廃棄物・リサイクル対策

第6回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

平成24年3月28日(水)

場所

JA共済ビル カンファレンスホール

開会

  • (廣木課長) ただいまから「PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会第6回」を開催したいと思います。本日は、委員の先生方全員に参加いただいております。委員の先生方におかれましては、年度末の大変御多忙なところを御出席いただきまして、まことにありがとうございます。また、本日は後ほど自治体からの取組を御紹介いただきたいと思っております。このため、東京都、鳥取県、北九州市の御担当の方にも御出席いただいているところです。
    それでは、本日の議事に移らせていただきたいと思います。以降は座長の永田先生に進行をお願いできればと思います。それではよろしくお願いいたします。
  • (永田座長) どうも皆さんこんにちは。お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。今回の議題は、「PCB廃棄物の適正な保管等について」でございます。御議論のほどをよろしくお願いいたします。
    まず議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いします
  • (廣木課長) それでは資料を紹介させていただきます。配付資料としまして、委員名簿の次に、
    1.   資料1「PCB廃棄物の適正な保管、収集・運搬に関する制度等について」
    2.   資料2「PCB廃棄物対策に関する調査(都道府県市へのアンケート)結果」
    3.   資料3「東京都の取組」
    4.   資料4「PCB廃棄物に関する鳥取県の取組」
    5.   資料5「北九州市での掘り起こしアンケート調査結果」
    6.   資料6「トランス・コンデンサの処理委託等の検討と課題について」。
    7.   資料7「東日本大震災後のPCB廃棄物の適正な管理等に関する対策について」
    8.   資料8「PCB廃棄物の適正な保管等に係る今後の対策について」という資料でございます。
    なお、参考資料が1〜6までございますけれども、そのうち参考資料6につきましては、資料の紹介だけにとどめさせていただきます。不適切なPCB廃棄物の処理を進めて環境問題、住民の健康問題を引き起こし、施設閉鎖に至った海外事例があるというような情報提供がありましたので、今後の参考資料として配付させていただいたものでございます。
    不足等がありましたらお申しつけいただきたいと思います。

議事(1)PCB廃棄物の適正な保管等について

  • (永田座長) よろしいでしょうか。
    それでは早速ですが、議事のほうに入らせていただきます。
    まず、議題1番目でございます。資料1と2の説明を事務局からお願いします。
  • (鈴木課長補佐) それでは、資料1から御説明します。このあたりは委員の方々もうよく御承知の話が多いかと思いますが、保管現場での適正な保管や収集・運搬について、念のためどういった基準、どういった義務が保管事業者にかかっているか。指導については都道府県がどういったことを行うことになっているか、といったことを、おさらいをさせていただきたいと思っています。
    資料1「1.PCB廃棄物の保管委関する規定」ということでどういった規定があるかということです。「(1)廃棄物処理法」というのがあります。PCB廃棄物を保管している事業者は、以下の措置をとらなければならない。
    [1]は特別管理産業廃棄物全体の保管基準で、飛散、流出、地下浸透防止といったことが書かれています。
    [2]はPCB廃棄物の保管基準として、容器に入れ密閉するといったようなこと、揮発防止をしましょうということ、高温にさらされないようにということ、腐食防止のための必要な措置といったことが、個別に規定されてございます。
    保管事業者、排出者としては、これらの基準に適合するような保管をしなければならないという義務がかかっているわけですが、[3]都道府県市は、保管基準に適合しない場合、改善命令を行うことができるといったようなことになってございます。
    「(2)PCB廃棄物特別措置法」ですけれども、まず何といっても保管事業者は、第8条に基づいて年1回、毎年都道府県政令市に対して保管状況の届出をしなければならないということが規定されています。
    譲り渡し・譲り受けは原則禁止ということも規定されております。
    [2]都道府県市の役割として、第8条に基づく届出に基づいて保管処分の状況を公表するということで、各県内、市内保管処分の状況を公表しています。保管事業者に対する指導、助言といったようなこと。それから期限までに処理をしない者に対しは、改善命令を行うことができる。あとは報告徴収、立入検査、こういったことが規定されているということです。
    (3)となっていますが、ミスがあって「参考」とすべきところ(3)となってしまっていますが、「使用中の機器について」ということで、使用中、廃棄する前の段階ですけれども、電気関係報告規則において、使用中の事業者についても、PCBを含有する電気工作物が判明した場合には、産業保安監督部等に届出をすることが規定されています。
    「2.PCB廃棄物の収集・運搬に関する規定」についても、同じように廃棄物処理法で飛散、流出防止等が規定されてございます。
    環境省では、「PCB廃棄物収集・運搬ガイドライン」というものをつくっています。保管現場とともに収集・運搬の過程での環境汚染防止といったことが非常に大事だろうということで、ガイドラインをつくってございます。
    次のページからは別添ということで、具体的な条文を細かくは説明しませんが、例えば3ページの保管基準については、廃棄物処理法第12条の2、保管基準というのが事業者にかかっています。生活環境保全上、支障のないように保管するといったこと。
    第8項には、特別管理産業廃棄物管理責任者という個別に責任者を置かなければいけないといったことになってございます。
    アンダーラインの部分を中心に御説明しますが、施行規則には具体的な保管方法として、周囲に囲いが設けられているとか、見やすい箇所に掲示板を設けるとか、飛散、流出防止とか、仕切りを設ける、容器に入れて密封する、揮発防止、高温にさらされない措置、腐食防止、こういったことが個別に規定されています。
    次にPCB廃棄物特別措置法ですけれども、先ほど申し上げたような、第8条の事業者が年1回届出をするということ。それから11条では、何人も譲り渡し、譲り受けをしてはならない。これは例外規定が別途省令第8条に規定されています。承継ということで、相続、合併等についての規定もされているところです。
    次に6ページですが、都道府県市の指導ということで、先ほど御説明したのと重複しますが、保管処分の状況の公表というのが9条、14条に指導助言、改善命令。これは、期間内の処分ということで、今法の施行後15年ということになっていますけれども、自分で処分し又は委託しなかった場合には、改善命令の対象になってくるということが規定されております。
    次の7ページは横になっていますが、これはPCB特措法第8条に基づいて、都道府県政令市に毎年1回出すという届出の様式です。赤く印をつけていますけれども、「廃棄物の型式等」というところを見ていただくと、何台、何がどういった製造番号でと、かなり細かく出していただくようにしています。
    「保管の状況」という欄ですが、長く保管しているものですから、漏れ等の恐れがあるかないかといったこと、容器の性状とかそういったことも含めて、この届出で都道府県市も管理をしていくことになっています。
    11ページは別添3ということで、電気事業法に基づく届出ということで、これも以前、参考資料で御紹介したことがございますけれども、廃棄物になる前の使用している段階でも、アンダーラインが引いてあるようなところに、電気工作物にPCBが含有するということが判明した場合は、産業保安監督部等に届出をするといったようなことが規定されて、これは経済産業省の所管でございます。
    12ページは収集・運搬の規定ということで、同じように区分して飛散、流出防止とか区分して収集するとか、文書携帯とかそういったことが細かく規定されているといったものでございます。
    14ページまで行っていただきます。これは収集・運搬ガイドラインの御紹介をさせていただいています。収集・運搬ガイドラインの本体は、皆様に毎回お配りしている黄色い紙のファイルの一番後ろに、今回新たにつけさせていただいていて、ピンクの紙で仕切りがありますけれども、一番後ろに結構分厚い「PCB廃棄物収集・運搬ガイドライン」というもの、黄色い紙ファイルの一番後ろです。かなり分厚くなっていますが、こと細かに廃棄物処理の観点は当然入っているんですが、消防とかいろんな観点を盛り込んで、平成16年につくっております。その後、改訂を何回かしています。
    別添5という資料のほうに戻っていただきますと、収集・運搬の車があって、左側に保管事業者から委託を収集運搬業者が受けて、この委託を受ける瞬間が非常に大事なところで、漏洩とかないといったことで、積み込むところが一つポイントだろうということ。
    あとは、積み込んでしっかりした容器、漏れ防止型の金属製の容器に入れるとか、積み込んで収集運搬をして、また積み卸すときにもチェックをするといったようなこと。
    それから収集運搬の最中に緊急的な事案が生じた場合に、どうしたらいいかとか、運搬計画、どういったルートで運搬をしていくかとか、こと細かにガイドラインをつくってございます。
    14ページの下のほうは、目次的なもので「収集・運搬」「容器」「安全管理・運行体制」「緊急時の対応」ということで、それぞれこういったことをハード・ソフト両面で定めているということでございます。
    例えばということで、15ページに出ていますが、やはり漏洩機器というのは、収集・運搬の過程で環境汚染の可能性が出てくるわけですが、PCB廃棄物と左上のフロー図がありますが、漏洩が認められるかどうか、Yes、Noでいってそれがにじみ漏れ程度かとか下に行くと、どの程度の漏れか、その場合にどういった対策を立てていくか。一番下の漏洩防止措置と書いてある、液抜きをまずしましょうとか、適切な運搬容器へ収納しましょうとか、目止め材による補修をして漏洩防止、こういったことがガイドラインで書いてございます。
    下の写真は参考までに、漏れ防止型金属容器といった右上の写真がありますが、こういった容器に厳重に保管をして収集・運搬をしているということでございます。
    以上資料1ですが、引き続き、資料2についても御説明させていただきたいと思います。
    保管事業者さんに都道府県としては、先ほどあったように指導・助言をしていくという役割を持っているわけでございますけれども、実際どのような指導・助言をされているのかというのを、9月に、県47と政令市63あるので、110自治体に対して調査をしたものでございます。
    最初1番で、[1]オレンジのところに質問が書いてありますが、保管事業者に対してどのような指導を行っているかということで、立入検査とか通知・事務連絡、説明会。こういったことが、それぞれ行われているわけです。
    次に2ページですが、「保管事業者の立入検査について、どのような体制で行っているか」と。これは本庁と出先、市は余り出先がないものですから基本的に出先でやっている44というのは、都道府県がほとんどだと思っていただいたらいいと思います。少し特筆すべきというか、三つ目に「PCBに関する専門的な職員等」というのが7自治体ありますが、具体的な回答内容というところに少し例を載せています。PCB廃棄物適正処理推進員(通称PCBGメン)を4名採用して保管現場の指導・助言を行っているといったような取組をされていたり、こういった取組も中には見られる、積極的にやられているところがございます。
    下の[3]は立入検査をどのような頻度でやっているかというのを聞いています。「全保管事業者に対して毎年実施」というのが13自治体、「2〜3年毎に実施」というのが21自治体、「4〜5年毎」それぞれです。
    どれぐらい各都道府県に保管事業者さんがいるかというのをイメージを持ってもらうために、参考資料2というのが後ろにございます。ちょっと細かい資料で恐縮ですが、めくっていただきますと、表3と表4というのがそれぞれありまして、表3が高圧トランス、表4が高圧コンデンサですが、保管場所がどれくらいかというのが、大体量的につかんでいただけるかなと思います。
    表3のほうで見ますと北海道、トランスが保管されている事業場数が366あるということです。これは一部札幌市など政令市も担当しているので、すべてが道庁ということではないんですが、これぐらい多いということ。コンデンサを見ていただくと、2,000ぐらい北海道で事業場数がある。こういった量がありますので、自治体さんにとっても、毎年全部回るのもかなり大変な作業ではあるんですけれども、先ほどのアンケートに戻っていただきますと、毎年実施というのが13自治体ある。3年以内に一通り回ろうというのが34なので、3分の1ぐらいの自治体さんでは3年以内には全部回ろうということで取り組んでいらっしゃるという状況です。
    3ページ目に行きまして、その他、どういった指導・助言をしているかということで、具体的な回答内容のところがありますが、「PCB廃棄物特別措置法8条に基づく届出の案内」というのが一番上に書いてあるかと思います。8条の届出というのは保管事業者さんの義務なので、案内がなくても当然出さないといけないのですが、なかなかそうなっていない部分が正直あるということで、自治体さんのほうから毎年1回そろそろ届け出てくださいという文書を送っている。70なので、ほかのところはどうかというのは、また、今後調べていきたいと思っています。
    あとは「JESCOへの登録を促す内容を通知」していたりとか「保管方法を具体的にお知らせ」しているとか「パンフレット送付」されているといったようなことでございます。
