廃棄物・リサイクル対策

第11回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

平成26年2月28日(金)

場所

JA共済ビル カンファレンスホール

開会

  • (塚本課長) 定刻となりましたので、ただいまから「第11回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」を開催いたします。
     私は環境省産業廃棄物課長、塚本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
     本日は委員の先生方のご出席でございますけれども、永田座長を初め皆様お忙しい中、ありがとうございます。残念ながら、伊規須委員、織委員、春名委員、森田委員の4名からご欠席ということの連絡をいただいております。
     また、毎回JESCO地元の自治体で開催されております、監視委員会の委員長、あるいは代表の方々にご出席をいただいておりますが、今回は各地方ともにご都合がつかないということでご欠席でございます。
     冒頭環境省の方から、本日の会議の趣旨について若干説明をさせていただきたいと思います。前回の会合では国がJESCOの立地自治体の皆様に要請した内容について、検討会にご報告いたすとともにご意見を賜りました。その後、各自治体では国からの要請を受けて地方議会、あるいは監視会議などさまざまな場を活用されて国の案について地元でのご議論を進めていただいております。その中で幾つかの論点がかなり明らかになってきております。
     1つはこれから長期にわたってJESCOの施設を利用していく中で、長期的な視点に立った安全性の問題について、どのように対処していくか。あるいは国が次の計画期間の中で処理を終了しようという目標年次に向けて、どのような形でしっかりと機器の排出を促進し期限を達成していくのか。そういう促進策について追加的な提案が求められてきました。
     そうした中で国として安全面あるいは処理促進面での新たな追加対策についても、各地元に提案をしております。本日はそうした国の追加的な施策についてもご説明させていただきたいと思います。また、もともとの提案、そして追加的にご説明した国の提案、そういったものを1つの形にまとめて見やすく一覧にした資料も、本日は作らせていただいております。資料3でございますが、こうした、今まで自治体の皆様にご説明してきた内容をひとまとめにした文章ということで、本日はご審議をいただけたらありがたいと思っております。
     それでは以降の進行については、座長の永田先生にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
  • (永田座長) どうも皆さんこんにちは。お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
     前回の11月の検討会以降、ただいま塚本課長の方からも話がございましたように、環境省において、処理基本計画の案について各地域での監視委員会や住民の方々を対象とした説明会などを行ってまいりました。本日は、それらの場で出された意見を勘案しまして、追加的な施策について検討されたものについて説明していただきたいと思います。またご意見も頂戴したいと思います。
     加えてこれまでのこの検討会での検討内容も踏まえて、環境省で検討いたしました処理基本計画に盛り込むべき内容についても、説明をいただいてご意見を頂戴したいと思っております。
     それでは早速ですが、本日の議事の方に移らせていただきます。もしおられたら、報道関係の方のカメラ撮影はここまでとさせていただきますので、よろしくお願いします。
     議事に入る前に事務局から資料の確認をしていただきます。どうぞ。
  • (鈴木課長補佐) お手元の資料でございますが、資料は1、2、3と3種類ございます。参考資料として1が届出の様式の改正したもの、2がPCB処理基金に関する支援策の拡充に関する意見の募集について。
     参考資料3は、未届出のPCB含有機器の掘り起こし調査について。
     参考資料4として、無害化認定事業者の現在の一覧をご説明したものでございます。
     過不足等ありましたら、ご連絡をお願いします。

議事

  • (永田座長) よろしいでしょうか。それでは本日の議題は、「PCB廃棄物処理基本計画の変更について」という、大きく一くくりになっています。この中を2つに分けましてまず資料1と2について説明をいただいた後、ご意見を頂戴したいと思います。それではどうぞ。
  • (鈴木課長補佐) 資料1をごらんください。環境省の方から関係の自治体、具体的には地元JESCOの処理施設のある5地域の自治体に対しまして、PCB廃棄物処理基本計画の変更に関する検討の要請を行いました。
     内容は別紙として次のページについていますが、前回までにこの検証委員会でご説明申し上げてきた内容でございます。これを具体的に各地域でお示しし、その後、各地域で開催されている監視委員会とか監視会議とかいろんな呼び方がありますけれども、そういった場で、ご意見をいただきました。特に監視委員会では、安全面でのご意見といったところでございます。また、各地域で地域住民を対象とした説明会のようなものも行ってきました。こういった場でいただいてきた主なご意見を2でご紹介しています。
     まず、「処理の安全性について」ですが、とにかく安全な処理を続けていただきたいという強い意見がございます。また、今回環境省が示している計画案は、処理期間がこれまでの27年とか28年から最大で37年度ということで、10年近く延びる中で設備の経年劣化等が心配であるといったようなご意見がございました。災害、地震津波に関する安全性の確保についても、多数ご意見をいただきました。
     次に、「計画的な処理の実施について」でございますけれども、環境省が新たに示した処理期限内に全てのPCB廃棄物の処理が終わるのか。また計画していたものよりもいろんな理由で処理が遅れる。それで再度処理の計画の期間が延長されるのではないかといったご懸念もいただきました。
     さらにPCBの生産量がもともとあるのに対して、計画されている処理量が少ない。まだこれから新たにPCBがたくさん発見されて、処理対象量が大幅に増えるのではないかといったようなご意見。
     処理委託をなかなかしない方がいるといったようなこと。それとかいろんな事情があるかと思うんですが、中には事業をもう既に廃止している。40年前に使っていた機器ですから、事業をやめてしまって個人の方が保管しているといったような場合もあります。そういった負担能力の低い方がいる。こういう方に対する対策が必要ではないか。
     次の丸は機器をまだ使用している方がいる。使用中であると、法律的には廃棄物処理法の適用外であることから、PCBの使用機器の廃止をさせる制度について検討していただきたい。
     さらにはJESCOの処理期間内、今の制度上ですと微量も含む平成39年3月の期間を超えないと改善命令が出ないような仕組みになっていますが、その前に改善命令を出すようなことを検討いただきたい。
     再延長は絶対にないようにしていただきたい。こういった計画的な処理に関するご意見を多数いただきました。
     またその下の2つは、今回の新しい体制、体制というのは主に別紙1の1ページにあるような、どこで何を処理する。いわゆる今までのエリアを超えて処理をしていくということに対してですが、賛成、反対両方の意見がございます。とにかくPCBを早く処理することが大事である。今ある処理施設を十分に活用して、1日も早く全体で処理をしていくべきだというご意見の一方で、発生した地域で処理されるべきものではないかということでありました。特に安定器・汚染物については、北九州、北海道の2カ所の処理施設に集約するという案を環境省が示していますが、それぞれの各エリアで処理施設を整備すべきではないか。こういったご意見をいただいたところでございます。
     こういったことも踏まえて、環境省で追加的な施策ということで、資料2の方でご説明をしたいと思います。
  • (中野課長補佐) 引き続きまして、環境省の中野と申します。私の方から資料2「PCB廃棄物処理に関する追加的な施策について」、ご説明をさせていただきます。
