考資料2は5ページものの資料となってございますが、ここでは国会での御審議、具体的には衆議院につきまして環境委員会で4月1日、4月5日の2日間に分けて御審議いただいたところでございます。そこで御指摘をいただいた基本計画の見直しに関します主な内容を整理しております。さらには後半3ページ以降から参議院の環境委員会、4月21日に開催されたところでございますが、ここでの御審議での主な指摘事項をまとめております。こうしたところを踏まえて基本計画の中にも新たな位置づけをすべきでないかといったところが、資料1にお戻りいただきまして3点目の考え方でございます。
 以上、3点の考え方に基づきまして、私ども事務局のほうでたたき台として御用意したのが今回お配りしている資料2、資料3になります。
 御説明は、資料2を使って御説明します。織り込んでいるA3の資料で左側に現行のPCB処理基本計画、右側には今回私どもから御提案、御説明申し上げます基本計画のたたき台を比較できるように記載しているところです。この右側のたたき台だけを書いておりますのが、お配りしております資料3になります。現行の基本計画については、左側だけをまとめたものが本日参考資料1としてお配りしている資料となっております。
 ここからは資料2、A3の新旧対照表を用いて御説明いたします。
 まずは1ページを御覧ください。PCB廃棄物処理基本計画でございます。目次がございまして目次の構成につきましては、先ほど資料1で御説明したとおり、現行の基本計画は改正前の法律に合わせて前書きのほか3章立てとなっていたところでございますが、今回新しいたたき台については第1章~第6章の6章立てになっているところです。これは改正法の構造と同じくしたところです。
 続きまして、4ページを御覧ください。4ページはいわゆる前書き、冒頭のこれまでの経緯や基本計画の位置づけ等を記載した部分となってございます。こちらの新しい部分については下線を引いています。あるいは削除された部分については左側のほうで下線を引いています。
 この中で、まず全編を通じて申し上げたいところでございますが、今回改正法では高濃度PCB使用製品、それから高濃度PCB廃棄物という高濃度の定義が新たにされたところでございますので、この基本計画の中でも高濃度のものと低濃度のものについてはそれぞれ用語を分けて記載しております。
 高濃度PCB廃棄物あるいは高濃度PCB使用製品のみに当たるものについては、文章の中では主語は高濃度を冠したPCB廃棄物、PCB使用製品としておりますし、低濃度のみに当てはまるものには同様に低濃度という枕詞を記載しております。また、両方を通じて説明できるような内容につきましては、こうした枕詞はなく単にポリ塩化ビフェニルで始まっているような用語としているところです。
 この4ページ、新たに加わった分でございますが、右側の一番下の段落でございます。こちらにつきましては、これまでの基本計画の中に書いてあるPCB廃棄物問題の経緯として、今回新たに加えた文章でございます。基本的には平成26年6月の基本計画の変更までに行われた処理期限の延長について、それから今般のPCB特措法の改正に係る経緯を新たに加えているのが、この4ページの下からの段落となっております。
 5ページを御覧ください。5ページの右側でございますが、一番下から2番目の段落に下線をかなり引いておりますけれども、ここでは、改正法の中で新たに所有事業者という使用中のPCB使用製品を使う方、所有する方というものが定義されてございますので、これを定義したということと、これまで基本計画ではPCB関係の製造者についてはPCBそのものを製造した方とこのPCBが使用されている製品を製造された方の2者を合わせて「製造者等」という用語を使っておりましたが、こちらについては改正法の中で考え方、用語がしっかり整理されまして、こうしたものをまとめてポリ塩化ビフェニル使用製品を製造した者というふうに使われております。これを略称として、この基本計画においては製造者という形で統一して使っているというところです。
 次に6ページを御覧ください。6ページの右側でございますが、第1章として改正PCB特措法に基づいて新たに加わりました章立てでございます。PCB廃棄物の確実かつ適正な処理の推進に関する基本的な方針を記載するところとなっておりまして、今回これまで現行の基本計画の中では、いわゆる基本的な方針に当たる記載が幾つか入っておりましたので、それを第1章に移動させて書いているというのがここの記載となっております。具体的にはまず第1章第1節右側の基本的な考え方でございますが、ここで書いておりますのは高濃度と低濃度、それぞれどういう方針で処理するかといったことを書いております。具体的には高濃度については既に整備されました、JESCOの拠点的広域処理施設と書いておりますが、高濃度についてはこちらを使って処理を推進していくということ、それから、低濃度については民間事業者による処理が進められているところで、こうした処理体制の充実・多様化を図るということを、まず基本的な考え方に位置づけております。
 右側の第2節では、JESCOの高濃度PCB廃棄物の計画的処理完了期限等ということでございまして、変更前、現行の基本計画、平成26年6月の変更で新たに設けられましたJESCOの計画的処理完了期限と事業終了準備期間について位置づけております。基本的にこの計画的処理完了期限については、JESCOの処理施設が立地されておりますその処理地域の地元の皆様とのお約束等に基づいて設けられている期限でございまして、この期限だけは絶対に守らなければならないというコンセプトから、この後第3節でこれを守るための法律の期限というものも出てまいります。その順番の中でまず第2節でJESCOの計画的処理完了期限等を整理しております。これについては現行の基本計画で書いているところを移動させてきているところですが、7ページを御覧ください。
 7ページで右側、新しいほうですけれども、そちらに下線部がついているところ、具体的には上から3段落目でございます。事業終了準備期間を設ける際の考え方として、これまで平成26年6月時点での基本計画では平成25年度以降の廃棄物の処理が今後の見通しとしてあったので、その見通しに入っていないようなものについて事業終了準備期間を考慮して処理するとしていましたけれども、時制が変わりましたので「現時点で把握されていない」といった内容を加えているのが7ページでございます。
 8ページにまいります。8ページからは「第3節 特別措置法に基づく処分の期間」ということで、第2節で御説明いたしました計画的処理完了期限を守るために、法律では2つの処分期間というものが新たに設けられているところでございまして、そちらを位置づけているのが第3節でございます。
 1番で高濃度PCBのことを書いておりますが、こちらは全く新しく文章を書き起こしております。ここで書いておりますのは、特別措置法の規定では保管事業者は政令で定める期間、この中では処分期間という用語で統一して書いておりますが、そこまでに自ら高濃度のPCB廃棄物を処理するか他人に委託しなければならないという位置づけでございます。また、基本的に処分期間につきましては、政令で定めるということになっておりますけれども、この政令の考え方として基本計画で位置づけたいというところで書いておりますのは、処分期間は先ほど第2節で申し上げた計画的処理完了期限を守るための期間として、一定の権利義務を発生する期間として設定されておりますけれども、そちらは計画的処理完了期限を確実に達成するために、その1年前までに処分期間を設けるべきということを前半で記載しています。
 また、後半は特措法の中では、特に計画立てて平成26年6月の基本計画の変更以降、確実に計画的処理完了期限内に処理をするために準備をしている方々については、処分期間の末日から起算して1年を経過した日、これを特例処分期限日と法律では呼んでいます。この基本計画ででも特例処分期限日という用語で、そうした期限を守らなければならない期限として法律に定められているということを位置づけているところでございます。
 今まで申し上げたのはPCB特措法の規定として第3節1の最初1段落のところで説明してございますが、第2段落で電気事業法に該当する電気工作物につきましても、この法律あるいは関係省令の規定によって、特別措置法と同様の措置を講じるということを位置づけているところでございます。
 2番低濃度PCB廃棄物については、平成39年3月31日までに処分をするということを記載しているところです。
 第4節でございますが、こちらからは保管事業者、所有事業者、製造事業者、それから国、地方公共団体の役割分担をはっきりさせているところです。この役割分担につきましては、左側、現行の基本計画では第2章第1節に記載されているところでございまして、基本的にこちらの位置を変えて持ってきた上で新たな記載内容を充実させております。具体的には8ページ右側の一番下でございます。保管事業者の役割について従来書いてあったところについては、新たに所有事業者についての役割も追加しているところです。
 「2 製造者の役割」につきましては、こちらも基本計画変更前では製造事業者等となっていた役割について移設をしているのが9ページ2番でございます。