    次に4ページ、[5]の微量PCB汚染廃電気機器等を所有している事業者に対してどんなことをしているのかというところでございます。なぜこういうことを聞いたかというと、高濃度のは比較的処理が始まって時間もたって、JESCOや自治体さんのほうからも、そろそろ処理の順番が回ってきますというようなやりとりが多少あるんですが、微量のほうはかなり保管事業者さんは自分でやっていかないといけないということもあるので、特にどういった情報提供をしているのか。処理が本格的に始まっている段階なので、こういったものを聞いてみました。
    「何もしていない」というところもあったんですが、無害化認定事業者が認定されましたというような情報を出していただいているのが半分くらい、こういったことをやっていただいています。
    dの電気保安協会、使用中の機器について微量のものはまだ使用中のものが特に多いものですから、こういったところと連携してやっているというところがあります。
    5ページに行っていただきますと、8条の違反事例ということで、都道府県政令市が把握している範囲ですけれども、さっき申し上げたように保管事業者さんは毎年1回届出をしないといけないのですが、どの程度違反事例があるかということで、1,000件を超えているぐらいあるということで、これも今後もっと是正をしていかなければいけないということで、どうしても忘れてしまったという人も中にはいるのかもしれませんけれども、届出の徹底ということを図っていきたいと思います。
    具体的な事案のところ、中には倒産して廃止された事業者という人もいます。機器の行方もわからずというのは非常にまずいんですけれども、こういったのも実際にはあるということでございます。保管事業者さんが亡くなって、相続者が係争中といったようなこともあったり、長年保管されているという事案も出ているというのが実際のところでございます。法人の移転によって連絡がつかなくなってしまったとか、こういったことが例として載っています。
    次に6ページ目ですけれども、8条に基づく届出をしていない業者さんを、どうやって掘り起こしをしているかというようなことを聞いています。例えば各地域の産業保安監督部、これは先ほどあったように使用中の届出をされているところですが、そこから使用している業者さんのリストの提供を受けて、PCB特措法の届出を廃棄段階でちゃんと出してくださいねと、3分の1ぐらいのところはやっていただいているということです。あとは地元の関係団体との連携とか、そういったことに取り組んでいらっしゃいます。
    6ページの下のほうには具体的な例ということで、倒産情報を入手し、そういうところにもしかしたらあるかもしれないということで確認をしているとか、建設リサイクル法の所管部局と連携し、建物の解体情報を得て、どこかに行かないように調査をしているとか、そういった取組が報告されています。
    7ページは倒産した保管事業者との対応ということで聞いています。破産管財人とか破産財団が保管・処理を行ってくださいということで指導をしていたり、または清算が済んでしまって資力がないと言われてしまうと、こういった場合も実際にはあるということで実例として挙がってきているということでございます。
    8ページ、9ページはその他、都道府県政令市さんの立場で、普段、保管事業者さんへの指導・助言をしていく中で、いろいろな課題をお感じになっていらっしゃるということで、意見ということで個別にいただいているものを掲載しています。
    「[1]紛失・不適性処理への対策」といったところには、不動産の取引みたいなところで、PCBの含有機器がちゃんと引き継がれたり、または引き継がれなかったりということがあるので、こういう業界に周知徹底してほしいといったようなこと。それから、譲り受け・譲り渡しの禁止は罰則があって禁止事項になっているんですが、紛失した場合はどうなんだろうというところ。このあたりも故意にやったかどうかということで、なかなか微妙な問題ではありますが、こういった御意見をいただいております。
    「[2]微量PCB汚染廃電気機器等」については、JESCO対象物のような高濃度のものについては、中小企業者に対しては7割処理費の軽減策というのを国と都道府県で基金を設けてやっていますけれども、微量についてもやるべきではないかという御意見です。
    電気主任技術者さんのような方々が、使用中の機器についての管理というのをよく担当されているときもあるのですが、これはもちろん全部ということではないのですが、中にはそういうPCB廃棄物の知識が十分でない場合、こういうのは仕方がない部分があるんですが、こういったところの意見をいただいています。
    「[3]使用中機器」のところは、都道府県さんからすると使用中の機器の情報が入ってこないので、どこにPCBの入った機器があるのかもっとちゃんと知りたいと。それから分析をもっとして、PCBが入っているかどうかというのを義務づけという、結構強い意見もいただいているところです。
    「[4]困窮者対策」、先ほどあったような倒産した場合とか、年金生活を送っている方へのさらなる処理費の軽減みたいなことを、検討できないのかといったような御意見ということで、いろいろな御意見をいただいているという紹介をさせていただきました。私からは以上です。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。
    一たんここで区切らせていただきまして、ただいまの説明に関しまして、特に確認しておきたい点、あるいは御質問がありましたらお願いしたいと思います。
  • (田中委員) 簡単な質問ですが、資料1でPCB廃棄物の保管についてということで、PCB廃棄物というものは、高濃度と微量と両方含めて使われているように思うんですけれども、微量の場合は、なかなか持っている人もわからないのではないかと思うんです。だから検査をしたければ、一斉に支援をして分析をするのを手助けするとか、そういうことが必要ではないかという気がします。
    資料1の15ページの上のほうにフローチャートがございましたが、矢印がクェスチョンで右と真下にあるんですけれども、右側はみなNoのような気がして、下がYesと、これはちょっと不完全なように思います。
  • (鈴木課長補佐) 済みません。パワーポイントをつくったときのミスでございまして、実際のものにはYes、Noがちゃんと書いてあります。済みません。恐縮でございます。
    分析費の助成といったような御指摘。これは、我々も考えたことがありまして、21年度から23年度3年間ですが、グリーンニューディール基金ということで、分析費用の助成を都道府県さんを通じて出してもらった。ただ、今年度で終わりということで、中に先ほどの意見でさらにやるべきだというような御意見もいただいているのは、たしかです。
  • (永田座長) よろしいですか。ほかにはいかがでしょうか。
    よろしければ、また後のほうの話で関連する事項も出てきますので、この資料を引用していただいても結構ですので、先に行かせていただきます。
    続きまして、自治体においてどのような取組がなされているのかということで、事例発表をお願いしてございます。東京都、鳥取県、北九州、3自治体の担当者の方々に御発表をいただくことになっています。
    質問につきましては、三つの自治体のプレゼンテーションが終わった後、まとめて時間をとってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。それではまず、東京都のほうからお願いします。
  • (東京都) 東京都環境局の土屋でございます。よろしくお願いいたします。まず東京都の取組について御説明いたします。
    「1.保管事業者への指導の実施状況」です。「8条の届出関係」につきましては、東京都では不適正処理による環境リスクの未然防止の観点から、東京都PCB適正管理指導要綱というのをつくってございます。これに基づきまして、保管事業者だけでなく、使用中の事業者に対しましても、使用届の提出を求めているところです。
    毎年6月に届出を発送いたしまして、保管者が7,000件、使用者が約1,000余、合計で8,000余通ほどの発送をしているところです。
    「立入検査の実施状況」です。年間300件余りの立入を実施してございます。この中では保管状況の確認、指導、それから保管届けに結構誤記載がございますので、これの訂正、それから補助金の周知、微量PCBに関する周知等もあわせて行っているところでございます。
    「他部局との連携」でございます。建築関係部署でございます。東京都では、PCBは別の部署なんですが、建築廃棄物の不法投棄の対策に向けまして、各区市から解体工事の情報をいただいて、解体現場の立入を実施してございます。建物の解体に伴ってPCB含有機器が不適正な処理をされるという危惧がございますので、次年度からなんですけれども、解体工事とPCB保管状況のデータを照合しまして、連携した指導を実施していく予定でございます。
    「その他適正な保管に関する取り組み」といたしまして、PCB廃棄物ではないとの誤認による不適正処理、災害時の紛失・流出等の対応策といたしまして、東京都では、PCB含有機器である旨のステッカーを作成いたします。保管状況調査の封筒に合わせて入れまして配布する予定でございます。
    また東京都では、微量PCBの機器なんですけれども、先ほど御説明がありましたように、今年度で分析の補助が終わってしまうということで、東京都の予算によりまして、次年度からも継続していく予定でございます。また昨年の9月からなんですが、微量PCBの処分費の一部助成も行っているところでございます。
    「2.不適性処理の実例」でございます。保管しておりましたPCB廃棄物が、什器類と一緒に誤って産廃業者に搬出されてしまいまして、そのままプレス処理をされてしまった実例がございます。このときの対応といたしましては、プレス処理の現場が特定できましたので、そこの除染を行っております。その後、すべての中間処分事業者、339社ほどございましたが、ここに対して、重電機器等の処分を受託する場合には、PCBの不含証明とか分析結果書の確認を徹底するように周知いたしてございます。
    「3.未届者の掘起こし」でございます。経済産業省さんのほうの電気関係報告をいただきまして、これを東京都の台帳に追加いたしまして、保管届、使用届の提出を求めているところです。周知につきましては、電気保安協会、電気管理技術者協会など、電気設備の維持管理を行っております団体の構成員の方ですとか、多数の機器を保有しております大規模な事業者の方に対しまして、説明会を実施したところでございます。
    このほか商工会議所、商工会などの団体にも会員様向けに周知をお願いしたところでございます。
    続きまして、東京都からの要望でございます。先ほどの資料の部分とちょっと重複する部分がございますけれども、御容赦願います。
    一つ目、高濃度でございます。JESCOの東京事業所管内には全国の約3分の1を超えるような安定器が保管されている状況でございます。東京事業所における安定器処理は、いろいろと難しいということも聞いておりまして、JESCO全体で安定器の処理対策を確立していただきたいと思っています。
    ところで、最近、保管事業者の保管場所に行きまして、安定器を分解してコンデンサだけにして減量化することで、処分費用を減額できるというような営業をしている分解する業者が大分出てきています。一方、環境省さんのほうでは、安定器を分解してコンデンサを取り出すことに関して、望ましくないという見解を示していただいているところでございます。
    現在東京都でもこの件に関して問い合わせがあった場合、漏洩とか揮発等による環境汚染を理由にいたしまして、行わないように指導しているところでございます。ですが、実態としまして分解が行われているのであれば、揮散等による環境リスクもございますし、また作業をする方の健康リスクも考えまして、分解について設備条件とかそういったものの整備を求めていくことも検討すべきではないかとは考えてございます。
    次に微量に関してです。微量PCB含有機器の保有者の特定でございます。微量PCBの含有機器は、先ほどからお話がございますように、分析をしないと特定ができないということでございます。自治体では、微量PCB含有の可能性のある機器、すなわち未分析のものです。この使用者の把握ができてございません。適正な処理の周知ができず、苦慮しているところでございます。
    一方、経済産業省さんのほうでは、電気事業法の電気関係報告規則によりまして、届出を受けて使用中の微量PCBの含有の可能性のある機器を把握していると伺っております。したがいまして、使用中のPCB含有機器が通常産廃として処分されることを防ぐためにも、トランスなど使用中に分析できるものにつきましては、例えば電気事業法の中で分析を義務づけるとか、またコンデンサなど使用中に分析できないものについては、ある程度年式による区別ができると思いますので、保有者を特定していただきまして、自治体への情報提供をお願いできればと思っております。
    処理費用の補助でございます。先ほどございましたように、グリーンニューディール事業は、今年度いっぱいということでございます。グリーンニューディール事業におきましては、来年度以降も継続しているものがございます。微量PCB含有機器を特定するために、今後も分析費用の補助について、再度創設していただければと考えております。
    それから、無害化処理認定施設の拡充でございます。無害化処理認定施設は拡充されつつございますが、絶縁油と容器と合わせて処理ができる施設が少ないのが現状でございます。保管者は容器の処分ができないと保管しているボリューム、場所をとりますので、この点で負担軽減とならないわけです。なかなか処理が進まないという状況がございます。ですので容器処理も含めて、無害化処理認定施設の拡充をお願いしたいと思います。
    また、容器処理につきましては、今は焼却がほとんどなんですが、これ以外のさまざまな方式が検討されていると伺っております。こういった認定施設も検討していただければと思っております。
    また、あわせまして使用中の機器の絶縁油を入れかえることで、PCB廃棄物となる機器の数を削減できる可能性のある、いわゆる課電自然循環洗浄方式を確立していただきまして処理の負担を軽減できれば、使用中の微量PCB含有機器の処理が促進されると考えております。