     ただいま資料1を用いて申し上げましたとおり、今回のPCB廃棄物の処理基本計画の変更に当たりまして、これまでいろいろとご心配をいただいたところが大きく2つに集約される。1つは処理の安全性について。それからもう1つは新たな処理計画の中での期限内の処理の完了という点でございます。これらにつきまして、我々といたしまして、追加的とありますが、今後どういった取組を進めていくべきかということについて、まとめさせていただきました。こちらをご説明させていただきます。
     まず1点目の観点です。「処理の安全性についての確保について」ですが、こちらは大きく3点の項目についてご説明させていただこうと思います。1点目は施設の健全性の確保、2点目は、運搬時の安全対策。3点目は災害対策ということでございます。
     まず1点目の「施設の健全性の確保」は、2ページに書いております。上に四角く3点書いておりますが、施設の健全性の確保という観点でまいりますと、1点目、反応器とか溶融炉といった基幹設備、施設の心臓部になるようなところについては、十分な耐用年数があるというふうに判断しております。
     また2点目、これにくっついていきます管路、ポンプ、各種計器など、こういったものの定期的な更新とか補修が必要なものについては、長期保全計画というものを策定しながら、計画的に更新・補修を行っていくということを考えております。
     さらにこれまでもやっておりますけれども、1年に1回全ての施設を停止して定期点検というものを実施しておりまして、そこで施設の健全性を確認しているわけでございますが、こちらも引き続き、今後も行っていくということでございます。
     より具体的な中身をやや真ん中上のところから書いております。このページの中では黄色く四角で3つ書いております。1点目は「十分な耐用年数をもった基幹設備」ということで、今般、施設の心臓部に当たるような基幹設備の部分については、耐用性の高い材料の使用ですとか、肉厚に余裕を持たせることなどによりまして、長期間安全に使用できるように設置しているところですけれども、設備診断を実施して、長期的な今後の稼働にも十分耐えられるということを確認しているところです。
     2つ目の黄色い四角、「長期保全計画に基づく今後の計画的な更新等」とございます。平成25年度から着手と括弧で書いておりますが、いわゆる管路、ポンプ、計器といったようなものについての設備診断とか日常点検、定期点検の結果に基づきまして、全ての設備、あるいは機器についての更新や補修の要否、あるいは時期というものをあらかじめ判定し、それを長期保全計画という形で策定するという作業をしてまいりたいと考えております。この長期保全計画の中では設備機器ごとに、更新等の予定時期を明示していくというようなことを考えております。
     3点目の黄色い四角です。「定期点検・整備」。冒頭申し上げましたとおり、これまでも1年に1回、約1カ月間程度全ての設備を停止して定期点検というものを行ってまいりました。今後も日常点検とか定期点検により、把握した劣化状況に応じて、毎年度設備をきちんと更新していくというようなことをしてまいりたいということでございます。
    それから紙では下のページになります。「施設の健全性確保(2)」とございますが、この長期保全計画は先ほど申し上げました計画でございますけれども。例えばこういった計画的な更新の例として、どういった観点で考えられるのかというものを、ここでは例として2点ご紹介しております。
     1点目は、「経年劣化による更新例」ということでありまして、例えば圧力、流量を監視する機器ですとかあるいはモータ等の電子機器。こういったものを更新することによって監視制御機能の確保によるPCBの漏洩防止、電気機器の機能維持というものを計画的に行ってまいりたいということです。
     もう一点の丸、「設備維持機能のための補修例」ということで、ここでも例を2つほど書いております。1つは洗浄施設の蒸気ジャケット補修、あるいはプラズマ溶融炉の耐火物更新などがございますけれども、PCBが直接接触している部分、あるいはそうでない部分にかかわらず、しっかり計画的な点検補修をした上で、施設の健全性を長期的に保っていきたいということです。
     下に「国による予算化」と書いておりますが、こうした点検・整備、あるいは更新については、国としては予算面から支援をする体制というものを築いているということでございまして、従来の国からの予算補助対象というものは、施設を作るような行為に限っていたんですけれども、点検・整備・更新についても、平成24年補予算から、支援するような形とさせていただいております。
     このような体制をしっかり確保することによって、施設の健全性を長期的に確保したいというふうに考えております。
     右のページ1枚飛ばしまして、2番、下の方です。5ページと書いてございますが、「運搬時の安全対策」です。運搬時につきましては、これまでおかげさまで収集運搬に対する取組というものをしっかり行ってまいりまして、これまでも安全な運搬というものは保ってまいったと考えておりましたが、これを今後も引き続き、やってまいりたいということです。
     具体的には四角囲みに4点書いております。JESCO施設に入門できる人というものを収集運搬業の許可に加えて、JESCOの方で入門許可を出すようなことをしております。さらにこの入門許可手続き、あるいはJESCOの方で受入基準などを用意して、例えば漏れ防止型金属容器の収納義務付けですとかGPSによる運行の常時位置把握、あるいは搬入ルートというものをあらかじめ限定した上で適正な運搬というものを行ってきている。あるいは環境省から定めております、収集運搬ガイドラインというものがありますので、そちらの順守をしていただく。あるいはそちらの状況を今後、環境省も含めて実施していくというふうなことを考えているところです。
     次のページに参りまして3点目です。「災害対策」ということです。災害対策につきましては、大きくまとめているのは、このページの6ページの上に青い四角で2点書いております。最新の想定最大震度の地震、津波が発生した場合でも、十分な安全性を確保できるというようなところで考えております。また、万一災害が発生した場合におきましても、直ちに地元自治体をはじめ、関係機関への通報連絡を行い、連携して対応するとともに、速やかな情報公開等を実施してまいりたい。これまでもまいっているところですけれども、今後も引き続き、このような対応をとっていくということです。
     何点か例を、ここでは5点ほど書いておりますが、例えば耐震性の部分でいきますと、震度6弱を上回るような地震が来ても、耐震性能を施設主要部は有しているというところです。さらに2点目で60ガルと書いておりますが、一定の震度、震度4相当の地震を検知した場合に、施設は安全に運転を速やかに停止することができるようなものとなっているところです。
     このほか地震ですとか津波につきましては、様々な対策をこれまでも施しているところでございまして、こういったことを引き続き維持することによって、災害対策についても、長期的に万全の体制をとってまいるということです。
     以上が災害対策についてのところ、これまでの3つの観点でまずは施設の安全というものを、今後も長期的に確保してまいるというふうに考えております。これに加えてもう一点の観点でございますけれども、2番「処理促進策について」と10ページに書いておりますが、新たな処理計画の期間内で、確実に処理が終わるのかというところについてのご心配に対して、我々が今後どういうことを行っていくかということをこちらではまとめております。
     11ページに、まず、今後の処理促進のために、今どういった課題があるのかということについて、整理させていただいてございます。11ページ左側に緑の四角で4点書いてございます。現在考えられる課題というものをこの4点にまとめております。
     1点目は一番上の四角ですが、行政が未把握のPCB、先ほども申しましたが、まだ見つかっていないPCB廃棄物というものがあるのではないか、出てくるのではないかということが、1点目の課題でございます。
     2点目はまだ廃棄物にはなっておりませんが、使用中の機器というものも現状存在しているということがございます。
     3点目ですけれども、行政にはきっちり保管について届け出ていただいているんですけれども、これを実際に処理する段階に行くに当たって、処理費用の負担能力というものが低くて、なかなか処理が進まないというケースが一部にはあるということが課題というふうに考えております。