 9ページ「3 国の役割」については冒頭に新たな文書を特に書き起こしているところでございます。こちらにつきましては、今回この基本計画が改正法においては閣議決定計画と位置づけられたところでございまして、これは政府全体で一丸となって対処しなければならない問題ということで、そのように位置づけされたところですので、「3 国の役割」の第1段落ではそうした趣旨を新たに書き加えているところです。
 10ページ右側上から2段落目でございます。「また、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の保管の状況」と始まっているところですが、こちらは国の役割としては、都道府県市の皆様がおやりになる掘り起こし調査などが円滑に進むような必要な支援を行っていくということ、さらには国におきましても都道府県市における措置では期限内処理完了が困難な場合等、必要があると認められる場合には立入検査等の措置を講じるといったところ、こちらは、参考資料2の国会での御審議の中で御指摘もかなりいただいたところでして、こちらを新たに加えています。
 電気事業法の電気工作物に該当する高濃度PCB使用製品につきましては、電気事業法の枠組みを最大限に活用して事業者に対する措置を徹底するということも、国の役割で加えているところです。
 10ページの一番下「4 地方公共団体の役割」につきましては、元来PCB廃棄物が対象でしたけれども、これに加えて高濃度PCB使用製品も対象となりますが、電気事業法の電気工作物に該当するものは国がということになりますので、「4 地方公共団体の役割」の最初の下線部ではそうしたところをきちんと明確に整理しているところです。10ページの右の下から2行目になります。県の定める処理計画の中で高濃度PCB使用製品の廃棄の方針についても定めていただくといったところを、新たに盛り込んでいるところです。
 続きまして12ページを御覧ください。12ページは第2章としてPCB廃棄物の発生量、保管量、処分量の見込みです。現行の計画では第1章で位置づけられていた項目でございますが、基本的に第2章につきましては、PCB特措法、電気事業法に基づく届出で現状把握されている最新の数字を整理しようとしています。PCB特措法につきましては、届出で高濃度と低濃度が分かれるようになりましたので、左と比べて保管量を高濃度と低濃度に分けて、あるいは法律では所有という形で定義していますので、所有量という言葉に直していますけれどもこちらも高濃度と低濃度に分けて整理しています。今回数字を入れていますけれども、これは暫定の数字でございまして、この数字自体は現在も精査中です。ですので、規模感的には平成27年3月31日現在の届出量として把握している数字となっているところです。今後変更があり得る数字です。
 12ページの一番下から13ページにわたるところですが、ここでは新たに電気事業法に基づいて届出られたもの、こちらで把握している数字についても高濃度、低濃度に分けて数字を掲載したいと思っています。現在こちらも精査中ですので、数字は変わり得るのですがこちらも表を用意しています。
 13ページ右側の真ん中に文章として書いておりますが、これまでこの検討会の中でも再三御指摘をいただいておりますが、あと何個PCB廃棄物なり使用機器があるのかという数字につきましては、今後の掘り起こし調査や処理の進捗によって数字がどんどん変わってまいるというところでございますので、この文章にありますとおり、PCB特措法、電気事業法に基づく届出の内容については、速やかに整理統合してその結果に基づいて、PCB廃棄物、PCB使用製品の最新の保管・所有状況を毎年度公表するといったところを新たに位置づけさせていただくというふうに考えております。
 第2節ではPCB廃棄物の発生量、保管量、処分量の見込みというところでございます。現行の基本計画では平成25年度を境にこれまでの処分量、保管量、今後の発生量、処分量というものを整理しておりましたが、こちらについては27年度前後をベースにこれを見直したいと考えているところです。こちらは届出ベースの値からさらに推計等を設ける必要がございますので、こちらについても現在作業しておりまして、今後こちらの数字を明らかにさせていただきたいと考えております。
 14ページを御覧ください。真ん中の段落最後の文章です。2番の1つ上の右側でございますが、こちらにつきましても、今後の処理の見通しをここでは書いておりますので、今後の処理の進捗によりPCB廃棄物の発生量、保管量、処分量の見込みは常に変動するということから、こちらの表についても毎年度見直しを行い、特に第1章第2節の表というのは、JESCOの5つの事業地域ということでございますが、JESCOの5つの区域ごとに区分してこの見直し結果を公表していくということを位置づけています。併せて、JESCOにおきましても、それぞれの5つの処理施設で処理期限までの高濃度PCB廃棄物の処理の見通しについて、毎年度公表するといった取組も新たに位置づけたいというふうに考えております。
 14ページ2番でございます。低濃度PCB廃棄物と使用製品については、これまでの全体の推計量というものを2月8日の検討会の報告書の中でも位置づけられております。その位置づけの中で、ただし書きで書いてあるところもおまとめいただいたところでございますので、それを加えておりますとおり、低濃度につきましては、正確に低濃度、高濃度が把握できているところではないということ。それから、PCBの有無については実際に分析しないとわからないものも多いというところから、今後正確な全体像を把握するための方策について検討するということを位置づけているところでございます。
 15ページでございます。15ページは第3章として、新たな章立てでございます。PCB廃棄物の確実かつ適正な処理を計画的に推進するために必要な措置に関する事項でございます。こちらにつきましては基本的に2月8日におまとめいただいた報告書で指摘されている内容を全て記載しているところです。構成は第1節、この後高濃度、低濃度に分けた上でこの15ページの第1節が2月8日の検討会報告書では基本的な考え方としてフローチャートをお示ししておりましたが、同じようにフローチャートをお示しして、フローチャートの段階ごとにとるべき対策をそのまま記載しております。ただ、この基本計画に位置づける上で若干書き方を修正しているところが大きく3点ございます。
 1つは、これまでの検討会の報告書で何々する必要があるとか、何々することが適当であるといった御提言をいただいた部分については、それを実施する、あるいはそういったものの実施が求められるという書き方にさせていただいているところ、それが1点目。
 2つ目ですが、検討会報告書の中で制度の見直しが必要だという御指摘をいただいたところは、既に改正特措法が公布されてございますので、この改正された制度に基づいて実施するといった旨に記載の仕方を変えているということです。
 記載の考え方の3点目ですが、国については具体的な省の名前とか事業官庁という形で個別に書いてある文章が幾つかございましたが、今回国の閣議決定文書となる基本計画でございますので、そうしたものは全て国という形で統一を図る。そうした考え方で第3章は、2月8日の検討会報告書を修文しながら全て網羅的に記載しているということでございます。ここの主な内容については2月8日の報告書と同じですので、説明は割愛させていただきながら、大きく変わっているところだけをご説明したいと思います。
 19ページを御覧ください。19ページは右側の一番下「(3)ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基金等による円滑な処理の推進」というところです。2月8日の検討会報告書では、基金による中小企業者等への支援、自治体の皆様の行政代執行に関する支援のあり方の検討、こうしたところについて検討すべき措置というものを位置づけていただいたところです。特にこうした事業者の支援については、現行の取組について、一部19ページ左側にありますけれども、現行の基本計画の第2章第6節で、こうした中小企業者への支援の考え方が整理されておりましたので、この部分と2月8日の検討会報告書を一つにまとめてここでは整理をしているところでございます。(3)で基本的に下線部が引かれていない部分については、現行の基本計画で位置づけられている内容を移設しておりますし、下線部が引いてあるところは特にその中でも2月8日の検討会で新たに措置すべきと御提言いただいたところをまとめている、こうした構造になっているところでございます。
 20ページを御覧ください。20ページは上から2段落目でございます。「また、ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基金には」と書いておりますが、ここの文章については左側では一番下に入っております文章を、順番を入れかえて持ってきている内容となっております。新たに加わっているというわけではなくて、場所が変わったといったような変更が入った上で、第2節の1つ上の段落ですが、行政代執行に対する支援のあり方については2月8日の検討会報告書では、そのあり方を検討する必要があるというふうにおまとめいただいたところです。
