廃棄物・リサイクル対策

第5回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

平成24年3月6日(火) 13:00〜15:30

場所

JA共済ビル カンファレンスホール

議事録

開会

  • 廣木産業廃棄物課長 ただいまから「第5回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」を開催したいと思います。
    委員の先生方におかれましては、年度末大変御多忙なところを御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本日は伊規須委員、織委員が御欠席です。
    議事に移らせていただく前に、前回の検討委員会で議論させていただきました、安定器等汚染物に関しまして、事務局に産業界のほうから意見をいただいています。影山委員から御説明いただけるということですので、御説明をお願いします。
  • 影山委員 お時間をいただきましてありがとうございます。
    前回議論になりました安定器等・汚染物につきまして、経団連のほうから意見を述べさせていただいております。お手元の資料の一番最後に、経団連PCB対策ワーキンググループの意見のペーパーがついていると思いますので、それをごらんいただきながら意見を述べさせていただければと思います。経団連PCB対策ワーキンググループからの意見ということで、座長を務めております私のほうから御説明させていただきます。
    最初のところは前書きでございますので、「記」以下のところです。
    1番としまして、JESCOにおける安定器等・汚染物の処理促進に向け、国は、各事業所の当初の処理計画と現在の実績を、中間指標も含めて詳細にレビューすることが不可欠である。これを今後の処理施策の検討に生かす必要があると思います。また、稼働が停止している東京事業所に対して行う技術的評価は、評価プロセスの透明性を確保しつつ実施すべきであるということでございます。
    2番目でございます。国は、監督・指導を強化し、JESCOに工程管理を徹底させるとともに、保管事業者とも連携の上、効率的に経営を行わせるべきと考えます。また、事業の透明性を高めるため、国は、保管事業との間で定期的に意見交換を行う場を設け、JESCOの財務状況および処理計画と実績について詳細に公開すべきである。
    3番目です。国は、安定器等・汚染物の処理体制が整備されていない地域について、具体的な整備方針を早期に明らかにするとともに、処理完了に向けたスケジュールを明示する必要がある。北海道事業においては、意思決定から操業開始まで6年間を要していることを踏まえれば、今後、新たに処理施設を建設することは、早期の処理完了につながらないというふうに思われます。そこで、東京事業所を含むJESCOの既存設備を最大限活用することに加え、官民連携しながら、その他の既存施設の活用も念頭に置くべきと考えます。
    4番目でございます。現行の安定器等・汚染物の処理料金は、全国的な処理体制が整備されていない中で設定されており、その根拠が明確ではない。そのため、具体的な処理体制が確定した段階で、不法投棄の防止や保管事業者間の公平性の観点にも十分配慮し、改めて処理料金を検討すべきである。その際には、第三者が評価する仕組みを導入するなど透明性の確保が求められるというふうに思います。
    最後5番目です。汚染物(感圧複写紙、ウエス、汚泥など)の処理体制については、現時点では定まっていない。迅速・確実・合理的な処理を実現するという観点から、廃棄物処理法の無害化処理認定制度を活用した処理体制を早急に確立する必要があると考えます。
    以上でございます。よろしくお願いいたします。

