中央環境審議会循環型社会部会（第５０回）議事録
日時
令和５年９月28日（木） 14:00～16:00
場所
環境省第１会議室及び WEB 会議システム
議事次第
新たな循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針（案）について
議事録
午後２時００分 開会
○循環型社会推進室長 定刻になりましたので、ただいまから第50回中央環境審議会循環型社会部会を開催いたします。
進行を務めさせていただきます環境省循環型社会推進室長の近藤と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
委員の皆様におかれましては、ご多忙の中、出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本日は、委員総数28名のところ、合わせて16名の委員にご出席をいただきまして、部会として成立しておりますことをご報告いたします。
また、本日は、環境省第１会議室とＷＥＢ会議システムのハイブリッド方式により開催をさせていただいております。オンラインでご参加の委員におかれましては、マイクとビデオは発言いただく際のみにオンとし、それ以外は、マイクはミュート、ビデオはオフにしていただきますよう、お願いいたします。また、発言される際には挙手ボタンでお知らせいただき、部会長から指名を受けてから発言をお願いいたします。また、会場の声が聞こえにくいなど、何かございましたら、チャット機能等でお知らせをいただければと思います。
なお、会議の模様につきましては、環境省ＹｏｕＴｕｂｅでの同時配信により公開をしております。
それでは、議事に先立ちまして、角倉環境再生・資源循環局次長よりご挨拶をさせていただきます。角倉次長、よろしくお願いいたします。
○環境再生・資源循環局次長 本日ご出席の委員の皆様方におかれましては、大変ご多忙のところ、お集まりいただき本当にありがとうございます。
本日の主な議題、テーマは、新たな循環型社会形成推進基本計画の策定のための指針（案）でございます。この指針案につきましては、これまで２回にわたりご議論いただき、様々なご意見をいただいたところでございます。
本日は、この過去２回のご意見を踏まえまして事務局で作成させていただきました指針案について提示させていただいておりますので、これにつきまして、改めて委員の皆様から忌憚のないご意見をいただき、さらに、この取りまとめにつなげていきたいと考えております。
循環基本計画の策定作業は、これで大きな山場を一つ迎える形になります。ぜひ本日は、どうかよろしくお願いいたします。
○循環型社会推進室長 ありがとうございました。冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
次に、お手元の資料を確認させていただきます。
本日は、資料１から４までと、あと参考資料の１から５まででございます。資料は事務局にて画面に投影をいたしますけれども、必要に応じて、あらかじめお送りしたファイルをご覧いただければと思います。
それでは、以降の進行は酒井部会長にお願いしたいと思います。酒井部会長、よろしくお願いいたします。
○酒井部会長 それでは、第50回の循環型社会部会、ちょうど切りのいいところでございますけれども、本日の進行を務めさせていただきたいと思います。
まず、今日の議題でございますが、新たな循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針（案）です。
まず初めに、事務局からの報告をいただきます。最初に、現在、中央環境審議会総合政策部会におきまして、新たな環境基本計画の策定に向けた議論が進められているところです。この循環型社会形成推進基本計画、これは環境基本計画をベースとして策定する必要がございます。そういったことから、本日、この環境基本計画の検討状況を、環境省大臣官房総合政策課東岡計画官から資料１を用いて説明をいただきます。
それでは、東岡計画官、よろしくお願いいたします。
○総合政策課計画官 大臣官房総合政策課で計画官をやっております東岡と申します。
まず、資料１の説明の前に、環境基本計画の性格について先にご紹介をさせていただきます。
環境基本計画は、環境基本法第15条に基づく計画でして、この後ご審議いただく循環型社会形成推進基本計画や地球温暖化対策計画、生物多様性国家戦略など、個別の分野別の計画・方針の総元締の計画ということで、個別計画に共通した指針ですとか思想ですとか哲学などを与えることが大きな役割となっております。
先ほど部会長からもご紹介いただきましたとおり、現在、総合環境政策統括官グループで、平成30年に閣議決定した第五次環境基本計画が、策定から５年が経過したということで、第六次環境基本計画の改定作業を現在進めております。現在、中央環境審議会の総合政策部会において、８月30日に部会を開催いたしまして、第六次環境基本計画の中間取りまとめ（案）についてご審議をいただきました。この中間取りまとめというものは、環境基本計画の総論部分、基本的な方向性ですとか30年の振り返りですとか課題認識について記述するものでございまして、今後、国民ですとか各種団体に幅広く意見を聞くための土台となるというものになります。
この中間取りまとめを基礎として、今後、関係省庁とも調整・連携し、併せて重点戦略の下の個別政策の検討をこれから進めるというものになります。８月30日に、かなり各委員からご意見をいただきまして、現在その修正作業をしておりまして、座長であります高村総合政策部会長にご確認いただいた後、近々この修正した取りまとめ案を公表させていただくということになりまして、その後、国民への意見募集を開始させていただく予定になっております。
本日は、８月30日に総政部会でお示しした案を用いて、中間取りまとめの概略を報告させていただきます。今後のスケジュールとしては、今後、年末、年明けで、総政部会でご審議いただいた後、年度内に答申案のパブコメを行った上で、来年４月頃、第六次環境基本計画の閣議決定を目指すというものでございます。
では、資料１の２ページをご覧ください。
まず、目次でございますけども、第１章、環境・経済・社会の現状と課題認識とございまして、１、現下の危機と2030年の重要性としております。今年の夏、７月に入ってから異常な気温上昇で、観測史上最も暑い夏とＷＭＯなどでも報告されたことなども踏まえまして、気候変動などの環境の危機が地球の収容力を超えて危機的状況であるということとか、それらの対策が日本で遅れているのではないかと、そうしたご意見をいただいたということで、危機感が足りないということを、かなり総政部会でも多くの意見をいただきました。そうしたことも踏まえて、危機的状況の現状認識を最初に持ってきたというものになります。
２のところは、第一次環境基本計画が1994年ということで、ちょうど30年の節目ということで、30年の環境面の振り返りと課題認識、あと３が経済社会面の振り返り。４が、第五次環境基本計画からの主な変化を述べた上で、５に環境・経済・社会の統合的向上の次なるステップに向けてということで、考え方をお示ししたいと思っております。
２章のところが、今後の環境政策の展開の基本的な考え方として、１は目指すべき持続可能な社会の姿、ビジョンを示し、２に環境政策の役割、また環境政策の展開の基本的な考え方を３で示しています。