 これを踏まえまして、私どもとしては行政代執行に対する支援に係る検討会を別途開催しているところでございます。これまで2回検討会を開催しております。最新の開催は先週26日に第2回の行政代執行に係る検討会を開催したところでございます。現在この検討会のスケジュールとしては6月にまた検討会を行って、夏までに検討の結果をまとめる方向で現在取り組んでおりますので、ここでの議論の結果を踏まえて、この基本計画のこの位置で、新たな記載を位置づけさせていただきたいと考えております。
 20ページ第2節からは低濃度のPCB廃棄物、PCB使用製品について、2月8日の検討会報告書でおまとめいただいた内容について、それを踏まえた記載を続けてしているところです。ですので、こちらも内容については、説明は割愛させていただきます。
 23ページを御覧ください。23ページからは、右側では第4章になってございます。PCB廃棄物の処理施設の整備その他PCB廃棄物の確実かつ適正な処理を確保するために必要な体制に関する事項でございます。こちらについては、現行の基本計画だと第2章になるところです。しばらく23ページ以降右側に記載がないのは、もともと現行の第2章では左側にございますとおり、冒頭からは各主体の役割分担を書いているところでございますが、この記載は新しい基本計画のたたき台では第1章のほうに移動させておりますので、ここでは記載のないところがしばらく続きます。
 24ページ、25ページも同じように、前に持っていったところがしばらく続きますので26ページまでページをお開きいただきたいと思います。26ページは第1節として高濃度PCB廃棄物の処理施設の整備といったところです。こちらについては既に5カ所の拠点的広域処理施設が設置されていて、その能力を最大限活用して安全を第一に処理していくといったことが第1段落として書かれているところでございます。
 27ページの一番上でございます。さらに、JESCOの処理体制ですが5地域ごとに長期設備保全計画を策定するとか、日常的に工程改善等の処理促進に取り組む、処理が容易ではないものの技術的な検討を進める、あるいはこれらに加えて処理完了後を見据えて、処理施設の解体等において必要になる技術的な検討を現時点から着実な処理に向けた取組を進めるといったことを新たに位置づけているところでございまして、第2節からはより詳細に主体ごとの具体的な取組、こちらについては現行の基本計画で定められたところでございますけれども、そちらについて新たに整理しているところでございます。27ページの第2節(1)がJESCOの取組です。下線部が引いてありますのは「また」の次からですが、「計画的処理完了期限内の処分委託が円滑かつ迅速に行われるよう長期的な処理の見通しを明らかにする」といったところ、あるいは若干重複しておりますけれども、処理施設の解体等における検討をしていくといったことがJESCOの取組として入っています。
 また27ページ左側を御覧いただきたいのですが、左側JESCOの取組の一番下の下線部です。現行の基本計画では意図的に処理委託を行わない方に対して処理料金が上がることを早期に告知するなどにより、計画的処理促進をすることを検討するといったことが位置づけられておりました。こちらにつきましては、2月8日の検討委員会報告書にもありましたとおり、今回いろいろな制度改正やそれによる規制強化、あるいは中小企業等の支援の検討というところが盛り込まれたところを踏まえまして、意図的な処理委託を行わない方への値上げについては見直して別の制度による強化、あるいは中小企業とか行政代執行の支援、こうしたところ総合的に行っていくということで、こちらの記載については削除したというところです。
 28ページは地方公共団体についての取組でございますが、真ん中からやや下に「さらに、」というところで下線部を引いています。この後第5章で国の率先行動的なものが出てきますが、同様に地方公共団体におきましても事業者の処理を促進するためには地方公共団体が自ら管理している施設のPCB廃棄物を幾つ持っているかを調査してその結果を毎年度公表し一日でも早く処理を終えるといったところをやりながら、その実施状況を毎年度公表することが求められるといったことを新たに盛り込んでおります。
 (3)からは国の取組を書いておりまして、国の取組については29ページにわたりますけれども、一番上のあたりでございます。JESCOに対し計画的かつ一日でも早い搬入が行われるよう監督していくということです。
 さらには(4)の少し上にございますが、国自らが率先して保管・所有するPCB廃棄物あるいは使用製品の早期処理・廃棄を実施するということを追加しているところです。
 (4)が保管事業者等の取組ということで具体的には保管事業者と所有事業者の取組です。こちらについては、新たに所有事業者というものが加わっておりますので、その点を加えているというところです。
 29ページ一番下は第3節となっていますが、高濃度PCB廃棄物の収集運搬の体制です。こちらについては現行の基本計画の中にも位置づけがされているところでございますので、原則その内容を踏襲しているというような形になっています。
 31ページを御覧ください。31ページで一番最初の段落、第4節の1つ上の文章です。収集運搬に関する管理のシステムというものを、現行の基本計画では管理のシステムとか情報公開の方法について検討するという位置づけがなされていましたが、既にJESCOで導入されているシステムがございますので、時制を変えているというのが31ページの上の文章でございます。
 第4節でございますが、低濃度PCB廃棄物の処理の推進については右側の冒頭で書いておりますのは、現在の低濃度PCB廃棄物の処理の体制についての現状を書いておりまして、無害化認定、特別管理産業廃棄物処理業者として都道府県知事の許可を受けた方による処理というものが行われておりまして、こちらは無害化処理認定業者が30業者、都道府県の許可を受けた業者が3業者となっているところです。
 さらには、課電自然循環洗浄法の一部取り扱いが明確化されたということと、抜油後の筐体についての検討にも着手しているといったところを加えて現状を整理したところでございます。その上で処理体制の整備、測定方法については、現行の基本計画を踏まえて記載しているところです。
 34ページをお開きください。34ページは第5章として政府が保管事業者としてそのPCB廃棄物の確実かつ適正な処理のために実行すべき措置に関する事項を記載しているところです。事業者の処理を求めるには国も率先してやらなければならないということが第1段落で書いてありまして、第2段落では具体的な取組として、各省庁が所掌事務に係る施設とか事務所、事業所について、そこで保管しているPCB、高濃度PCB使用製品、PCB廃棄物について、①②③に書いてある内容を処理実行計画と位置づけて策定してその実施状況、さらには自ら管理する施設におけるPCB廃棄物、PCB使用製品、高濃度のものの数量について毎年度公表するといったことを位置づけております。①②③とあるのは、対象となる処理施設について若干段階を経ておりまして、①番は国が自ら持っている施設については、所有実態、保管実態を改めて調査して期限内に一日でも早く処理を終えるということ。②番は各省庁が補助金の交付を行ったような施設で地方公共団体が持っているものを除いてそうした施設についても同様に、保管所有の実態を調査し、一日でも早く処分を終えるように設置者に要請していくということ。③番はこれら以外で所管している事業の事業者に対する施設と事業者が持っている施設についても実態把握に努めて、交換する対策を講じるような周知をしていくといったことを新たに位置づけております。
 これは、平成12年に安定器についての閣議了解がなされたときの内容を、基本的に参考にしながらトランス・コンデンサも含めて記載したところです。
 最後でございます。第6章35ページです。第1節として基本計画の進捗管理と見直しについて新たに記載しております。これまでは前書きのところで5年ごとに見直すというようなことを基本計画では位置づけていましたが、ここで新たにもう終期が近いということもありまして、これまでも御説明いたしましたとおり、少なくとも1年ごとあるいは必要に応じてさらに短い期間で定期的に点検を行っていくこと。点検に当たっては、JESCOの事業地域ごとに定量的な指標を持って点検をすること、さらには都道府県においても自らの区域内の進捗状況を点検していくということ。さらにはこうした点検によって確実に期限内処理が担保できないおそれがある場合は、さらなる追加的方策を躊躇せず講じていくといったことを位置づけているところです。
 また第2段落は、特措法の改正の中では附則でこの見直し規定というものがありますので、そちらも併せて位置づけているところでございます。第2節以降はこれまでの基本計画の中で位置づけられているところでございますが、1つ新たに加わった要素としては第2節1番の上から3段落目、「都道府県市は」から始まっている段落です。ここで、地域でわかりやすく提示するもののやり方として、インターネット等を通じてといったことを新たに加えているところです。これは参考資料2の国会の審議の中で出てくるのですが、現在PCB特措法の届出の内容については公表というものが法律の中で位置づけられているものの、その公表方法が、縦覧という方法によるという現行の規定となっておりますが、これをもっとインターネットなどを通じてアクセスしやすくするべきではないかという御指摘を踏まえて加えているところです。
 資料2につきましては、ポイントだけを御説明しましたが、以上のとおりでございます。