議題(1)微量PCB汚染廃電気機器等について

  • 廣木産業廃棄物課長 どうもありがとうございました。それでは、本日の議事に移らせていただきたいと思います。以降は座長の永田先生に進行をお願いしたいと思います。それではよろしくお願いします。
  • 永田座長 どうも皆さんお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
    本日の議題はお手元の資料にもございますように、微量PCB汚染廃電気機器の関係と無害化処理認定施設についてです。
    それでは議事に入る前に、事務局のほうから資料の確認をお願いします。
  • 廣木産業廃棄物課長 配付資料ということで、委員名簿の後に資料1から順次ございます。
    •   資料1、「微量PCB汚染廃電気機器等について」、です。
    •   資料2、「微量PCB汚染廃電気機器等の処理推進のための施策等について」という字が主体のものです。
    •   資料3、「微量PCB汚染廃電気機器等の処理を推進するための施策の状況等について」というものです。
    •   資料4、「産業廃棄物処理事業者に対するPCB無害化処理に関する調査について」。
    •   資料5、「PCB汚染の検出率について」、以上資料1〜5までは議題(1)の関係でございます。
    •   資料6‐1、「PCB廃棄物に関する実証試験について」。
    •   資料6−2、「PCB汚染物等の焼却実証試験実績」というものです。
    •   資料7、「無害化処理認定施設の処理対象範囲等について」ということで、これが議題(2)の関係です。
    そのほかに参考資料1、2、3ということでついております。詳細は省略させていただきます。もし不足等ありましたらお知らせいただければと思います。
  • 永田座長 よろしいでしょうか。それでは早速ですが、議題のほうに入ります。
    1番目の議題でございますが、「微量PCB汚染廃電気機器等について」ということで、資料1で概要等を説明していただいた後、議論の時間を設けます。その後引き続いて、議題(1)の関係について説明をして、またディスカッションするという形をとりたいと思いますので、よろしくお願いします。それではどうぞ資料1を説明してください。
  • 鈴木産業廃棄物課主査 それでは、環境省より資料1に基づきまして、微量PCB廃電気機器等の経緯等について御説明させていただければと思います。
    まず、微量PCB汚染廃電気機器等は何かというところなんですが、右肩下2ページにあります資料に基づいて御説明します。「微量PCB汚染廃電気機器等について」ですが、これに記載がありますとおり、「PCBを含む廃棄物のうち、電気機器またOFケーブルに使用された絶縁油」でありまして、そのうち微量のPCBに汚染されたものが廃棄物になったものとして定義がなされているところです。ここでのポイントは※にもございますとおり、PCBを絶縁材料として使用したもの。すなわち意図的にPCBを用いたものは除いておりまして、あくまでも非意図的に微量のPCBによって汚染されているものというところが定義でございます。
    下段に移りまして、微量PCB汚染廃電気機器等の例になりますが、これまで議論してきましたPCB廃棄物と同様にトランス・コンデンサ等の電気機器、また地中の送電線等に使用されているようなOFケーブル、いわゆる油入りのケーブルに使用された絶縁油にもPCBが含まれているという事例が報告されているところでございます。このOFケーブルの写真については、右にドラムロールのようなものに巻いてあるものがあるんですが、人の背丈を優に超えるようなドラムにOFケーブルがぐるぐる巻きにされているような写真になっております。
    右肩下3ページになりますが、これら「微量PCB汚染廃電気機器等の経緯」について、簡単に御説明させていただきます。これまでも御説明させていただいているとおり、平成13年にPCB特別措置法が制定されております。この時点では、微量PCB汚染廃電気機器等自体の存在は、明らかでなかったということになっております。
    平成14年に日本電機工業会からの報告によって、「重電機器に、微量のPCBに汚染された絶縁油を含むものが存在する」ということが明らかになったところでございます。
    この後平成15年になりまして、環境省と経済産業省が連携しまして、この微量PCB汚染廃電気機器等、その当時は、低濃度PCB汚染物と呼んでいたのですが、これらの原因究明であるとか今後の処理方策といったところを検討するために、低濃度PCB汚染物対策検討委員会というものを設置し、ここで検討を行ったわけでございます。この検討に当たっては、本日この場にいらっしゃる永田座長を初め、検討委員の先生方にも御協力をいただいている次第でございます。
    検討事項については、その下に書かれているとおり、一つは原因究明というところで、電気絶縁油中のPCB汚染原因の可能性としては、原料の輸送であるとか絶縁油の製造、出荷・輸送、また電気機器の製造、ユーザーメンテナンス等、それぞれ複数存在するということが明らかになったというところ。
    また今後の処理の方向性というところでございますが、既存の産業廃棄物処理施設等を活用した低濃度PCB汚染処理可能性の検証が必要であるというところが、検討会の中で議論がなされたところでございます。
    これを踏まえまして環境省としても、平成18年からですが、微量PCB汚染廃電気機器の焼却処理という形での、既存の焼却施設を用いた実証試験を開始しているところでございます。
    右下4ページになりますが、その検討委員会での検討事項として出されました原因究明に関する御説明を簡単に申し上げます。電気機器のライフサイクルに関する絶縁油の製造であるとか機器の製造、また機器の使用、現地における注油、油交換メンテナンス、またこれらのそれぞれ輸送過程など複数の汚染の可能性があるということが、当時の調査で明らかになっているところでございます。
    続いて、これらPCBの汚染可能性について、平成17年度の調査検討をもとに、年代別に示したのが右下5ページの図になります。
    PCBの製造自体は、1954年から始まり製造・輸入等が禁止になった1972年までとしているわけですが、これら微量PCB廃電気機器等については、先ほどお示しした汚染原因等を原因としまして、PCB製造の期間またそれ以降も汚染可能性があるという状況になっております。なお、いずれも1990年の再生絶縁油の使用中止を境に、混入可能性は相当低減されているといった状況でございます。特に微量PCB汚染廃電気機器等というこの緑で示しているところになりますが、トランス等のような絶縁油の交換が可能な機器については、90年の使用中止以降も見られている。ユーザーのメンテナンス等もありますので、90年以降も続いているような状況もありますが、後ほど御説明しますけれども、コンデンサのような絶縁油の交換が不可能な機器については、90年以降、メンテナンス等もできないということもありますので、90年以降それほど長く検出されるという事例は、今のところないと判断されている状況ではないかと考えられております。
    なお、これら汚染機器の台数については、当時の推計としてトランス・コンデンサ等で約160万台、再生油を使用した柱上トランスで291万台、OFケーブルで約1,400キロと推定されているところでございます。
    続きまして、右下6ページに移ります。「微量PCB汚染廃電気機器等の濃度分布」になります。表が2つございますが、表の上段は先ほど申し上げた平成15年〜17年にかけての調査結果、下段については平成21年度及び平成22年度における、これは地域経済対策ということで、地域グリーンニューディール基金を活用した事業の一環として、微量PCB汚染廃電気機器等に関する汚染把握支援事業というのを行っているわけですが、こちらの調査結果をお示ししたものでございます。
    これを見ていただきますと、数ppmから数十ppmというものが大半を占めているところでございまして、逆に申し上げれば、非常に高い濃度のものについては、微量PCB廃電気機器等の中では検出がほとんどされていないという状況が、これによって見てとれるものと思われます。
    最後右下7ページになりますが、この経緯ということで、先ほど一番最後の経緯のところでお示しした実証試験に基づきまして、平成19年〜21年にかけて、これは中環審の廃棄物リサイクル対策部会の中に、「微量PCB混入廃重電機器の処理に関する専門委員会」というのを設置しまして、これら処理方策であるとか今後の活用方法等も含めて、御議論をさせていただいたところでございます。取りまとめの概要の一部を、3.で示しておりますが、一つは、これは「焼却実証試験において、PCBが安全かつ確実に分解されること」を確認しているということ。
    2番目は赤字で書いておりますが、「廃棄物処理法における無害化処理認定制度」、従前は都道府県知事の許可制度のみであったところでありますが、こういった無害化処理認定制度を活用しまして、環境大臣が微量PCB混入廃電気機器等の処理事業者の認定を直接行うことが適当であると。さらにこれらの円滑な処理を進める過程で処理に関する各種ガイドライン(焼却処理、収集・運搬、簡易測定)に関する整備が必要であるというところが、取りまとめがなされたところでございます。
    環境省としてもこの取りまとめを踏まえまして、平成21年になりますが、廃棄物処理法に関する告示を改正しまして、無害化処理認定制度の対象に、微量PCB汚染廃電気機器等を追加したところでございます。
    そのほか各種処理に関するガイドライン、収集・運搬に関するガイドライン、また簡易測定法マニュアルの策定であるとか、そういったところを含めて微量PCB廃電気機器等の処理の体制づくり、またその処理の推進に係る部分に取り組んでいるところございます。
    現在平成22年末の状況で、無害化処理認定制度に基づく大臣認定というのは、認定5者ございましてまた審査中については2件あるという状況でございます。以上になります。
  • 永田座長 どうもありがとうございました。ここで一たん切らさせていただきます。今、概要あるいは経緯といった点について説明がありましたが、最後の7ページ目のところに出てきます専門委員会の報告については、参考資料2に挙げてございますので、そちらをごらんいただければと思います。
    ただいまの説明につきまして、御質問、御意見等がございましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。
  • 鬼沢委員 最後のスライドのところで、現在認定が5件、審査中が2件ということなんですが、今後これが毎年どの程度増えていくかという予測というか、計画、見通しはあるんでしょうか。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 これについては、事業者さんのほうで処理をしたいというところが、希望されて申請していただくということです。我々のほうには、この7社以外にも事前のというか、どんなことでやっていけばいいのかという相談が、これ以外にも複数来ていますので、来年度以降も、その方々が申請準備が整えば、また順次申請していただくということになると思います。これで終わりということはないと思っております。
  • 鬼沢委員 政府から積極的に、大臣認定を受けて処理をする設備を整えませんかみたいな働きかけはされているんですか。
  • 鈴木課長補佐 今のところ正直、それほどやっていないのが現状です。後ほどまた出てきますが、既存の産廃業者さん方の意識調査みたいなものをさせていただいて、やはり制度がわかりにくいといった御意見があったので、そういったところは、これからも環境省としても説明をもっとしていかなければいけないというふうに思っています。
  • 永田座長 よろしいでしょうか。ほかにはいかがでしょうか。
    もしよろしければ、関連する事項も後段のほうで出てまいりますので、そのときにあわせて、この資料1の点に関して御質問があれば御指摘いただければというふうに思っています。先に進めさせていただきます。
    続きまして、議題(1)の中ですが、資料2〜5までについて説明を願います。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 資料2に基づいて説明をさせていただきます。途中資料3、4、5、参考資料3を含めて少し説明が飛んだりしますので、その都度御説明をしていきたいと思います。
    まず、資料2でございます。「微量PCB廃電気機器等の処理推進のための施策等について」ということでまとめております。
    「1.微量PCB廃電気機器等の処理能力の増強等について」です。先ほど座長からも紹介がありましたが、参考資料2に、21年3月の中環審専門委員会の取りまとめを配付させていただいています。1ページ目四角の中で囲ってあるようなこと。今取り組んでいるのはここの取りまとめに基づいて、基本的にはやっていることが多くなっております。