第３章が、環境政策の原則・手法ということで、これまでの累次の基本計画で示してきた原則・手法も含め、新たな考え方も踏まえてお示しをしたいと思っております。
第２部については、第１部の考え方を踏まえて、環境政策の具体的な展開ということで、第五次では六つの重点戦略をお示ししましたが、それらの考え方を更新した上で、さらに発展させるような形で１で重点戦略をお示ししたいと思っております。また、２としては、環境政策を考える上でのパートナーシップの充実・強化、第２章が、六つの重点戦略ごとの環境政策の展開というものでございまして、ここまでの部分が今回中間取りまとめの案として概略を示したものになりまして、この第３章以降については、環境政策の各論部分になりますので、中間取りまとめの考え方を受けて、今後、作業を進めていくというものになります。
では、本体について、ポイントのみご紹介をさせていただきます。３ページをご覧ください。
こちらが、人類は環境の危機に直面しているということで、その状況を３ページ、４ページにわたって記載をしております。４ページの黄色のマーカーをつけたところですが、先ほど申し上げたように、今年の夏の異常な気温上昇がございましたので、そういった最新の情報を踏まえつつ、現在の被害状況や将来予想される被害について、追加的に今後、記載をしたいと思っております。
同じ４ページの12行目、現代文明は持続可能ではなく転換は不可避であり、社会変革（Transformative Change）が必要という認識を示した上で、今後2030年頃までの10年間に行う選択や実施する対策は現在から数千年先まで影響を持つ可能性が高いということで、勝負の10年であるということを示しております。
同じ４ページの32行目、環境先進国に向けた正念場ということで、日本は環境先進国を目指してきたわけですが、現状の対策としては世界に後れを取っている面もあるということで、５ページの27行目にございますように、現在、正念場にあるといえ、あらゆる主体による取組の強化が求められるという形で記載をしております。
次、６ページの14行目でございますが、気候変動、オゾン層の破壊、生物多様性の損失など、地球規模の環境問題が急速に大きなテーマとして認識されるように、1980年代になってきたということで、それらに対応する国内の対策とともに、国際的枠組の整備について、８ページ、９ページと記載をしております。
９ページ目、そして（４）の天然資源の採取と加工に係る課題ということで、国際的な資源循環に係る記述についても記載をしておりまして、10ページの１行目に、天然資源の採取と材料・燃料・食料への加工というのは、全世界の温室効果ガス排出量の約半分を占める。非常に影響が大きいということをお示しし、この同じ10ページの７行目を見ていただきますと、特に循環経済は複数の主要な環境問題と密接に関連しているということで、同時に対処できるということを示唆している。また、16行目のところで、国際的にも天然資源利用・環境影響と経済成長のデカップリングや、循環経済や資源効率性が主要な環境課題に対処する重要なツールであることが議論されているということを記載しております。
同じページの25行目で、国土の自然環境の変遷を２ページにわたって書きまして、12ページ目、（６）が環境汚染ですとか化学物質管理というものを２ページにわたって記載しております。13ページ目、20行目のところで、これらの環境政策間の統合ですとかシナジーの重要性をこの後に記載しておりまして、14ページ目、３行目で、こういった環境問題に取り組む上での科学的知見の重要性について（８）で記載をしております。
その下の（９）環境と経済との関係の変化ということで、昔は28行目にありますとおり環境と経済というのはトレードオフの関係であったということなんですけれども、15ページ目の６行目を見ていただきますと、企業においては、環境問題を含む社会問題の解決を企業価値の創造につなげていく動きが活発化し、ＴＣＦＤですとかＴＮＦＤなどが進んでいると。９行目、基盤としての自然資本を維持、回復、充実させていくこと、環境保全が経済成長の源泉という考え方に基づき政策が実施されているということで、欧米ですと脱炭素分野に多額の投資を促す仕組みが導入されているということですとか、同じページの19行目、人権・環境デューデリデンスの重要性が増しているということも示しております。
17ページに飛びまして、14行目のところで、経済・社会面の主に30年の振り返りとして、人口減少社会の状況ですとか、東京圏の人口集中などの状況について記載をしております。
18ページに飛びまして、（２）のところで、経済の長期停滞について記載をしております。22行目にありますとおり、我が国の企業部門というのは、売上高が伸び悩む中において、経常利益を引き上げるということには成功してきております。しかし、内訳を見ると、国内での設備投資ですとか人件費には積極的に支出してこなかった。企業経営の合理化の中で進められたこれらの固定費削減というのが、イノベーションの停滞ですとか、不安定な非正規雇用の増加ですとか、格差の固定化ですとか、経済の好循環を弱めて、19ページにあるように、国民生活の改善に結びついていない可能性なども記載をしております。
その下が（３）外交・安全保障等ということで記載をしておりまして、20ページ目の１行目を見ますと、「環境」が、安全保障上の課題の一つと位置づけられるようになったということを記載し、例えば17行目、ロシアによるウクライナ侵略により、エネルギー安全保障、食料安全保障、経済安全保障の重要性が再認識されているというような状況などを記載しております。
同じページの39行目、一番下のところに、第五次環境基本計画からの主な変化について記載をする予定でございまして、こちらは今後、総括的に全体の状況が、内容がまとまり次第、記述する予定でございます。
その下が、５として、環境・経済・社会の統合的向上の次なるステップ・高度化に向けてということで、21ページの11行目を見ますと、世界的に、環境危機に対する慢性的な不安や恐怖を感じる「エコ不安」が指摘されているというような状況もございまして、同じページの36行目、現下の危機を踏まえ、経済、社会の基盤である環境を軸に据えた統合的向上へと高度化することが求められている、22ページの24行目、「環境の主流化」は必然的な流れと言える。「成長の限界」から「環境収容力を守り、環境の質を上げることによる経済社会の成長・発展」への転換であると、今や環境と経済は対立、矛盾させる関係ではなく、基盤である環境とその上で成立する経済が、言わば「同期」「共進化」していくべきものであるという考え方を示しております。
24ページ目、こちらから第２章に入りまして、目指すべき持続可能な社会の姿というものを示しております。24ページの５行目に、環境基本法１条の規定をご紹介しておりますが、ここで健康で文化的な生活の確保というものが記載をしているんですけども、そこで記載しているとおり、我々が目指すものとしては、「現在及び将来の国民一人ひとりの生活の質、幸福度、Well-being、経済厚生の向上」、そういう向上を目指していくことが、我々が目指していくということで、冒頭に記載をしております。