(永田座長) ありがとうございました。ただいま資料1と2を中心に基本計画の変更に関して説明をいただきました。
 御質問、御意見を頂戴するに当たりまして。まず、資料1の基本的考え方のほうからお伺いして重点は資料2のほうでございます。そちらにじっくり時間をかけさせていただきたいというふうに思っています。それでは資料1に関して御意見、御質問ございましたら。また名札を立てていただけますでしょうか。
 酒井先生、どうぞ。

(酒井委員) 本日は一気に基本計画の見直しの審議に入っておられるのですが、特措法の改正に基づいて幾つかの政令事項あるいは省令事項が発生していると思うのですが、その事項の今後の決定の手順、あるいは時期とこの基本計画の内容との関係についてどう整理しておられるのか、そこの議論が今日紹介されないままに基本計画の議論に入っているのかという点について追加解説をいただきたいと思います。

(田中委員) 私の確認は、資料1の2のところ、今回PCB廃棄物について低濃度と高濃度という言葉が使われております。特に高濃度PCB対策が強化されているように見えるのですが、高濃度PCBの所有事業者及び高濃度PCBの保管事業者の責務、保管事業者が不明の場合には、都道府県の高濃度PCB廃棄物の処分に係わる行政代執行が盛り込まれていますけれども、低濃度PCBについても期限を守る、あるいは所有者が分からないときには代執行というようなことも必要ではないかと思いますので、その辺の説明をお願いします。

(永田座長) わかりました。ここで切らせていただいて、酒井先生の質問のほうは資料4も一緒に合わせて説明したほうがいいかなと思うので、事務局のほうから。

(中野課長補佐) それでは、資料4を御覧ください。今後のスケジュール案といたしまして書いております。冒頭、永田座長からも御紹介がございましたとおり、改正PCB特措法につきましては、公布日5月2日から起算して三月を超えない範囲内で、政令で定める日までに、新たな基本計画の閣議決定を目指して本検討会を開催したいと思っております。具体的に今後の開催時期につきましては、既に皆様方の日程確認をさせていただいた上で第20回までの日程を確保しているところでございます。これまで第17回3月30日の開催、それから本日第18回でございますが、そのほかに基本計画につきましては、我々の今の案でございますけれどもあと2回ほど検討会を開催したいと考えております。6月10日次回の検討会におきましては、本日に引き続きましてこの基本計画についての御意見を頂戴すると同時に、そこでPCB特措法の関係政省令の案の概要について、あるいは電気事業法の関係省令等の案の概要、こちらについてもお示しもしたいと考えております。この18回、19回で基本計画について皆様方のいただいた御意見を踏まえて、その後6月、7月にかけて国民の皆様の御意見もパブリックコメントという形で頂戴した上で7月15日の第20回で基本計画についての変更案、この検討委員会の中でのお取りまとめをいただければというふうに考えているところでございます。最終的にはそれを踏まえまして、政府としては7月中にできれば基本計画の閣議決定をさせていただきたい。こうしたスケジュール感を持って検討をお願いいたしたいと考えているところでございます。
 続きまして、田中先生からご指摘をいただいた点でございます。低濃度についての期限内処理のための措置についてですが、2月8日の検討委員会の中でもおまとめいただいた中では高濃度と低濃度のトーンが若干違っておりまして、高濃度については制度による見直しも含めて先に期限がやってくるということで、期限内に向けた措置をやっていくべきだという御提言を踏まえて制度改正も行わせていただきました。 
 低濃度につきましては、低濃度としての把握というものがその機器を分析してみないと分からないものがいまだにある上に、PCB特措法が施行されてから分かった問題であって使用中の機器もまだ相当あるといったところ、つまりは対象となる全体的な外縁はうっすらとは分かっているんですけれども、これがまだはっきりしていないということも踏まえて、その実態把握を行いながら必要な検討を行っていくというところを位置づけさせていただいたところです。
 また、今般PCB特措法の改正の中では先程から附則ということで5年以内の見直しがあるということをお話しさせていただきましたが、我々としては低濃度について法律の附則で見直す中でも、我々が行っていく実態把握を踏まえながら検討していかなければならないと考えているところです。今回の基本計画の中でもそうした実態の把握、それからそれを踏まえた対策の検討というところを、特に第3章の中で位置づけさせていただいたところです。以上です。

(永田座長) よろしいでしょうか。低濃度については、これまでも御指摘いただいたように、もう少し精力的な検討を早めに実施しなければならないということでございます。すぐに取り掛かってはいきたいと思います。実態として各内容については高濃度と大分色合い、トーンが違うという格好、今の時点ではやむを得ないかなという気がしています。よろしいでしょうか。
 それでは、基本的考え方のほうはよろしいでしょうか。どうぞ。

(伊規須委員) この事業に関わる作業者の安全のことですが、今まで私の漠然としたイメージとしては、高濃度のほうはJESCOの作業安全衛生委員会が出しているような指針に従っていく。低濃度のほうは特化則でカバーされているところに従ってやる。ただ、基本的にはどちらも特定化学物質障害予防規則(特化則)でカバーされているはずですから、そういうふうな考え方をするのだったら、ここで作業者の安全についての議論はむしろしないほうがいいのかなという感じもします。

(中野課長補佐) 我々もおっしゃるとおりだと考えているところでございます。

(永田座長) それでは、資料2の関係について御質問、御意見がおありになりましたら札を立てていただけますか。浅野先生から。途中でもよろしいですから御意見のある方は立ててください。