    焼却実証試験をやって確認をして、焼却ということでも実証試験ができたということで、無害化認定制度というものがありましたので、そこの制度を使って大臣が認定した施設での処理をしていくということ。燃焼温度が最初は1,100℃から始めて1,100℃未満のものも確認ができ次第、やっていくといったこと。洗浄処理とか、また後から出てきますけれど、保管場所で電気機器の絶縁油を入れ替えて課電をしながら処理するといったようなこと。あと移動式の話とか、こういったことが当時課題となっていたということで、その後、先ほど経緯の資料1の中で御説明申し上げましたが、順次、ガイドライン策定等、(2)は収集運搬、(3)は測定ということでこの中環審のとりまとめがなされています。処理については主に(1)のところですが、これに基づき、順次取組を進めてきたということでございます。
    いろいろ飛んで申しわけないんですけれども。資料3に現状を少しまとめております。こちらは状況ということで、少しおさらいさせていただきたいと思います。まず、「PCB廃棄物処理に関する規定」としましては廃棄物処理法の無害化処理認定施設というものがあって、環境大臣が認定する処理施設での処理をするというものが一つあります。
    もう一方は都道府県知事許可、これはもともと廃棄物処理法ですので、都道府県知事許可でPCB処理というのが位置づけられておりまして、このように焼却する施設とか、分解施設、洗浄分離ということで3つ位置づけがあります。
    大臣認定のフローということで、次のスライドにございますけれども、基本的には申請者のほうで、施設の構造と維持管理の計画をつくっていただいて、特徴的なこととしては実証試験をやっていただくということが、県の許可とは少し違うと。要は、高度な処理ということで実証試験をしてもらって、個別に大臣が認定していくという制度になっています。生活環境影響調査というものもやっていただく。これは少し時間がかかります。環境省のほうでは、告示・縦覧という手続きをいたします。現在でも縦覧されているものが1件ございます。青のところに書いてありますが、「専門的知識を有する者の意見」ということで、きょう御出席いただいている委員の先生方からも御意見をいただきながら、認定の判断をしているという取組でございます。
    「処理対象機器の特徴」については、複雑な内部構造があるということで、これを個別に分解して処理とするのではなく、部材ごと一体として焼却とか洗浄処理ということが、効率的にできるのではないか。JESCOのほうではこれをかなり細かく分解してやっていたということで、手順が相当多くなっているというのがございましたが、微量だからこそ、こういった処理をしていったらどうかということで、取組を今進めております。
    右側にOFケーブルというものがあります。これも非常に複雑というか、いろんなものがあります。導体があって、その周りに紙、絶縁紙と書いてありますけれども、紙でぐるぐると巻いて、ここに油がべっとりとしみ込んでいます。その外側に鉛とかアルミとか金属の部分があったり、こういった構造になっていまして、これも分解して個別にというよりは、一体して丸焼きするなどの処理を一括でするといったようなことが効率的ではないかということで、技術的な検討を進めているということです。
    実際に一部もう処理が始まっています。22年6月に第1号の無害化認定施設として愛媛県の廃棄物処理センターが認定されております。その後順次認定されて、5施設、エコシステム秋田まで認定をしています。実は赤字で「岡山県知事許可」というのが一個ありまして、エコシステム山陽というものは、県知事許可で23年8月に許可が下りて、その後処理をしているということでございます。
    見ていただきますと、何が処理できるかというのを表にしたんですけれども、絶縁油のところは、皆さん処理ができるということです。油なので比較的処理しやすいということもあります。一方、筐体、部材とか容器の部分です。これはコンデンサ・トランスと書いてあるのは、油以外の部分ということで御理解いただければと思います。今は非常に限られているというのが現状です。
    愛媛県廃棄物処理センターでもコンデンサ20キロ以下でかなり小さ目のものです。これはそのままロータリーキルンの溶融炉に入れるということで処理をしています。光和精鉱さんは、固定床炉というので処理をされている。こういったことで、部材とか容器の処理はこれから課題になっているという状況です。
    一方、施設の処理能力としては、まだこれぐらいの数の認定業者さん、それから県知事許可の業者さんですが、随分増え始めてはおります。処理能力が上段の青い部分で書いてあるもの。大体これが環境省で推計したものでございますけれども、大体これぐらいであろうと。
    実績はどうかということで、23年度処理実績12月末時点で、小さい文字でいろいろ書いてありますのは、まだ認定されたばかりで年度の途中から処理が始まった、操業が始まった業者さんが多いということで、月間の台数をそのまま年間にしたというようなことではないのですが、実際かなり始まりつつあるということで、御理解いただければと思います。
    先ほどから申し上げている容器と内部部材の処理が、どういうふうに今始まっているかということですが、「固定床炉における処理」ということで、光和精鉱さんから写真の御提供をいただきました。「容器・内部部材を含めトランスを丸焼きする」。これはトランスを一個一個、揮発等防止の観点でビニールでぐるぐる巻きに巻いてそのまま部屋状の焼却炉の中に入れるということで処理をするということです。
    一方、「連続炉による処理」というのがその下にありますけれども、これは、エコシステム山陽さんのものをお借りしました。トンネル炉みたいなことで、上の施設は1回温度を上げて、また取り出して温度を下げて、また上げてということをやらないといけないんですが、下のほうは連続的にずっと処理ができます。4時間かけてトンネルをくぐらせて処理をすると。ガスはまた別途処理をするという仕組みができております。かなり処理量としては増えつつあるということでございます。
    これはまだないんですけれども、今後こういったことも考えられるのではないかということで、外国でもやられていると聞いておりますけれども、容器と部材と分けて、容器は洗浄みたいなことで処理をして、部材は焼却していく。こういったことも今後できる可能性がある。こういうのが進めば、かなり処理量としては増えてくる可能性はあるというふうに見込んでございます。
    国としての支援策ということですけれども、まずは施設整備費の補助をしてきました。地域グリーンニューディール基金というものを使いまして、微量PCB廃電気機器等の処理施設の新設、増設、改造に対して補助をするということでやってきました。活用実績としてはそこにあります。先の大臣認定の5事業者のうち3業者が補助を受けていまして、予定を含んでいますが、26億円の施設整備のうち11億円の補助をしたという実績があります。これはただ限定的、時限的な措置で23年度で一たん終わってしまいます。
    税制優遇措置としては、固定資産税の課税標準と3分の1に特例する措置。これが、続いております。
    下のほうは、大臣認定、県知事許可、両方に適用されるというものです。
    課電自然洗浄法の概要というのがスライドの10番にありますけれども、これも前回の中環審の専門委員会でも議論がありましたが、トランスを解体しないで課電、電気をかけることで内部を発熱させると。中の絶縁油が自然循環して、電気機器の中の部材からPCBがしみ出してくる。こういったことで、中の部材を処理するという技術が提案されています。これは使用中に油を入れ替えることで洗浄できるということで、使用中に廃棄物量として削減できるのではないかということで、技術的には期待されているものでございます。
    具体的には通常使用時、廃棄物になる前にPCBに汚染されている油が中に充填されている。これを一たん油を抜くということ。それでPCBに汚染されていない新しい油を充填する。これを通常使用条件というのは、普通に電力をかけるということで発熱して、中の部材からPCBがしみ出してくる。こういったことで、PCB廃棄物ではなくすという技術が提案されていまして、技術的な点について、我々としても今評価をしているという状況でございます。
    移動式、オンサイトでの処理ということで、高濃度のときにもあったんですが、処理施設までの運搬が困難な大きいトランスというものがあります。こういったものを現地にトレーラーで処理施設を移動して、現地で洗浄するといったようなことも提案されていまして、環境省でも技術的な観点での評価をしているところでございます。
    OFケーブルというのが、もう一個先ほどトランスとは別にありました。こういった形で切断してドラム缶に詰め込まれている状態であります。最初、実はこのままさっきの固定床炉といったところに入れて焼却してやってみた。すると残渣から基準を超えるダイオキシン類が検出された。これは環境省の実証試験でやってみたということでございます。充填されて内部まで熱が伝わりにくいということで、揮発したPCBがまた外に出にくい状況だったということで、ダイオキシンが生成したのではないかということで、これを別のやり方を考えるということで、こんな形で、半割りにしたドラム缶の上にOFケーブルを積載することで、通気性も改善しよく焼却できたということで、こういった技術的な検討の取組を今しているという紹介をさせていただきます。
    続きまして、資料4で先ほどございましたけれども、産業廃棄物処理事業者に対して、無害化認定の処理についてどういうふうにお考えかということを、産業廃棄物処理事業振興財団のほうから調査をしてもらっていますので、御紹介をしていただきたいと思います。
  • 産業廃棄物処理事業振興財団 それでは、産業廃棄物処理事業振興財団から説明させていただきます。
    これは、先ほど冒頭で話題になりましたように、PCB無害化処理認定制度というのができましたので、産廃処理事業者がどの程度この制度を理解しているか。また関心がどれくらいあるか。その処理を行うとした場合の課題となっていることを明らかにするために調査を行いました。
    調査先としましては、焼却処理能力としておおむね50トン/日以上の比較的大きな産業廃棄物の焼却炉を有する、全国75事業者に調査票を送ってアンケートを行いました。認定済み、申請中の7事業者は除いております。
    調査期間は、今年の1月31日〜2月13日までの2週間でございます。
    回答は55事業者からございました。回答率として73%でございます。
    続いてスライド2でございますけれども、微量PCB汚染廃電気機器等の処理への関心の有無ということでこれに「大いに関心がある」「少し関心がある」「あまり関心がない」「全く関心がない」という選択肢を4つ設けまして選択していただきました。
    回答いただいた55社のうち、「大いに関心がある」という回答が32件。「少し関心がある」が14件、合わせますと83%に相当する事業者さんが、この微量PCB汚染廃電気機器等の処理に関心があるという結果でございまして、関心は高いものだということがわかりました。
    続きまして、無害化処理認定制度というものがあるということに対してそれの理解の状況ということで、ここに選択肢a〜dまで「よく知っている」から「知らない」まで回答をいただきました。「知らない」と回答した人は1件もございませんで、「よく知っている」「ある程度知っている」。合わせて比率でいうと8割の事業者さんが「よく知っている」あるいは「ある程度知っている」と回答されましたので、この制度自体は知られているものかなと思います。
    続きまして、複数回答、自由選択で、「処理を行うとした場合、課題になりそうな事項」としてa〜h、「その他」は最後自由記入していただいたんですが、「事業採算性が見込めない」がa。これは8社で7%。そのほか費用の件、自社でできるかどうかわからない、設備上の都合でできない、地元住民の理解が得られない、地元市町村の理解が得られないとか、この制度はわかるけれども申請手続き、申請書の内容の煩雑さという選択肢に対しまして、多い順からいきますと、無害化処理認定申請手続きの煩雑さというのが一番大きな課題で26%。続いて地元の理解ということで19%。地元市町村の件も含めますと、30%近いものになります。あと、投資対効果、採算性が望めないというbの選択肢が13%。このようなことが課題となって浮き彫りにされたというようなことでございます。以上でございます。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 ありがとうございます。資料2のほうに一たん戻っていただきたいと思います。
    今御説明したようなことを少しまとめて書いてあります。1.(1)「現状等」というところで[1]〜[6]までございます。[1]は再三御説明申し上げたような、認定施設がこれぐらいあるということ。それから焼却処理のガイドラインを環境省で作成しています。認定に当たっては、学識経験者等からなる委員会で技術的な評価を行っていただいているということで、きょう御出席いただいている森田委員、酒井委員、田辺委員にも評価の委員会に御参画いただいてございます。