25ページ目の32行目、これは第五次環境基本計画でも例示されてきたものでもあるのですけども、「循環」と「共生」を実現することで、経済社会システムの変革を導き、「環境収容力を守り環境の質を上げることによって経済社会が成長・発展ができる」ということで、こういった循環共生型の社会、「環境・生命文明社会」が、我々が目指すべき持続可能な社会の姿であるということを紹介している。こちらは第五次の考え方を引き継いでおります。
次、26ページ目。環境政策が果たすべき役割としましては、27ページ目の１行目を見ていただきますと、環境政策を起点として、経済・社会的な様々な課題をカップリングして解決していくことが可能であるということを示した上で、６行目、「新たな成長」の実現に向け、環境・経済・社会の統合的向上の共通した上位の目的として、「Well-being／高い生活の質」を掲げております。このWell-beingが、市場的価値と非市場的価値によって構成され、相乗的効果も図りながら双方を引き上げていくという考え方を紹介しております。そのためには、14行目、ＧＤＰに代表されるフローだけではなく、ストックの充実が不可欠であるという考え方。また20行目、未来に向けた積極的な投資など長期的視点の行動が不可欠であるという考え。また25行目、将来のあるべき、ありたい姿を踏まえた現在及び将来の国民の本質的なニーズへの対応が重要であるということ。また30行目、物質的な量より質の向上、環境価値を含む無形資産を活用した高付加価値化などの視点が重要であるという考え方を示しております。
次、29ページの13行目に、環境政策の展開の基本的な考え方を示しておりまして、そこの19行目に、持続可能な社会の実現に向けて、「新たな成長」等の視点を踏まえながら、複数の異なる課題をも統合的に解決するような、相互に連関し合う横断的かつ重点的な枠組みを戦略的に設定することが必要という形で考え方を示しております。
31ページ目、（３）で、パートナーシップの充実・強化ということで、14行目を見ますと、あらゆるステークホルダーが参画する、「全員参加型」のパートナーシップの促進などの重要性を示しておりまして、21行目、政府、市場、国民が、循環共生型社会を実現する方向で相互作用、すなわち共進化していく必要があるということで、考え方を示しております。
次、32ページ目。こちらは第五次基本計画で初めて地域循環共生圏という考え方を示しましたが、12行目に書いてありますとおり、今の段階となっては、地域循環共生圏の実装ですとか実践をする段階に来ているということで、33ページの７行目、最終的には我が国全体が一つの地域循環共生圏として持続可能な社会を実現することが目標となるという考え方を示しております。
34ページ目、こちらが環境政策の原則・手法ということで、こちらは具体的な中身を、目次だけを示しておりますが、年度後半に向けて具体的にお示ししたいと思っております。
次、35ページ目、こちらが重点戦略設定の考え方として、第五次の考え方を踏まえまして、六つの視点で重点戦略を記載しております。25行目にありますとおり、「新たな成長」を導く持続可能な生産と消費を実現するグリーンな経済システムの構築ということで、経済的視点の重点戦略。（２）のところが、自然資本を軸とした国土のストックとしての価値の向上ということで、国土の観点の重点戦略。（３）が、環境・経済・社会の統合的向上の実践・実装の場としての地域づくりということで、（３）が地域の視点。（４）が、「Well-being／高い生活の質」を実感できる、安全・安心かつ健康で心豊かな暮らしの実現ということで、暮らしの観点。
次、36ページにいきまして１行目、（５）が「新たな成長」を支える科学技術・イノベーションの開発・実証と社会実装ということで、科学とイノベーションの観点。（６）が、環境を軸とした国益と人類の福祉に貢献する戦略的な外交・国際協調の推進ということで、外交・国際協調の観点で重点戦略を記載しております。
以降については、六つの重点戦略の考え方を具体的に記述しておりまして、例えば資源循環の観点からどういうことを記載しているかというと、例えば37ページの21行目、使い捨てを基本とする大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済・社会様式につながる一方通行型の線形経済から、製品等をリペア・メンテナンスなどにより長く利用するとともに、再利用、リサイクルを行って、資源を循環的に利用する。また、資源・製品の価値の最大化を図り、資源投入量・消費量の最小化、廃棄物の発生抑制等を目指す循環経済への移行を進め、これを持続的なものとして、社会経済活動の中で主流化していくということを記載しております。
あともう一点だけご紹介しますと、41ページの６行目、これは地域づくりのところでございますが、循環資源を各資源に応じた最適な規模で循環させることは重要であり、地域内で地域資源を最大限活用することに加え、地域だけではなく全国での資源循環、国内だけではなく国際的な資源循環など、より広域での資源循環を行うことにより、資源を最大限活用していくことも重要。このような資源循環においても、地域が果たす役割は大きく、これらは地域課題の解決や地場産業の振興にも貢献し得るということで記載をしております。
以上でございます。
○酒井部会長 環境基本計画の説明、どうもありがとうございました。非常に大部の中間取りまとめでございますが、要点を的確にご紹介いただきまして、循環部会の委員も、理解が相当に進んだのではないかと思います。どうもありがとうございます。
それでは、引き続きまして、今日の議題の関係でございます。新たな循環型社会推進基本計画における指標に関する検討状況の報告を、資料２について、事務局から説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○リサイクル推進室室長補佐 事務局の循環型社会推進室の湯山と申します。
それでは、新たな循環基本計画の指標の現在の検討状況につきまして、私から御説明させていただきます。
それでは説明に入らせていただきます。まず１ページ目をおめくりいただき、２ページ目にいっていただけますでしょうか。循環型社会を形成するためには、どの程度の資源を採取、消費、廃棄しているのか、その全体像を的確に把握し、その向上を図っていく必要があることから、循環基本計画におきましては、これらの進捗を把握するための指標を設定しております。
現在、指針案について御議論いただいている新たな循環基本計画におきましては、計画に記載された取組の進捗を把握できるような指標を設定する必要があるため、現在のこの循環部会での議論を踏まえながら、並行して指標をどういったものにするのか、ワーキンググループにおいて有識者の皆様に御議論いただいているところでございます。
こちらに指標ワーキングの委員の皆様を記載させていただいておりますが、循環部会の委員の皆様のうち、粟生木委員、大迫委員、橋本委員、村上委員の４名の方にも御参画いただいているところでございます。
では、次のページにいっていただけますでしょうか。現在、このワーキングでは、第２回まで議論を行っており、第２回では、指針案の内容を御説明した上で、さらに御議論いただいたところでございます。本日はこの第２回までの検討状況につきまして、御報告させていただきます。
次のページ、お願いいたします。
まず、こちらワーキングで出た主な意見をまとめたものについて御紹介させていただきます。複数の先生方との中で相互にまとめて議論した内容を取りまとめてございます。必ずしも一つ一つが特定の先生の御意見そのものというわけではないことは御留意いただければと思います。