(浅野委員) それでは幾つかあるのですが、まず14ページです。「2 低濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物及び低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品」の部分の書き方ですが、ちょっと気になるのは、「特別措置法に基づく届出における低濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物及び低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品の区分が必ずしも正確ではない」と書かれているのですが、法改正をしてちゃんとしましたということになっているのに正確ではないということは、非常に奇異な感じを与えます。法律上どうなっているかというと、低濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物については届出の義務があるのです。だけど、低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品については届出義務を課していないのではないかと思います。課していないものについてここで書くのも変だなという気がしますが、しかしごちゃごちゃになって出てくる可能性があるというのは確かにそのとおりですからこれはこれでいいのですけれども、この書き方だとだけど、特措法それ自体が欠陥のある改正をしたみたいに見えてしまうのでよろしくないと思います。どうも聞いてみるとこれまでも低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品については、参考事項ということで報告事項の際に付記してもらうようになっていたらしいのですが、そのことがかえって当事者にとっては混乱を起こして区別できないのにごちゃごちゃになっている可能性があるとは思いますので、そういう趣旨のことだろうとは思いますが、この書きぶりだけはちょっと訂正していただきたいと思います。
 もう一点、21ページです。これは単なる書きぶりの問題でしかないのですが、すっと読んでいるとこれも奇異な感じがします。下のほうの2の下から7~8行目ぐらいのところですが、「また、低濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物及び低濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品については、電気機器以外に汚泥等もあり」と書いてあります。これはどうもよく分からないので事務局に問いただしたら、廃棄物の中には汚泥が含まれているのでごちゃごちゃになっていますという話なのですね。間に「製品については」というのがあると分かりにくくなってしまって、製品の汚泥というのはあり得ないので何だろうなという気になっていますので、ここは書きぶりの整理をしていただいたほうがいいのではないかと思いましたので、検討をお願いしたいと思います。
 主な点は以上ですが、それ以外は好みの問題かもしれませんけれども、ちょっと気になるのは、今回は閣議決定の政府の基本計画になるわけですから、少なくとも国に係る部分は遠慮する必要はないのです。今までは環境大臣がやりますから、他の大臣に対してお願い筋みたいな傾向が若干あるので、国がやるという場合でもやや控え目な言い方をしている部分があると思いますけれども、今度はやるということをやると書けばいいのですね。それなのに実際見ていますと、例えば9ページの下から5行目の「ポリ塩化ビフェニル廃棄物の処理を進める必要がある」という書き方になっているのです。必要があるから法律をつくって基本計画をつくっているのに何を今さら必要があるのか。もっとちゃんと堂々と進めると言えばいいのではないかとか。
 同じようなことが10ページにも出てきまして、「技術的な検討を行うことが必要である」というのですけれども、これなどは腰が引けているという印象しか与えない。やはり検討を行うでいいのではないでしょうか。といような目で見ているといろいろ気になる点はあるのですが、事務局も随分苦労して書いておられるのであまり意地悪く言う気はないのですけれども、特に永田報告書を写したところは、報告書の性質でこういう書きぶりをしていたのだか、これが閣議決定文書になったときにはそんなに遠慮しない表現になってもいいのではないかという部分が確かにありそうです。
 例えば14ページを見ていくとそこにありますけれども、上から7行目ぐらいのところです。これは、関係機関が連携して取り組む必要があるのだということを言おうとしているのですけれども、少なくとも国は当事者の1人として入っているわけですから、こういった保管事業者、所有事業者が確実に処理委託をするようにということは、関係機関が連携して必ずやらなければいけないのだということ、取り組まなければならないような、こんな表現でいいのかというようなことがほかにもありますけれども、いちいち言いませんが気になります。
 それから、事業者に対しても「求められる」という言い方が割合多いのですけれども、もうちょっと強目に言っていいんじゃないのか。少なくとも事業者は責務があるわけですから、そんな引いた言い方をしないで語尾についてもっと強く言うことが必要だと思います。
 書き下しの部分で今度新たに書き加えた部分は非常に語尾が明瞭なのです。報告書を転記した部分の語尾が非常に不明瞭なのです。分かって一生懸命直されたのですけれども、まだ直し方が足りないので次回までによく目を通して統一していただきたいと思います。

(永田座長) ありがとうございました。

(酒井委員) 13ページから14ページにかけての廃棄物の処分量等の見通しの表でございますが、この中で「安定器等・汚染物」という書き振りでかつその量が重量としてのトン表記となっているところがあります。ここの部分はこれまでの数字の把握からやむを得ない整理であったというふうには理解していますが、今後の処理完遂に向けて考えていく上では、できればこの両者は区分したほうがいいのではないかというように認識しています。特に安定器は、トン表記をしていては後の処理対象物のイメージがなかなか社会には伝わらないという見方をすべきであろうかというふうに思っています。ここの部分は是非今後、どこまで正確に把握できるかという点にもかかわってくると思いますが、この両者はできれば分けたほうがいいのではないかというふうに思っています。
 それに関連し、その前の6ページの一番下のところ、たしか今回定義を書き直しておられたと思います。「(以下「安定器等・汚染物」という。)」というとことで、ここでひと区切りにこの定義を今回されているのですが、定義段階から分ける可能性に踏み込んでいただいたらいかがかというのが意見です。
 もう一つ、既に国のスタンスに関しては浅野先生が御発言されましたので、強くはもう申し上げることはないのですが、9ページのところ、国の役割のところです。見落としているのかもしれないのですが、国の率先処理の点がここの段階でどうも書き込まれていないように読めたものですから、もしそうであれば後半の部分で第5章とかで政府管理のものに関して率先処理をうたわれていたり、相当強く書いておられますので、是非ここは国の役割で再度はっきりと明言いただいていいのではないかというように読ませていただきました。以上です。

(永田座長) 今の関連では地方公共団体の役割の中にも率先が入っていいのかなということで申し上げておきます。
 田中先生、どうぞ。

(田中委員) ここで対象になるPCB廃棄物を明確にしたいと思うんですけれども、改正法で定義が書かれています。細かいことは政令ですか、数字が載っているのだと思いますけれども、私の理解では日本ではPCB廃棄物というのはPCBが0.5ppmを超えるもので、高濃度は5000ppmを越えるもの。それ以下のものは低濃度ということです。一方、ストックホルム条約で定義されているPCBがございます。これは日本が守らならなければならない国際的な約束になっています。ストックホルム条約で2025年までにPCB使用の全廃、この対象は一番低いものが50ppmを越えるPCBをいっているということで、廃棄物については2028年までに適正な処分を行うということで、それで求められているのが50ppmを越えるPCBを含有する廃棄物と理解していますけれども、この辺を確認したいと思います。

(中野課長補佐) まず、浅野先生と酒井先生からいただいた御指摘について、しっかり受け止めて対応させていただきたいと考えています。
 田中先生から御質問をいただいた点でございますが、まずストックホルム条約についてはおっしゃるとおり、50ppmが濃度の下限値になってそれに対する締結国の義務というものが位置づけられているところでございますが、我が国につきましては先ほどおっしゃっていただきましたけれども、基本的にPCB廃棄物については、PCBが入っていればPCB廃棄物であって、処理した処理物のPCBが0.5ppm以下になったものが卒業だと位置づけられています。また、高濃度につきましてはおっしゃるとおり、5000ppmを境と考えております。基本的に今回高濃度というものを法律で定義させていただいた中で、今日委員にはお配りしていますが、法律の参考資料を用意しております。この後半部分から新旧対照表、上下に改正案と現行法案が書いてあるところがございます。その新旧の1ページ第2条定義規定というものが書かれております。

(永田座長) 4番ですか。

(中野課長補佐) そうですね。新旧対照条文4番です。中表紙では緑で4新旧対照条文が入っているそこから先の1ページになります。1ページの第2条で今回から新たに高濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物と高濃度ポリ塩化ビフェニル使用製品というものを定めております。第2条第2項の第2号、第3号の定義でございますとおり、高濃度PCB廃棄物につきましては含まれているPCBの割合が政令で定める基準を超えているものということで、今後政令で定めていくことになりますけれども、田中先生の御指摘のとおり、基本的にここで高濃度というのは5000ppm以上のものというふうに位置づけたいと考えているところでございます。以上でございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。何かあれば続けて、もう1回聞きますので皆さん、何かありましたら札を上げていただけますか。

(田中委員) ということで微量PCBという言葉は、もう今後使わないと、法律には入っていないし、計画にも今のところはないですね。ということで低濃度PCBということでその中に微量PCB、今まで使われていた概念の微量はその中に含まれるという理解でいいですね。

(中野課長補佐) おっしゃるとおりでございます。先ほど説明を割愛いたしましたが、現行の基本計画の中では微量PCB廃電気機器等という形でこれまでいわゆる微量PCBと呼んでいたものが入っていましたが、それを含めて今回低濃度という用語で統一させていただいたということでございます。

(永田座長) それでは2回目、鬼沢さんどうぞ。

(鬼沢委員) 既にもう皆さんから出ているご意見ですが、9ページ目の上から3行目のところで、今回所有事業者と保管事業者の責務というのが新たに設けられたにもかかわらず、それに関係するところの「普及啓発に協力することが期待される」というこの言い方が非常に気になって、もう少しここははっきりちゃんと期待どころではなくてちゃんと書いたほうがいいのではないかと思いましたので、そこだけです。