    現在認定されている施設が主に絶縁油のみのものが多いということで、容器、内容部材の処理ということもこれからやっていこうということでございます。
    ただ、一部で固定床炉とか連続炉とか、そういうことの処理が始まっておりますし、今後洗浄方式の活用ということでも期待はされていますので、見込みとしてはこれから出てくると期待はされているということでございます。
    [4]は支援制度として、先ほど申し上げたような税制優遇が設けられています。あとは都道府県と連携して施設整備補助を実施しましたが、これは23年度限りということです。
    それから、今の産廃処理業者さんへの意識調査をさせていただいて、地元での理解が得られないということで、認定申請というよりもまずその前に行う実証試験すらできない場合があるというふうに聞いております。
    「今後の施策の方向性」というところに移りますが、環境省としては引き続きこの無害化処理認定制度の着実な運用を図るということです。先ほども少し触れましたが、最初、前回の中環審で、まず1,100℃以上のものから認定をということで運用してまいりましたけれども、それで認定が進んできましたので、今後、絶縁油については1,100℃未満、これは850℃以上で実証試験を環境省で行っていますので、安全かつ確実に処理を行うということで、今後はそういったものも対象として制度を運用していきたいというふうに思ってございます。
    [2]税制優遇や財政支援でございますけれども、今認定されている業者さんは、主な設備は新設したというよりは、従来から処理を行っていた焼却処理施設を活用している方が多いということです。一方、専用タンク、保管施設、専用配管といった保管供給設備については、新たに整備をしているという事業者さんが多いということです。
    この中で少なくとも数億円ぐらいかかっている事業者さんが多いということです。PCB処理は期限が限られた事業であるということも踏まえまして、今後さらに容器とか内部部材の処理を行う者というのを中心に、財政的な支援も行うことでふやすことができるのかどうか。これは必要だとはいってもなかなか現在の財政状況が厳しいわけでございますので、簡単ではないんですが、この辺の必要性ということについても、御議論いただきたいと思っております。
    [3]については、市町村などの関係者の理解ということで、増進を図ることに取り組んでいかなければいけないと思っております。
    [4]都道府県政令市の許可というのが1件ある、先ほど御紹介申し上げましたが、今後都道府県政令市での許可の推進ということも期待されるということでございます。
    「(2)課電自然循環洗浄法の活用」ということで、先ほどスライドでも御説明申し上げましたが、トランスの絶縁油を入れ替えて一定期間課電することで、内部部材の洗浄を行う処理技術というものが提案されております。機器の使用中に絶縁油を入れ替えるということで、PCB廃棄物となる機器の数量を削減できる可能性があるということです。
    これにつきましては今後の方向性というところですけれども、技術的な観点からの検証ということで実用化のための検討を行うということで、例えば絶縁油を入れ替えて、入替え後どのくらいの期間で内部のPCB濃度が飽和するのかといったようなことの確認、技術が適用できる対象機器の検討、あとは制度的な面も一部あるのでこれは関係省と連携して、引き続き検討を行うといったようなことも、今後の方向性ということで書かせていただいております。
    続きまして「(3)様々な機器に対応するための処理方法の多様化」ということで、「現状」のところですけれども、大型機器といったことで、保管場所での処理というもので、今、技術的な評価を環境省で実証しています。
    [2]OFケーブルといったものについても、処理の方法を検討しております。
    [3]はその他、洗浄方法等の活用も技術的な評価を実施しているという状況でございます。
    今後の方向性としましては、移動式の処理方式については、無害化処理認定制度の認定を行うために、まずは生活環境影響調査をどうやってやるかというところの方法の取りまとめをしていきたいと思っております。
    OFケーブルに関しては、先ほど御紹介申し上げたように、安全かつ確実な処理方法が検討できつつありますので、こういったことも取りまとめをしていきたい。
    洗浄方式の活用によって、例えば合理的に処理する方法はないかという検討を行う。こういったことで、引き続き技術的な検討はしていきたいと思っております。
    続きまして、「2.電気機器の製造年によるPCBの混入の有無について」というテーマで、次は御説明したいと思いますが、「現状等」のところに参考資料3と資料5というのがございます。まず参考資料3は、今回後ろのほうに1枚ついてございます「1990年以降製造の油入電気機器の、出荷時点における微量PCBの混入の可能性について」、一般社団法人日本電機工業会のPCB処理検討委員会という名前の入った資料でございます。これはきょう飯干委員のほうから、御説明をしていただきたいと思います。
  • 飯干委員 では日本電機工業会PCB処理検討委員会のほうから、参考資料3について説明をさせていただきたいと思います。
    1990年以降製造の油入り電気機器の、出荷時点における微量PCBの混入の可能性についての資料について説明いたします。
    2005年5月の低濃度PCB汚染物対策検討委員会低濃度PCB汚染物に関する原因究明調査報告書10.2汚染範囲の特定についてにおいて、再生絶縁油が生産停止された1990年2月以降に製造された新油絶縁油は、製造段階においてPCBが混入する可能性はない。と報告されていること等から、2003年11月の日本電機工業会(JEMA)の報告書の通り、JEMAに加盟する油入電気機器を製造するメーカーの1990年以降製造の電気機器は、出荷時点において、微量PCBの混入はないと判断しています。尚、1990年は過渡期であり、1990年何月からは混入する可能性はない、とホームページなどで説明している会社もあります。
    また、前述の原因究明調査報告書において合成絶縁油メーカー(1社)が1974年から1990年までの間、再生絶縁油の製造設備と新油合成絶縁油の製造設備を共有しており混入する可能性があると報告されていること等から、合成油を使用するコンデンサメーカーの中には、1991年以降は混入する可能性はない、とホームページなどで説明している会社もあります。
    以上は、油入電気機器を製造する、すなわち機器が生まれた時点でのメーカの出荷時点に関する判断です。機器メーカーは通常、機器の保守を通常行っておりませんので、生まれた後の育ちについては把握していませんが、育った後の、機器の現在の状態については、先ほどの原因究明報告書の記載内容から、コンデンサとコンデンサ以外の機器では判断が異なります。
    コンデンサは一般的に絶縁物に係る保守を行わない機器のため、保守を行っていなければ現在も出荷時点と同じく、微量PCBの混入はないと判断しています。
    コンデンサ以外の油入電気機器は、出荷後に絶縁油に関わる保守を行うことがある機器のため、保守を行っていれば、保守に使用した油や機材に微量のPCBが混入している場合に、出荷時点と異なり現在は、微量PCB混入の可能性を完全には否定することが出来ないと判断しています。
    以上は、1990年以降に製造された、新油絶縁油を使用した機器についてです、以下は、89年以前に製造された微量PCB混入の可能性を否定できない、新油絶縁油を使用した機器についてです。
    下記のメーカー2社は、製造した一部の機器については、1994年までに出荷した機器に、1989年以前に購入した新油絶縁油を使用したものがあり、それぞれPCBの混入の可能性は極めて少ない、あるいは1989年以前の絶縁油(新油)を使用した旨を、ホームページなどで説明しています。ということで富士電機様と高岳製作所様のホームページのアドレスとかを載せております。
    以上、大体このような説明になっております。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 ありがとうございます。先ほど最後に現在の取組ということで、JEMA加盟のメーカーさんなどでPCB不含証明とかそういったことの取組もされているようです。ありがとうございました。
    続きまして、資料5というものがございます。グラフが2つ上下にあるものです。こちらをごらんください。
  • 鈴木産業廃棄物課主査 資料5としまして、「PCB汚染の検出率について」というタイトルで横表をお示しさせていただきます。「検出」ということについて一言申し上げますと、電気機器に封入された絶縁油の濃度として、0.5ppmの濃度を超えたものを検出という取り扱いにさせていただきまして、その検出率をグラフ化したものでございます。上段横グラフと表が並んでいるところが、「トランス等(絶縁油の交換等が可能な)機器の年度別検出率」です。横軸が機器の製造年になりまして、縦軸がその検出率になります。表自体は上段が総数に対して、そのうち0.5以上の濃度で検出された検出機器数を示しております。さらに申し上げれば、「平成17年度調査結果」と申しますのが、先ほど経緯のところでも御説明させていただきましたとおり、低濃度PCB汚染物の検討委員会での御報告の内容。「平成21年度及び平成22年度調査結果」というのが、地域グリーンニューディール基金を活用した微量PCB汚染廃電気機器等の汚染把握支援事業に係る調査結果に基づく資料でございます。
    これに基づきますと、72年度、先ほどの経緯でも御説明しましたが、製造輸入の禁止というところまでは、非常に微量PCBの混入率というのも、5割以上の検出率で実測のデータとして、5割ぐらいは検出されているという状況もあります。
    また72年から90年の再生絶縁油の使用中止という過程に至るまでも、全機器数の2〜3割程度は汚染されているというようなデータが出ております。
    それに対しまして、90年を境にして、がくっと検出率が非常に落ちているような状況でございます。90年以降は、先ほどのJEMAからの御説明にもありましたような部分も含んでいますが、10%を下回るぐらいの混入率というような状況で、さらに94年とかその辺を境にしますと、実際検出されている数というのは非常に限られてきているという状況でございます。
    また、下の段の横図の表にありますが、「コンデンサ(絶縁油の交換が(不可能)な機器)の年度別の検出率」になりますが、これも同様でして、製造輸入の禁止から90年の再生絶縁油の使用中止に至るまでは、ある一定の確率で出ているような状況ではございますが、これも90年、91年を境にして、全く検出がなされていないというような実測データでの内容でございます。以上でございます。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 資料2に戻っていただきたいと思います。資料2の3ページ2番のところです。「現状等」の[1]、今御説明があったようなことをまとめております。電気機器メーカー((社)日本電機工業会の加盟メーカー)は、1990年(一部1991年)以降製造の機器については出荷時におけるPCBの混入はないと判断しているということ。
    実測されたデータにおいては、トランスとコンデンサと分けて書いております。「トランス等」と書いていますが、使用中にメンテナンスをするといったような機器については、実測データでは、93年ぐらいまでは比較的事例がありますが、その後検出事例は、相当数低減している。0ではないですが、かなり低減はしている。
    一方、コンデンサのように、使用中のメンテナンスが不要(不可能)な機器については、80年代中ごろから事例が低減して90年代以降の機器について混入は見られていない、こういった状況でございます。
    「今後の施策等の方向性」というところですが、[1]封じ切り機器であるコンデンサについては、封じ切りというのはメンテナンスしないと。封じ切りの機器については、1990年以降、国内で製造された機器は、汚染がないと言うことが可能ではないか。(輸入された機器など特別な配慮が必要なものがあることは留意が必要)と思います。
    [2]トランスのような絶縁油の交換が可能な機器については、1994年以降は検出率が相当程度低減しており、出荷時点において混入していない機器が、メンテナンス等で汚染された可能性があると推察される。
    最後の4ページ目に行っていただきまして、このため、1994年以降に製造された機器について、絶縁油に係るメンテナンスが行われていないこと、又は、汚染のないものにより油の入れ替え等が行われていることを確認できれば、PCBの汚染がないと言うことが可能ではないか。先ほどJEMAさんの説明にもありましたが、ただし、一部のメーカーの一部の機器では、1994年まで出荷した機器に、1989年以前に製造された油が使用されているといったことで混入の可能性があるということです。こういったものは個別に判断する必要があるだろう。また、コンデンサと同様に輸入された機器など特別な配慮が必要なものがあることに留意が必要だろうということで、まとめております。