    ところで、この無害化処理認定施設における設備の修繕等ですが、ここにおきましてPCBに汚染された設備の機器とか配管とかこういったものが施設外に搬出される可能性があります。無害化処理認定施設の維持管理につきましても、マニュアル等を作成して、安全な施設の管理の指導をお願いできればと思います。
    その他でございます。PCB廃棄物処理基金制度の弾力的な運用につきまして、先ほどございましたように、倒産とか企業廃止等によりまして、処理費用の捻出が困難な方に対するさらなる救済措置とか、それからこれは今は対象になっていないようでございますが、マンション管理組合等でも、結構PCB機器を保管してございます。こういった方への補助対象拡大もお願いしたいと思ってございます。
    最後に、特措法の期限の対策でございます。PCBの処理が特措法の期限内に終了しますように、使用中の機器についても、使用期限等を定めるなどの扱いを明確にしていただければと思います。
    お願いが多くなりまして申しわけありませんでした。説明は以上でございます。ありがとうございました。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。それでは引き続きまして、鳥取県のほうから御発表をお願いします。
  • (鳥取県) 鳥取県庁の加賀田と申します。スライドのほうで御紹介をさせていただきます。
    まず鳥取県のPCB廃棄物に関する漠とした概況ですけれども、保管事業場が330と、他県に比べると少ない状況です。処理状況としましては、高濃度のものについては、JESCOの北九州事業所のほうでしていただいています。微量については無害化処理施設ということにしていますけれども、現時点で実績はまだございません。それと、柱上トランスについては、中国電力さんが自社施設で計画的な撤去・交換等を行って処理をされています。
    参考までに、県の廃棄物部局の体制を下に書いておりますけれども、県庁のほかに東部、中部、西部地区を管轄します地方機関が三つございます。これらの事務所がPCB特措法や廃掃法に基づく許可、届出、立入、報告徴収、命令等とかなり権限を持ってやっております。
    改めてでございますけれども、PCB機器に関する主な適用法令と課題等ということで書かせていただきました。我々県の廃棄物部局が担当しております廃棄物処理法、PCB特措法については、保管と処分の段階を所管しておりますし、その前の使用段階では電気事業法ということで、各段階においてPCB含有機器の把握が不十分ですとか、ほかの段階では長期保管による紛失とか漏洩、それから、処分の段階ではJESCOへの登録がされていない機器があったりと、それぞれ課題なり懸念がございます。
    次に鳥取県での取組状況ということで、まず保管中の機器についてです。
    一つ目に、毎年すべての保管事業者に文書で通知を行っております。内容としましては、PCB特措法に基づく届出を徹底するという趣旨で前年度の届出書を添付しまして、届出漏れを防ぐ。台数も整合をしっかりとってもらうという趣旨でございます。
    あわせまして、JESCOさんへの機器登録、あるいは処理委託手続等について周知をするとともに、微量の機器の処理施設の認定状況等、情報提供をしております。
    二つ目に立入検査ですけれども、内規で年1回の立入検査をルール化しております。立入の際には、保管基準の適合状況ですとか、届出機器台数との整合、あるいは、JESCOさんへの機器登録状況を確認しまして、登録するようにといった指導をさせていただいております。
    それから、JESCOさんへの円滑な処理委託の支援ということで、搬入予定の保管事業者を対象とした説明会等を、JESCOさんの主催なり県の主催なりで開催しております。
    次に使用中の機器についてでございますけれども、まず一つ目が産業保安監督部さんとの連携ということで、先ほどから出ていますけれども、電気関係報告規則に基づく届出情報の提供を受けておりまして、機器の廃止をした事業所を把握して、PCB特措法の届出を指導しています。
    それから保安関係の団体との連携ということで、各種団体が開催されます研修会などでお時間をいただいて、PCB機器の適正な取扱いについて御説明をしております。例としましては、ここに三つほど書いていますけれども、電気主任技術者技術研修会では、監督部さんを通じて協力をお願いしておりまして、毎年やらせていただいています。
    三つ目が宅建業者さんへの周知ということで、不動産取引の際に十分な認識なくPCB機器が譲り渡し等をされるというようなことがあるということで、今年度初めてですけれども、業界の研修会で時間をいただいて説明をしております。
    その他関係団体への通知も行っております。
    最後に五番目に書いておりますのが、放置されることによって、特に管理不備が懸念されます空き工場、休廃止採石場、あるいは廃止鉱山におけるこういった機器の設置状況を調査しております。この調査に当たりましては、空き工場については県の商工部局、休廃止砕石場については土木部局、廃止鉱山については産業保安監督部さんからリスト等をいただいて調査を行っております。
    次に保管事業場への立入検査ですけれども、まず指導状況としまして継続保管している事業場については、毎年1回立入しておりますので、不適正な事例というのはほぼない状況です。
    新たに保管することとなる事業場については、相談等があった場合には、個別に具体的な説明をさせていただいて、現地のほうでも確認をすると。あわせて届出を指導するというようなことをしています。
    対応に苦慮する事例の一つとして挙げていますのが、破産等により廃業しておられる場合で、特に元役員の方が高齢の場合というのは、いろいろこういったような懸念がありまして、指導に苦慮することがございます。
    続いて、特に不適正な事例の紹介ということで、三つほど御紹介させていただきます。まず一つ目は平成18年に発生した事例なんですけれども、採石場に保管されていたPCB廃棄物が、河川に流出した事例です。採石場の崩落によりまして、高濃度PCB廃棄物、コンデンサ2台でしたけれども、これが保管していた小屋ごと河川に流出したという事例でございます。このあたりが崩落をしまして、小屋がこのあたりにあったんですけれども、小屋ごと河川に流出したという事例です。
    下流には水道水源もあり、影響が懸念されたということで、県の河川部局ですけれども、緊急的に河川の措置を行いまして、後から原因者負担金支払を命令したという対応をとっています。
    その後、こういった事例を受けまして、県の砕石条例を改正しまして、砕石場内でのPCB廃棄物の保管を禁止しております。
    続きまして、廃止採石場のプラント解体の際に、トランス等が放置された事例ということで、廃止された採石場が転売されまして、購入された方が砕石プラント等の設備を解体した際に、コンデンサ等を放置してPCBが漏洩したという事例です。この事例では、電気関係報告規則の使用廃止届が出ていたんですけれども、PCB特措法の保管届出が出ていなかったという事例で、これを受けまして従来から年1回監督部さんから情報をいただいていたんですけれども、以後3カ月に1回に頻度を上げて対応しています。
    最後三つ目の例ですけれど、放置された廃止鉱山からPCB含有トランスが見つかった事例ということで、昨年の秋の例でございます。山林内にこういった機器が放置されているというような情報がありまして、よくよく調べてみると、どうもそこは閉鎖された鉱山だということがわかりました。昭和50年ごろに鉱業権が放棄されていて、最後の鉱業権者は個人の方だったんですけれども、所在が不明で、やむなく県と町で対応したというような事例でございます。
    最後に要望事項でございます。先ほどの東京都さんと重複する部分があるかもしれませんけれども、5点ほど書かせていただきました。
    まず一つ目が、微量PCB含有の可能性がある機器への対応ということで、取り外したまま放置したり、あるいは分析の指導をしても従わないといった場合、対応に苦慮しておりまして、分析について法的な義務づけをお願いできればなと思っております。類似のものとして、例えばアスベストの場合ですと、労働安全衛生法の石綿則で解体工事をする前に、事前調査をするということが義務づけられていたりします。同じような規定があってもいいのではないかと考えております。
    二つ目に使用中の機器の把握や処理の促進ということで、これについては先ほどもあったかと思いますけれども、使用中機器の計画的廃棄について、法的な義務づけが必要ではないだろうかということでございます。
    三番目に、使用廃止機器の情報共有ということで、先ほど二つ目の事例のときに採石場が転売されたケースがございましたけれども、経済産業省の部局ではそういった情報を把握していたけれども、県のほうには情報は来ていなかったと。現状の制度としましては、県のほうから提供を希望する都度、産業保安監督部に文書で依頼を出して、情報をいただいているというところですので、届出が出た都度、自動的に県に情報が来る制度があればいいと思っております。
    これについても、例えば大気汚染防止法の関係で、発電ボイラーなどを設置される場合、電気事業法に基づく届出が県のほうにも来るというようなことがございますので、同じようなルールがあってもいいのではないかと思っています。
    四番目に破産案件への対応ということで、先ほど三つ目の閉鎖鉱山の例でありますけれども、県なり町が保管せざるを得ないという場合もございますので、財政支援をお願いできればと思っております。
    最後に、当然のことですけれども、適正処理体制の早期整備をぜひお願いしたいと思っております。
    以上、現場の思いということで、こういったこともあるということを御理解いただきまして、御検討のほどお願いしたいと思います。ありがとうございます。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。
    次に、北九州市から御発表をお願いします。北九州市には未届けの事業者の掘り起こし対策のところについて、特に御紹介をいただきます。
  • (北九州市) 北九州市でございます。私ども平成16年から処理を始めまして。JESCO北九州では市内物優先ということで、ある意味処理が一番進んでいるのではないかなという思いでございます。処理は淡々と進んでいるんですけれども、実際に私ども北九州市内でございますけれども、まだ届出をされていないトランス・コンデンサがあるのではないかということで、平成20年、22年、ことし23年にかけて掘り起こし調査ということをやっております。資料5の簡単な表でございますけれども、載せております。
    20年の調査でございますけれども、従業員数が10人以上の事業場を対象にやりました。事業場数が9,000、回答が6割弱の回答率と。ただ、アンケート調査の回答率というのは、常識的には20%ぐらいしかないので、そういう意味で回答率とすれば高いほうかなと思っておりますけれども、まだ半分ぐらいの回答しかないということでございます。
    PCB機器を保管している事業所というのが、その中から約2%、88見つかったということでございます。その機器の中身でございますけれども、トランス、コンデンサ、73、84ということで、同数ぐらいのトランス・コンデンサの保管があったということでございます。
    私どもはPCBの届出をしていただく際には、製造年次で明らかな高濃度、要するにJESCO物だと確定できるものについては、分析は要求しませんけれども、怪しい、どちらかわからない年次のもの、それから、銘板その他がもうないものについては、事業所に届出をする際に分析をして、PCBの濃度を測って届出をしてくださいということで、当初からこういうことで指導をやっております。指導でございますので強制力はございませんけれども、全部とは言いませんけれども、大きな事業所さんについては、協力的に分析をやっているということで、微量物、高濃度というのは、割合的には届出の中で、ある程度把握できる体制をとっております。
    10人以上についてはここに書いてあるとおり、約2%まだ出てくるということで、これから行きますと、残りの半分は回答がないわけですけれども、まだもう90台ぐらいは出そうかなというふうに思っています。
    次に平成22年でございますけれども、このときは、5人以上と書いてありますけれども、5人以上10人以下の事業場を対象に同じような調査をやっております。調査対象が大体倍ぐらいになりまして、1万8,000事業所ぐらいが対象と。
    回答率もこれも先ほどの10人以上の事業場と同じ、ほぼ変わりませんで、半分ぐらいの回答率をいただいております。やはりここでも、1%ぐらいの事業場からトランス・コンデンサの保管があるということで、回答をいただいたということでございます。
    中身でございますけれども、トランス・コンデンサ、こういった形でなっておりまして、先ほど申し上げたとおり、微量、高濃度、JESCO物か、JESCO物以外かということで、大体割合的に出てきておりますけれども、この数字をごらんいただいたらわかるとおり、微量物というのが高濃度物に比べると多いということが言えるということでございます。
    それからことし平成23年度、24年度にかけて、今度は従業員4名以下の事業場を対象に、同じような調査をやろうということで今実施しております。実は4名以下の事業場はなかなか厄介なんです。というのは、ほとんどがいわゆる個人業者さんが対象になるわけです。それから街であれば飲屋さんが、ほとんどこれに引っかかってくるんです。なかなか調査そのものが大変だということと、アンケートを流してすぐでございますけれども、ものすごい数の抗議といいますか、何で自分のところの名前を知っているのという話から始まって、何でこういうものを出さなければいけないのという、非常にたくさんの抗議をいただいております。
    そこはPCBのこういった処理を進めていく上で必要なので、その辺は御理解くださいということで話はしておりますけれども、事業所が少なくなって個人事業者さんが増えてくると、なかなかその辺アンケート調査そのものが難しくなるということです。ただ、いかんせん、だんだん事業所数が増えてきますので、ここから掘り起こさないと、本当にPCB使用機器がなくならないわけですので、その辺の御理解をいただいて、最終的にはまだここら辺の結果は出てきていませんけれども、粘り強くやっていこうというふうに思っております。