     最後4点目ですけれども、そのほかその資力ということにかかわらず、処理を委託するということを拒んでいる人というものも実際にはいる。このような4点が、課題として考えられておりまして、この4点の課題を早期に解決することで、期限内の処理というものを確実に行わせるために、どのようなことをするかということを、次のページ以降で具体的に記載させていただいております。
     まずは12ページなんですけれども、「(1)未処理事業者のリスト(台帳)を作成」とあります。このページの上に四角囲みで2点箇条書きをしております。これまではPCB特措法の届出の中では、高濃度の機器かどうかということの判別がつかず、多量の未処理の微量PCBというものの中に、高濃度の機器が紛れているような状況も一部ございました。そういうことも含めつつ、今後は関係機関が連携して、どこに例えばJESCOで処理すべき機械というものが何台存在しているのかということについて、一事業所ずつの保有量ですとか保有事業者に関する情報というものをまとめて、台帳を作成して管理するということに取り組んでいこうというふうに考えております。
     具体的にはこの下に右にはポンチ絵、左には4点の取組が書いておりますが、まず、まだあると言われております未把握の機器ですとか、あるいは使用中の機器も含めて、掘り起こし調査を実施しようと考えております。具体的には、自家用電気工作物を設置している方々に、調査票、アンケート票を送りまして、改めて電気工作物の中でPCBを使用しているものがないかどうかというものを、確認させていただくということ。
     そのほかに高濃度機器の把握がもっとより効率的にできるように、現在のPCB特別措置法の届出様式を改正するということもあわせてやろうと考えております。
     さらにはPCB廃棄物、それから使用中のものも含めて、こちらを取り囲む関係機関が同じ方向を向いて連携して、そういったPCB使用電気工作物ですとか、廃棄物の届出を出していただくような周知徹底をしていただく。具体的には右の絵にありますとおり、経済産業省、電気保安の関係団体、あるいは都道府県、それから環境省が連携してそういった調査、声かけの多様化というものをやっていこうと考えております。
     それから次の下のページですけれども、ここでリストというものを一台一台当たり作成をした後に、そのリストの掲載事業者に対して、こちらもいろいろな関係者の方から、いつ処理を行うのかというようなところを声かけすることで、計画的な処理というものを促進するということ。
     あるいはJESCO操業期間内に処理しない場合には自らの責任で処理を行う必要があるということについてどんどん周知を行っていく。あるいはこの周知を同じ方向を向いて各関係機関が取り組んでいただくような連絡会も設けながら、進めていきたいと考えております。
     そのほか、処理料金の関係について、こちらの負担能力がない方への対処方針として、14ページ、15ページに記載しております。例えば処理料金の支払いの仕方を分割払いにするとか、一部の都道府県、ここには福岡県の例を掲げておりますけれども、処理料金、費用への融資制度といったものを用意している自治体もございます。こうした取組を全国的に広げていくような対応をしてまいりたいと考えております。
     さらには15ページですけれども、料金負担能力のない方、今、中小企業者等には料金負担を3割負担、7割を援助しているような形になっておりますが、既に事業を廃止したり破産しているなどで、処理料金の負担能力が極めて低い方もいらっしゃいます。こういった方に対しては、処理料金を現行の3割をさらに引き下げて、1割程度以下とするような支援策というものも考えてまいりたいということです。
     16ページでございますけれども、⑤ということで、こちらはそういった諸事情がなくても処理が滞っているような事業者に対してどのようにするかということです。こちらにつきましては、最終的には経済的な措置というものを十分な周知期間を置いて、これまで通常料金で処理していますが、計画的な処理ができないような時期にまで差しかかってくるようであれば、これは値上げをするという形で、確実に計画期間内に処理を委託するような、促進効果を生むような値上げの仕方、あるいはそれを事前に告知するということを十分に時間を持って行うということを考えております。
     さらにはこういったことを行っても処理が委託できなかった場合というのは、JESCOの事業が終了した後は自らで処理をしなければならない。そうなると莫大な費用がかかるということを、これもあらかじめ周知するような形で、期間内の処理というものを促進してまいりたいと考えております。
     こういった取組をすることによって、期限内の計画的な処理というものをしっかり行ってまいりたいというところが、17ページにまとめとして書いております。この右下に括弧で書いてありますとおり、こういった諸対策を講じても処理しない者のために、JESCOの操業を続ける、あるいは処理期間を延長するということはないということを、ここでまとめさせていただいております。
     これに関連して参考資料1、2、3とつけてございます。簡単に申しますと、参考資料1は届出様式で、高濃度と低濃度を区別して、保管の届出が出せるようにするということ、こちらは本日交付させていただいた様式の変更となっております。
     参考資料2は処理費用の支援策として、特に支援基金の支援のうち、独立行政法人環境再生保全機構に関する省令の部分を改正しなければならないような中身について、現在パブリックコメントを実施しているということです。
     最後の参考資料3につきましては、これからまさに掘り起こし調査について、アンケートを中心に各事業者の方に行ってまいりたいと考えておりまして、そちらの実施内容について、参考までに配付させていただいたところです。以上でございます。
  • (永田座長) はい。どうもありがとうございました。
     それでは、一旦ここで切らさせていただきまして、ただいま説明がありました資料1についてご意見、ご質問等をいただきたいと思います。ご意見等がある方はまた名札を立てていただけますでしょうか。順繰りにご指名いたします。
     よろしいでしょうか。
     また次のチャンスもありますのであれですけれども、時間的な都合というよりも、予定は大分がありますので、それで対応していただければと思います。どうぞ、浅野先生からいかさせていただいてぐっと回っていきます。
  • (浅野委員) まず資料1ですけれども、私も北九州市で住民の方々を対象にシンポジウムの司会をさせていただきましたが、そこでもここで整理されているようなご懸念の声がいろいろとだされました。
     特に一番大きかった御懸念は、再度延長されるのではないかということであり、、今回の延長はしょうがないというような考えをお持ちの方も、この点に対する懸念がとても強かったように思います。まじめにやったものがばかを見るようなことだけはやめてくれというご意見や、北九州は極めてまじめにやってきたのに、また延長されるというようなことは真っ平御免だというご意見がありました。これはもっともなご意見であると思います。
     今日出された資料2の中の処理促進策については、そういった現地の御懸念を払うためにも、ぜひとも確実にやっていただかなければいけないと思うのですが、ここに書いてあること以外について、前回も指摘しましたけれども、現在まだ使用されていてPCB廃棄物になる前のものがあるわけです。それがどこかの段階でPCB廃棄物に必ずなって出てくるわけですけども、いつそれが出てくるかがさっぱりわからないということが一番の問題だと思います。
     この点は今回のご提案の中で、再度掘り起こしの調査を行うということなので、これで大体把握はできるだろうと思います。次の問題は、それが処理期間内に全部廃棄物になるかどうかという問題がもう一つ大きいですね。幾ら、そのときにはもうJESCOは仕事しませんから自分でやらなきゃいけないと言われても、できないものはできないといって開き直られる可能性もあるわけです。そうなったときに、それらが余りにも大量になってしまえば、やはりもう一回延長するいう話になりかねないわけです。このあたりが一番問題ではないかと思います。
     ですから、現在もなおPCBが使われている機器類というものは、はっきりいってかなり古いものであるはずです。だったら買いかえてもらうのが一番いいわけです。そのための支援というものをもう一つ考える必要があるのではないか。このご提案の中にはそれがないんですね。買いかえ促進ということをちゃんとやらなければならないのではないか。環境省ができるかはわかりませんが、それも、考えないといけないのではないでしょうか。