    最後「3.処理にかかる期間について」ということでございます。「現状等」ですけれども、このままいくとあとどのくらい微量PCBの機器の処理ができるのかということですが、現状ではまだ処理施設が少ない。今後も処理施設がふえる可能性は大きいのですが、今はまだ少ないということで、28年7月と言うのはなかなか難しいのが状況であろうということです。ただ、どの程度かかるのかということは、今後の施設の整備状況を勘案しないとなかなか検討できないだろうということ。一方で、ストックホルム条約においては50mg/kgを超える濃度のPCB廃棄物が、期限までの処理対象となっているということがあります。
    今後の方向性のところですが、「当面は、施設の増強、多様化」が重要だろうということでございます。大きな処理能力を持つ施設ができれば、かなり大きく前進するというふうに考えております。一方でストックホルム条約の処理期限が平成40年であることを踏まえて、遅くとも40年から少し余裕を持った時期を期限とする。ある程度処理目標を目指すと。何らかこういうものが必要ではないかということ。ただし、期限を仮に区切った場合、その時点で使用中止の機器がある。こういったことには留意する必要があるだろうと。
    こういったことで資料2をまとめてございます。御意見をいただければと思います。
  • 永田座長 どうもありがとうございました。それでは、ここで御質問、御意見等をお受けしたいと思います。名札をまた立てていただければ指名いたしますので、よろしくお願いします。
  • 本多委員 本多でございます。資料2を説明していただきまして、企業としてはいつ完了宣言が自分で出せるかというところが、経営としては非常にリスクが大きいところでございます。また、国としても、ここで処理が完了、あるいはここで完了する予定ということを宣言することも必要だと思います。
    そういう意味でいうと、先ほど推定があるというお話でしたけれども、処理の対象量をある程度のところで確定しないといけないと思います。この資料2ですと一番最後の「処理にかかる期間について」というところでは、結局同じPCB特別措置法の範疇というふうにしておりながら、実は高濃度PCB、意図的に使ったものとは別物ということで、処理期限も考えようということが明示されております。このことからすると、どれほどが処理対象量だというのも含めて、きちんとここからここまでが対象だということを、リスクを踏まえ再定義をすることが必要だと思います。
    どういう濃度のものがどういうところにあってということが、まだまだわからないなか、どの濃度以上のものを扱うのかというところについては、余りにも影響が大きな数字でありますので、過去いろいろな経緯があることは存じておりますけれども、今一度、リスクを踏まえた対象範囲の検討をお願いしたいと思います。その上で、それを平成40年マイナスアルファというところまでに処理するとすれば、縦軸と横軸が決まりますから、面積で処理をする必要な能力というのが計算されます。それを当てはめていくと、あとどれくらい処理施設をつくればいいのかということもわかってきますし、能力の算定もできると思います。
    処理能力の増強や様々な処理の方法を推進していただくということは非常に大事なことでありまして、ここ数年間環境省にはいろいろ御尽力いただきまして、本当にありがたく思っていますが、やはりものの考え方として、対象量と処理期限を決めて、それに相当する処理能力というふうに議論すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
  • 永田座長 田中先生、どうぞ。
  • 田中委員 ありがとうございます。今の資料2の一番最後に、「今後の施策の方向性」ということで、「当面は、処理施設の増強、多様化に努める」と。このとおりだと思うんですけれども、その意味でも無害化処理認定施設を増やす。そして、実際に処理をするということが大事だと思います。大臣認定を取るのもハードルが低いわけではない。鬼沢さんもおっしゃっていたように、増やすという方向で県知事で取った岡山県の例が紹介されましたけれども、知事の許可を取るよりも大臣認定のほうがスムーズなはずだからつくったはずなんだけれども、必ずしもそうでない。アンケートの調査結果でもわかるように、住民の理解、それから地方自治体の行政の支援あるいは理解、これが欠かせない。
    一つは実証実験のときにも同じような手続きを踏み、またそれが終わった後に今度は実際に処理をするというときも地元にまた改めて説明し、理解を得、許可を取るというようなことを、地元では要求する場合があると。
    もう一つは、対象廃棄物が絶縁油を処理するという例が多いんですけれども、実際はその他の容器、あるいは残滓物。いろんなものが想定されるので、そういうものも一度理解を得て、また種類を増やすと同じことが繰り返すというところがあって、初めからわかっているんだから、こういうものが大臣認定の処理の対象になるということを明らかにして、トータルでいろいろなものを実証して、1回やればもうまた改めてゼロから振り出しに戻って全部手続きをやるということを避けるようなことを指導されたらいいなと。あるいは材料を提供するとか、住民や行政への説明とか理解を得るようなところを応援してあげるのが、一番助かるのではないかという気がします。というので大臣認定と県の許可という道もあるわけですから。それも県の許可が難しいから大臣認定というようなところもあったかと思うんですけれども、両面で場所により、弾力的に活用されたらいいかなと、このように思います。以上です。
  • 鬼沢委員 田中先生の最後のと非常に似ているんですが、アンケートを見ても、無害化認定の手続きの申請が煩雑だとか、地元市町村の理解が得られないということはもうちょっとそれに伴う、じゃ何が問題なのかということを明確にしてフォローをしてあげれば、そこはできると思います。これは地元住民の理解だけでなくて、国民全体ですけれども、保管のリスクをもっとしっかり示すことで、ちゃんと処理をすれば無害化ができるんだということを示すことのほうが大切なのではないかなと思うんです。
    割と住民の理解が得られないことには、リスクばかりを考えていて、それに対応するもっと大きなリスクがあるということを知らないことのほうが多いような気がしますので、現在、低濃度もそうですが、高濃度も保管をしているリスクのことをもっとはっきりと伝えることが大切なのではないかと思います。
  • 影山委員 ありがとうございます。御説明をしていただきまして、微量PCBの汚染機器の処理の幅が大変広がりまして、かなり処理のスピードも上がってくると思います。これについては大変感謝したいと思います。
    ただ、一方これだけで処理が完了までいくかというと、必ずしもそうではない。迅速にあるいはスムーズに進むためには、もう少しお願いしたいことがいろいろございます。
    一つは、本多さんが言われたような量の限定というところ、対象の限定というところがございますけれども、特に容器につきましては、微量のもの、かつ油を抜いた後は微量付着していると。微量の微量ということでございますので、リスクについてはかなり少ない、ほとんどないようなものもあるというふうに思われます。こういったような容器のリスクを踏まえた合理的な扱いというのを、さらに考えていただけるのではないかというふうに考えております。
    きょう御説明があったように、容器の処理についてもやっていただいておりますけれども、大型のものを含めましていろいろなものがございまして、現状御説明いただいたようなもので、必ずしもスムーズに処理が進むという状況ではないというふうに考えております。
    また、大変な人手と費用とそういうものがかかるかと。運搬のリスクも全くないわけではないというふうに考えておりますので、全体の容器のリスクというのを考えて、それで合理的な扱いというものをぜひお考えいただきたい。この点については強くお願いするところでございます。
    処理期限につきましては、ここに書いていただいてございますけれども、微量は測定しないと入っているかどうか、対象かどうかというのがわからないものですので、使用中のものを含めまして、何か設定された期限の後に、その存在がわかったというものについての扱いについては、ぜひ明記されるようにお願いしたいと思います。
    ここに書いてありますように、POPs条約にかからないような50ppm以下のものについての扱いについても、ぜひお願いしたいと思います。これは今後の処理技術の動向ですとか対象物の存在の状況等を踏まえて、対応を検討お願いしたいということでございます。
    ここに書いてございます中で最も合理的なものができますのは、課電自然循環洗浄法、使用中のものが大変微量は多うございますので、課電自然循環洗浄法については、液判定も含めて、これはぜひとも推進していただくようにお願いしたいというふうに思います。以上でございます。
  • 永田座長 ひとあたり御意見をちょうだいしましたので、コメントがあったらどうぞ。
  • 廣木産業廃棄物課長 御意見どうもありがとうございます。必要な意見をいろいろといただいたと思っています。
    まず、処理の対象量の話がございました。この点に関して言いますと、我々はまず、第一に取り組まなければならないのは、資料1でも処理の対象、推計ということで、いろいろ書いてございますけれども、いずれにせよ、これを処理するのは大変な話でございますので、とにかく処理施設の能力を増やすということがまず第一だろうというふうなことで、今回資料にあるようにさまざまな施策ということで整理させていただいて、これに基づいて一生懸命推進するということがまず第一かなと思っています。
    基本的にこれだけのものを処理するためには、微量PCB汚染廃電気機器等に関しては、民間事業者さんの力も使って、何とか整備を広範に進めたいということで今、取り組もうとしているところでございます。そういった関係で我々としては、まずそこを一生懸命やるということなのですけれども、いずれにしてもそこはまだどれぐらいのものになるのかというのは、なかなか正確に見通すことはできない。
    我々としては、今緒についたばかりでございますので、こういった資料2にあるような施策を推進していってある程度いきますと、大体見通しというのが見えてくるだろうと。その上で一体どこまでどういうスケジュールでやるかというのを最終的に決めなければならないのかなと。もちろんスケジュールの面に関して言いますと、当然POPs条約というもので50ppmのものにつきましては、平成40年までに処理をしなければいけないというふうな義務があるということを当然念頭におくということです。
    ただ我々としては、微量PCB廃電気機器、もう少しレベルの低いところまである程度処理をする必要があるというふうに考えておりますので、そこをしっかりまず推進していく体制を築くということが第一だろうというふうに思っています。
    これについては一定の処理期限を課すということにはなると思いますけれども、しかしながら実際どんな感じで今後していくかというのは、ある程度処理施設の整備の見通しを立てた上で最終的にどういうふうな扱いにしていくかを決めるべきところもあるのではないかというふうに思っているところです。
    もう一つ処理施設の多様化ということで、無害化認定処理施設をふやしていくこと。それからそれと同時に県知事認定施設をふやしていくということで、いろいろ御指摘がございました。
    これに関してはとにかく今は無害化認定施設というのは、思ったよりハードルが高いのではないかという御指摘もいただいたところでございますけれども、これについては我々は、やはりまず必要なのは、今まで以上に地元の各自治体に対する周知をもっとしっかりやっていかなければならないというふうに思っています。
    取り組んでいらっしゃるところは皆様の御理解もいただいて、やっていただくところが多いというふうに思っておりますけれども、いずれにしても、先ほどの事業者に対するアンケート結果を見てみましても、もうちょっとそこをしっかり、住民はもちろんですけれども、地元自治体に対しても、各自治体に対してももっと周知をしていく必要があるんだろうというふうに考えているところです。
    そういったところでしっかり取り組んでいくとともに、御指摘がありましたとおり、PCB汚染廃電気機器を持っていることのリスクをしっかり示しながら、地元自治体の協力、地元住民の皆様の協力を求めていくというのを我々は一生懸命やらなければならないと思っています。
    また同時に、油だけではなくて、今は特に既存の無害化認定施設は、油の処理施設は先行しておりますけれども。容器を処理する施設の整備はそんなに進んでいないということがございます。それにつきましても、さまざまな工夫をして容器を処理する施設を増やしていくことをやらなければいけないと思っていますので、その点また今の御指摘を踏まえてしっかりと取り組ませていただければというふうに思っております。