    それからこれは私どもの議会からも言われているんですけれど、回収率を見ると、半分ぐらい答えていないじゃないかと。半分ぐらい答えていないのをどうするのという質問が、実は、議会の中の委員会のもございます。この未回答分についても、改めて24年度にもう一度やり直そうということで、今準備をやっているということでございます。
    裏をごらんいただきたいと思います。これは私どものほうの処理の進捗状況をグラフにとったものです。これは、私どもに限らず、よその自治体さんも同じような傾向になるのではないかと思うんですけれども、大体処理が始まって4年ぐらいは処理台数というのは、どんどん数としては行くんですけれども、5年目あたりから急激に落ちてくるんです。これは私どもだけでなく、多分同じような傾向になっていくんだろうと思いますけれども、5年目、6年目になると、ぐんと落ちて、このトランスの数を見ていただいたらわかるように、限りなくゼロに近づくということです。だんだん出さない事業所さんというのが目立ってきて、出さない事業者さんというのは、辛抱強く出さないので指導にもなかなか従わないという、そういったことが起こり得るじゃなくて、実際に起こっているんです。
    これは私どもが実際にその方たちに会って、説得をして出していただくように話はするんですけれども、なかなかかたくなに出さないということで、これは非常に指導というか、困っているところでございます。
    これは要望になろうかと思いますけれども、やはり最終的に出さない事業者さんは、処理費、要するにお金がないというので、ない袖は振れないねといってそれで終わってしまうというのがほとんどなんです。となると当然JESCOさんの中小企業の助成制度ということで、7割減免の話はするんですが、それでも高いという事業者さんがたくさんいらっしゃいます。3割でも高いと言われると、さすがに我々のほうも、その3割を我々が見ましょうねという話にもなかなかいかないので、これも実は私どもの市議会の中の委員会でも言われているんですけれども、そこは市として何かバックアップというか、補助制度をつくらないといけないのではないかというふうに言われています。これは先に処理した方と後で処理した方の不公平感が伴いますので、そこは市として助成制度を設けるというのも、さすがに言い切れないところもございまして、非常に苦慮しているというのが現状でございます。
    繰り返しになりますけれども、あるところまで行くと途端にとまるというのが、下の数字でもおわかりいただけると思うんですけれども、8割方ないしは9割方までは何とかたどり着いても、最後の1割、2割というのに非常に自治体にとってもエネルギーを使う仕事でございます。できれば、期限内に、法律上強制的に出せるような仕組みをつくったら本当に動くのかという問題もありますけれども、何か法の枠組みというかそういった制度の中で、強制的に出せるような、出していただけるような制度というのも、こういう処理が限りなく終わりに近づくにつれ、必要になってくるのではないかというふうな印象でございます。以上でございます。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。三つの自治体から貴重な話を伺いました。
    それでは、ただいまの説明に関しまして御質問、コメントがありましたら、お願いいたします。また名札を立てていただければ、こちらから指名します。いかがでしょうか。どうぞ、浅野先生。
  • (浅野委員) きょう自治体から御報告を聞かせていただきましたが、後のほうの資料8でも同じような問題がまとめられているので、そこでも議論になるのと思います。
    現行法の処理期限についです。法施行のときに既に廃棄物になっているものは施行後15年でいいのですが、新しく廃棄物化するものについて、どうするのかということは、現行法には全く書いてありません。政令で施行日から起算して15年とすると書いてあり、これを機械的に運用すると、後になって出てくるものについては、ほとんど1年ぐらいで期限が来てしまうということにもなりかねない。どうもその辺りは、法を制定したときに十分には想定していなかったのではないかと思います。この法律をつくったときに私は関与していませんが、この辺りは問題だと思います。
    使用中のものについて、確かに先ほど自治体から、情報共有の要望がありましたが、規定を見ると、環境大臣から主務大臣に要請できるとなっているので、この要請規定をきちんと動かせば、自治体が個別に依頼しなくても、もっと情報共有ができると思うので、これは法改正の話よりも、現行法の運用でもある程度カバーできるのではないかなと思います。
    PCB廃棄物についても、これを保管する者のうちに無資力の者があるというようなことが問題です。土対法の世界であれば、学者の中でもこの考え方に異論はあるのですけれども、原理的には土地の持ち主が所有権を放棄してしまった場合には、無主物の土地は自動的に国有財産になります。したがってその後の処理の責任主体がはっきりするわけですけれども、動産に関しては、無主物になった場合は所有の意思をもって先占する者がないかぎり、法的にはいかんともしがたい面があります。そしてまた自動的に自治体が管理しなければいけないという義務もないわけですし、だれも責任を持たないという事態が起こってしまうことになります。
    鉱山の廃棄物については、それが、鉱害の原因になるのであれば、最終鉱業権者が責任を持たなければいけないので、それで対応できますけれども、PCBの入っている機器が、そこに置かれているということ自体は、鉱害問題でも何でもありませんし、仮に川に流れ出たとしても坑水の放流には当たりませんから、全然それには引っかかってこないのです。だから最終鉱業権者の責任ということにもならない場合が多いであろうし、仮に最終鉱業権者がいたとしても、その人が無資力になった場合は、どうにもならないという問題が出てきてしまいます。これと類似の問題があるということが、今回の御説明でよく理解できました。この点は、何らかの立法的な手当をしない限り、どうにもならない問題がどうもありそうだという気がします。
    いずれにせよ、法をつくったときから結構時間がたって、長期化すればするほどどこに「もの」があって、それがどうなのかという問題が出てきてしまいます。今のうちであればまだ何とかなるのかもしれないという気がします。
    同じ問題でアスベストについてもいえるわけでして、心配しています。どこにアスベストが使われているかという情報がだんだん希薄になってくると、解体廃棄物の際に問題が生じます。どうもPCB廃棄物に関してもアスベスト問題に近い状況が起こりつつあるなという感じです。早く手を打たなければいけないという問題意識を持つことが大事であることが、よくわかりました。
    処理期限の問題について、現段階で事務局としてはどう考えておられますか。
  • (廣木課長) 処理期限の問題、特に、実際に使用中のものについて廃棄物になった時点で言えば、極端な話を言えば、法の期限が来た後に、廃棄物になった場合にどうなるのかという問題は、御指摘のとおりでございます。この点について、やはり何らかの措置をとらなければいけないというふうに思っています。
    まずはとにかく使用中のものを廃棄物にするときに、いかに円滑にやっているかということ、それは技術的にも経済産業省さんですとか、いろいろなところと話をしながらやろうとしています。
    今の御指摘、全般に重要なところを示唆いただいていますので、実態的に措置すべきところ、それから最終的に法的に措置しなければならないところ、またいろいろ御意見を伺いながら、しっかり進めていきたいと思っております。
  • (永田座長) ほかには、いかがですか。よろしいでしょうか。
    先ほどと同様に何かありましたら、またここに戻っていただいて結構でございますので、それでは、3自治体の御発表については、これで終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
    続きまして、JESCOから処理委託における課題などについて、御紹介させていただきます。
  • (小川部長) 日本環境安全事業でございます。資料6に基づきまして、「トランス・コンデンサの処理委託等の現状と課題について」、御説明申し上げます。
    3枚目に図がついておりますので、それを参照しながらお聞きいただきたいと思います。
    現状をお話する前にトランス・コンデンサについて、委託契約を行ってから搬入に至るまでの手続きのプロセスについて、簡単に御紹介をしたいと存じます。
    まずJESCOとの契約手続きでありますが、3枚目の図1をごらんください。
    処理に先立ちまして、JESCOは保管事業者の方からその処理を計画するのに必要な詳しい情報を登録していただいております。例えば機器の重量など、届出にはないデータがございますので、その登録を受けております。その上で少量の保管事業者の方、数台とかそういう台数をお持ちの方に対して、順次説明会を開催しております。これは1回当たり、30〜50ぐらいの事業所の方に呼びかけをしまして、契約の手続きや、中小企業の方については中小企業の軽減制度について、御説明をしております。開催の順番は都道府県による広域協議会と調整いたしまして、順番を決めております。
    その上でJESCOは、事前に機器の実際の保管状況や漏洩の有無等につきまして、登録のときに写真などもいただいておりますので、写真あるいは必要な場合は現場に出かけまして、確認をしております。その上で情報が整ったということで、保管事業者の方と処理委託契約をするという段取りでございます。
    一方、実際の収集・運搬につきましては、これは、JESCOの作業ではございませんで、保管事業者の方と収集・運搬業者の方との間の手続きとなります。具体的には保管事業者の方が、どの収集・運搬業者に運んでもらうかということを御自分で選定されまして、収集・運搬の委託契約を結ぶという作業が出てまいります。
    収集・運搬業者が決まりますと、この収集・運搬業者とJESCOの間で搬入日について調整を行って期日を決定いたします。日が決まりますと、収集・運搬業者が搬出日に実際に保管事業者の保管場所からトランス・コンデンサを収集して、JESCOの事業所に運搬する、ということになるわけです。
    この際、大量にあれば一つのトラックに一保管事業者ということで運びますけれども、一台しか持っておられないというような方ですと、何カ所か回って積み込んで効率的な収集を行うということが行われております。
    それから後でまた御説明いたしますけれども、保管事業者の方には、漏洩のおそれがある機器については、自ら又は収集・運搬業者に委託してあらかじめ補修や補強を行っていただくという作業がございます。
    資料の1ページに戻っていただいて、御説明いたします。このような手続きの中での処理委託に係る現状と問題点でございます。
    登録についてもう少し御説明します。JESCOでは、随時保管事業者の方から機器に関する登録を受け付けております。このほかに、できるだけ早く登録していただくということで、これまで二つの手段を講じてまいりました。
    2ページをごらんください。一つが早期登録制度です。これは、JESCOが事業を開始しましたのは平成17年度、この時点では、JESCO側に機器の情報が具体的にございませんでしたので、全国の保管事業者の方で行政に届出をされている方の情報をいただきまして、このときは自治体のお手紙などをつけまして、登録を呼びかけております。現在登録いただいている方の7割ぐらいは、この際に登録をいただいたものでございます。
    特別登録制度というものを設けております。これは早期登録の後ですけれども、自治体の方と協力をして、「この自治体について特別登録を呼びかける」ということで、自治体からの登録要請文書を添えまして、その中の保管事業者の方に対してダイレクトメールで登録を呼びかけるという手続きをとっております。これまでに28の都道府県市、あるいは地区で実施しているところでございます。
    未登録の方に対して、さらに登録の働きかけもしてきております。平成23年度初めでありますけれども、届け出されているけれどもJESCOには未登録の事業者の方に対してアンケートが行われました。その結果をいただきまして、JESCOとして、アンケート結果から届出はしているけれども、JESCOには登録されていないという方に対して、機器の登録を呼びかけるダイレクトメールをお送りいたしました。このとき8,800ほどお送りいたしましたけれども、これも推定でございますので、この中には一部低濃度の機器の方とか、あるいは登録はしているけれども、情報違いでダブルになっているという方もいらっしゃいますので、推定した数についてダイレクトメールを送ったというものです。
    この結果ですけれど、8,800出しまして、979の事業者の方から登録をいただいたところです。
    既に御紹介がございましたけれども、自治体の中では、立入検査の際にJESCOへの登録を呼びかけていただいたり、あるいはこの特別登録の形で、JESCOと共同で登録を呼びかけていただくという取組をしていただいているところもございます。
    それから[3]登録事業者を対象とした説明会への参加の働きかけでございます。これは、少量保管の事業者に対して1回当たり30社ぐらいを対象に説明会を行っておりますけれども、この際の参加率というのは、平均で約85%でございます。としますと、逆に15%くらいの方は、呼びかけても対応していただけないという現状でございます。これはJESCO主体でやっていますけれども、地元の自治体から、あわせて電話などで声をかけていただきますと、参加率が高いという結果もございますので、このような御協力をぜひお願いしたいというふうに考えております。
    (2)ですが、こういった保管事業者の方との接触の中で、処理委託をしないという方もいらっしゃいまして、その際にどういう理由ですか、ということを聞く機会もございましたので、代表的にこのような意見があるということを列挙させていただきました。