     私は専門ではないのでよくわかりませんが、恐らく常識的に考えれば家電製品もそうですし、最新の機器の方が効率もいいはずですから、恐らくPCBの入っているような機器類についても同様のことが言えるだろうと思います。だったらやはり少々自己負担があっても機器類を変えることによって、効率が上がるということがあるわけです。しかし、効率アップについて調べてもらうと10%から30%ぐらいだろうというお話ですから、それぐらいに相当する部分の自己負担はいいとしても、それ以外のものは丸ごと今のものを使っていてなぜ悪いんだという話になりかねませんから、その差の分ぐらいは何らかの形で低利融資をするとか、補助をするという形の施策を講じていけば、恐らく最終的には使っている人も、それで全部経費は浮くはずですから、機器類を変えようかなという気になってくださる。そのあたりのところを一工夫してもらいたいと思いますので、検討をお願いしたいと思います。
  • (永田座長) どうもありがとうございます。隣の影山さんも挙げていらっしゃいますか。どうぞ。
  • (影山委員) ありがとうございます。この基本計画の変更に関する要請、それからいろいろとご説明会等もされておられると、大変なご苦労をされているように聞いておりますので、感謝申し上げたいと思います。事業所間でいろんな機器を移動させていただいて効率的に処理を進めるということについては、この方向でお願いしたいと思いますので、ぜひ引き続きよろしくお願いしたいと思います。
     そういった感謝を申し上げた上で申し上げるのも心苦しいことでございますが、ちょっと気になる点がございますので、何点か申し上げたいと思います。
     説明の中に料金が上がる時期の設定の検討というパワーポイントがございました。この内容からしますと、そのまま受け止めれば全く問題とは思いませんし、逆に当然かなというふうに思います。ただ、現状、処理を計画的に進めているという中で高濃度PCBというのは、かなり処理が困難だということもあって、なかなかJESCOさんでも計画どおり処理が進まなかったということもあります。
     今後、処理というものが必ずしも全部が明確になっているわけではないという状況もありますので、例えば状況の変化があって、処理がなかなかできなくてかなり遅くなってしまったというところに対して料金が上がってしまうということについては、ちょっと我々は心配するところがございます。
     また、こんなことはないと思いますが、料金が値上げということを見せながら、非常に大量の処理を終了間際に要請されるようなことも、ちょっとご心配というところもあるかと思います。今のJESCOさんとか環境省さんとの関係で、そんなことはないというふうに思いますけれども、これから人も変わり状況も切迫してくると、どんなふうになるかわからないということもございますので、ちょっとやはりこの料金設定に関しては、何か明文化されるに当たっては、そのようなご配慮をお願いしたいというふうに思います。
     あわせて、多分これは自治体からの要請で処理期限はおのおの設定することになると思いますし、それはもっともだというふうに思いますけれども、先ほどと同じ話でして、処理が終了する間際に大量の処理ということになりましても、我々企業としては資金あるいは人の手配、そういったもので調整ができないということもございますので、できるだけ計画的な処理ができますように、所有者側への配慮、我々出す側への配慮というものもぜひお願いしたいというふうに思います。以上です。
  • (永田座長) どうもありがとうございます。鬼沢さん。
  • (鬼沢委員) これまでいただいた主なご意見の中に、安全性に対する不安のご意見があったかと思いますけれども、関連機関とか委員会だけではなくて、地域住民の方に常にこういった広報をちゃんとしていかないと。やはり地域の方たちも最初に情報を知っている人とそうでない人の差がどんどん開いて、また途中から非常に誤解の上に、より大きな不安を発言する方がふえていくと思いますので、地域住民への広報の仕方も徹底していく必要があるのではないかと思います。
  • (永田座長) ありがとうございます。酒井先生。
  • (酒井委員) 浅野先生がおっしゃられた廃棄物になる前のものの把握という点について、補足的意見を述べさせていただきます。
     まず、今回のこの計画は、PCB廃棄物の処理の促進という観点から、それぞれ排出事業者が自らの責任で処理をすることをよく認識することとか、処理施設の制約があるといったところも、明確に表に出していただいていますので、間接的にこれで伝わっていくのかと思うのですが、やはり使用中機器に対しての一定の施策が必要な時期に来ているのではないかというふうに、私も強く思います。
     まず1つは、POPs条約自身が2025年、平成37年までの使用の全廃を求めているということがあって、今回の年限も出ていているというふうに理解しています。そういった観点で行きましたら、強制的な使用停止の時期を見定めた制度的担保が、やはり必要な時期にあるのではないかという気がいたします。
     加えて、POPs条約を再度、よく読み直してみますと、アネックスのパート2のところで使用中の機器に対するリスク管理も相当強く求めておられる。その中では、機器の漏洩がないことの管理といった点以外に、食品とか飼料の生産の近傍での機器の使用を極力回避することとか、あるいは学校、病院の近傍にあっては火災防止の措置をとるというようなリスク管理を求めておられまして、やはり使用中の機器に関しても、相当この条約上は明確に対処を求めているという点があります。
     こういったところも考えながら、ちょっと今後方向を考えていただく必要があるのかもしれないと思っております。PCB特措法の範疇ではないかもわかりませんけれども、別の枠組みも上手に使いながら、ぜひ考えていただきたいというふうに思っております。
     そういった意味では今日、台帳の連続的管理、盛んに使用中を含めてというふうに申されましたけれども、これをいかに現実的にやっていくかということが課題だと思いますし、浅野先生が言われた買いかえ促進支援策みたいなところも、非常に有効な方策かと思います。そういった点を考えて、使用中から含めて、考えていただけるようにお願いしたいというふうに思います。
  • (永田座長) どうもありがとうございます。田中先生。
  • (田中委員) ありがとうございます。処理促進策で未処理事業者のリスト台帳を作成するということに関して、意見を述べさせていただきたいと思います。これは極めて重要だと思っております。25年度にも掘り起こしの調査を行っておりますが、前回のこの検討の委員会で報告があったとおり、結構あるなという感じがしています。
     そのときの経験から言えば、一旦アンケート調査で出てきた数字が、必ずしも正確でないということがわかっております。さらに精細な検討をしたら、最初の統計とは大分違ったものに結果的にはなっているので、その辺の精査が非常に重要で、そういうことを考えますと、記入する人が必ずしも正確な回答ができる人ではないということです。記入をする上において、ここに参考資料3という掘り起こし調査の調査票がございますけれども、これを正確に書ける人が必ずしも多くはいないということかなと。ですからPCB廃棄物だということで報告しても、よく調べてみたら、PCB廃棄物ではなかったというのが結構あったと。
     逆にまたPCB廃棄物はないと報告したものにも、PCB廃棄物があったかもしれないということで、その辺の記入をするのに自信がない人に、支援するような体制が要るのではないか。参考資料3の後ろにはいろいろ判断するための情報が出ていますけれども、それではまだ限界があるので、場合によってはPCB調査を支援する人がどこかにいて、電話で説明する。あるいは現場に行ってかわりに中を調べて、PCB廃棄物かどうかと。しかも、高濃度かそうでないかとか、その辺を応援することが大事かなと。
     見つかった場合の処理は完璧に近い分解をやっているんですけれども、これが漏れるということは、桁外れに環境を汚染するリスクが増すということですので、ここを徹底的に正確な数字をとって、きちんと適正に処理していくということを確保するために、そういう支援制度、前回の掘り起こし調査に基づいて学んだことから、今回はそういうデータをとっていただきたいと思います。以上です