(永田座長) ありがとうございます。川本先生、どうぞ。

(川本委員) 35ページ第6章の第1節、特に第1段落の記述に関してです。1つ言葉的なことですけれども、最初の行で「少なくとも1年ごとに、必要に応じて更に短い期間で定期的に点検を行う」とありますけれども、この中での定期的というのは特に書く必要があるのかなという感じがします。というのは少なくとも1年ごとにと言っておいて、必要に応じてさらに短い期間と制約をかけていっていますので、定期的という言葉をそのままとらえるとあまり必要のない表現かなというふうに思います。
 進捗管理と見直しということではかなり強い意思が表現されていると思うのですけれども、特に後半の都道府県市に関する点検ということで、おそれがあると認められればさらなる追加的方策を講じることを躊躇せずというようなかなり強い表現かなと思います。では追加的法策は例えばどういうことを想定されているのでしょうかということ。
 これは地方自治体に限らず国においても、あるいは排出者においてもそうだと思いますけれども、なかなか人がいない中でこの事業をやっていく上で、大変ご苦労があるというふうに思われます。そうしたときにこの基本計画の議論の中に入らないかもしれませんけれども、人の面で実効性のあるようなマンパワー的な措置といったものはこの種のものについては記述をする性格のものではないのかどうか、現実的なことを考えるとそういった事項への配慮というのも重要なことではないかというふうに考えます。以上です。

(永田座長) まとめてまた事務局が答えます。菅委員、どうぞ。

(菅委員) 細かいことをお聞きして申しわけないのですけれども、28ページに地方公共団体の役割というのがあります。それが都道府県、都道府県市といろいろ書き分けていただいているのですが、その中に都道府県等というのがありまして、この「等」はどういうことが含まれているのか教えていただきたいと思います。あと地方公共団体の中に一部事務組合も入るのですけれども、我々の廃棄物の世界ではごみ処理の一部事務組合をイメージするのですが、実は一部事務組合にはいろんな事務組合がありますのでそこも含めたことを考えておられるのかどうかということをお尋ねしたいと思います。

(永田座長) 高橋さん、どうぞ。

(高橋委員) 34ページに、政府が保管事業者として適正処理のために実行すべき措置に関する事項という項目がありますが、ここでは、高濃度PCB廃棄物と高濃度PCB使用製品のことだけに触れられているように読めます。国が保管するものや使用しているものの中には、あたかも低濃度品がないかのような表現に見えます。これについてはどういう意図でこういう書きぶりになっているのか教えて頂きたい。

(永田座長) 田中先生。

(田中委員) 私は無害化処理認定制度というのが低濃度PCBの処理に大変有効ではないかと評価しております。この制度を使って処理を加速するためには、低濃度PCB廃棄物の保管事業者もこの認定制度を使えるわけですけれども、低濃度PCB廃棄物の保管事業者は非常に多いと思います。それからそれを処理できる認定処理事業者というのは先ほど30事業者いてさらにこれから増やす意向だと聞きました。そのようなことで、高濃度はJESCOという大きな組織で処分も1つの主体なのですけれども、この認定制度での認定処理事業者は数が多いので、その両者の間に入る調整機関みたいなものがあればもっとスムーズに計画的に処理ができるのではないかなというような気がします。ということで自ら処理あるいは民間処理業者に委託できるとなっていますが、自ら処理というのは勧められないと思うので、処理業者によってどういう特徴があるとか、いろいろな情報を一括して提供して効率よく選択できるような、そういう間に入るような機関があればいい。その辺を検討されてはどうかという提案です。

(永田座長) 原則的に今回の基本計画に対する御意見、御指摘だとかそういうものは考慮しながら次の資料にしていきたいというふうに思っています。御質問いただいた内容は、事務局のほう答えさせていただくということでどうぞ。

(中野課長補佐) 御意見というよりは御質問についてお答えさせていただきたいと思います。
 まず、菅委員から都道府県等という用語の使い分けの定義について御質問があったかと思います。実はこの中では地方公共団体については地方公共団体といっている場合と都道府県市といっている場合と都道府県等といっている場合があって、それぞれ区分があります。都道府県市と都道府県等については、初出のところで定義をしています。先に簡単に考え方だけ申しますと、都道府県市と書いているものについては、PCB特措法ではいわゆる都道府県の権限がある自治体を指します。つまりは都道府県とPCB特措法に基づく政令市を加えておりまして、現在は115都道府県政令市になっているところでございますが、こうした方々をまず都道府県市と呼んでいます。基本的にPCB特措法の中で事業者に対する立入検査とか改善命令とかそうした権限がある方々になるわけです。
 都道府県等については、その中でも特に一部の政令市だけになっている概念でございまして、これは何かと申しますとPCB特措法第7条の規定で都道府県は都道府県のPCB廃棄物処理計画をつくらなければならないという位置づけになっています。先ほどの白い表紙の4の新旧対照表を御覧いただければと思いますが、第7条のところで出てきます。第7条を御覧いただければ、冒頭で「都道府県または政令で定める市(以下都道府県等という)」と書いています。都道府県の計画をつくるのは47都道府県プラス3政令市でございます。具体的にはJESCOの処理施設が設置されている政令市の中で一部の政令市について大阪、豊田、北九州市が処理計画を自治体としてつくる位置づけがなされていますので、こうした方々に限定したところだけを都道府県等と使っています。具体的にこの文章の中でこの計画についていっているところは、主語が都道府県等になっていると思います。
 それから、地方公共団体ともっと広い概念で使っているところは政令市以外の市町村も含む概念としていまして、なぜこういう用語になっているかと申しますと、同じく新旧対照表の第5条を御覧いただきたいのですが、第5条では、国と地方公共団体の責務を書き分けています。第1項は国の責務、第2項は都道府県の責務、第3項は国都道府県及び市町村の責務を書いています。第2項の都道府県については政令市まで含める、この運用に当たっては都道府県市がこの責務に基づいてやるのが第2項になるのですが、第3項はそれに関係のない市町村までも責務として範囲に入っておりますので、こうした最も広い概念、要は第5条第3項の概念の責務に基づいて行う取組を書いているところは、地方公共団体と書いているというふうに御理解いただきたいと思います。
 それから、高橋委員から御指摘のありました34ページ第5章です。国の率先行動について書いているところについて、高濃度しか持っていないように見受けられるのではないかということですが、一応今回作成の中で意図しておりましたのは、やはり先に期限がやってくる高濃度PCBについては処分期間ですとか、特例処分期限日まで用意させていただいて、新たな責務、義務というものを設けています。なので、まずは高濃度について事業者の範となって期限内に処理を確実にするために、国の率先行動をとコンセプトに持って記載しておりますので、高濃度について中心に書かせていただいておりますが、おっしゃるとおり、低濃度を政府が持っていないというわけでは当然ないということです。これもいずれそうしたところをきちんと考えなければならないのではないかと思っております。
 御質問としていただいたのは以上でございます。御意見につきましては御指摘を踏まえてまた次回に向けて検討させていただきたいと思っています。

(永田座長) よろしいでしょうか。

(浅野委員) 自治体の人員の問題は大変だという御意見がありましたが確かにそうだなと思います。もし、可能ならそういう自治体に対するさまざまな支援が必要であると、人材養成も必要であるということを入れたらいいのだろうと思います。
 関連してずっと気になっていることは、せっかく代執行の規定まで入れたのですけれども、この代執行の規定が実際どのくらいうまく動くのかということが今から心配です。これはぎりぎりのところでしか動かないような書きぶりになってしまっているので、最後に法定の処理期間が過ぎて、特例の場合はさらにもう1年延びるわけですね。そこで、全部の計画的な処理期限が終わったところで初めてこれが物を言うということになってしまいます。そうなると計画の中で言われている、業務終了期間まであと数年の幅の中でそれを処理することになってしまう。そうするとそのわずか1~2年の間に代執行を幾つもやらないといけないというと、自治体はもたないと思います。
 これは法解釈としてはちょっと強引だなという気がするのだけれども、最初から分かっている場合があるわけです。既に倒産しているとか業務が終わっていて無資力になっているというのがあるでしょう。今の法令では期限が来なければ法令を遵守しないということが明らかにならないから、そこからしかできないようにも見えるのだけれども、例えば毎年届出をしないといけないということになっているにもかかわらず、既に届出の実態がなくなっているものだから毎年の届出すら出していないような業者はわかっていますね。そういうところはそこで届出を出していないのだから、もうそもそも縛りをかけることはできるわけだけれどもなかなか難しいです。だけどそれを材料に、そこから次に10条でいう期限までの処理ができないということがかなり高度に推定できるわけです。そこで推定をかけてその段階で者が不明の場合は、特例で代執行できるというのがあるわけだから、あんなのをどんどん利用してかなり早い時期から始めていかないと収拾がつかなくなるのではないかなという気がするのです。
 そこは場合によっては状況を見ながらもう一遍法を改正するということもやらないといけないかもしれないし、今すぐどうこうというのはなかなか難しくはあるのだけれども、考えておかないといけないと思います。解釈でどこまでいけるか、私の解釈は、国民の権利義務に関することとしては相当乱暴な解釈だと思うけれども、客観的には分かっているわけです。そうすると、それを何とかしなければいけないというようなことも自治体に対する支援として今から考えておかないと、最後に大変な苦労をかけることになると思います。