    順不同でありますが、一つは処理費用の捻出が困難であるという御意見です。この中には処理そのものだけでなくて、収集・運搬費用や補修費用が高いということを言われる方もいらっしゃいます。
    2点目が、事業場からの搬出に手間がかかるという御指摘です。
    3点目が、トランス・コンデンサを購入した際には、こういった処理が必要になるということは知らなかったと。30年以上たって今処理しなければいけないということは、なかなか納得しがたいということを言われる方がいらっしゃいます。
    4点目でありますが、このトランス・コンデンサについては、製造したメーカーが責任を持って処理すべきではないかという御指摘をされる方がいらっしゃいます。
    5点目になりますが、これは不動産を購入したところ、その中にトランス・コンデンサがあったということで、自分が処理しなければならないものとは思っていないという御意見です。
    最後になりますが、会社の倒産等によってたまたまそこの従業員であったということで、トランス・コンデンサを預かっているということだけなので、自分が処理をするというものではないと思っているという御指摘がございます。
    (3)として処理費用の捻出が困難な事業者についてとありますが、これは既に議論として出ておりますので、同様の点でございます。中小企業につきましては、負担の軽減制度がございますけれども、なおそれでも払えないという方がいらっしゃるということでございます。
    3番目は別の話題でございまして、収集・運搬時における漏洩対策の現状ということについて、JESCOが承知している情報を御紹介申し上げます。
    まず収集・運搬業者の方の位置づけでございますけれども、後ろの図2をごらんいただきたいと思います。これは以前の検討会でもお示しした資料でございますが、各関係主体のそれぞれ関係を示した図でございます。収集・運搬業者の方については、左のピンクのところでございます。直接には廃掃法に基づく許可を受けるということで、都道府県政令市等の許可・指導を受けるという関係です。JESCOとの関係としては、JESCOに運び込んでいただくという許可を出す業者として約束をしておりまして、その際にいろんな条件を付しております。
    実際の収集・運搬は、保管事業者と収集・運搬事業者の間で契約がされて、JESCOに搬入されるということになります。
    また、JESCOと保管事業者の方の関係としては、一番下の赤でございますけれども、登録を受けて、処理契約をしていただいて処理を行うという関係でございます。
    次に収集・運搬のルールについて、先ほど環境省から御紹介がありましたけれども、図3に再度まとめておりますのでごらんいただければと思います。直接は関係法令、ガイドラインに技術的に従ってやっていただくという基準になります。これに加えまして、JESCOに搬入するということで、JESCOとも入門に当たって約束をしていただきまして、こういった行政の基準を遵守するということに加えまして、例えば搬入する機器の寸法や重量の限界ですとか、車で搬入する時間帯に制約がございますので、こういったことを守っていただくということ。それから、運送する車両にはすべてGPSのシステムをつけていただくことになっていますので、そういった対応。また、保険に入っていただくという条件を付しまして、JESCOへの搬入ができる業者ということで、お約束をしているところでございます。
    資料の3ページに戻っていただきたいと存じます。(2)搬入前の漏洩防止措置というところですが、漏洩している機器あるいは収集・運搬中に漏洩の恐れがあるという機器につきましては、保管事業者の責任といたしまして、適切な漏洩防止措置を講じるということが、ガイドラインで定められております。
    具体的には適切な運搬容器へ収めるということ。あるいは目止め材によって漏れを補修する、補強材とか緩衝材によって、途中壊れないように保護すると、いったことがガイドラインに書かれています。
    実際にこういった措置をだれがやるかにつきましては、保管事業者の方が自ら行われたり、あるいは保管事業者からの依頼で契約した収集運搬業者の方が行うということが、多いようでございます。
    JESCOも収集・運搬業者の方と関係がございますので、漏洩対策について技術的にどうするかといった講習を、収集・運搬業者の方にしているところでございます。
    JESCOが承知している例でありますけれども、必ずしもガイドラインが十分守られていない事例もあるということで、例えば、目止め材による補修については、補修後1週間を目安として養生期間をとって、漏洩がないことを確認するといったガイドラインになっているんですけれども、実際に搬入してきたドライバーに、いつ補修しましたかと聞くと、いや、今朝出るときにしてきましたといったお話をされるような例がありまして、そのあたりさらにガイドラインの順守ということが必要ではないかと考えているところです。
    4ページをごらんください。搬出の時点では、健全機器、漏れがない機器であった場合でも運搬の途中で何かあったということで、JESCOの事業所に到着しまして箱を開けてみると、漏れやにじみが生じているという例がございます。これは原因を推測いたしますと、当初の補修が十分でなかったということもあると思いますが、このほかには、途中の温度差で中が膨張して少しにじんだということですとか、あるいは中でぶつかった振動によって漏れていなかったものが漏れたということが起きているのではないかと考えています。
    このように途中でにじみや漏れが出ますと、JESCOの処理にも影響を受けることになります。漏洩機器への処理の対応につきましては第3回の委員会で御説明をしたとおりでございますが、もともと漏洩していることがわかっている機器につきましては、最近、収集・運搬のガイドラインもできましたので、順次、JESCOとして施設の改造もして、対応の体制をつくっているところでございます。
    ただ、漏洩機器というのは揮発の問題から労働環境への影響を非常に慎重に考える必要がございます。まだ現状でもすべての処理の漏洩機器について対応ができるというところまでいっておりませんので、当分お待ちいただくという場合もございます。これにつきましては、今後、技術開発を進めてより広く対応できるように取り組んでまいりたいと思いますけれども、一方、その分の手間がどうしてもかかるといった状況にあるわけでございます。
    これに加えまして、今日話題になっております、突発的に途中で漏れてしまったというケースについては、これはまたこれで非常に処理に影響を受けることになります。JESCOでは、搬入のときにまず受入室、検査室におきまして、漏洩がないかということを慎重に確認しながら箱を開けております。この結果、漏洩があるということが観察された場合には、これは施設内でPCBの揮発の問題がございますので、労働環境に問題がないように厳重に取り扱う必要が出てくるわけでございます。このため、保護具を着用して局所排気を行いながら除染・補修を行って、その上でようやく通常の処理工程に入れるという形になります。あるいはさらに漏洩しているものについては、密閉隔離されている特殊解体室といったところを使いまして、防護服を着て作業を行うという必要が生じてまいります。このため、こういった追加の工程によって、処理効率が低下いたしまして、ほかの機器の処理にも遅れが出るということもございますので、こういった運搬中の漏洩というのは、処理に当たっても非常に影響を及ぼす問題でございます。以上であります。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。引き続いて、環境省のほうから東日本大震災の対応について、説明してもらいます。どうぞ。
  • (鈴木課長補佐) 資料7をごらんください。東日本大震災の後、被災地でのPCB廃棄物の適正な管理ということについても取り組んでまいりましたので、そのあたりを御紹介させていただきたいと思います。
    「(1)災害廃棄物中のPCB使用機器に関する取扱要領を関係の自治体に送付」ということで、参考資料4を配付させていただいています。後ろのほうについているかと思います。「津波被災地域における災害廃棄物中のトランス等の電気機器について(実務担当者用) 第2版」と書いてあるものがありまして、こういったものを最初3月19日に出した後、順々に専門家の有識者の方とか産廃振興財団とかJESCOその他事業者団体の方等々の御協力をいただいて、いろんな必要と思われる情報を盛り込みました。
    現地でがれきの中で見つけた場合には、こんなことで分別をしてくださいとか、応急措置、さっきの漏洩対策をしてくださいとかそういったことを書いてあります。後ろのほうは、このあたりもメーカーのほうにも協力をいただいて、機器のPCBが入っているのかどうかといったことを調べるときのリストみたいなものも協力いただいて、つくっております。
    もとの資料7に戻っていただきまして、(2)被災地で実際保管されていたトランスやコンデンサにどんな影響があったんだろうかというのを、現地調査をしております。写真を二つ載せていますけれども、左側の写真は「あぶないからはいってはいけません」とロープを張ってある奥に、グレーのトランスがあるのがわかるかと思います。倉庫には入っていたんですが、倉庫ごと流されてしまった。プレハブみたいな倉庫だったようでございますけれども、それがこういうところに転がっていたということで、県のほうでこういったロープを張るなどして、人が近づかないようにという応急措置をして、この後、土壌掘削とかそういったことも県のほうで対処していただいたということでございます。
    右側の写真、例えばこういった工場が大破しているようなところでも、赤いラベルの張ったコンデンサがわかるかと思います。これは使用中だったものでワイヤで電気系統につながれていたので、使用場所にとどまっていたというところの調査をしてきました。
    そうはいってもこれらはまだ残っているのでいいんですが、実際に保管場所にないというものもあるわけでございます。地元はがれきの処理で大変なところ、東北の県と政令市に御協力いただいて、保管場所にないということの確認をしていただいています。
    1枚めくっていただくと別紙1というのがついています。これは2カ月に1回ぐらい改訂して第5報、環境省のホームページにずっと掲載をしております。「東日本大震災のPCB廃棄物の影響について(第5報)」ということで、2月末時点のものです。
    青森、岩手、宮城、福島ということで保管場所にないということを確認した台数をここに掲載しています。トランスは流出台数が41、その地域の保管台数というのは、3,500台ぐらいあったんですが、そのうち41台と。高濃度はそのうち1台だけだったんですが、こういったもの。それからコンデンサについては、4万台近くあっただろうと思われますが、流出台数は159台、うち高濃度48台と。こういったことがわかってきています。かなり精力的に見ていただいて、まだ100%回り切れていないということですけれども、ほとんど行けるところにはもう行っていただいたということで、この数字が大きく変わるというのは余りないだろう。福島県の警戒区域とかを除けば、この数字は余り大きく変わることはないだろうと思っています。
    「[2]破損・漏えい機器の把握」というのがあります。流出してしまったのがどうかということと、あとは、さっき写真でもありましたけれども、なくなってはいないんだけれども、破損していたといったような機器もあります。それもリストをつくっていただいて、産廃振興財団のほうでも専門家のほうに現地に行っていただいたりして、主には応急的な、先ほどからというのは漏洩機器は補修をしていくということで、油が揮発しないように補修をしたり容器に入れるといった応急処置の助言をしたりということに取り組んできました。
    その次は「(4)環境モニタリング」ということで、何台かなくなってしまっているものがあるので、実際環境への影響はどうだったんだろうかというのを調べないといけない。これは水・大気環境局のほうで担当していますけれども、公共用水域、海洋、底質、地下水といろいろ調査をして、参考資料5というのを配っております。これは水・大気環境局の資料で、中環審の3月7日の水環境部会のほうに出された資料を、きょうの参考として配付させていただきました。
    何カ所も公共用水域、土壌、海洋ということで調査をしています。もちろんPCBだけではなくて、有害物質、環境基準のあるようなものを主に調査をしているということで、PCBを含めて震災前のレベルと際立って大きくなっている、高くなっているということはなかったということで、確認されています。一部基準を超えているというのはあるんですけれども、もともと超えているぐらいのレベルのところは何カ所かあった。そこと大きな変化はなかっただろうということで、確認をしているところでございます。
    「(5)津波被災地におけるPCB廃棄物の保管方法の調査」という資料に戻っていただきまして、PCB機器に津波でどういった影響があったのかというのも、保管方法との関係という視点で現地調査をしてきました。資料7別紙2というのが後ろのほうに付いています。
    例えば事例1というのを見ていただきたいのですが、倉庫が1.5メートルぐらい津波を受けたようです。倉庫の左側がくぼんでいてかなり衝撃が大きくぶち当たったというところがわかるかと思うんですが、中のトランスは特に被害はなかったということで、基礎を見ていただくと、20センチぐらいの頑丈な基礎で鋼板製の倉庫ということで、さらにその倉庫を基礎にボルトで固定していたということです。推定でしかものが言えないんですが、さっきのただプレハブが置いてあっただけみたいなところだったらどうだったかということも、あるかなと思います。
    事例2については、オレンジ色の箱の中に機器が入っているということで、ここは4メートルぐらいの津波があったようで容器ごと流されはしたということです。容器の中に若干海水が入ったけれども、機器はほとんど損傷しなかったということで、頑丈な容器に入れるというのも、一つの有効な保管方法だろうということです。