  • (永田座長) ありがとうございました。どうぞ。
    そどうぞ。
  • (田和委員) 先ほど影山委員からお話がありました、料金が上がるということですけれども、これは処理委託を拒んでいる人が対象ということなので、善良な企業に対してではないと思いますが、計画の範囲内は通常料金で、計画の期間を過ぎるようなときは値上げだということについて多少懸念があります。
     例えば当初6年で処理終了を計画していたけれども、結構処理がうまくいったのであと4年で終わらせたい。だから4年で終わらせるために5年目から処理料金を上げると言われると、企業は環境的なところにも投資していますし、これからは地震対応への投資というものもありまして、これはもう長期的にやっていく話ですので、多分5年計画、6年計画、7年計画、長いところは10年計画である程度予算立てをしていきます。急な値上げは投資計画に影響してしまいますので、そこのところはきちんと勘案していただければありがたいと思います。
     もう一つ、ちょっと細かな話なのですが、17ページの下から3つ目の処理が進まないケースの説明で、破産した事業者等に対して、負担割合を低減するというんですけれども、破産した方は多分負担能力がないから破産しているのではないかと思いますので、ちょっとワーディングを考えられた方がいいかなと思います。
  • (永田座長) どうもありがとうございます。あとはよろしいでしょうか。どうぞ。
  • (福間委員) 料金の上がる時期の設定の検討ということで恐縮でございますが、17ページの料金のイメージのグラフを目指していただくと、残り期間の真ん中ぐらいから値上がりがあるような図に見えます。今までのお話をお聞きすると、最終的にまだ処理計画も立てずに放っている、非常に悪質な人に対して料金を値上げするということを前もって示すということと理解いたしましたので、そういった趣旨がよくわかるような絵とか最終的な文言とか、そういうふうにしていただければ誤解がないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
  • (川本委員) やや具体的なことですけれども、資料2の施設の健全性の確保をこういうふうにしますという説明で、プラズマ溶融炉が特出し的に書かれています。プラズマ溶融炉は高温でオペレーションしますので、特にこういう対象になるのかなと思いますけれども、そういう意味では、東京事業所にあるような水熱酸化なども相当激しい条件で分解反応をやっていますので、ああいったものが、反応器という言葉の範疇の中に含めてしまっていいのかどうか、お尋ねしたいと思います。
     プラズマ溶融炉ということであれば、基本的な設備は余裕を持たせてあるということですけれども、例えばプラズマトーチ等は使用に伴って減耗していくと思いますし、そういった少し大型のものは、単なる更新という以上の意味合いがあると思いますので、少し明確にしておいた方がよろしいのではないかと思います。
     それからもう一つは、このPCB事業がスタートして10年たち、また今後10年というようなことになってくると、こういったメンテナンスという面ももちろんですけれども、その間に技術の進歩というのも当然あるわけです。処理技術そのものもそうですし、常時モニタリングのモニタリング技術の進歩も当然あると思います。そういうプラスの、あくまでも、メンテナンスで現状維持をしっかりするというそういうスタンスだけでなくて、何かプラスのこともつけ加えていっていいのではないかと思いますので、一言コメントさせていただきます。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。
     いろいろご意見を頂戴しました。まとめてコメントがありましたら、環境省の方から。
  • (塚本課長) ありがとうございます。私の方から幾つかお話をさせてください。
     1点地域住民とのコミュニケーションの問題について、お話がございました。私どもも随分この1年間地域を回らせていただきましたけれども、正直言って、JESCO5事業所、結構違いがございました。いい例で申し上げますと、大阪事業所などは非常に地域との融和性が高くて、区長さんのところなどに行っても、JESCOさんは日ごろからいろいろとおつき合いをさせていただいていますということで、非常に溶け込んでいるなという感覚を持ちました。
     他方、別の地域ですけれども、何かあったときだけでなく、もう少し日ごろからのおつき合い、情報をいただけるとありがたい。あるいは、JESCOで働いている方がその地域には実はたくさんいらっしゃるんですが、そうした方が胸を張って、私はJESCOで働いているんですと言えるような、そういう地元企業になってほしいという声もたくさん伺いました。
     もちろん国レベルでも、地域住民の方々との情報交換、情報コミュニケーションは大事なのですが、JESCOの方にもいい例もございますので、引き続き頑張っていただくようお願いしていこうと思っております。
     それから、料金を使った経済的なディスインセンティブ手法について、何名かの委員からご意見をいただきました。皆さんおっしゃっていることは、私は実はかなり一緒だと思っていますが、計画的な処理というのが、皆様事業者の側に立っても大変重要だということだと認識しています。それを、お互いある種納得づくでこういう期間でこういうふうに出していこうねということをきちんと決めて、一旦決めたらそれはふらふら変えないでほしいという意見もあったし、逆にそれを決めた上で、ちゃんとできない人はペナルティがかかるのはしょうがないねというご意見もあったと思います。全く私ども同じ考えですので、表現振りも含めてわかりやすくしていきたいと思います。
     使用中に関して厳しいご指摘を多々いただきました。特に経済的な手法を用いて買いかえを促進するというご意見もあれば、強制的な使用停止についての方法も考えるべきだというご意見もいただきました。この部分について、経産省さんも今日ご出席ですけれども、何かもしあれば、後から補足をいただければありがたいと思います。
     また掘り起こし調査について、正確性を増すために、コールセンターとか相談窓口とかいろいろ工夫の余地があるというご指摘もいただきました。大変ありがたいご指摘です。ぜひ実現をしていきたいと思います。
     また、今後の安全の技術の進展をきちんととらまえて、より前向きにやっていくという部分は、十分にあると思います。技術の進歩は日進月歩の世界ですから、そういったものを取り入れていく。国としてもメンテナンスの部分に補助を出していきますけれども、そういった補助を出すに当たっては、より最先端の技術的にすぐれたものが入っていくような、そういう観点もぜひ入れていけたらいいなと考えております。
  • (鈴木課長補佐) トランスとかコンデンサがある場合は、電気主任技術者が必ず指名されていて、電気主任技術者というのは月に1回機器の点検をするというのが、法令でも定まっています。そのやり方は事業者によって違いがあるのかもしれませんけれども、かなりの方々はPCBについてきちんとご理解されているケースが多いと聞いています。さらにどういったことができるのか、しないといけないのか、経済産業省とも相談をしていろいろ検討していきたいと思います。
     買いかえの関係でも、低利融資みたいな話はいろいろ勉強をさせていただきたいと思います。まだ今まで余り検討できていなかった部分だと思います。
  • (経産省) 経済産業省でございます。買いかえ促進策等々につきましては、環境省と検討を、どんなことが有効なのかと、そういうふうな形で買いかえが促進されるのであれば、対策を講じていくということにつきましても、環境省と相談しながら、何がより効果的に進められるのかということを検討していくということが重要かと思っておりますので、今後の検討ということになりますけれども、していきたいと思っております。以上でございます。
  • (永田座長) よろしいでしょうか。資料1について、いろいろご示唆に富むご意見を頂戴いたしました。今後の施策展開に非常に参考になるお話だったというふうに思います。
     次の資料3とも関連いたしまして、基本計画の変更案を作成していくわけです。この際にも十分考慮していきたいというふうに考えております。
     それでは引き続き、資料3を説明していただいた後、ご質問、ご意見等を頂戴したいと思いますので、よろしく。