指針案と指標の設定の関係でございますが、指針案に記載されている事項の中には、定量的な指標、いわゆる数値指標によりまして、点検を行うには必ずしもなじまないものもあるのではないかと言われているところでございます。例えば、地域の取組については、場合によっては数値による目標の設定が難しいものもあるかもしれないと、具体的にその場で上がっていた話でございました。こういったものにつきましては、無理に指標を設定せず、定性的にフォローアップしていくべきといった御意見を頂戴しておりました。
また、指標設定において気を付けるべきことといたしましては、各種取組を実施する各主体の方に共感いただけるような指標の設定が重要であることです。あとは地域が使用する指標につきましては、各地域が使いやすいだけではなく、各地域におけるデータ収集とも連動したものを想定したほうがよいと。これは、いわゆる地域においてデータが集められないようなものを指標として設定してしまうと、実際、地域の方々がその進捗をきちんと確認できなくなってしまいますので、そういったところに配慮した形で設定したほうがよいといった趣旨の御意見でございました。
また、企業が使用する指標につきましては、指針案の６のところでも少し触れられておりましたけれども、国の指標と完全に同じ位置づけというのはそぐわないという御意見も頂戴してございました。ですので、計画の目標達成に向けて、期待される企業の取組を測るための指標の例示として設定していくといったことはどうだろうかというお話もございました。
また、指標の設定におきまして、国際比較の可能性というのは重要ですけれども、産業構造の違い等も考慮した上で、本来の目的も考えた上で推計を行って、適宜参考データとして用いる。また、欧州等の動向も踏まえた指標及び参考データの検討も併せて実施していくことが重要だといった御意見も頂戴してございました。
また、指標設定に関連した課題といたしましては、指標の設定において、本来測りたいが情報が得られないものや、精度に課題があるものもあることから、データの整備を併せて検討を行うことが必要だといった御意見も頂戴してございました。
次のページをお願いいたします。
こちらが現在検討中の指標体系の案でございます。左側が現行計画、右側が新たな計画の案でございます。指針案の現状の６のところに、現行計画の指標の数が多いと指摘されているところを、計画全体の政策効果をより分かりやすく把握できる指標数に絞って重点的に検討することと記載していた方針に従ったとおりに整理させていただいているところでございまして、指標の数を減らして分かりやすくするとともに、これまで左側のほうに補助指標というものがございますが、補助指標は設けない代わりに、進捗点検の際には増減要因を見るために、行政事業レビューの結果等を用いて、施策の取組状況・効果も併せて見ることとしました。また、進捗点検をする際に、指標と併せて見ておくべきデータは必要に応じて設定するといったことを、案として考えてございます。
このうち、上のほうにございます全体像に関する指標につきましては、特に初回からずっと議論を続けているところでございます。
次のページ、お願いいたします。
こちらに、現在検討中の全体像に関する指標の案をお示しさせていただきました。これは全部で九つございます。ちなみに、これは現在も引き続き議論してございまして、このうち７から９については、その設定方法などについて引き続き議論が行われているので、多少、若干の変更はあり得ると考えてございますけれども、概ねこの九つの指標、あるいはこれに類似したものが、全体像に関する指標として用いられる方向で議論は進んでおります。その上で、ここでまだ反映されてないものといたしまして、先日、第２回のワーキングの中で、いわゆる３Ｒ＋Ｒｅｎｅｗａｂｌｅの有無を把握できる指標もあったほうがいいのではないかという御意見も頂戴してございました。こちらにつきましては、９月に行った第２回のワーキングの中で、設定方法について、こういった形がいいのではないかという御意見を複数頂戴してございました。まだワーキングとしてどちらがどうみたいなところまで議論が十分にできておりませんでしたので、今回の資料には入れてございませんが、この点も含めて引き続き検討していくこととなってございます。
前提の話は以上でございまして、１から９について順番に、簡単に御説明させていただきます。
まず１番から５番までの資源生産性から、１人当たり天然資源消費量、入口側の循環利用率、出口側の循環利用率、最終処分量は、従前から本当にいわゆる代表指標として使われてきたものだけではないですけれども、従前から用いられてきた手法ではございますので、こちらは引き続き指標として位置づけたいと考えてございます。
ちなみに、簡単にそれぞれ定義を説明させていただきますと、１番の資源生産性は、いわゆるＧＤＰを天然資源と投入量で割る形で求めていることでございまして、これが増えていくということは、より少ない天然資源で産業活動や豊かさというものを生み出していることを意味しているものでございます。
２番につきまして、１人当たり天然資源消費量（マテリアルフットプリント）というふうに記載してございます。こちらにつきましては、国内の経済活動のために消費した天然資源量を人口で割ったものでございまして、一人がどれだけの天然資源を消費しているのかを表すものでございます。このマテリアルフットプリントの減少というのは、より少ない資源消費で国民生活を実現するといったことを表してるものでございます。ちなみに、選定理由のところに記載しておりますが、ＳＤＧｓ指標に当たるものでもあるので、全体に関する指標として今回位置づけさせていただいているところでございます。
３番でございます。入口側の循環利用率でございます。こちらは経済社会に投入されるものの全体量のうち、循環利用量、いわゆる再使用、再生利用の占める割合を表す指標でございます。これが増加することにより、資源利用における循環利用の拡大を表すというところでございます。
４番でございます。出口側の循環利用率でございます。こちらは廃棄物等の発生量のうち、循環利用量を占める割合を表してございまして、こちらが増えていくということは、廃棄物処理におけるリサイクルへの仕向量の拡大の取組の進展を反映するというところでございます。
５番は最終処分量でございまして、こちらは一般廃棄物と産業廃棄物の最終処分場量の和として表される廃棄物の最終処分場の逼迫及び確保という課題に直結した指標でございます。
６番につきまして、こちらは循環ビジネスの市場規模というところでございます。こちらはどういったところまで今回含めるのかという話でございまして、もともとこういったビジネスについても取組指標というのは、あったはあったんですけれども、全体像というところではありませんでした。今回、改めて循環経済と包括したというところもございますので、こちら全体像の中に位置づけるということで記載をしているところでございます。サーキュラーエコノミーの進展を表すものとして、今回ピックアップしているところでございまして、いろいろまだ、ワーキングの中でもどこまでを循環ビジネスとして入れられるのか、みたいなところも話をしまして、ある程度、少なくとも指標として位置づけるというところについては皆さん概ね合意できたかなというところでございます。これによって循環ビジネスの進展を図っていくということを考えてございます。