    事例3を見ていただきたいのですが、左側の写真は1階です。もう全壊しています。一方、コンデンサが2階に保管されていまして、海水はかぶらなかったという事例です。上の階に簡単に置くことができない場合もありますけれども、置ける場合は置くと、こういったふうに助かるということ。それからちょっと見ていただきますと右側の写真に発泡スチロールでくるんである。これは地震の前からこういった対策を、宮城県さんがこういった指導をしていまして、コンデンサは特に平べったいものですから、大きな揺れで転倒の恐れもあるというとことなんですが、ちょっとこういうスチロールを詰めるだけで転倒防止になるといった、ちょっとした工夫なんですが、こういうことで影響がなかったという事例です。
    右側のページで事例4、これもかなり大破。工場の壁が抜けてしまっていますけれども、中にコンデンサが相当数保管されていました。枠に固定して保管していたということで、さらにコンデンサはこの枠にボルト固定をしていたということで、ほとんど破損もしなかったという事例で掲載させていただきました。
    事例5は、箱に入れているのはさっきと同じなんですが、さらに鋼製の容器を建物の鉄骨の部分に固定をしているということで、1.5メートルぐらいの津波があったけれども、破損も漏洩もなかった。こういった事例がありました。
    こういった事例は、貴重な事例だと思いますので、何らかの方法でほかの地域にも周知をしていくということもできたらと思っています。環境省としては、今後とも、流出台数は第5報になっていますけれども、地元の県と政令市に協力いただきながら、把握に努めて破損機器等を見つけたら、技術的な助言ということで、引き続きやっていきたいと思っています。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。
    それではただいまのJESCOと環境省の説明につきまして、御質問、御意見等がございましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
  • (川本委員) 保管に伴う漏洩の関係で二つほどお尋ねしたいんですけれども。
    まず一つは、JESCOに到着したときに漏れとかにじみとか、そういった程度の差はあるとは思いますけれども、件数の比率として事業所ごとのデータがあるのかどうかわかりませんが、大体どのくらいの割合で漏れなどが認められるのかということ。その程度もいろいろだとは思いますが、おわかりになる範囲であるいはデータをとっておられる範囲で、教えていただきたいと思います。
    もう一つは、保管事業者の保管の状態がいろいろ、今の東日本の状態なども拝見すると、かなりしっかりやっておられるケースもあるように思うんですけれども、事業者の規模が小さくなればそういったことも総じて不完全、不十分になる可能性があるかもしれない。そうすると、漏れということで空間の雰囲気、PCBが室内空気中というんでしょうか作業環境中というのか、どのぐらいの濃度を形成しているかという、そういった実態的なデータは恐らくないんだろうと思うんですけれども、もし、現状そういった調査データが多少なりともあれば、お教えいただきたいのと。
    あるいはこの辺の問題が重要になるという認識が共有できれば、ある程度の実態調査が必要になるのではないかというふうに思いますので、意見として申し上げます。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。JESCOのほうで。
  • (小川部長) JESCO到着時に、どのくらい漏れていたものがあるかということですが、全体の統計の数字などは、今、手元にございませんので、また整理できれば御紹介したいと思います。
    北海道の事業所の例で、昨年上期の半年間で、補修された機器がさらに運んできたときに漏れていたというのが、トランスで2台あったという情報がございます。それからもともと健全な機器で補修をしないで入ってきたんですけれども、来たら漏れていたというものが、トランスが約10台ほど、半年運んだ中の10台ほどが漏れていたという情報がございます。(永田座長) よろしいでしょうか。少し整理した上でデータを出してください。
    あと、保管状態での環境濃度といいますか、周辺濃度なり、そういう例はありますか。漏れがあった場合の話。
  • (鈴木課長補佐) 正直申しまして、系統的に把握は全然できていません。ただ、産廃振興財団などでは、保管場所での適正保管の助言活動のようなことをされていまして、ある事業者さんで、たくさん保管されているところで、少し漏洩があった機器があった。室内空気を測っても作業環境基準の0.01mg/m3以下ではあったと。ただ、それは漏洩していたものが、一応ブルーシートで囲ってあったということなので、もしそれがなければどうなったかわからないということです。正直、知見は不十分なところです。
  • (永田座長) よろしいでしょうか。保管時の対応などにも参考になるような話が出てくるかもしれませんので、ちょっと調査をしてください。
  • (伊規須委員) 収集・運搬に関係する作業者に関連してなんですが、こういうことやる事業者の規模というのはどれぐらいの事業者が担当しているんでしょうか。
  • (鈴木課長補佐) JESCOからも後から補足で説明をしていただきますが、PCB収集・運搬というのは、廃棄物の業界は何十万社という業界ですけれども、当然PCBだと、いろんなさっきのガイドラインのような取組が求められますので、数千はいかないぐらいのところですから、物流関係の比較的大きな企業さんがかなり入っていらっしゃるとは聞いています。
    そうはいっても、運搬車があれば可能なので、それほど大きくないところもあるかと思います。ちょっとJESCOさんから。
  • (小川部長) 実際にJESCOの入門の許可を取ってJESCOに入っている業者の数ですが、規模は無いんですけれども、数といたしまして、各事業所で10幾つ、20幾つという収集・運搬の事業者の方が、入ってきております。
  • (伊規須委員) それぞれの担当事業者、産業医が必ずしも選任されているとは限らないんですね。ここら辺についてはガイドラインの中に、それを適切に入れるとかそういうふうなことを検討したほうがいいのではないか。
  • (鈴木課長補佐) 作業安全関係もガイドラインに、環境面だけではなく、消防と作業環境の話も入っていますが、確かに先生がおっしゃっている、もっと入れることができないかという点は、あるかと思っています。
  • (鬼沢委員) 未登録業者に対する登録の働きかけなんですけれども、ダイレクトメールで8,800の事業者が、1割強の979事業者が登録したということは、これはやはり割合としては少ないですが、でも100近い事業者が新たに登録しているわけですから、毎年にちゃんと続けていかなければいけないことだと思うんです。
    ただ、ダイレクトメールだけでは見落としたり、ちょっと置いたままになったりということが非常に多くあるので、どこがするかですけれども、キャンペーン期間中みたいに、ダイレクトメールを送った後には必ず電話をするとかすると、もっと登録が増えるのではないかと思うんです。
    そういうふうにしていかないと、やはり未登録のまま紛失になったりわからなくなったりということが、どんどんこれから年数がたてば増えていくと思いますので、このあたりはもっと積極的にやっていいのではないかと思います。
  • (永田座長) ありがとうございました。
  • (織委員) 搬入前の漏出のところにかかわるところです。実は東京でも処理のほうの事故なんかには焦点が当てられたんですが、搬入前の漏洩防止のところでこれぐらい不備があるというか、こういう問題があったというのは、余り話題になっていなかったので少し気になるところなんですけども。
    結局これはガイドライン違反ということなので、法的には強制措置がとれないんですけれども、JESCOとしては実際漏れがあった、あるいはガイドラインに従って処理していなかったような運搬業者に対して、どういう態度をとっていくか。あるいはもう一回そういったことが重ねてあるような事業者があった場合、例えば搬入禁止、停止措置をとるとか、その辺の措置はどのくらい強固な形でやっていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
  • (小川部長) 問題があった場合には、どこに原因があるかということもございますけれども、そのたびに丁寧に指導はしております。それから、取り決め上は、環境中に収集・運搬業者の責任で漏出させたという場合には、入門を取り消すといった約束のもとに入門を許可しているところです。ただ、今までに入門を取り消した例は、実際にはございません。
  • (永田座長) 田中先生どうぞ。
  • (田中委員) 今の東日本大震災のPCBの廃棄物の流出について、ちょっと伺いたいんですけれども、どこにどういうものが保管されていて、震災の後に減った分が流出されたはずだということで推定していると思うので、特に高濃度のコンデンサ、48台でトランスは1台ですけれど、この49台を何とか回収できないかと思うんですけれども、幾つなくなったというのでこの辺にあるはずだと。これだけ重たいものだから、海岸からそう遠くまで流れているはずはないと思うんです。せいぜい50メーターぐらい探せばあるのではないかなと思ったりするんですけれども、ということで探してみる努力をして、見つかるものか見つからないものか、まずやってみて、高濃度のものは回収するという努力ができないものかと思いますが。
  • (鈴木課長補佐) 当初、がれきの仮置き場に鉄関係とかは分けているので、その辺を現地に行ったときに見てきたんですが、全然ないということでした。
    我々も最初どこを探していけばいいのかというのがあったんですけれども、今、ある政令市さんでは、がれき置き場から1件出てきましたというのは聞きました。
    がれきの仮置き場にあればすぐに対処するような体制というか、関係者には、さっきの参考資料4のほうにも書いてあるのでやっているんですけれども、正直、結構難しい面はあるだろうなと。やはり50メートル、100メートルという感じではやはりないというか、もともと海の突端に、例えば冷凍庫とか魚関係のがあったりすると、そのまま行ってしまう可能性も結構ある。そのために海のモニタリングというのもしっかりやっていこうということで測っているというのもあります。
  • (田中委員) 海に流れたやつのほうで鉄ですね。だから磁石で、何かこの辺にありそうだというのを見つける方法があるかと思いますが、御検討いただければと思います。
  • (永田座長) よろしいでしょうか。御質問等がなければ、次に移らせていただきます。資料8がまだ残っていますので、これについて説明をしていただきます。
  • (鈴木課長補佐) 資料8をごらんください。「PCB廃棄物の適正な保管等に係る今後の対策について」ということで、きょういろんな事例を御紹介いただいたりとか、現状を御紹介させていただいたりということがありまして、そういったことも踏まえて、今後の対策ということでまとめてみましたので、御意見をいただければと思います。
    最初のページの冒頭、何行か文章があります。これは先ほどからいろんな保管事業者さんの御苦労とか、かなり年数がたって大変だという現状は当然あるんですけれど、一方で、法律上の処理とか保管の責務というのも負っているというところですので、そこは改めて確認して議論に入れたらということで、最初に書いております。
    2段落目ですが、保管事業者は、都道府県市の指導等に従って廃棄物を適正に保管するとか、収集・運搬をちゃんとやるといったようなことが、保管事業者の責務としてあるということ。また、都道府県市は、保管事業者のPCB廃棄物の保管の状態を把握するといったようなこと。収集・運搬業者への指導監督といったようなことも、これは廃棄物処理法上の体系もそうですし、国のPCB廃棄物処理基本計画というのを環境大臣が定めていますけれども、そこにも明記されていると。これらの責務を前提に踏まえた上で、以下のところを御説明したいと思います。
    「1.適正保管に関する理解の増進」ということ、長く時間が経過してしまって事業者さんの間でも担当者が代わるといったことが起こってくるわけですので、当然のことといえば当然のことではあるんですが、改めて保管事業者さんに適正な保管に関する理解の増進を図ることも検討する必要があるだろうと。
    施策の例ということで挙げています。都道府県市はいろんな機会をとらえて、とにかくいつも情報提供をすると。例えばということで3点ほど、こういった場合が考えられるだろうと、このほかにもあるかもしれません。
    環境省としても、適正な保管方法をもう少しわかりやすく説明したような資料を何か作成するといったことを、実は余り今までやってきていなかったので、こういったことをやることも考えられるだろう。
    「2.都道府県市の保管事業者への指導の徹底」ということで、これは既に今回御紹介されたように、かなりやられている都道府県市さんもいるわけですが、取組状況にやはり差が出てきてしまっているのではないかというのが、最初のアンケート調査の結果からも伺えます。都道府県市においては、保管事業者に第8条の届出を確実に行うということを徹底させるというのが必要だということ。当然といえば当然です。
    次に施策の例ということですけれども、[1]は今の話です。確実な届出をさせるということ。
    [2]は8条の届出について、保管状況に変化がないか、ちゃんとこれも把握しましょうと。当然といえば当然です。保管台数に変化があれば、適切に処理がなされているということです。処理がされている場合は、別途マニフェストが返ってくるので、自治体としては処理がちゃんとされたかというのがわかりますし、別途、処理業者さんが都道府県市に届け出るというのも、きょうは余り説明しませんでしたけれどもあるので、それらの情報を照合すれば、台数の変化があったら処理がされているかどうかというのを確認できるようになっています。この辺の徹底もしていただきたいと思っています。
    [3]は何度か出てきた、電気関係報告規則についてです。使用中に判明した場合、届出を産業保安監督部のほうに、これは経産省の地方の原子力安全・保安院の地方の組織ですけれども、届出を行うことになっています。先ほどあったように、都道府県市においては、届出を行った事業者が確実に特措法、今度廃棄物の世界に入ってきて、8条の届出をするということをちゃんと確認していこうということです。