(角倉課長) ありがとうございます。今浅野先生から御指摘いただきました行政代執行の部分、先生の御指摘のとおり、実務上ここは大変厳しい部分があると私どもも思っています。自治体の皆様方に大変な御負担、御助力というか、現場現場でそれぞれ大変な思いをしていただくという作業をお願いせざるを得ない部分だと思っています。この部分につきましては、したがいまして私ども国といたしましても、最大限、この行政代執行がうまくいくように、そこはいろんな形の支援を考えていかなければいけないと思っています。その中で資金面の支援もございますけれども、実際の事務手続き、事務作業をどういうふうに進めていくのか、実務上うまく動くためにはどうすればいいのかというのをしっかり考えていきたいと思っています。
 特に今の法律の仕組みですと先生の御指摘のとおり、最後の1~2年で集中的に各自治体の皆様方が、行政代執行に取り組むという仕組みになっていますのでそこは実務上相当困難な部分もあるかと思っています。
 先生からいただいた御指摘も踏まえまして、どういった工夫ができるのか、どういうふうにすれば実務がうまく動くようになるのか、そこはしっかり工夫を考えていきたいと思っておりますので、引き続き御指導をいただければと思います。どうかよろしくお願いいたします。

(中野課長補佐) 先ほどの御質問に1つお答えしていないところがありました。川本委員からの御質問があったかと思います。資料2の35ページを御覧ください。35ページの第6章の第1節の第1段落の最後の文書で出てまいります、「その結果、期限内の処理完了が確実に担保されないおそれがあると認められれば、更なる追加的方策を講じること」のところでございます。まずこの文章自体、主語は誰かと申しますと、基本的に我々は国と考えてここを書いているところでございます。さらなる追加的方策が何かといいますと、今角倉から申し上げましたのも1つですし、浅野委員から御指摘がありましたとおり、これは2月8日の検討会の終わりに若干書いてあったと思いますが、足りないものについては即時やるべきことをやるべきと。つまりはここで言っている追加的方策は、また制度改正も含めてやれる手を全て講じていくということを書かせていただいたということです。

(永田座長) よろしいでしょうか。いろいろ御意見を頂戴しました。できるだけそれを組み入れるような形で修正してまいりたいと思いますが、次回が6月10日で、このたたき台の修正案をお出しすることになります。御発言いただけなかった方も、明日までと厳しいのですけれども、明日までに事務局にファックスまたはメールで御意見を頂戴しますと、それを反映した形で次回の資料を作成してまいりたい。次回が1週間ちょっとしかないのですみませんが、短時間の間に御意見を頂戴するということになりますが、よろしくお願いします。
 それから意見を言っておかないと私の話も通らないかなという気もしますのでちょっと私からも指摘させていただきますが、先ほど浅野先生等から御指摘のありました、文書の修文につきましては、例えば重複して書いてある箇所も結構出てまいります。同じ文章が使われているので、ここは何か考えなくちゃいかんなと思っています。それから先ほど話のあった、報告書を引用した部分と前から書いてある部分のトーンがどうも違っていたりしますので、できるだけわかりやすく、あるいは理解しやすくということを意識しながら修文してもらいたいと考えています。
 前に使っていた文章をそのまま書きますと、その後、進展があったのではないかとか、あるいはもうそれは既にやっていますという話もあるのですけれども、どうもそこのところが十分修正されていないということで、先ほど文書の最後のところの書き方についても、いろいろ御指摘をいただきましたが、その辺も直していただきたいというふうに考えております。
 それから、処分期間というのが結構重要な話になってくるわけです。これは、もっといろんなところできちんと使っていかないと、本当に計画的処理完了期限までに終わらないという、先ほど浅野先生からもありましたが、出てきてしまう。特にJESCOへの委託処理が計画的処理完了期限ですという書き方があるわけですが、これはもう全然だめだと、その後まで延びちゃうわけですから、ここで先ほど出てきた処分期間をもっと積極的に活用していかないといけないという気がしています。書き方の問題があると思います。
 高濃度、低濃度分けた箇所がございますけれども、両方合わせてそれは言えるのではないかという箇所もどちらかに分けてしまったという部分もありますのでこの辺も精査していきたい。
 事業が終了に近づいているというニュアンスは、どこかにはあるいは全体にわたって反映するような表現にしてほしいなというふうに思っていますし、先ほど数量的な話がありましたが、ここまで到達できたのだと、処理済み率とかそういうものをきちんと定義しながらそういうものを表現していくということをしていかないと、国民の理解も今後の協力も得られないかなと思っていますので、その辺の定量的な表現が出せるようにしていきたい。
 それからもう一つ重要なのは、早期処理関係者連絡会というのは、全国版と地方版があるのですが、これも役割としては非常に重要なはずなのでこれも書いてはあるのですがある限られたところだけにしか出てこない。これをいろんなところできちんと記載していかないといけない。
 後ほど話がありますし前回説明していただきましたが、経産省、環境省が事業者向けに説明会を開催しています。これもどこかに位置づける必要がありそうだなと、今は全然触れていないです。
 経産省の電事法関連の対応がはっきりした状態になってきますと、今環境省のこの文章だけに入っている、ここに入れますという箇所だけでなくてほかの箇所も修正していかないといけない部分が出てくると思いますし、加えていかないといけない箇所も増えてくると思っていますので、そこら辺も併せて考えていきます。
 それから無害化処理認定施設ですが、これは、環境省がやっている分とそれから許可施設ということで都道府県がやっている分があるのですが、これが一番最後にならないと出てこないというのは違和感があるのです。頑張って都道府県がやっていただいているので、それももっと前のほうで表現して合わせて何かの保証をつけていく、注記していくというような格好になるのでしょうか。
 それから、事業対象地域以外のものもやり取りする格好になったわけで、前回からもそうだったですけれども、そこら辺でもう少しその事実に関連して考えておかないといけない。例えば、運搬の件とかこういうところで触れていく必要がありそうだなと思っています。
 高濃度に関しては、もうJESCO以外の施設は考えられないということになるわけで、そういう意味ではそれ以外の施設がまだつくられるかのような書きぶりがあるのですけれども、ちょっと違和感を覚えるなと。それに対する対応、資金的な支援とかは書いておかないといけない部分があります。書くに当たっては、十分注意した書き方が必要だろうというふうに思います。先ほど率先処理の話は、役割のほうにも入れるということ。もう一つ重要なのはJESCOの登録業務というのがあるのですけれども、この位置づけは実際に処理委託が進んでいく中で非常に重要なのです。ところがそれがここにはあまり書いていないということで、特措法に基づく届出と電事法に基づく届出とJESCOへの登録、この3つを一体化して一元化したデータとしてつくって、それを有効に活用していく。あるいは地方自治体の方に参考にしていただく。そういうことが必要になってくるのだろうというふうに思っています。
 全体的には、国とか地方自治体の方もあるいはそうだと思いますけれども、特措法とか電事法は関係ないのですね。いかにPCBを処理していくかという話が重要なので、そういう意味ではそういう視点をきちんと表現するようなところを入れていく。それと同時に法律絡みでもありますので、そこは書き分けて書かなくてはいけないと思いますが、一般の人たちから見たときには、今申し上げたような状況だということを十分認識した上で基本計画をまとめていかないだろうというふうに思っています。
 もう一つここの中でも多くの方が関係していますが、JESCOの中にある事業検討委員会とか、あるいは地域にございます監視委員会、この位置づけがJESCOの実施体制の中には書かれていないのです。これはきちんと表現していただこうかなというふうに思っていますので、それを申し上げておきます。
 先ほどもありました、用語の使い方ですけれども、統一されていない箇所もところどころにあるかと思いますので、それはそれでまた私と事務局のほうでチェックを進めてまいりたいと思います。ちょっと長くなりましたが、私が読んだ限りにおいて全体的な意見としては、以上申し上げたようなことはあったかなと思っています。
 よろしいでしょうか。大体この検討に要する時間は想定しておりましたが、それが来ていますので、もしよろしければ先ほど申し上げたように、明日までに御意見を頂戴したいということで基本計画に関する検討は終了させていただきます。
 いただいた御意見を参考にしながら基本計画の変更案のたたき台をつくってまいり、また必要に応じて関係省庁との調整も行って次回検討委員会に備えていきたいということでございます。
 それでは、次に事務局から今後のスケジュールは先ほど説明がありましたのでよろしいですね。
 それでは、その他ということで、事務局で準備している資料につきまして、説明してもらいます。環境省、経産省からの報告事項です。どうぞ。