  • (鈴木課長補佐) 資料3のご説明をさせていただきます。その前に、PCB廃棄物処理基本計画とはそもそも何かというところを少しだけご説明させていただきます。
     委員の方々に毎回配付している黄色いファイルの資料をめくっていただきますとPCB廃棄物特別措置法の条文があります。その4ページに第6条とあるかと思います。ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基本計画と書いてございます。この基本計画が、今まで基本計画と申し上げたものですけれども、第2項に何を定めるかというのも書いてあります。発生量、保管量、処分量の見込みが第2項第1号です。第2項第2号が体制に関する事項です。第3号がそのほかの事項ということで、環境大臣が定めるということが記載してございます。
     その後ろの方に現行の基本計画があります。これが今の現行のものです。発生量、保管量が書いてあったり、8ページを見ていただきますと、表があるかと思います。国がJESCOを活用して整備する拠点的広域処理施設の処理体制というのが、基本計画の8ページであります。何が書いてあるかというと、5カ所の事業でどの対象地域、どの地域にあるものを、その中で何をいつまでに処理をするといったようなものがこの表になっています。これが後で資料3の中でも、どういうふうに変更していくかということが出てまいります。その後ろは、各主体の取組というものを書いてある。こういったものが基本計画になっています。
     今日配付させていただいた資料3でありますけれども、この基本計画に盛り込むべき主な内容ということで、基本的には今までの法律的な役割というのは大きく変わるような話ではなく、今の基本計画がベースになると思いますが、その中でも新たに盛り込んでいく内容とか大きく修正が必要な部分について、資料3でまとめたものであります。それでは資料3に沿ってご説明させていただきます。
     「1.経緯」でございます。今の基本計画はPCB特別措置法ができるところまでの経緯が主にあって、その後の経緯は余り書いてございません。そのため、この経緯というところに、法律の施行後の状況をまとめてございます。
     一番目の丸は法律の施行後、国がJESCOを活用して処理施設の整備を行ってきた。平成16年の北九州事業を初め5カ所、平成24年の北海道まで5カ所の処理が始まったということです。
     2番目の丸です。平成24年度末時点でトランスで56%、コンデンサで44%、安定器等・汚染物でも平成21年の北九州事業、平成25年に北海道事業で処理が開始されました。しかしながら、この検討委員会でも最初の方でいろいろご議論いただきましたけれども、処理開始後に明らかになった課題、作業者への安全対策ですとか大型の機器の洗浄がなかなか想定よりも日数がかかってしまうですとか、そういった課題への対応ということで、28年3月までの事業の完了が困難な状況となっていると。
     一方、3つ目の丸は、微量PCBのことであります。平成14年にPCBを使用していないとされるトランスやコンデンサから微量のPCBが検出されるということが判明しました。これは無害化処理認定制度という廃棄物処理法で新たにできた制度を活用して、処理体制をつくり平成22年から処理が始まっております。
     4つ目の丸ですが、我が国においては過去30年間保管を余儀なくされてきて、ただ法律の施行後、5割近いトランス・コンデンサの処理が終わったということで、大きな成果があったわけでありますが、まだPCB処理完了に向けては道半ばという状況であります。この1日も早い処理完了に向けて、関係者が確固たる意思を持ってそれぞれの責務を果たさなければならない。
     具体的には保管事業者が39年3月31日までにみずから処理を行うか、他人に処理を委託しなければならないということで、政令自体はもう延長されたわけですけれども、その後、特に高濃度といわれている、JESCOが処理しているものについては、過去の取組の結果、JESCOしか施設がないわけですので、39年ではなく、JESCOの操業期間中に委託をされるように取り組んでいかなければならないということでございます。
     めくっていただきまして2ページは発生量、処分量、保管量が書いてあります。見方は平成25年度以降の処分量を見ていただきます。トランスが7,800台、コンデンサが18万3,000台、今後、この処理台数が必要であると。この内訳が左の発生量と24年度までの保管量を足すと、この25年度以降の処分量になるという関係でございます。表の下に書いてございますが、特別措置法では保管事業者は届出をしないといけないということであります。ただ届出を行っていない事業者が一部いると考えられまして、こういった方への確実な届出に取り組むということが重要であります。
     また、使用中の機器、先程来出ていますけれども、これにつきましても、今、高濃度の処理施設はJESCOしかないということを踏まえまして、計画的な処理が必要である旨を周知徹底していくことが重要であるということでございます。
     安定器等・汚染物というものでございますが、これは安定器と感圧複写紙、小型の小さな電気機器が対象であります。処理は24年度までは936トン、これはまだ北九州の事業所しか動いていなかった状況でありますが、今後の処理量として1万1,000トンと推定しております。
     (3)微量PCBですけれども、柱上トランス以外が120万台。若干処理が始まって減ってきているところがありますが、まだ100万台オーダーであるということ。柱上トランスというのは電力会社の方々が持っているもの、OFケーブルも基本的にはそうですが、これだけ存在する。ただ柱上トランスは、当初は200万台以上あったところですけれども、146万台ということで電力会社の方々の自社処理施設での処理が相当進んでいるというのがございます。
     3ページに行っていただきます。JESCOに関する処理体制ということでございまして、基本計画上は拠点的広域処理施設と呼んでいますけれども、この拠点的広域処理施設での今後の処理体制の考え方でございます。
     日本全体のPCBを1日でも早期に処理するため、国、都道府県、JESCO等の関係機関の協力のもと、今まで整備された拠点的広域処理施設の能力を最大限活用するという体制を構築していくということ。具体的には次の表がありますが、後でご説明いたします。
     高圧トランス・コンデンサについては、これまでも何度もこの場でご説明申し上げてきましたが、今までの5地域のエリア分けに加えて、一部の対象物についてはその事業の対象地域を越えて処理能力を相互に活用するということ。
     4番目の丸ですが、安定器等・汚染機については、北九州、北海道の2カ所の施設を活用して、全国のものの処理を行うということ。
     一番下に書いてございますのは、こういった処理体制が可能になれば、もう技術的な課題はほとんどこれまで克服してきていますので、今後は計画的な処理が可能になります。この体制において、保管事業者がJESCOに対し処理委託を行う期限として、計画的処理完了期限を設定するということで、具体的には次のページ、2ページ見開きで見ていただくと、表がございます。基本的には先ほど見ていただいた現行の基本計画の表と同じように5地域、5事業それぞれの処理対象物といつまでに処理をするかというのが書いてあるんですが、特徴的なのは高圧トランス・コンデンサ等と安定器等・汚染物を分けて書いていることでございます。
     A地域、B地域というのは備考欄に書いてありますが、西の方からA、B、C、D、Eということで分かれていまして、これは現行の5地域体制を示しています。
     北九州のところを見ていただきますと、高圧トランス・コンデンサ等はA地域のものを処理する。これに加えて、C地域というには東海エリア、東海地域の車載トランスと、D地域というのは南関東の4県のコンデンサの一部を処理するということで、この計画にいわゆる他エリアの処理物の一部の処理を行うというのを位置づけております。
     安定器等・汚染物については、A地域、B地域、C地域、今の九州・中国に加えて、近畿・東海エリアのものも北九州の事業所で処理をするということをここに書いてございます。