  • 浅野委員 民間施設で無害化処理認定事業者を増やして処理してもらうというその方針自体は全く間違っていないし、きわめて正しい方向だと思います。処理施設を増やしていけば処理が進むだろうということもよく理解できるわけですけれども、やはり処理するほうとしてみれば、これだけ金をかけてちゃんと仕事があるのかということが大きな関心事なのではないでしょうか。だからこそ見通しをしっかり立てるべきという意見も出てくるわけですけれども、それはよくわかりませんが処理してくださいとお願いしたとしても、だれが一体手を挙げるのだろうか。
    まずこの処理対象量をはっきりさせないといけないのですけれども、それとともにどういうものが処理対象になるのかという基準、クライテリアが将来も余りふらふら動くことはないだろうという確実さがないと危なくてしょうがないということにもなるのだろうと思われます。例えばある段階で困ってしまって、もうこのレベルのものはもういいやといったことになって、クリアランス制度みたいなものが導入されるといったことになれば、投資がまた無駄になるということがあるかもしれない。
    初めからここまではもうこのやり方でやってもらうと、国はしっかり腹を決めたら、少なくとも期限まではその基準を変えてはいけないのだろうと思われます。何と言われようと。その腹があるかどうかの問題です。国際的にどのレベルでやられているのか、よく見渡して、常識的にこのぐらいのところはもう絶対に譲れませんという線を明確に打ち出しておけば、民間の事業者さんも、それなら参入しましょうということになるでしょうけれども、そこがよくわからないというのは、ちょうど温暖化対策について目標が何だかわからないのに、頑張れ頑張れといったってどうにもならないのと同じ話になってしまうのではないか。話を聞いていると、その辺が大変心配にもなるわけです。
    もう一つは、ここで取り上げられているものは、微量汚染ということが大事なキーワードだと思います。微量汚染であるということと、もっと高濃度汚染であるということの違いをどう見るか。そこのところがよくわかるように整理しなければいけないのではないでしょうか。ほかの有害な物質と違って、これは処理をすると分解してしまうということであれば、大分周辺の住民の方々も受け止め方が違うはずなのですが、そこらあたりが理解されることなくとにかく危ないものをそこで処理しているというイメージでしかとらえられないと、なかなかどうにも同意がとれないということになるのだろうと思います。
    手続き的に見ても、利害関係者の意見書提出というものが、みんなが全員賛成と言わなければいけないという形で運用されているのであるならば、それもおかしいわけでしょう。どうしたって理解できない人が最後まで反対されるということは他の事案でも、しばしば見かけられることですから、反対があっても安全に処理しているならば、それは意見書は意見書、許可は許可、認定は認定とやればいいのですけれども、そこのところの腰が据わっていないから、どうしても全員の賛成をとっておかないといけないという印象を与え過ぎて何もできないということになっているのではないでしょうか。
    PCBはこのやり方でやれば、処理をすれば、完全に無害化される。という点についてはよくご理解いただけたとしてもさらに問題となることはむしろ、処理プロセスや処理結果ではなくて、まだ汚れているものが自分たちのすぐ身近なところに持ち込まれて、山のように積まれるようなことがあったら怖い。そのほうがむしろ心配されることなのではないか。
    私は廃棄物のサイトの問題でもめるのは、施設がどうこうではなくて、処理するまで危なそうなものが持ち込まれていることに対する不安感だと思うのです。そこについて的確に誤解を解いて、安心感を与えるような施策をしっかり考えることが必要なのではないか。手を挙げようという業者に対しても、きちんとした技術指導などをしておいて、こういうようなやり方で持ち込んで、こういうやり方で保管をして処理をするならば問題ありませんということを、言ってあげることが必要なのではないかと思います。
    JESCOがやっているのは、まさにそこのところから全部やっているからそれなりの信頼を得てやってきているわけです。であれば、その応用編なのだから、民間の方にお願いするなら、そこのところからちゃんと一から全部考えて仕組みを設計して、こうやってやったら大丈夫ですからというようなことを示すことが、大事なのではないですか。
    今のお話を聞いていると、ただ、掛け声でやってもらいます、やってもらいますと聞こえてしまいます。これではあまり効果が上がらないのではないかという心配があります。
  • 永田座長 どうもありがとうございます。では本多さん。
  • 本多委員 先ほど浅野先生からご指摘がありましたが、幾つか濃度や検出の分布を示していただきましたけれども、結局トータルとしての汚染の実態が見えてこないと思います。
    日本全体で微量PCBの量は、この同じ推計によりますと、3トンぐらいしかない。片や高濃度PCBは何万トンですから、それに比べるとそのリスクは、圧倒的に小さいと思います。例えば、環境基本計画には、こういう環境にかかわる施策を検討するときは、環境リスクの考え方などを用いて合理的な判断を行い、その時点において合理的なコストのもとで得ることができる最善の科学的知見を活用するというような記述があり、その問題の影響の大きさ等に応じて意見を得る努力を十分に行う必要があるというふうに書いていただいております。実際に例示として、アスベストやPCB等が挙げられています。
    そういうところからいっても、今、0.5ppm以上で500万台ぐらいという推定が されていますけれども、これらについてこの基準というのが余りにも大きな数字と思われますので、改めて我々に説明していただいたうえで、一旦、線を引くことを考えたいというふうに思います。ぜひよろしくお願いします。
  • 永田座長 酒井先生どうぞ。
  • 酒井委員 処理の対象量を明確にせよということ、これは至ってごもっともなことですし、今把握されていない、あるいはあえて言っていないところでは全くないんだろうと思います。きょう資料5で検出率の年次別のデータを出されましたけれども、年次別の製造台数とか保管台数、そして使用台数等々に関する情報は把握されているはずですし、そういうことから、明確に対象が見えているのではないかというふうに思っています。
    一つ濃度に関する再定義をという声も出ていますが、定義がふらつくことのデメリットということも考えるべきだろうというふうに思っています。基準論というところを変えるということに関しての不信感という点も十分に配慮した中で、政策は考えるべきというふうに思っているということです。
    今日でなくて結構ですので、後日わかれば教えてほしいんですが、資料5で、コンデンサのほうの70年代から80年代にかけての2回目の調査で、検出率が相当に上がっているのですけれども、青線のほうです。これがどういう要因でこうなったかというところの分析ができていれば、後日教えていただきたいと思います。17年のときは、若干おつき合いをしたのである程度理解をしているのですが、21年、22年でこれほど検出率が跳ね上がった理由というのがよくわかりません。ぜひ教えていただきたいと思います。
    それとこれも後日で結構ですので、微量のコンデンサ、トランスだけの話できょうは資料ができ上がっていますが、再生油使用の柱上トランス291万台、ここの処理も社会である一定の基準でこれまで相当実績があるはずです。この実績に関してもまた1回整理をして、次回以降で結構ですので、お知らせいただければと思います。既に一定の考え方で処理をしてきたものが過去あるという、その視点も忘れてはならないという点で、ぜひ柱上トランスに関して御報告をお願いしたいというふうに思います。
  • 築谷委員 資料2の無害化認定は、これまで1,100℃でやられていたのを850℃以上に変えていこうというお話なんですが、この件につきましては、産廃業者さんと意見交換をしている中では、やはり1,100℃というのはかなりハードルが高かった。焼却炉としてはほとんどが800℃以上の設定で、1,100℃ではかなり耐火物の傷みとかも激しくなるが、これが、850℃になれば、対象炉のすそ野も広がってきますし、850℃になれば手を挙げようかと言っておられた業者さんもありましたので、これはぜひ進めていただきたいなと思います。
  • 廣木産業廃棄物課長 御指摘をいろいろとありがとうございました。私も誤解を与えるような言い方をしてしまったようで恐縮に思っております。まず、今回微量PCB汚染廃電気機器で、処理対象とすべき量というのは、資料1のところに尽きているかと思います。5ページ、6ページをごらんいただきたいと思います。結局トランス、コンデンサ160万台、柱上トランス、OFケーブルもありますけれども、そこのベースとなっているのは濃度分布とかありますが、一応0.5ppmを超えるものということで考えています。ですから、これは処理を目指すということは当然のことながら、それを目指して民間事業者の方に大いに処理に参画していただきたいというふうなことで、我々は考えているわけでございます。
    こういった微量PCB汚染廃電気機器等の処理をするリスクというものと、高濃度で汚染されたPCB汚染の廃棄物を処理するリスクが違うのは当然でございます。ですから我が国においては、高濃度の場合には、JESCOを中心として化学処理を進めるということをやってきたわけです。こういった微量汚染のものにつきましては、民間事業者の力を借りながら、焼却処理を中心としたもので処理をしていこうということで、まさにリスクを考慮してそういったものを推進してきた。それをまたより合理的に進める道はないかということで、今回いろいろな提案をさせていただいたというふうに考えているところでございます。
    そういった全体をとらえて、我々としては、科学的合理的な知見をベースにしてやってきたわけですし、もともと決めてきたのも、一定の合理的な知見をもとにして決めてきたと。そのベースとなる知見は、我々としては変わっていないというふうに思っています。それを目指して今後も、資料2に書かれてありますような整備を進めて的確に処理していきたいというふうに考えているところでございます。
  • 永田座長 どうもありがとうございました。
    資料2の中で、疑問形で書かれているところに関してのコメントをいただいたところもございますが、例えば2ページ目の上のほうで財政的な支援、先ほどもこうした処理施設の増強を図っていかなければならないというところでの問題では、経済的な支援というのが重要な要素になっていました。先ほど3年間で切れるという話がございましたけれども、この辺のところはいかがでございましょうか。
    3ページ目の下のほうにコンデンサについては、調査の結果、1991年以降については、検出が0であるという状況も踏まえて一つの安全宣言的な話で、それ以降のものは汚染はないというような判断が可能ではないかということで、何かの措置が必要かどうか。
    次のページのところで、トランスの場合はメンテナンスの関係もあるということですが、ただメンテナンスをPCBの汚染のないような状況で実施されているという証明ができるようなものについては、安全対象の話としてそれも組み入れることができるのかというようなことが書いてありますが、この辺についても何か御意見がありましたら、お願いしたいと思います。
  • 影山委員 最後におっしゃった、メンテナンス等で汚染される可能性があるというようなところでございますけれども、ここについては確かに、使用中、使用者に渡った後、点検あるいは油の入替え等で汚染されるという可能性がないわけではありませんので、そこのところの証明は使用者側で行うということなんだろうと思います。必ずしも使用者の証明が説得力があるかということを考えると、ここのところについても、行政のほうで一定の関与なりあるいは使用者とあわせて証明方法について御検討いただくというようなことはぜひお願いしたいと思います。
    これは使う油にもかかわりますので油メーカーも含めてということだろうと思います。そこのところについては、環境省さんのほうの御支援をぜひちょうだいしたいというふうに思うところです。
    それと一点、先ほどの話題で追加で申しわけありませんが、酒井先生のほうから基準がふらつくのはよくないという話がありまして、それはおっしゃるとおりであろうというふうに思います。ただ、今の基準につきましては、濃度ということだけでしか基準が設定されておりませんで、微量のものですので量という概念もリスクの中に入れてもいいのではないかなというふうに考えております。油についてもあるかもしれませんが、容器については微量のものが非常にごくわずか付着しているという状況でございますので、そこにはまたちょっと考え方を追加していただいてもいいのではないかと思われますので、よろしくお願いしたいと思います。
  • 永田座長 ありがとうございました。資料2の関連、今幾つか付随する資料がございましたが、貴重な御意見をいろいろいただきました。また、最後の取りまとめに当たりまして、きょういただいた御意見を反映させながら、進めていきたいというふうに考えておりますので、一たんここで資料2の関係あるいは、議題1の関係については終わりにさせていただきます。