７番から９番でございます。こちらにつきましては、まず７番が、国民の意識・行動の部分でございまして、これもともとあった指標ではございまして、ずっとこれまでアンケート調査を実施して把握してきたところでございます。ずっと経年で見ていたアンケート調査でございましたけれども、アンケート調査によって、例えば、行動の部分を本当に見られるのか。また、直接観測できるようなものを基に行動を把握したほうがよいのではないかとか、直近のアンケート結果で一部特異な値が出ていたことで、アンケートの精度がこれでいいのかみたいな御指摘も頂戴していたりですとか、アンケート調査の結果が実際の行動に結びつかないのではないかといったことで、アンケート調査による意識は重要な情報だけれども、指標としてどうなんだみたいなところもあって、どういった形で最後見ていくのかというところは、引き続き議論が続いているところでございます。
ただ、事務局から補足させていただきますと、ワーキングの時点でははっきりしていなかったのですが、アンケート調査につきましては、１年だけ特異な値があったというところでございまして、残りの年は割と継続的にきちんとデータが取れていたというものでございますので、それは報告した上で、今後引き続き議論を進めていきたいと考えております。
８番でございます。８番がいわゆるカーボンニュートラルとの関係で用意している指標で、資源循環による削減貢献が期待できる部門由来の温室効果ガス排出量と廃棄物部門由来の温室効果ガス排出量の二つでございます。１番、２番両方合わせて見るものです。現行計画の指標にある「廃棄物部門由来の温室効果ガス排出量」と「廃棄物の原燃料・廃棄物発電等への活用による他部門での温室効果ガスの排出削減指標」から、より広く循環型社会形成による脱炭素化の貢献を図ることが重要だと考えてやっているところでございます。ただ、ちなみにこの部分につきましては、いろいろと議論はあったんですけれども、もともと、いわゆる36％と言われている資源循環部門の貢献できる余地がある部門の割合というところでございまして、ここの数字も踏まえたところ、この指標でどうかというところで御議論いただいて、その考え方自体は一応皆様に、その方向でより精緻に考えていく方向というのができないかというところは今検討いただいているところでございます。循環経済への移行に関連する排出部門の精査ですとか、指標の名前をもう少し分かりやすくするとか、色々議論をしているところではございまして、引き続き検討を進めているところでございます。
９番につきましては、いわゆるネイチャーポジティブの話でございまして、それを踏まえた上で、カーボンフットプリントを除いたエコロジカルフットプリントのところに記載しているところでございます。こちらについても、生物多様性国家戦略で用いられているエコロジカルフットプリントをそのまま指標として活用するものです。これを指標として採用すること自体は、概ねワーキングの中でも大体合意をしているというところではございます。ただ、見ている影響については対象範囲が限られるですとか、あとは何かもう少し直接的な指標を使用したほうがよいかもしれないですとか、幾つか議論が収束していない部分はございますので、こちらについても引き続き議論を進めてまいりたいと考えてございます。
長くなりましたが、私からの現状のワーキング、指標に関する現状の検討状況の御報告は、以上でございます。
○酒井部会長 湯山さん、ご説明ありがとうございました。
少し作業を急いでいただいたという経緯がありましたが、的確に今日ご報告いただきまして、どうもありがとうございます。
それでは続きまして、新たな循環型社会形成推進基本計画の指針案、これにつきまして事務局から資料３の説明をお願いいたします。
○循環型社会推進室長 それでは、資料３に基づきまして、前回ご提示をした指針の案から、変更点を中心にご説明申し上げます。
まず１ページおめくりいただきまして、２ページをご覧いただければと思います。１ポツの持続可能な地域と社会づくり、最初の丸でございます。
２行目の部分になりますけれども、国際的な議論の潮流を見ますと、３Ｒの取組に加えまして、３Ｒ＋Ｒｅｎｅｗａｂｌｅということで、再生可能な資源の利用というところとも併せて議論をされておりますので、循環型社会づくりを進めていく上で、「再生可能な資源の利用が促進され」という部分をここに追記しております。
それから、４行目になりますけれども、資源・製品の価値の最大化といったところがありましたが、ＩＳＯとの関係を改めて確認いたしまして、「資源・製品の価値を回復、維持又は付加することによる価値の最大化を行うことができるため」という表現にしております。
また、その後の「廃棄物の発生抑制や」の後に、「環境負荷の低減」という言葉も追記をしております。
また、この循環経済という言葉の定義につきましては、現在、国際的に確立をしていない、継続的に議論が進んでいるというものでありますので、その旨を最後の部分に付記をしております。
続きまして、二つ目の丸になります。ここのところ、３行目の終わりのほうになりますが、これまで国際競争力という言葉を使っておりましたが、ちょっと不明確でありましたので、「国際的な産業競争力」と言葉を改めまして、全部この指針の中、国際競争力という言葉をこれに合わせて修正をしております。
それから、最後の行でありますけれども、これにつきましては、経済合理性の関係、これまで様々なご意見をいただいておりましたし、今回事前にご説明をする中で、また幾つかご意見がございました。例えば、現在の価値基準では経済合理性がなくても、中長期的に見ると経済合理性があるものもあるではないかと。あるいは、実施主体その人にとっては経済合理性がなくても社会全体としては合理性があるというものもあるではないかというご意見でして、これらを踏まえて修正をしております。ちょっと読み上げさせていただきますと、「循環経済への移行に当たっては、環境・経済・社会全体としては持続可能性を確保する上で重要であっても、各主体にとっては短期的に経済合理的ではない取組も実施されるようにしていくことが必要となる場合もある。そのため、各主体の取組が円滑に進むような取組を含め、各主体の社会・環境的価値といった外部経済が内部化され、社会的に評価される方向に進めていくことが必要である」とさせていただいております。
次のページ、３ページをご覧いただければと思います。
二つ目の丸の２行目の最後のほうです。いろいろご意見いただいた中で、地域と地方の言葉の取扱いということでご意見いただいたことをここに反映しまして、「持続可能な地域づくりや」に加えまして、「地方創生の実現」と、ここに追記しております。
続いて、２ポツのほうに移り、下から二つ目の丸の部分「動静脈連携により」というところから始まる段落でございます。ここのところは前回ご提示をした案で、適正処理の文脈の中で、製品の安全性の確保、有害物質のリスク管理、不法投棄・不適正処理の防止等の観点にも留意しといった、文章を追記させていただきましたが、これは動静脈連携によって資源循環をすると、リサイクルをしていくというときにも重要になってきますので、同じ表現ぶりでここに追記をしております。
それから１ページおめくりいただきまして、２ポツの最後から二つ目の丸になります。各種デジタル技術を活用した情報基盤整備に関する施策ということにつきまして、「電子マニフェスト」という言葉を例示で加えております。