     事業の時期という右側の列を見ていただきたいと思います。先ほど申し上げた計画的処理完了期限、事業終了準備期間という2つの言葉がございます。これは前回までお示しをしていた、今日も資料1の別紙でついていますけれども、実線と点線ということで、今まで計画的にやれば今わかっている物はここまでに処理できるけれども、その後、処理の手間がかかるものや新たに見つかるものも勘案して、高圧トランス・コンデンサ等で3年、安定器等・汚染物で2年間、いわゆる点線期間というのを設けていたわけですけれども、そこの名称として事業終了準備期間、事業を終了するための準備のための期間であるということで、備考3に説明が書いてございます。
     こういったことで、基本的には計画的期間までに、保管事業者さんからは処理をしていただくということが必要であり、関係機関協力して取り組んでいくということでございます。
     めくっていただきまして6ページ、これは各主体の役割、取組でございます。基本的には先ほどの資料2のパワーポイントでご説明した、新しい取組をここで整理して書いたものであります。国については、JESCOに対する施設の保守点検に対する資金の補助というのを、新たに書いてございます。
     2番目の丸は都道府県市と連携して、保管事業者への早期、計画的な処理の周知、使用中の機器を含めて、未把握の物の把握、そういったものを書いてございます。
     3番目の丸は地元の地方公共団体が重要な役割を果たしているということは、これまでこの検討会でも何度もご指摘をいただいているところでございます。このような地元地域の重要な貢献を認識し、可能な措置を講じることが重要であるということです。
     「地方公共団体の役割・取組」は(2)でございます。これは掘り起こし調査というのをここにきちんと書きまして、2番目の丸には、一覧表を作るとさっきパワーポイントで書いてありましたが、そういったことをここで、基本計画にも明記したいということでございます。
     3番目の丸は使用中のものについて、経済産業省とも連絡調整をするということ。
     4番目は融資制度のような話、これは先ほどのパワーポイントの福岡県の例などありましたが、こういったものの先進事例を踏まえて、必要な措置を講じる。
     最後6ページの一番下は、先ほど国の役割にも書いてありましたが、地元の地方公共団体への貢献を認識して可能な措置を講じるというのを、こちらにも書いてございます。
     めくっていただきまして、7ページ、「JESCOの役割・取組」として、安全第一というのをまず1番目に書いてございます。周辺環境に影響を及ぼさない確実な処理と作業者への安全確保というのが2番目。3番目には保守点検。これから重要になると何度もございましたが、長期保全計画の話を3番目に書いてございます。4番目安全に加えて、工程改善、処理の促進の方にも取り組むということが4番目。5番目には処理能力の低い方の処理委託が促進されるような分割払いとか、一方で逆の方向の、料金の上がる方向の話もここに書いてございます。最後に、こういったものについて取り組んで、計画的に処理を行った上で可能な限り、速やかに事業終了のための準備に取り組むということでございます。
     「(4)保管事業者の役割・取組」であります。この計画的処理期限までに委託を行う必要があるということでございます。先ほど酒井委員からもありましたが、ストックホルム条約での使用の全廃ということも踏まえて、JESCOへの計画的な処理を行うということ。
     7ページの一番下には、保管事業者がこういったことは責務、これは努力規定ということではなくて、きちんとした適正な処理はもう義務になっておりますが、事業者団体等にご協力をいただいて、こういったことの普及をしっかりやっていくということでございます。
     最後、8ページ目は、微量PCBの関係でございます。微量PCBについては、電力会社の取組と無害化認定、無害化認定は参考資料4で14まで増えています。順調に増えてきています。最初2社、3社しかなかったんですが、この2年間ぐらいで相当ここまで増えてきています。
     ただ大臣認定だけではなく、今後は都道府県の許可制度も活用した処理体制の確保というのが1番目の丸。一方で2番目の丸ですが、微量について、処理台数がかなりあるということ。それから濃度は一般的に低いということも踏まえた、合理的な処理が進むような技術的な検討。さらにはこの検討委員会でもご紹介があったような、使用されている間に油を入れかえるといった手法も提案されているので、そういったことの構築についても検討するということで書いてございます。以上でございます。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。それでは、ただいまの資料3に関しましてのご意見、ご質問を頂戴したいと思いますので、また名札を立てていただけますでしょうか。浅野さんの方から。
  • (浅野委員) 資料3に書いてあることは、大筋こんなことだろうとは思いますが、1ページ目の一番下の丸の部分です。確かに制度的にはこのようになっていますが、これだけをさっと読んだときに、平成39年3月31日までに処理すればよいという印象が余りにも強く植えつけられませんか。たしかに先までずっと読んでいくと、計画的処理完了期限までに処理委託をしなくてはいけないと書いてあるわけですけれども、最初見て平成39年3月31日までにやればよいという印象が余りにも強いと、後の方に書いてあることは、読んでも頭に入らないのではないかと思います。だったらこんな余計なことは書かない方がいいように思います。もし書くならもっと丁寧に書いてほしい。つまり、法的にはこのように書いてあるけれども、実際にはJESCOに処理委託するということをわかっている人はわかるわけです。だからJESCOが廃止されたらそこで終わりと書いてはあるけれども、この書き方ではそうは読めないと思います。ここは大変気になるところです。
     もう一つは、「平成28年3月までの事業の完了が困難な状況となっている」という経過の説明があって、そして平成39年3月31日がいきなり出てくるわけです。数多くの議論をし、地元のご了解もいただきながら、ようやくの思いで計画的処理完了期限を延長することができましたということが書かれていない。これは計画的処理完了期限の延長を理解してくださった方々に対する配慮からも、しっかり入れるべきです。やっとここまで延長することができたんだから、これが最後ということを、もっとこの経緯の中で強調すべきだと思います。
     後の方でもストックホルム条約で37年までに全廃ということが、まだ出てくる。全体からいうと39年3月31日が出てきて、37年でストックホルム条約が出てきて、処理期限が出てきて、それから事業終了準備期間と4つ出てくる。これらの関係も事情がわかっている人にはわかるけれども、わからない人にとっては全くわかりません。もっとすっきりとした表現にならないのでしょうか。
     一番大事なことは、例外中の例外だけどみずから処理を行うことができるのであれば、それは平成39年3月31日までということがあるけれども、それは例外なんだから、書く必要はないような気もする。もし書くのであれば本当に例外的にこういうことを法では許容しているけれども、支援の仕掛けは用意されていないということの方が大事ではないでしょうか。
  • (永田座長) どうもありがとうございます。
  • (影山委員) ありがとうございます。先ほど申し上げました、いろいろご苦労をいただいた、この内容でぜひ基本的には変更をお願いしたいというふうに思います。
     それから先程の料金とか処理期限にかかわる、我々出す側の方への配慮というものについては、書く、書かないかは別にして、ぜひともそこのところはお願いしたいというふうに思います。
     最後の微量PCBのところですけれども、この微量PCBについても、ご苦労いただいていることは十分存じ上げておりまして、無害化認定施設も順調に増えているというところも承知しております。
     ただ、ここに書いていただいているように、処理台数が膨大で、量についても非常に多くある。それから、PCB濃度についてのリスクもそんなに大きくはないというところからして、まだここら辺に書いていただいたような施策が検討中であるというのは、ちょっと言葉が悪いですが、取組が遅過ぎる、時間がかかり過ぎだというふうに言わざるを得ません。保管している者、PCB機器を使用している者、保管の苦労、それから管理の非常な苦労ということをぜひご理解いただいて、こういった状況ですから、検討を長々とするというよりは割り切りで、いろんな施策をやっていった方が必ず処理がいい方に進むと思いますので、そういった取組をぜひとも大至急、全てのいろいろな取組を合わせてやらないと、この低濃度については処理ができないと思いますので、そこのところについてはさらなる取組の推進をお願いしたいというふうに思います。以上です。