    [4]番は、届出様式を冒頭御紹介しましたけれども、適正な保管処分という意味で、もうちょっとこういった点を把握すべきかどうかというところも改めて検討してみたいというふうに思っていますので、また御意見をいただければと思っています。
    「(2)立入検査の計画的・効果的な実施」ということで、保管期間が長期間に及んでいるということで、機器の老朽化が進んでいます。さびたりということで、それこそ漏洩の恐れが高まってきているところです。施策の例というところで、計画的・効果的な立入検査の実施ということで、8条の届出は先ほどありましたけれども、機器の保管状況、漏洩の恐れみたいなことも把握できるようになっていますので、そういったところをきちんと把握して、そういったところを中心に立入検査をまずやっていこうとか。
    事業の廃止、移転、建物の売却といった場合に、PCBの廃棄物も動く可能性があったり、倉庫の片づけのところで一緒にというような紛失してしまった事例も聞いていますので、こういうところを立入検査をやりましょうということ。
    その他の事業所についても3年に1回ぐらい。これは3年に1回がいいのかどうかというのは議論があるところですが、計画的に立入検査を実施ということで書いています。
    参考資料で、第1回の検討委員会で配付させていただいたのを、きょうも御参考までに配付をしています。参考資料3というのがありまして、これは既に10月1日のこの検討委員会で御紹介した資料ですが、今御紹介したような事業の廃止とか移転とか建物の売却とかこういったときに、紛失が起きていますとか不適正な処分で倉庫の片づけはしているときに、金属くず業者さんに一緒に持っていかれてしまったみたいなのが発生しているので、こういったところの対策を効果的に可能性のあるところは、しっかり立入検査していこうということを書いています。
    [2]は立入検査を行った際に、保管方法に加えて、腐食状況も確認するということで、先ほどにじみが出ているとかいろいろ御紹介がありましたけれども、にじみが出ているということは漏洩の恐れが高まっているということなので、補修を適切に指導していくといったようなこともやっていこうと。
    [3]は環境省は技術的な観点で、補修をどういうふうにするかとか、そういった助言はしていきたいということも書いております。
    3ページ目に行きまして、「3.紛失・不適正処理の防止」ということです。これは先ほどとちょっと重複しますが、移転とか事業の廃止・統合といったときの紛失事例がありますので、こういったところにも立入検査ということでやると。
    先ほど東京都さんからも、ステッカーを張るという御紹介がありました。ここにも書かせてもらっていますけれども、ラベル添付をするだけでもかなり違うのではないかということを書いています。それから盗難というのがやはりあるようですので、施錠をしっかりするといったようなことから、またやっていくことも必要だろうと。
    [2]は都道府県市において、解体現場での紛失とかそういうものもあるので、建築部局との連携というのも何かできるのではないかということ。
    それから金属くず業者さんへの普及啓発みたいなところも、間違って自分のところで破砕とかしてしまうと、自分の事業所も汚染されることになるので、そういった観点でも普及啓発みたいなことをやっていくべきだろうということで、書いています。
    [4]未届者の掘り起こしということで、届出をしていない者がいると。届け出ていない者には罰則規定があるんですが、なかなか徹底できていない部分が正直あるので、北九州市さんは先ほど御紹介いただきましたけれども、こういったことをほかの地域でもできないだろうか。かなり労力の要る仕事ではあるので、なかなか大変な部分はあるんですが、何とかできないか。
    (このほか、)と書いてあるのは、ほかの自治体さんでは私も詳しくはわからないんですが、雇用対策事業というのが最近かなりあるらしく、そういった事業を活用してダイレクトメールを送ったり、ということをしてやっているといった自治体さんもあるようです。
    事業者団体さんを通じたPCB廃棄物を保有している人の届出の呼びかけみたいなことも、何かできないだろうか。さっき鳥取県さんもいろんな各種地域の団体との協力ということで、御紹介をいただいたと思います。
    「5.処理委託の促進」ということで、JESCOへの登録です。届出をするのは法律の義務なんですが、今度JESCOに処理をする前に登録をしてもらうということがあります。これもしていない人がいるので、どうにかこれをもっと進めていこうという話と。
    一番下のページにあるのは、「年金生活者等の費用の捻出が困難な者」、こういったことへの処理委託を促すことが必要だろうということで、めくっていただきまして、施策の例ですが、冒頭も申し上げましたけれども、まずはちゃんと保管事業者さんに処理責任があるんだということを周知すると。これはもう最初の基本だろうと思います。その上で、[2]番のようなJESCOへの登録を、都道府県市との連携をもうちょっとできないだろうか。
    国としては、国と都道府県と協力してPCB廃棄物処理基金、これは先ほどから何度か出ている、7割の軽減制度ですけれども、こういったこともやっているので、こういった取組がちゃんとありますということをまず知らしめていくことも重要だろうと。
    東京都さんからは、もうちょっと基金の運用を柔軟に弾力的にというような御意見もいただいているところです。
    「6.使用中機器の対策」ということで、使用中の段階からそれにかかわる電気保安関係の方々が、もう使用をやめますといったときに、今度廃棄物になったらこういったことが必要になるといったようなことを言っていただけると非常にありがたいなということで、施策の例ということで、[1]は微量も高濃度もそうなんですが、特に高濃度はJESCOの操業期間ということもありますので、あと何台あるんだろうというのを確実に把握していかないといけないだろうということで、環境省、都道府県市、経産省、事業者団体と連携して、少なくとも高濃度の機器がどこに何台あるかというのを把握をしていくといったこともできないだろうかということ。
    [2]は先ほどから見ているような、使用を終わるタイミングで、8条の届出が必要であることを周知できれば、これも関係都道府県市、経産省、事業者団体と連携した取組が何かできないだろうかということです。
    「7.機器の解体」ということで、PCBを含む機器を処理施設に持ち込む前に、解体する事例が報告されています。先ほど東京都さんからも御紹介がありましたけれども、PCBは常温で相当量揮発するというところがわかってきていますので、解体せずに持ち込むことが望ましいという立場で、今までも説明をさせていただいています。
    解体を行う場合には、飛散、揮散で周辺への影響がないような措置が何かできないだろうかということで、PCBを含む機器の解体について、廃棄物処理法上取り扱いを明確にして、適正な取り扱いをルール化するといったようなことが何かできないだろうかという検討もしたらどうかということです。
    最後のページは、「8.震災対策」は先ほど御紹介したようなところです。保管基準プラスアルファ、一つ発泡スチロールを入れるだけでも違うといったようなことも含めて、情報提供していきたいと思います。
    あとはJESCOと都道府県で、JESCOへの搬入がどの地域から処理をするという調整を、都道府県のほうでしていますけれども、津波の想定地域、これもどの程度になるか、なかなか量にもよると思いますが、こういったところから優先的な処理ができないだろうかということです。
    最後、収集・運搬の話です。収集・運搬ガイドラインはしっかりしたものをつくっているとは思っていますが、先ほど御指摘のありました、さらに盛り込む内容があるだろうかという話と、これが実際に収集・運搬業者さんにどれくらい徹底されているかといった実態把握を、もう少しきょうもいろいろ御意見をいただいてしないといけないだろうということを感じております。
    といったことで施策の例ということですが、取りまとめをしてみたということで、また御意見をいろいろいただければと思っています。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。今までいろいろお話のあったような内容も含めて、これからの方策についてまとめてございますので、御意見をちょうだいできればというふうに考えています。浅野先生からどうぞ。
  • (浅野委員) 最初の1行目に「保管事業者」と書いてありますが、きょうの報告を聞いていると、どうもこの保管事業者という概念に問題があるということが、わかってきたと思います。つまり「事業活動に伴って」というのが条文にありますから、そうすると先ほどのJESCOの報告にあったように、破産のときにただ従業員として預かっただけという人になると、これは事業活動に伴っての保管者ではなくなります。単なる保管者というような類型があるということになりそうです。
    不動産を購入したらたまたま敷地内に保管されていました、と言う人がいる。これは買うときに気をつけないのが悪いので、保管・処理の責任を自分で負ったわけで、売った人に文句を言ってもらうしかないのですが、どう考えても単なる保管者というカテゴリーがありそうなので、こればかりは法的に手の打ちようがないのではないかという気がします。
    次は、5のところに「年金生活者等の費用の捻出が困難な者がおり」とあるのですが、この表現は奇異な感じがします。全く純然たる個人経営者でやっているような者にしか当てはまらないでしょう。ほとんど法人化しているはずです。このような例の出し方でいいのか。この書き方では、よくわかりません。
    6で書かれていることは、どうも高濃度の場合を想定しておられ、高濃度の機器に関しては、確かにこういう事実上の行政指導的な調査などをやれば、大体把握できそうな感じがしますけれども。先ほど東京都から御指摘があった、届出調査義務をもっと使用中のものについても課すべきであるとこういうようなことは、低濃度のものまで意識していくと、おそらく完全には対応できないので、その対策をきちんとやらなければいけないし、そもそも使用者が自分が使っているものにPCBが入っているかどうかよくわからないような場合には、製造メーカー側から情報提供をすべきではないかという御指摘がありましたが、この御指摘ももっともだと思います。
    そうなりますとこれはただ単に法律をいじらずに運用上で何とかクリアできるというような世界ではなくなるので、制度的な見直しということも視野に入れて議論をしなければいけない話が出てきているのだと思います。その点、この6の書き方は余りにも甘いと思います。
    同様のことが8についても言えそうで、この記述では、すでに起こってしまったことについてどうするかということしか視野に入れていないような気がします。これからまだ地震が起こる可能性があるでしょうし、それ以外の災害もあるわけですから、せっかく議論するなら、やはり災害時の対応ということで、将来のことも意識して整理をして議論をしなければいけないだろうと思います。
    この項目の中では落してしまっていると思うのですけれども、きょうの議論の中で出てきてはっきりしてきたこととして、保管事業者の不存在とか、所在不明という場合がどうもありそうだということです。さらにもっと広げていくと、無資力者の存在という場合もあります。ですからそれらはかなり重要な項目としてここに挙げられなければいけないのではないかと思います。つまりここに10として保管事業者不存在、不明等の対策といったような項目を新たに付け加えなければならないのではないかと思いました。
    前に戻って3のところで紛失の防止というのがあるのですが、これは防止ということ以前に、まず紛失ということが本当にはどうなっているのか。紛失の実態が的確には把握されなくてはならないのではないか。つまり毎年届出義務があるわけですけれども、紛失したものは紛失しましたと届けなければいけないはずです。それが果して本当にちゃんとできているかどうか、少々心配です。
    紛失したからといって処罰されることはないわけですから、きちんと届けてもらって、正直に紛失しましたというふうに言ってもらわないといけないのではないか。実際には存在しないのにありますという届けがあるとすると、むしろそれは虚偽届出になるわけです。その辺のところは、紛失したこと自体は処罰の対象ではないのだから、正直に届出てくださいという指導をしたほうがいいのではないかという気がします。
    7の解体ですけれど、そもそも解体をしようという行為を行っている段階で、その対象となるものは、既に廃棄物化しているのではないかという気もします。そこで既に廃棄物処理を始めているというふうに考えれば、これは取り扱いを明確にするという以前に、現行法でもできそうな気がするのですが、もしだめならここもやはり立法的には手当をしなければいけないのかなという気がします。
    高濃度でないものということになりますと、現実にどのくらい例があるのかわかりませんが、例えば、蛍光灯の安定器のようなものが問題だろうという気もします。事業者というカテゴリーに入らないようなものは、どうなるのか。その辺りをきちんと仕分けをしておかないと、現行法は事業者だけしか対象になりません。そうすると、一廃化して、普通に廃棄物として出てきたものと、それから事業者のところにあるものと、その辺りの整理をもう少し丁寧にした上で取り扱い明確にするという議論をやっていかないと、中途半端だという感じがするので、これも検討しなければならないのではないだろうかと思います。
    制度的な見直しに関しては、先ほども言いましたが、処理期限の問題も合わせて考えなければいけないのだろうと思います。
  • (永田座長) ありがとうございました。皆さんから御意見をちょうだいしていくという形をとりまして、事務局のほうからもしまとめてコメントがあったら、最後にお願いします。それでは飯干さん、どうぞ。
  • (飯干委員) 資料8の「2.都道府県市の保管事業者への指導の徹底」のところで、施策の例の[4]のところで「PCB廃棄物特別措置法第8条の届出様式について、適正な保管・処分を確保するため、把握すべき内容が他にあるか検討し、必要な事項を追加する」と記載してありますけれども、それについてちょっと意見を言わせていただきたいと思います。