それから、３ポツに移りまして、５ページの方になります。上から二つ目の丸をご覧いただければと思います。食品ロスの関係につきまして、食料システム全体を見た上で必要な取組がされるような書きぶりが必要ではないかというご意見がありましたので、そこの１行目の部分、食料システムにおける食品ロスの削減や食品リサイクル等による資源を最大限活用するための取組としております。これまでは食品ロス削減という言葉だけでありましたが、全体にわたった表現ぶりにしております。
それから（２）番の最後の、三つ目の丸の最後の部分です。「広域化・集約的な処理」というところに次いで、「地域の特性に応じた効果的なエネルギー回収技術を導入する取組等」という言葉を足しております。この部分は、廃棄物を処理する中で、エネルギー源としての活用が可能になってまいりますが、その地域に賦存している様々な施設、地域の状況に応じて、適切な形でエネルギーを効率的に回収して使っていくということを追記しております。
それから少し先に飛びまして、最後の部分です。６ポツ、８ページをご覧いただければと思います。前回お示しした案におきましては、ＥＢＰＭの言葉に触れた程度の書きぶりになっておりまして、言葉が足りず正確な説明が必要というご意見がありました。そこで、前回までは「ＥＢＰＭの観点から可能な限り効果を定量化し」という形でありましたが、最初の３行の部分、少し言葉を足しておりまして、可能な限り効果を定量化し、また定量化できない場合であっても、リスク評価の観点に基づいて各施策と関連する手法を適切にモニタリングし、ＥＢＰＭの考え方に基づいて施策を実施していくという形にしております。必ずしも定量化ができる場合だけではありませんけれども、そんな中でもＥＢＰＭの考え方をどう使っていくのかを考えて、施策の実施に反映をしていきたいということで、この言葉を足しております。
主な変更点は以上になります。
○酒井部会長 ありがとうございました。それでは、資料３の説明、指針案の説明もいただきました。３点の資料をここまでご説明いただきました。この後、議論に入ってまいりたいと思います。
この資料１の環境基本計画に関しては、今日は検討途上ということでもございますので、また、他の部会でしっかり議論されている内容でもございますので、ここでの質問、ご意見というのは控えていただくという方針で、この後、議論させていただければと思います。
それから、あと、資料２の指標に関しては、これは、この指針案が出た後、来年の循環基本計画の本計画に向けまして重要な議論のポイントになる話でございます。少し前倒しに今日説明いただいたという趣旨でございますので、ここに関しては、ご質問、ご意見を承りたいと思います。
あと指針案、これは今日ご議論いただきまして、できますれば今日の終了時点ではほぼ確定をいたしたいと思っている資料ですので、そこを踏まえてご意見を頂戴できればというふうに思っております。
それでは、会場参加の方は名札を立ててご意見の意思表示をしていただく、オンラインの方は挙手ボタンを押していただければと思います。それではよろしくお願いいたします。
それでは、こちらの対面のほうからご意見をお聞きしていきたいと思います。それでは、高岡委員からお願いできますか。
○高岡（昌）委員 ありがとうございます。私のほうからは、この指標ワーキングのグループの開催報告という資料について、少しコメントというか、お願いをさせていただきたいと思います。
今日お示しされて、ワーキンググループでの議論における主なご意見、ご指摘のところで、データ整備も併せて検討を行うことが重要ということを既にうたわれておりますが、私としても大変重要ではあると思っています。そもそも指標を作るもととなるデータというのが大変重要であると思っておりますので、このデータ整備を、ぜひともお願いをしたいと思います。
そこで、さらに、このような指標を誰でもがこのデータから算出ができて、透明性を持って見えるということが大変重要だと思いますので、そういう意味でのデータ整備をぜひともお考えをいただきたいと思っております。
以上になります。
○酒井部会長 ありがとうございます。岡村委員、お願いいたします。
○岡村委員 どうもありがとうございます。ご提示いただいた資料３の具体的な指針案について、基本的に大きな違和感はありません。これまで取りまとめいただいた事務局に感謝いたします。
特に２ページの二つ目の丸に記述いただいている通り、経済合理性の高い資源循環を創出することが非常に重要であり、サーキュラーエコノミー、ひいては環境と経済の好循環の実現に向けた非常に大きなポイントになると思います。今後、指針案に基づいて、次期循環型社会形成推進基本計画を策定していくことになると認識しております。引き続き、経済界とよく対話し、意見も踏まえながら、検討を進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
私からは以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。
では、引き続いて、粟生木委員、どうぞ。
○粟生木委員 ありがとうございます。指針案についても様々に改善を加えていただいてありがとうございました。私からは、指針と指標、私も指標ワーキンググループのメンバーですけれども、指標との関係について少しコメントさせていただきます。
指標ワーキングのところでも、この全体像に関する指標ということと、重点分野別の指標と、この指針との関係をどのように捉えるべきかという議論をしておりました。その中で、私の理解としては、この指針案の六つ目は指標ですので、１から５まであるうちの、１というところが全体、この基本計画での全体の方向性というか、ビジョン的なものを指し、２から５に当たるところが、重点分野に関わってくるのかなとに理解をしております。その中で、全体像に関する10程度の指標が候補に挙がっておりますけど、それが１に書いてあるポイントというところを捉まえているということが重要かなというふうに思っております。
その中で、この３Ｒ＋Ｒｅｎｅｗａｂｌｅ（バイオマス化・再生材利用等）とありますけれども、後段の３のところで、そうですね、廃棄物系バイオマスや未利用資源ということも、２とか３でも触れていただいていますけども、その点というところがもう少しカバーできるといいのかなというふうに個人的に感じております。特に、やはり廃棄物系バイオマスと未利用資源が重要かと思っております。
私からは以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。
それでは、根村委員、どうぞ。
○根村委員 ありがとうございます。根村でございます。
私のほうからは、ちょっと理解が十分至らなかったものですから、質問ということでお願いしたいと思います。
具体的な指針案は、この会議でのいろいろな意見が反映されブラッシュアップされて、どんどんよいものになっていくと思っているところです。６番のＥＢＰＭのところなんですけれども、基本計画の評価をしていくということで、ワーキンググループで計画されていらっしゃる指標がここに反映していくと思うんですけれども、ここに「点検以外においてもモニタリングが行われている」と書かれておりますから、すでに指標を持ってモニタリングされているかと思うんですが、それを具体的に書いていただきますとどういったものがあるのかが分かるというか、ワーキングでの今後の指標と現在やっているものとの関係性が私にはちょっとつかめなかったものですから、この辺をもう少し厚くしていただけると、今後どういったところに注目し、その数値を評価していけばよいのかがより分かりやすくなっていくかと思いますので、できたらお願いしたいと思います。