(中野課長補佐) 私のほうから、参考資料3を御覧ください。参考資料3でございますが、前回の検討会からの取組として、また新たに報告申し上げたいものとして、PCB廃棄物早期処理関係者連絡会の開催状況をまとめたものでございます。先ほど永田座長からもこの連絡会の重要性について御指摘いただいたところですが、これまでこの早期処理連絡会については、地域版は2回、全国版については1回開催させていただいたところでして、今後少なくとも半年に1度の頻度で開催していきたいと考えております。地域版につきましては1番にありますとおり、5地域ごとに開催しておりまして、第1回は平成27年の夏秋ごろ、8月~10月にかけて、第2回については今年の3月に5地域で開催させていただいたところでございます。また全国版については、第1回は昨年2月、第2回は今後開催させていただく準備をしているところです。
 構成員でございます。3番にありますとおり、国としては現在環境省と経済産業省が入っております。都道府県市については、全国版はJESCOの5地域関係の10都道府県市でございます。ここに書き漏らしておりますが、地方版については全ての都道府県等が入っている格好になっています。電気保安関係事業者として電気保安協会、全国連絡会あるいは全国電気管理技術者協会連合会、さらには地域においては地方組織が必要に応じて入っている格好になっています。製造者につきましては、日本電機工業会さんに第2回から入っていただいているところです。処理業者としてJESCOが入っている、こうした格好で開催しておりまして、また引き続き開催の状況については御報告申し上げたいと思います。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。引き続いて経産省のほうから資料4のご説明をしてください。

(環境指導室) それでは資料4について説明申し上げます。PCB廃棄物の適正な処理に関する平成28年度の説明会の開催についてということで、まずは昨年度平成27年度ですが、経産省、環境省、JESCOさんでPCBの適正な処理推進に向けた国の取組等を紹介するための説明会を全国6カ所で開催しています。今年度は開催場所や開催規模の増加拡大を行いまして、左下の表のとおり、開催予定でございます。開催場所については、全国14カ所、具体的には御覧のとおりとなってございます。開催時期は平成28年9月~平成29年2月まで、参加人数、会場の規模としましては150名程度を予定しています。また説明内容につきましては、右下のとおりでございまして、(1)ポリ塩化ビフェニルの適切な処理推進に関する特措法及びPCB廃棄物処理基本計画の改正内容について、電気事業関係省令の改正内容について、高濃度ポリ塩化ビフェニル廃棄物の処理手続きについて、最後に使用中の微量PCB含有電気機器を無害化する課電自然循環洗浄の実施手順書について、といったところで説明申し上げます。
 また経産省のホームページにPCB機器の処理促進についてというページを新たに設けまして、情報発信を実施しております。URLは以下のとおりでございます。以上で説明を終了いたします。

(永田座長) ありがとうございました。それではただいまの説明に関して御質問、御意見がありましたらお願いしたいと思います。
 よろしいでしょうか。
 引き続き、対応方を両省庁にはよろしくお願いしておきます。

(北九州市) 北九州市でございます。先ほど早期処理の関係者連絡会の御説明をいただきました。地域版につきましても北九州もそうですが、各地域で2回ほど開催していただいたのですけれども、もちろん私も出席させていただきましたが、正直な印象としては、これは、永田先生は先ほど重要な位置づけであるということをおっしゃっていただきました。私もそう思うのですが、実効性があまり感じられない会議だなというのが今のところの印象値です。というのは、関係省庁、関係団体に参加していただいていますが、各人の取組の報告というのがあるのですが、それぞれ判子をついたように同じような報告内容で、それも正直、自治体からするとこの程度の取組なの、これで本当に実効性がある対応ができるのだろうかという疑問があります。
 それともう一つは、大事なのが各関係者の連携というところをうたってこれを立ち上げていますが、その連携の部分が会議の中ではほとんど見出せていない。実際に各自治体からの意見もほとんどそういうところが出てきていないというところでは、そもそもこの連絡会を立ち上げたときの趣旨が生かされていないのではないかというふうに思うので、今後さらに実効性のある会議にしていただければというふうに思います。以上です。

(永田座長) 今のにコメントありますか。

(中野課長補佐) おっしゃる部分も地方公共団体の皆様には確かに感想としてあろうというところはございます。早期処理関係者連絡会の開催時期と今回の基本計画にあるところの話でまいりますと、前提として違うのが法律上の役割分担というのが、これまで使用中の製品まで及ばなかったところがございますので、若干そこを任意でやっていた部分で、特に使用中の部分についての協力については、今般役割分担もはっきりいたしましたので、まさに法改正がなったこれからのほうが実効性ある取組をということになると思っています。引き続き、そうした率直な意見を交わしながら連携を強化できる会議にしたいと、我々のほうも考えているところでございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。今おっしゃった話、今度は基本計画とかいろんなものがまた新たに改定されたりして動き出してくると、それなりに違った状況が生まれてくるのかなと思っていると同時に、オブザーバーなり、第三者として我々各地にある事業部会の関係者の方、あるいは監視委員会の関係者の方、こういうところに傍聴していただいたりして、もう少し状況をきちんと把握していただく。あるいは御発言いただいて積極的な対応をお願いする。
 もう一つはJESCOです。特に地方版では、JESCOが大きな事務局的な役割を担う。さっき連携の話が出てきましたが、非常に重要な話で、JESCOが円滑な受入、処理とか計画的な対応をしていくにはここを活用させていただくといったほうがいいのか、それが意味ある話にあるのでJESCOもメリットがあると思いますので、もう少し頑張ってほしいと思いますし、その役割の担うだけの人材を供給してほしいというふうに考えます。JESCOは何かありますか。

(JESCO) 北九州市からの御指摘もありますので、もう少し有意義で、今後ちゃんと連携がとれていくような関係者連絡会にしていくように、JESCOとしてももう一度考えていきたいというふうに思っています。

(永田座長) よろしいでしょうか。今後も引き続いて今後の計画に沿ってさらに追加での連絡会の開催等があるかと思います。その内容、あるいは今後の予定、そういうものを会議のたびに御報告いただく。そうした取組を実施していてください。それから先ほどあったような話がありますので、具体的にどうだったかということで改善策等も示していただければというふうに思います。
 よろしいでしょうか。それでは本日の議題はこれで全て終了とさせていただきます。活発な御議論をいただきまして、ありがとうございました。事務局から何か。事務局にお返しします。

閉会

(海部補佐) 本日は貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。本日御議論いただきましたとおり、次回検討会に向け事務局において基本計画の変更案についてさらに検討してまいりたいと思っております。
 次回の検討会でございますが、6月10日午前10時から、JA共済ビル・カンファレンスホールにて開催します。皆様よろしくお願いいたします。
 それでは本日の検討委員会をこれで終了させていただきます。ありがとうございました。

(永田座長) 長時間にわたりありがとうございました。

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