    以前にも日本経団連から提出しておりますけれど、PCB廃棄物の保管状況の把握をするために、PCB特別措置法の現在の届出様式について若干意見を述べさせていただきます。資料1の別添2のほうに具体的な例が書いてあるんですけれども、PCB特別措置法の現在の届出様式には、機器の製造番号の記入欄はあるんですけれども、機器の型式の記入欄及び微量のPCBが検出された場合のPCB濃度の記入欄がありません。
    このため、現在の届出用紙で届け出された機器が、高濃度のPCBを使用した機器であるのか、微量のPCBが検出された機器であるかの区別ができないケースがほとんどであり、PCB廃棄物の保管状況の把握が困難な状態であろうと思われます。
    国、経産省及び電気機器メーカーは、高濃度のPCBを使用した機器の型式を従来より公表していますので、届出用紙に機器の型式が記載されていると、届け出された機器が高濃度のPCBを使用した機器であることは、公表されている型式リストを確認することによって、短時間で判断できます。また、微量PCBが検出された場合のPCB濃度が記載されていると、届け出された機器が微量のPCBが検出された機器であることが直ちにわかります。
    現状の届出用紙には微量PCBが検出された場合、PCB濃度の記入欄はなく、参考事項の欄に参考情報として記載されている場合もありますけれども、記入欄がないため徹底されていないのではないかと思われます。PCB濃度の分析を行い、PCB濃度が明確になっている場合でもPCB濃度が記載されていないことが多い状況だと思われます。
    以上のことから、PCB特別措置法の届出様式に、機器の製造番号の記入欄のほかに、機器の型式の記入欄及び微量のPCBが検出された場合のPCB濃度の記入欄を追加されれば、高濃度のPCBを使用した機器であるのか、微量のPCBが検出された機器であるのかの区別が、短時間で可能となるのではないかと思われます。以上です。
  • (伊規須委員) 7に関してですが、ここで、PCBが皮膚を介して入る物質であるということを、もうちょっと強調しておいたほうがいいのではないかと思います。
  • (織委員) 資料8について幾つか気になった点というか、気がついた点です。紛失、不適正処理の防止ということなんですけれども、当然のことだと思っているんですけれども、こういったことがあるので、迅速に処理を進めていかなければいけないということを、もうちょっと強調して書いていただいたほうがいいのかなという気がしています。
    やはりポイントとしては、微量PCBの処理を認定施設を使いながら積極的に流れていくような方向という道筋が、もう少ししっかりと見えていくといいかなと思います。
    気になっているのは、容器処理をどういうふうにしていくのか。事業者にとって容器処理がすごくネックになっているので、そこら辺の解決策というのも提示していっていただきたいということです。
    適正保管に関する理解の増進のところは、保管事業者の不公平感というのがすごくあるんだと思うので、この辺を解決するような情報提供なり普及啓発活動を意識していただければと思います。以上です。
  • (影山委員) 本日は保管等に係るいろいろな対策が述べられております。我々保管事業者については、これまでもこの保管に関して十分な注意を払って保管をしております。それについては、相当な人手とコストがかかっていると。ここのところはぜひ御理解をいただいて、非常に苦労しながら保管しているという状況を、ここら辺のところをいろいろな施策を打つときには、認識をしていただきたいと思っています。
    逆を言いますと、中小の事業者さんについては、かなりつらいだろうというふうに思われます。立入とかそういうので見られるというのもいいんですが、支援というのをしていただかないと、なかなか適正な保管というのも非常にきついだろうなというふうにと思います。
    それよりもとにかく処理を進めて、一刻も早くPCBの機器をなくしてしまうということが、一番の近道だと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
  • (酒井委員) この資料に入る前に、川本先生から御指摘のあった漏れ、にじみ、あるいはそれに伴う空間濃度との関係なんですけれども、きょうの資料8の中でもう少し明確にしていただいたほうがいいかなと思いまして、発言いたします。
    具体的にはどのあたりになるかちょっと見ていたんですが、2(2)「[2]破損・漏えいにより機器の補修や密閉容器での保管が必要な場合」云々という、こういう指導助言の際に、もう少し定量的に明確に御指導いただけるような情報を整備したほうがいいのではないかという、そういう趣旨で先ほど川本先生の意見をちょっとフォローしたいと思います。
    つまり、機器の状態とか保管方法によって、相当にPCBの気層移動とか環境移動の程度というのは異なるはずなんです。その異なる程度をもう少し定量的に情報を把握して、それを合わせて提供されていったほうがいいということになろうかと思います。
    その点は先ほど、JESCOのほうでの漏洩対策の有効性云々という御指摘があった点。あるいは東京都から御指摘のあった、分解事業者のところでの作業環境を含めて心配だとおっしゃるような点、そういうところにすべてつながる話になろうかと思います。この紙の中ではあとの「7.機器の解体」あるいは「9.収集・運搬における漏えい防止」等々にかかわってくるところで、かつ環境省がわかりやすく説明をされるという中での、わかりやすくというところにつながるのではないかと思います。以上です。
  • (田辺委員) 最近の学術的な環境汚染のモニタリングによりますと、我が国においてはPCBの生産や利用は、とっくの昔に禁止になったにもかかわらず、最近の空気や水の汚染レベルがなかなか低減しないとか、堆積物試料、生物試料の濃度もほとんど減らないといった調査結果が明らかにされ、PCB処理の効果があらわれていないことが指摘されています。
    このように環境や生物のPCB濃度の低減が明確でないのは、いろんな理由があるんですけれども、PCBの分解処理の遅れと、今回説明をいただきましたPCB廃棄物の保管・管理・処分の問題等が現実の環境汚染のネガティブな実態に拍車をかけていると考えられますので、この点も認識してPCBの廃棄物処理あるいは適正管理を早急に推進する必要があると思います。
    特措法の第8条に基づく届出を提出しない事業者や違反事例が多いということが先ほど報告されましたが、この事実は、処理負担の問題に加えて、PCB汚染の拡大とリスクに対する事業者の理解不足もあるのではないかと考えられます。
    PCB廃棄物の不適切な保管、管理、処分等の問題は環境汚染の拡大と長期化に影響を及ぼすということ。ひいては事業体の作業労働者と周辺の住民にも汚染のリスクが及ぶかもしれないという認識を深めてもらう努力が必要ではないかと思います。
    先ほど環境省の鈴木さんから御説明がありましたけれども、適正保管に関する理解の増進を図るために、その方法をわかりやすく説明した資料を作成するということでございますが、こうした活動の背景に、環境汚染あるいは生態リスク拡大の防止、あるいは長期化を防止するという意図があるということをあわせて事業者に説明していただいて、普及とか啓発活動の効果を一層高めていただければと思います。以上でございます。
  • (築谷委員) 「3.紛失・不適正処理の防止」にかかわることなんですけれども、兵庫県におきましては、倒産情報を割と早く入手できたような場合とか、破産管財人からPCBの処理について相談があったような場合は、それぞれ清算人とか、またJESCOさんのほうとも調整させていただいて、年度当初予定されていなかったものであっても、早期の処理が必要だということで、処理につなげていったような事例もありますので、ちょっと参考に紹介させていただきます。
    もう一つ、建築部局との連携ということも書かれています。これにつきましては特に兵庫県におきましては、アスベストの問題が大きくなったときに、建設リサイクル法での解体届を建築部局から環境部局のほうに提供いただく。そういうような形での連携をとりながらやっている事例もございます。現在でも共同のパトロールを年に2回ほど実施したりとか、そういう対応もやっております。
  • (森田委員) PCB処理が1988年の焼却が終わって以来、なかなかうまくいかなくて、その後、例えば由田秀人さんなんかの努力によってとりあえず処理のできるスキームが、今でき上がってきた。しかし何というか、多分このアンケートにもありますように、PCBを含んでいるトランスを使っているユーザからすれば、それまで安全だと信じて使っていたものが、突如非常にお金を使って処理しなければいけなくなってしまったというのは、一種の不条理としてあるために、なかなか感覚的にも難しい要素は、今後もまだ続くだろうと思います。
    しかしその一方で、この物質を消去させなければいけないというのは、もちろん日本のことでもありますし、それからPOPsとしての条約上の責務でもあるということを考えますと、とりあえず着実に進める。そしてそれは保管から輸送すべてにかかわってきているというのを、強く強調する必要があるというふうに考えます。
    それからもう一つ、例えば輸送の面でも、例えばJESCOに搬入されている小さい輸送業者さんのお話なども聞きますと、なかなかそういう仕事それ自体が少ないので、そういう形で整備してやっても結構大変だという声が聞こえる。そこに合わせてまたいろんな意味でのリスク対応みたいなもの、保険とかその他で相当苦労されているというのも、現実だろうと思います。したがってある種の財政的応援というのはどうしても避けられないかなと。
    第3は低濃度PCBです。低濃度PCBは、一般的には高濃度のPCBに比べて全体としての量が少ないということもあり、リスクは小さいとある種考えられるんですが、しかし個別のケースでは、低濃度といいながら実は数万ppmとかそういったものが含まれているケースもありますので、やはり目配りはどうしてもしておく必要がある。
    今回の保管につきましても、低濃度PCBは実際は分析してみなければわからないというのがあって、表面に出にくいところがあります。やはりこういった対策の中に、そのことが結構重要なんですということは書いておいてもらいたいと感じます。以上です。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。ひと当たり御意見をちょうだいしました。何か環境省のほうでコメントがあったらどうぞ。
  • (廣木課長) いろいろと貴重な御意見ありがとうございます。
    この問題というのは、もとを正しますと、やはりPCBというのが長期にわたって処理ができなかった。それが世紀が変わるときにようやく処理に着手できたという中で、保管事業者がどんどん代がわりもしていく。PCBを使っている自覚も余りないままに、保管事業者としてやらなければならないというひずみ・歪みが全部出てきているのが事実だと思っています。
    今いろいろな先生方から御指摘をいただいた点、十分に咀嚼して、まず一つはやはりPCB廃棄物というものの保管、徹底管理というものについて、行政部局もそうですし、事業者がどうやってできるかということをいま一度しっかりやること。
    それから、さまざまな法制的な矛盾といいますか、代がわりして無資力の者も出てきたという点につきましても、法制的な面でやるのか、それともほかの支援でやるのかというのはありますけれども、そこもしっかり検討していきたいと思っています。
    そういった意味で非常に皆さんから貴重な御意見をいただきましたので、こういったものをトータルでしっかりやっていくような方策をぜひとも探っていきたいとと思っています。

議題(2)その他

  • (永田座長) どうもありがとうございました。予定の時間にも近づいてまいりましたのですが、最後にその他ということで、事務局で準備したものがございます。そちらの説明をお願いします。
  • (廣木課長) それでは、右上に「第5回検討委員会資料7(抜粋)」と書いてある1枚の資料を説明したいと思います。これは前回の検討委員会で、無害化処理認定施設の処理対象範囲についての方向性の議論をいただいたときのものでございます。
    現在の無害化処理認定施設では、微量PCB汚染廃電気機器のみが処理対象になっておりますけれども、これを微量PCB汚染廃電気機器等に限らず、5,000mg/kg以下のPCB汚染物等についても、処理対象物として位置づけてということで御検討をお願いしたところ、その時点でこの処理対象範囲を拡大するという点については、特に御異論がなかったというふうに認識してございます。
    そのため、大変恐縮でございますけれども、検討委員会の取りまとめを行う前に、この部分を先行して告示改正の準備に入らせていただければというふうに考えていますが、いかがでしょうかということでございます。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。いかがでございましょうか。下のほうに2の中で注釈がついていますように、上限としての5,000です。実際にはそれぞれ実証試験をやって、濃度をどこまで処理できるのかと確認した上での対応ということになろうかと思います。よろしいでしょうか。
    (異議なしの声あり)
  • (永田座長) それでは提案のとおり進めさせていただきます。
    以上で、本日、御審議いただく資料は終わりでございます。事務局のほうにお返ししますので、何かありましたら、御発言ください。
  • (廣木課長) 本日はどうもありがとうございました。先ほど話にありました告示につきましてですけれども、告示本文の作成ですとかあるいは事務的な諸手続きに、若干時間がかかるかもしれませんけれども、なるべく早く作業をしたいというふうに考えているところでございます。
    次回の検討委員会は、若干間が空いてしまって恐縮でございますけれども、5月18日金曜日午前10時からということでお願いしたいと思います。それではよろしくお願い申し上げます。
  • (永田座長) どうもありがとうございました。それでは、本日の委員会はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。

(了)

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