以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。それでは一通り、まず対面でご出席の委員からはご意見をいただきました。
それでは、オンライン参加の方に発言をお願いしたいと思います。
それでは、初めに大久保委員、お願いいたします。
○大久保委員 ありがとうございます。指針案について２点、それから指標について２点ございます。
まず、指針案のほうですが、２ページ目の１．の最初の丸で、循環経済について、定義がはっきりしていないという話をしつつ、この後ずっと、循環経済に移行すればこれができる、あれができるという記載が続いております。これは、何か分からないものをやる、はっきりしないものをやるとこうなりますと言っているようで、極めて分かりにくいのではないかという気がいたします。そこで、定義がいろいろあるのは確かですので、先ほどの、環境基本計画の中間の取りまとめの、37ページの22行目から25行目のところでは、循環経済の定義はしていないのですけれども、何々何々を目指す循環経済への移行という書き方がしておりまして、そうすると少なくとも循環経済がこれを目指すものであるという形になりますので、循環経済をすればこれができるという現在の指針案の形よりは、図といいますか、筋立てが見えやすくなるのではないかということで、これをご検討いただきたいというのが１点です。
それから、同じく基本計画との関係で、これは物すごく細かい話ですが、人権・環境デューデリジェンスとか、そういう言葉の片仮名表記が、基本計画とこちらの指針案で異なっております。どちらに統一しても構わないので、国の文書として統一していただければと思います。
その次、指標の３ページ目の「指標設定において気を付けるべきこと」の二つ目になりますが、各地域におけるデータ収集とも連動するということは極めて重要ですが、地域ではどういうものが有効かを悩んでいる部分もありますので、現状あるデータということだけではなく、地域において収集して欲しいデータは何か、また収集可能なデータかということも勘案して想定するという趣旨か確認させてください。
それからもう一つは、次のページの最終アウトカム指標の下の緑の枠内の話なんですけれども、「行政事業レビュー結果等も用いて」という言葉がありますが、ここで言っている行政事業レビューというのは国のということで間違いないでしょうか。自治体は事務事業評価をかなり様々な形でやっていますので、地域レベルでの取組を見る分にはいいと思うのですけれども、これを国全体で見るとよく分かるかどうか分かりませんので、これが国の事務事業レビューのことかどうか確認させていただきたいと思います。
以上です。
○酒井部会長 大久保委員、どうもありがとうございます。
ちょっと質問的事項もございましたので、後で事務局から答えていただきますが、二つ目のご意見、指針の二つ目ですが、環境基本計画と循環のほうと言葉が違うというところを、もう一度、具体的に指摘をしておいてもらえませんか。
○大久保委員 すみません、例えば、人権・環境デューデリジェンスという言葉があるんですが、これは完全に表記だけの問題で、デューデリジェンスと書いているものとデューデリデンスと書いてあるものがあるという、すごくテクニカルなお話です。
○酒井部会長 はい、テクニカルで大事な点だと思いますが、資料１の何ページから資料３の何ページというところかを、ご指摘いただけませんか。
○大久保委員 15ページ、どちらが15ページだったか、さっきメモをしたのですけれども、チャットに入れさせていただきます。
○酒井部会長 はい、お願いいたします。指針案のほう、今日、最終的な確定という予定もございますのでお聞きした次第です。お願いします。
それでは続きまして、船越委員、お願いいたします。
○船越委員 聞こえますでしょうか。
○酒井部会長 はい、聞こえております。お願いします。
○船越委員 １点、指針に関して意見を述べたいと思います。
前回、２ページ目のところになるんですけども、経済合理的でない項目についても積極的に取り組むことが必要だということを強調していただいたほうがいいということで、やはり経済合理的ではない項目はなかなか進みづらいので、それに積極的に取り組むことが重要だと、言い換えれば、循環経済社会の実現には一定のコスト負担というか痛みを伴う、そういった覚悟をすべきという議論から逃げではいけないと、そういうことを申し上げました。それは恐らく、今回ご紹介いただいた中でいうと、２ページ目の丸の二つ目の下から５行ぐらいのところ、「各主体にとっては短期的に経済合理的ではない」云々というところに記載されていると理解していまして、記載をしていただいたことに対しては大変感謝するところであります。
ただ、もう少し判りやすい表現にならないかというのが今回の意見でありまして、具体的には、丸の二つ目の下から３行目になりますけども、「各主体の取組が円滑に進むような取組を含め」という辺りはまだいいんですが、「外部経済が内部化され」という辺りが、やや分かりづらいなと思っており、もう少し判りやすい表現ができないかと思っています。民間ベースの努力だけでは、なかなか設備投資等の判断ができない、進められないといったような課題であっても、循環型の社会構築に向けて国が主導して、支援策なりインセンティブなり、規制などの導入も含めて、やっぱり強く政策誘導をしていくといったようなことが必要になるという場面が出てくると思っております。今回の指針は国としての大きな方向性、あるいは社会の在りようを示す性質のものと理解しておりますので、コスト増を伴うものであっても循環経済の実現に向けて積極的に推進していくといったような趣旨での、判りやすい強い方針を明確に発信していただくと、なおよろしいのではないかなと思いました。
以上であります。
○酒井部会長 船越委員、承りました。
次、末吉委員、お願いします。
○末吉委員 末吉です。ご説明どうもありがとうございました。うまくまとめてくださってありがとうございます。
私からは、１点意見と、それから1点質問がございます。
まず、意見についてですけれども、資料３の指針案の中で、行政や消費者、企業だけが行動主体となっていくのではなく、やはり行政自身も行動主体となっていくということを、明記したほうがいいのではないかなと思います。例えばですが、行政自身が循環型の再生材などを公共調達の中に取り入れていくとか、そういった主体的な取り組みはとても大切だと思いますので、そのような視点も入れていただけたらなと思いました。
それから質問についてです。ワーキンググループの開催の報告についてなんですが、５ページ目に、国民の意識・行動というところでご説明いただきましたアンケートの調査結果が、１年だけ特異な値が出たとおっしゃっていましたけれども、参考までに、それが具体的にどういったことなのか教えていただけたらありがたいです。
以上です。
○酒井部会長 末吉委員、ありがとうございます。
橋本委員、どうぞ。
○橋本委員 橋本です。ありがとうございます。指針案を取りまとめいただきましてありがとうございました。