議題(2)無害化認定処理施設の処理対象について

  • 永田座長 引き続いて、議題(2)も関連のある話でございますので、そちらに入らさせていただきます。それでは事務局のほうから、「無害化認定処理施設の処理対象について」ということで、説明をお願いします。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 資料6−1というのをごらんください。「PCB廃棄物に関する実証試験について」というものでございます。前回までも、例えばJESCOの中で処理をして一定濃度以下になったものとか、活性炭のような運転廃棄物について無害化認定施設での活用のようなことは頭出しはされていたわけです。実証試験に基づいて考えていくというようなことでもずっと言ってきまして、その実証試験といっていたものが、この資料でございます。
    「1.経緯」ですけれども、環境省では微量PCB汚染配電機器等の処理体制の整備に向けた検討を行うため、平成17年度、平成18年になってからですが、微量PCB汚染廃電気機器等を試験試料とした産業廃棄物処理施設における焼却実証試験を実施してきた。既存の産廃施設での焼却試験というのを実施してきました。また、平成21年度からは、微量PCB汚染廃電気機器以外のものについても焼却実証試験を行ってきた。冒頭であった、微量PCB汚染廃電気機器等というこの言葉は、一つの単語で定義があったわけですが、微量の汚染物というものの関係するものだけだったのですけれども、それ以外のもの、例えばJESCOのような高濃度の処理をしているような施設から出てくる運転廃棄物とか、そういったものは、今は微量PCB汚染廃電気機器等には入っていないわけです。そういう濃度の低いものは、高濃度由来のものでもあるということで、こういったものを試験試料として実証試験を行ってきたということでございます。
    実施内容としましては、試験試料を焼却処理し、処理後の排ガス、燃え殻及び周辺大気等のPCB濃度やダイオキシン類濃度を分析するといったこと。これで適合状況についての評価を行って、無害化処理されていることを確認してきたということでございます。評価に当たっては専門家の助言を得ているということで、きょう委員にもなられている森田委員、酒井委員、田辺委員にもこの実証試験の実施についての御助言をいただいて進めているところでございます。
    標準的な例ということで、3ポツに実施手順が書いてございます。大体3日間ぐらいというのが標準例でございます。1日目はまず通常のPCBを含む廃棄物を処理をせずに通常を受け入れている廃棄物で処理をするということで、通常時の排ガス、燃え殻、周辺大気の測定をします。2日目には、通常を受け入れているものに加えて、PCBを含む廃棄物、これは試験試料です。これを焼却処理して発生する排ガス、燃え殻、周辺大気の測定を実施する。3日目は基本的には2日目と同じことをやって再現性を確認する。こういったことを今まで平成24年2末までに14カ所の産業廃棄物処理施設の御協力を得まして、30回の試験を実施してきてございます。いずれも無害化できるということを確認してきたということで、例をもう少しイメージを持っていただきたいと思いますので、別紙で御紹介させていただきたいと思います。
    これは富山環境整備さんの御協力を得まして、平成23年11月から12月にかけて行ったものでございます。施設の種類としましては、ロータリーキルン式の焼却炉で1,100℃以上2秒というような条件で試験をしてございます。試験試料としましては、廃活性炭、ウエス、防護類このあたりは、JESCOの施設から出てくるものを使いました。あとは、PCB処理物ということで、前回まで議論がありましたけれども、一定濃度まで処理した紙とか木とかそういったものもこういうところで処理ができるのではないかというような議論をさせていただいていましたが、それを実際に試験したということでございます。
    試験試料を密閉容器に充填しまして、実はさっき3日間と申し上げたんですが、ここは、前半と後半と2回やっていまして2日間ずつ。1日は、通常処理ということで通常処理も入れれば5日間ということで実施しています。先ほど申し上げたような排ガス、燃え殻、ばいじん、周辺大気というものを確認している。
    施設の全景はこの図のようなところです。活性炭とか汚染された手袋、化学防護服みたいなものもこういったことで試料を調達してございます。実際どれくらいの濃度と量で試験をしたかというのが、この表になっています。前半、後半というのは、さっき申し上げたように、少し濃度のレベルを変えて、PCB濃度のところを見ていただくと前半は、平均で70ppmぐらい、後半は1,380ppmぐらい、これぐらいのものにしています。中には数ppmレベルから、最大で防護具等のところを見ていただくと5,200ppmのものまで処理をしています。
    実際にはそこにあるようなプラスチック容器に一個一個入れまして、飛散防止等の措置をしているということでございます。これをそのまま容器ごとロータリーキルンに投入するということでございます。
    施設のフローはこういったことになっていまして、投入口が左側です。自動供給装置と書いてあるところから投入して、ロータリーキルンがあります。そこで燃焼ガスは、ちょっと字が小さくて申しわけありませんが、2次燃焼炉というところに行って、燃焼ガスを高温で処理するといったような施設。あと排ガスの処理施設が多段階で設置されています。
    赤い丸のところがサンプリング箇所になっていまして、当然試験試料をやるんですが、燃え殻とかばいじん、煙突排ガスといったようなことをサンプリングしている。写真はサンプリングの様子を掲載しております。
    施設の境界地での大気の測定をしておりまして、東西南北4カ所にハイボリュームエアサンプラーを置きまして24時間大気を採取して、PCB濃度を測定して試験をしてございます。
    測定結果でございますけれども、通常運転時が例えば煙突排ガスであれば、5.8ということだったのが4日間の範囲は2.7〜5.8ということで、通常の試験時と変わらないというような状況でございまして、基準よりも当然大きく下回っているということでございます。ダイオキシン類につきましても、通常運転時とそれほど大きくは変わらない。燃え殻、ばいじん、敷地境界大気、周辺大気を見ましても、通常の運転時とそれほどの変化はないということで、いずれの項目も確認をして安全かつ確実に処理されたことを確認した。こういったことを繰り返し行ってまいりました。
    資料6−2が今まで行ってきた資料の取りまとめをしたものでございます。ちょっと細かいのですが、上から汚泥、廃活性炭、マスクみたいな小物、処理施設から出てくるものです。ウエス、防護服、こういったもの。一番下には処理物ということで紙、木、アルミということで、JESCOで処理をしてある程度低濃度になったものを焼却してみたということでございます。
    PCBの濃度範囲ですが、先ほど申し上げたようにppmオーダーから数百、数千ということで、段階的に濃度を上げて処理の実証試験を行ってまいりました。炉内温度を1,100℃ということでずっと言ってきましたが、途中850℃というのもございます。これは固定床炉でやったときの850℃というのがございます。
    試験実施番号ということで、23、26と上からずっと書いてあるもの、これは細かいので一つずつは御説明いたしませんけれども、今まで平成17年度からやってきたものをリストにしてございます。資料6−2の横表になっているもの、1ページ目はPCB汚染物、微量以外のものだけをピックアップして資料6−2の1ページ目にまとめたものです。別紙のほうは、微量の汚染物も含めての過去の実績を示してございます。
    最初は平成17年度あたりから、微量PCB汚染廃電気機器等と分類させるものの試験をやってまいりまして、絶縁油から始めて、紙とか木とかいろんなものをやってきたということでございます。コンデンサとかトランスとかそういったものも幅広くやってきました。
    先ほど築谷委員からも御意見がありましたけれども、850℃以上というところが一つありましたが、ここでいきますと、平成19年あたりの9番とか10番、このあたりが850℃での絶縁油、11番も含めて処理の実証試験を850℃でやってきたというものがあります。15番とか下のほうに行くと、そういったものを何度か繰り返しをして、めくっていただくと17、18とかそういったものも850℃での確認を繰り返し行ってきたということでございます。
    20番からは先ほど申し上げたような、微量PCB汚染廃電気機器等ではないんですけれども、低濃度の汚染物ということでいろいろなものの焼却処理の実証試験をやってきたということでございます。これらの知見を活用して、今後の処理対象範囲をどうしていくかというのをまとめたものが資料7でございます。
    資料7、まず、処理対象範囲等についてということで「1.現行の処理対象範囲について」ということで、告示第98号に書いてありますが、線を引いてあるところです。明確に微量のものに限るということで、対象を定めているのが現状でございます。
    「2.処理対象範囲について」(1)実証試験の結果から、無害化処理認定施設での処理対象物をどのように拡充することが可能かということでございます。[1]平成21年度からずっと試験を数百、数千ということで段階的に上げてやってまいりました。その結果、いずれの場合でも安全かつ確実に処理できることが確認されたということでございますので、PCB濃度は、実証試験の範囲の5,000までは確認できていますので、5,000mg/kg以下の物を無害化処理認定施設における処理対象物としてはどうかと。
    「なお」と書いてございますけれども、これは個別判断で個別にまた実証試験をやってもらって、個別の施設でまたちゃんと確認できる範囲での個別には認定をするということなので、すべてが5,000以下ということではなく、施設ごとでまた具体的な運用のときには、濃度範囲を定め、運用上はそのようにして処理の目安を運用していくんだろうと思っています。
    [3]汚泥、廃活性炭、紙くず、いろいろやってまいりまして、特にどれが難しいというのは、今のところやった範囲では認められておりません。
    [4]は、廃棄物の種類としてはトランスのパッキンとか試験試薬びんというのがありますが、これらは試験の中には入っていなかったんですが、上記のようなもの、いろんなものができたというのを踏まえれば、これらについてもできるだろうと。一部留意する、廃アルカリのような水ものについては、今、実証試験がちょうど終わったところでございまして、分析中です。またこれらについても、結果がわかれば公表していきたいと思っております。
    めくっていただきまして、[5]前回、第3回あたりの議論でJESCOで一定の濃度まで洗浄した紙とか木などについても、実証試験で処理できることが確認されてございます。
    [6]としては、試験の結果から、電気機器の構造とか廃棄物の状態、通気性がどうか。こういったことが重要だろうということで、OFケーブルで先ほどありましたように、1回うまくいかなくてもう1回やり直してうまくいったということもありましたので、こういったことは、無害化認定施設で個別に処理対象範囲というのを申請時に定めていただきますけれども、そのときにある程度こういう難しそうなものはちゃんと個別に見ていくということも、やっていきたいと思っております。
    「(2)維持管理について」は、維持管理においてはどのような点に留意することが必要になるか」ということで、例えば活性炭なんかは何度かずっとやってきまして、炉の形式にもよりますが、投入量をある程度コントロールすることが必要だろうと。投入を一度にたくさん活性炭を入れないようにということ。このあたりも知見が出てきたので、維持管理上も注意してやっていきたいと思っております。
    投入する際、先ほど容器に入れていましたけれども、PCBの揮散防止という観点から、やはりそういった何らかの配慮が必要だろうということ。
    それから受け入れる廃棄物について5,000といっていますけれども、少し余裕を持って運用していくといったことも大事ではないかなということで思っています。
    測定方法、今告示192号というものに測定方法を定めていますが、溶出量試験などとしか規定がないものがあるので、この辺は含有量の測定方法も検討が必要だろうと思っております。
    (2)番までは大臣認定の施設の対象範囲ということで、まとめたものでございますけれども、(3)番は都道府県の許可施設の対象です。今は都道府県許可施設の産業廃棄物処理施設の技術上の基準というものが、四角に書いてあるように規定されております。燃焼室が設けられていることということで、イとロと規定がありまして、これは先ほどありましたけれども、800℃というのが普通の施設です。括弧内、「令第7条第12号に掲げる施設にあっては千百度」ということで、令第7条第12号に何が書いてあるかというのは、点々の四角の中に書いてありますが、PCBのものは1,100℃ということで、県の許可施設は明確に廃棄物処理法の施行規則で規定しております。ただ、先ほど申し上げたように実証試験では、そのあたりも850℃以上でも処理できるのを確認しているので、今確認したのは絶縁油のみでございますので、微量のPCB汚染絶縁油に限り、ここを850℃以上に改正してはどうかと。こういったことを御提案させていただきたいと思います。以上でございます。
  • 永田座長 どうもありがとうございました。それでは、2番目の議題につきまして、御意見、御質問をちょうだいしたいと思います。どうぞ川本先生。
  • 川本委員 資料6−2の別紙というところで、過去の焼却実証試験の実施状況というところを見ておりますと、何度も実証試験をやっていて、現在、無害化処理認定事業者等にはなっていない、あるいは審査中のものもあるということなのでわからないところもありますけれども。それにしても多分何例かの実証試験があって、その中で現実、認定事業者になっていない産業廃棄物事業者がかなりの数あるというふうに理解されるわけです。なぜそういうことになってきているのか。さっきのアンケート調査とも少し絡むとは思うのですが、そのあたりの情報が開示できるものをお持ちでしたらお願いしたいと思います。