  • (永田座長) どうもありがとうございます。酒井委員。
  • (酒井委員) 4番の各主体の役割・取組というところなんですけれども、まず前回の第1期の基本計画の並びから少し変更されておられまして、第1期のときは保管事業者、製造者等、それから国、地方公共団体、こういう並びでお書きになられていたのを、今回前面に国が出てきたというそれは覚悟を示していただくという意味で、1つの書き方なのかなという理解はしております。
     1点気になりますのは、やはり保管事業者のところの役割・取組というところであります。すなわち委託と協力というところが前面に出てきているんですが、今後を考えてひとつ重要な問題は、やはり大型の機器であろうと思っております。特に移動困難な大型の機器というのは、相当数存在するわけです。ここにおける保管事業者の責務というのは、非常に重いものがあるのではないかというふうに認識しております。
     加えて、第1期は製造事業者というのは、基本的にはPCBの製造者でということを意識して書き込まれておられます。大型機器、移動困難な機器を考えますと、やはり機器の製造者の持たれている製造に関する知見というのが、極めてその処理には重要になってくるということも認識していくべきだろうというふうに思っています。
     そういった意味で、ここの保管事業者の役割・取組というところは、少し、この大型機器の点だけは書き込んでいただきたいと思います。またその並びに関して考えるところがあれば、またおいおい考えていただきたいというふうに思います。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。
  • (福間委員) 先ほどの影山委員のご発言のところとほぼ同じなんですが、最後の8ページの微量のところです。微量機器の安全かつ合理的な、とにかく早期に処理するということは非常に重要だと認識しています。そういった意味で、一昨年8月の報告書の中でも、筐体の処理体制の早期確保でありますとか、それから前回の検討会では、抜油後の筐体について、安全かつ合理的な処理促進策という表現も使われていたと思います。
     ここでは技術的な検討という表記がありますが、やはり実際にも早く処理をしていく体制をつくっていくということが重要だというふうに考えますので、制度なのか、スキームなのか、枠組みなのか。言葉は選びませんが、実際に早期に処理ができるようなことを、産業界とともに一緒にお考えいただきたいという意見です。よろしくお願いいたします。
  • (永田座長) とりあえず一遍ここで切らせていただいて、環境省の方から、今出てまいりましたご意見、ご質問に対して、コメントをいただきましょう。どうぞ。
  • (鈴木課長補佐) ご意見ありがとうございました。
     最初の浅野委員の方からいただいた、確かにわかっている人にしかわからないような書き方になっている部分があるかと思いますので、もう一度そこは注意して検討してみたいと思います。
     出す側への配慮というご指摘がありました。まず出す人が持っている処理責任の部分、ここはきちんとご認識いただかないといけないだろうというところはあります。いろんな事業者さんがいまして、電力会社を初め、自分のところの柱上トランスをきちんとみずから計画的にやっているという会社さんばかりではないということも、実はあります。まずきちんと排出者責任というところは書かせていただきたいと思います。その上でどういった配慮の部分が必要か、料金の部分も含めて、いろいろもうちょっと工夫できる部分はあるかもしれません。
     微量PCBはご指摘をいただきました、時間がかかり過ぎだということについては、力不足のところは申しわけないんですけれども、ただ、無害化認定業者もこの検討委員会が始まったころは、たしか3者くらいしかいなかったんじゃないかなと思いますが、14まできまして早急に処理体制の整備というものに努めているつもりです。
     一方、さらにいろんな技術、福間委員の方からもありましたけれども、いろんな技術を使ったさらなる促進策という意味での検討。これは我々としても、やっていかないといけないものだということで認識しております。
     酒井委員からいただきました、順番が国と保管事業者と、どういう順番にするか、正直まだ決めていないんです。現行の基本計画は、つまり細かい話だけさせていただくと、役割と取組が別のところに書いてありまして、そこの順番がそれぞれ違うものですから、ちょっと便宜的に今回国を最初に書かせていただきましたが、実際に計画に落とすときにどうするかというのは、もう少し考えていきたいと思います。
     製造者さんの責務、これは非常に大事だと思っています。かなり現行の基本計画でも書いてあって、これは新たに今までない部分で追加的なところを中心に書いているので、少しそこは弱く感じられたかもしれませんが、ただ、そうはいいましても、非常に大事なプレーヤーの一人だと認識していますので、追加的に何か必要なことがあるかどうか、検討したいと思います。
  • (永田座長) よろしいでしょうか。
     確かに浅野先生からご指摘いただいた、今回の延長に当たって地元の市民の方、行政の方等、いろいろご貢献いただいた内容は重要かなと思いますので、その辺の話も経緯のところに入れさせていただきます。
     今、話がありましたように、従来の基本計画の中で残すところと、それから若干またそれも書き加えていくという話と、それからここで追加になるような事項、これをきちんと整理した上で、基本計画に落とし込んでいくということになります。
     今回はそういう意味では見づらかったかもしれませんが、今回は新たに盛り込む内容を中心に書いてありますので、そのつもりでごらんいただければというふうに思います。
     先程、処理費用アップの話が出てきました。基本的なイメージは、計画的処理完了期限というのが、そこから処理費用が上がるというようなことを、イメージの中では抱いておりますので、そのつもりで見ていただければと思います。
     先程費用アップの話がありましたが、あるいはその時点か、それに近づいてきた時点では、まだ処理が進んでいないようなところに関しての社名の公表とか、社会的なディスインセンティブといいますか、そういう点も考えられるのではないかと思っています。いろいろまたアイディアを出していただければというふうに思います。
     あと2回目でもし何かご意見がありましたら、いただけますでしょうか。あるいは1番目、2番目の資料とを抱き合わせて、今回最後に言っておきたいということがありましたら、名札を立てていただければと思います。
     よろしいでしょうか。
     それでは、今回の議論の方はこれで終わりにさせていただきます。
     この取り扱いに関しては、事務局から説明していただきまして、また次回等の予定についても、説明の中に加えていただければと思います。よろしくお願いいたします。

閉会

  • (塚本課長) ありがとうございます。本日先生方から大変貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございます。現在各JESCOの地元の自治体において、さまざまな検討をしていただいているところです。
     また本日は学識経験者の先生方を中心に、いろいろな大変貴重なご意見もいただきました。
     今後はこうした国としての考え方について、パブリックコメントも実施いたしまして、広く国民の方々のご意見も伺うということもやらせていただきたいと考えています。その上で各自治体での検討状況を踏まえながら、次回のこの検討会の開催をお願いしたいと思っておりますが、国としての希望を申し上げますと、できれば4月の早い段階で、皆様方にまたご検討をしていただける最終案をお示しできることを切に期待しております。
     いずれにしてもそのあたりは、実際の地元における検討状況を踏まえながら、再度ご案内をさせていただきたいと考えております。以上です。
  • (永田座長) どうもありがとうございます。よろしいでしょうか。
     それでは、今日は貴重な時間、ご意見を頂戴いたしましてありがとうございました。本日はこれで終わりにします。どうもありがとうございました。

(了)

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