    また、話がちょっと戻るようですが、先ほどの資料2を見ていて気づいたのですけれども、2ページ目で新たに保管施設といったものを設置しないといけない。その費用もありますけれども、変更するときには、専門家会議などの手続きを経ていく例を見ていますけれども、軽微な変更とか大きなものとかこのあたりの行政手続きの煩雑さというのが、先ほど大きなくくりで煩雑さというのがあると思います。経費の面もありますし、そういった手続きの煩雑さというのは、私もたまたまそういう地方自治体のものにかかわっていて感じているところもありますので、一言コメントしておきます。以上です。
  • 鬼沢委員 資料6−1の実証試験についてで、一番下のこれまでの実績のところで、30回実証試験を実施して、安全かつ確実に無害化できることが確認できているというこういう情報は、地域住民の方、あるいは地域住民以外にも、どんなふうに今まで広報されていたのか、そこを知りたいと思います。
    もう一つ、済みません。後にします。
  • 本多委員 資料7の産業廃棄物処理施設の技術上の基準についてというところで、先ほど築谷委員からもご意見がありましたけれども、許可要件を850℃以上に改正してはどうかという御提案をいただいています。処理施設を広げることは非常に大事なことであり、850℃は、大分実験の蓄積がございますので、一つの適切な目安だと思いますが、既に論文レベルというかラボレベルでは、もっと低い800℃でも有機物と一緒に燃やすと十分PCBが、分解できるという報告もあります。
    それを考えますと、当面850℃と設定することについて全く反対はありませんが、ダイオキシン類対策で800℃以上として設置されている数多くの焼却炉が活用できるよう、この先も実験を続けていただきたいと思います。そこまで広がれば、恐らく油などを焼却する能力としては、一段落という気がいたしますので、ここで止めずに800℃まで実験を続けていただくということをお願いしたいと思います。
  • 横山委員 石油連盟の横山です。今の話と関連しますけれども、認定施設について、一般の事業者で廃棄物処理、焼却炉等を持っている事業者は数多くあるわけです。そういった事業者が持っている焼却炉等をこういった処理施設、厳しい状況でありますので、そういったところに入りやすくなるということは、お考えになっているのか。
    それと、そういった中で、先ほど本多さんからもお話がございましたように、温度の緩和です。焼却の条件、800℃あるいは2秒以上の滞留といったもの以外に、何か焼却に影響するような変数、例えば水性化反応が多く炉の中で発生していればつぶせるんだとか、そういった知見も含めて、間口を広げていくということを考えられたらいかがかというふうに思いますけれども、その辺はいかがなのでしょうか。
  • 永田座長 ここで一たんとめさせていただいて、事務局からコメントがあればお願いします。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 最初の無害化の施設の認定されていない要因について話がございましたけれども、いろいろあると思っています。認定に向けて準備をしているという業者さんが複数あると思っています。順次準備が整えばという方々もかなりいらっしゃると思います。
    ほかには、地元での関係とか実際にさっき課題でもありましたけれども、手続きが煩雑とかいろんな要因が複雑に絡んで、今のところ、まだそちらに処理事業として、多分産廃業者さんとしての経営判断もあるのだと思いますが、まだ参入していないというようなこともあると思います。ただ、かなりの方々は、また今後も関心はあるということで思っておりますので、今後順次申請されるのではないかと思っています。
    軽微な変更手続きなど御指摘いただきまして、実は運用して2、3年ですから、変更というところまでまだやったことはないんですけれども、今後どういうふうにその辺をやっていくかというのを考えていかなければいけないだろうなと思っています。
    それから、試験結果を住民というか、一般の方にどういうふうに今まで広報してきたかというお話がございました。これは先ほど別紙で富山環境整備さんの行われたものを示させていただきましたけれども、ここに書いてあるような情報、ここまでビジュアルには示していないんですが、どれぐらいの濃度の結果、どういったものが確認されて、ちゃんと基準値内だったいったようなことの情報は、実施の都度、報道発表はするようにしてございますので、環境省のホームページでいつでも見れるようにしているということです。
    ただ、それをどうにか取りまとめるとかして、もうちょっとわかりやすく情報提供していくやり方もあるのかもしれないと御指摘を受けて、そう感じた次第でございます。
    800℃ということでもというお話がありましたけれども、そういう論文があるというのも承知しています。実は先ほど専門家の意見を聞きながらということを申し上げましたけれども、その中にもそういった論文を書かれている先生も入っていらっしゃるので、そこは今後も専門家の意見を聞きながらさらにもうちょっと低くできるのかどうかを含め、検討はしていきたいと思っております。
    一般の事業者が持っている焼却炉というお話がございましたけれども、自社施設であっても、申請ということでは可能だろうと思っております。
  • 横山委員 そういうときにさっきの850℃というのが、制約になるといったような状況が発生し得るので、そういったところも踏まえて、拡大のために温度制約といったものを実証試験で確認することは前提にして、そういったことも考慮されたらいかがかなという提案です。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 正直これだけの回数をここまでやってきたという思いはありますので、そこは順次だと思っています。これはどこまで広げるんだというところは歯止めというところもありますので、慎重に、ただ技術的な面での検討というのは、今後もしていきたいと思っています。
  • 永田座長 ほかにいかがでしょうか。1ページ目の真ん中あたりに処理対象物の上限濃度で確認、5,000mg/kgという値も出てきているんですが、何かこの辺あたりでコメントがあったらお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。
    ただ、上限は定めても、現実には処理施設の実証試験の結果の範囲内といいますか、各施設で処理できる上限濃度というのは決まってくるという話にはなるわけですね。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 実証試験をやっていただくということ。それから認定された後の検証試験というのも今やったりしていますので、そこは実証ベースだということは、基本的には思っております。
  • 浅野委員 現行の規定とどこが違うかというと、微量ということが定量的にあらわされるようになるという点が現行規定と違うという理解でいいですね。
  • 鈴木産業廃棄物課課長補佐 資料7の1ページ目の四角の中に、微量のものに限るとなっているところが、微量以外のものもそこに位置づけるということになるかと思います。
  • 浅野委員 私は、資料7の提案については、合理性があるのでいいのではないかと思います。
  • 永田座長 ありがとうございます。ほかにはよろしいでしょうか。
    それではきょうの2つ目の議題もこれで終了とさせていただきますが、全体本日の議題になりました点を合わせて、何か御発言がありましたらお願いしたいと思います。
  • 酒井委員 先ほど2つ目の議論に入る前に、影山委員のほうから、濃度だけでなくて量で考えよという御指摘をいただきました。その点は、過去相当に真摯に考えてきたはなしです。
    ただ、この問題はリスク論的視点のみではなく、社会合意的な視点、さらに、事業経営的な視点等々を含めて総合的に考えるべき問題というふうに思っています。今基準論云々ということで意思決定するのであれば、きょう資料を出していただいておりますが、平成21年3月の中環審の専門委員会段階でなされておくべき話というふうに認識しています。
    それに加えてこの5年10年、一定の基準でPCB処理を日本社会が進めてきたという、そういう実績も考えるべきです。その意味で、特に電力の柱上トランスの処理ということに関しての実績報告を先ほどお願いしたという、そういうことです。やはり途中でルールを変えることの不利益ということも、相当に考えて決断すべき話ではないかというふうに思っています。
    純粋には影山委員の意見に私は同意はしたいんですが、ここまで5年、10年おつき合いしてくる中では、そんなに言うほど簡単な話ではないというふうに思っております。以上です。
  • 永田座長 どうもありがとうございました。
  • 本多委員 資料2や7において、こういうことを考える、こういうことが必要というふうに記載されておりますが、取りまとめに当たっては、それぞれの検討について、だれがどういう場でいつまでにやりますということを、本検討委員会のコンセンサスとして書き込んでいきたいというふうに思います。
    また、酒井先生からは異なるご意見がございましたが、この15年でいろいろ進歩した技術。
  • 酒井委員 知見はあります。
  • 本多委員 例えばリスク評価の技術があり、そういうものも活用しながら、全国に3トン程度が、薄く散らばっているPCBを処理する必要があると思いますが、そのような対応が行われないのであれば、この3トンのPCBのリスクに見合った処理、あるいは入口基準であるということを整理して、国民に見せていただきたいと思います。ここで発生する国民負担は、我々が責任をとることとなりますので、結果のみではなく、必ず経緯についても残していただきたいと思います。
  • 浅野委員 最初に影山委員が言われた、経団連の意見書についてですが、言われることはそれぞれもっともだという面もあると思いますけれども、しかし例えば「既存施設の活用を念頭に置くべきである」ということだけが出てくるわけですけれども、これまでの委員会で度重なる議論の中でも明らかになっているように、ここにはもう一つ地元合意というハードルがあるわけです。その点もありますからこのように言われるのであれば、自分たちもちゃんと乗り出していって、説得のためにやりますというふうに言っていただかないと、こう言っておいてあとは行政に任せるというのでは、ちょっと話が違うという気がします。ぜひこういうことをおっしゃる以上は、自分たちも先頭に立って説得の努力をしますというふうに言っていただければ、私はほとんど抵抗感がありません。これはコメントです。
  • 影山委員 浅野先生のおっしゃることは、我々も所有者としての責任がございますので、ぜひ行政に協力をして一緒になってやらせていただきたいというふうに思います。
    酒井先生のおっしゃることはわかります。よくわかるのですが、基準は基準で尊重いたします。尊重した上で処理をいかに進めるか。そういう点で、今のやり方では不十分なところがあるというふうに考えておりますので、そこの改善というのは、ぜひこれからも取り組んでいただければというふうに思う次第です。よろしくお願いします。
  • 廣木産業廃棄物課長 関連してなんですけれども、もともとPCBに汚染されたものというものの定義を、とりあえず0.5ppmを超えるもの、ということでこれまで進めてきた経緯はあります。先ほど私が申し上げましたけれども、高濃度に汚染されたPCB廃棄物というものと、例えば0.5ppmを超える程度の微量PCB汚染廃電気機器等のリスクというのは、当然違うので、だからこそ処理のやり方として、高濃度のものについてはJESCOを中心にしてやってきた。微量のものについては、諸外国でもやられているように焼却処理というもの。それでも普通のものについてどれだけ気を遣わなければならないかというのを、丁寧に実証試験を重ねて評価してきたという経緯がございます。そういった今まで積み重ねてきたものが確かにあるわけです。
    我々が今回さまざま御提案させていただいたのは、そういったこれまでの実績も含めながら、現実のリスクに見合うような処理の仕方というものでより合理的なものということで、提案してきたものです。
    今回いろいろ御意見をいただきましたけれども、もちろんそういった御意見を十分に参考にしながら、これまでのデータというものを活用して、ぜひともこういった微量PCB汚染廃電気機器等の処理を迅速に進めるために、我々も一生懸命やっていきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。
  • 永田座長 よろしいでしょうか。
    きょうはいろいろと貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。先ほどから申し上げていますように、報告の原案づくりに当たっては、いろいろ参考にさせていただきたいと思います。

議題(3)その他

  • 永田座長 最後に「その他」ということで、事務局のほうから連絡等がございましたら、願いします。
  • 廣木産業廃棄物課長 本日はどうもありがとうございました。
    次回の検討委員会でございますけれども、また年度末でぎりぎりの大変お忙しい時期に申しわけございませんけれども、3月28日水曜日です。午後2時、このJA共済ビルで開催させていただきたいと思います。大変恐縮でございますけれども、委員の先生方、また御出席お願い申し上げたいと思います。
  • 永田座長 どうもありがとうございました。
    それではこれで散会します。ありがとうございました。

(了)

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