広域化、それから集約化との絡みで、エネルギーの有効活用についても記載いただきましてありがとうございます。私のほうからは、指針と指標の検討との関連についてですが、粟生木委員からもご指摘がありましたけれども、現在の指針でいきますと、一つ目が全体的な方向性を示すような内容で、２、３、４、５で少しフォーカスを当てた方向性を示していただいているかと思います。指標のほうも、同じように全体的な指標と個別の分野の指標という形で整理して、計画に落とし込んだときの項目との関連を見ていくことになると思うのですが、その中で、海洋関係をうまくやっていくためには、項目の整理の仕方というのは少し考えながらやっていく必要があると思います。
以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。
髙橋委員、どうぞ。
○髙橋委員 髙橋です。ありがとうございます。声は聞こえますでしょうか。
○酒井部会長 はい、聞こえています、どうぞ。
○髙橋委員 ありがとうございます。
大変貴重な指標の素案と、あと指針の取りまとめをありがとうございます。
私からは質問が１点ですが、もう既に末吉委員がご質問された特異な数字が出たというのはどういうことなのか、私も質問したいところでございました。
次にこちらの指標なのですけれども、５ページ目のところ、７番の国民の意識・行動について、幾つか少しコメントがございます。これはとても重要なことを書いておられまして、循環型社会の形成を進めるためには、何よりもやはり人々の行動変容、あと組織の行動変容が決定的に重要であります。そのためにも意識を変えるということが重要で、さらに、その意識を変えるために「基盤・社会の状況を測ることが重要」と書いておられて、心から賛同しております。特に、意識とか行動変容が起きるためには、例えば分別収集システムの場合は、社会的にそれがきちんと認知されかつ実施される必要があり、それには、参加がしやすいとか、手順がオープンでアクセスしやすいとか、あとそのメリットも含めて情報が分かりやすく伝えられているというようなことがとても重要になってきています。しかし、このような情報が、現在どのくらいその現場で入手可能かということでいうと、極めて難しいと思っております。これを解決するには双方向のコミュニケーションが必要ですし、その担い手となっているのは、伝統的には主婦であったり、あるいは高齢者であったり、あるいは子供なのですが、今、独居老人も増えておりますし、外国人も増えておりますし、世帯の状況というのは物すごく変わっているわけでございまして、そういった多様な人々の意見がきちんと吸い上げられていく、ゾーニングが作られるとか、そういうことが極めて重要になってくるだろうと感じております。
私自身も、宇都宮の小さなＮＰＯの理事長をしているのですが、草の根レベルでは、いろんなことをやろうとしている方って実は物すごくたくさんおられるのですけれども、やはりそれをやろうとしてもなかなか大きく広がっていかないとか、細々としている。そういう点では、サードセクターへの資金還流というものも含めて考える必要があると思います。ということを含めまして委員の先生方はは、大変すばらしい先生方のお名前が並んでいるのですけれども、どちらかというと工学的な数字等に強い先生方のお名前が並んでいると思います。しかし、そちらだけではなくて、社会とかガバナンスとか、こういったことについても指標が必要だと思っておりまして、そういった方を補強されるということも必要なのではないかなと思いました。すみません、ページ数でいうと１ページ目のところですね。
特にごみのことについては女性も結構主役でありますので、そういった主体も、また、逆に専門家でない人の意見が入るということも、とても重要ではないかと思いますので、そこも含めて考えていただければと思います。
こういったガバナンス的な指標も含めて、包括的にその指標について出しておられるＯＥＣＤがありまして、Inventory of Indicatorsですか、Circular Economy Indicatorsという、いろいろ参考になるものもあるかと思います。既にご覧になっているものもあるかもしれませんが、参考にしていただければと思います。
以上です。
○酒井部会長 それでは、次にいきたいと思います。
篠木委員、お願いいたします。
○篠木委員 ありがとうございます。ご説明いただきありがとうございます。
私からは、資料３と資料２、それぞれ１点ずつ、意見を述べさせていただければと思います。
まず資料３の６ページ目のところですが、６ページ目の上から３番目の丸で、「個々人の意識を高め、さらに、様々な者の問題意識が実際の行動に結びつく」と記載されています。その部分について、若干表現を変えたほうが、より分かりやすくなるんじゃないかという印象を持ちました。多分、様々な者というのは、様々な立場であるとか、あるいはライフステージがいろいろであるとか、人間の特徴がそれぞれだとか、本当にいろいろであるということだと思うのですけれども、社会における様々な立場の多くの人が、実際の行動をしてくれる社会が望ましいということだと思うので、単純に様々な者というよりは、何かもうちょっと具体的に、どういう人がどうするのかが念頭に置かれて、文章が書かれているほうが分かりやすいと思いました。また、文章全体の意味はみんなでやりましょうという意味だと思いますが、その後の文章では、若者のみの話であり、「また」という接続詞だと、若者が独立しているような気がするので、全員に対しての問題意識とか行動が重要なんです、だけど、とりわけ若者のライフスタイルとかを考えていきますよというような、そんなニュアンスの文章になっていると、何となく落ち着くような気がいたしました。ただ、必ずそうしてくれというわけではなく、意見です。
もう一つが、資料２ですけれども、先ほど指標のご説明があったときに、国民の意識・行動の７番のところで、アンケート調査がなかなか難しいとか、どうやって使うのかといった種々の問題点が指摘されていたかと思います。そこで指摘されていた問題点というのはもっともであると私も同意いたしますが、一方で、やっぱり何らかの形で人々の意識ないしは行動というのを測定する必要があるので、この調査の仕方で測定したデータをどんなふうにうまく政策に使えるかということを、もう少し検討していただけるとよろしいのではなかと思います。たしか過去の審議会ではネット調査の結果などをご提示いただいましたが、インターネットだと母集団が曖昧であるとか、あるいは、外国人がどの程度含まれるかというところもありますので、標本調査が可能なのかどうか、あるいは予算的に難しければ、例えばネット調査でもパネル調査が可能なのかとか、いろいろな形で国民の意識とか行動というのを測定する可能性はあるかと思いますので、その辺りもご検討いただけると幸いかなと思いました。
以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。大塚委員、お願いいたします。
○大塚委員 ありがとうございます。資料３と資料２、１点ずつ申し上げたいと思います。
資料３、大変いいものになってきていると思いますが、２ページの１の二つ目の丸の最後の辺り、先ほど船越委員がおっしゃったのは私もそのとおりだと思いますけれども、外部不経済の内部化という言葉は残していただいたほうがいいかなというのはちょっと申し上げておきたいと思います。「外部不経済」ですよね、これ。説明を受けたときも言っておいたんですけど、直っていないですが、「不経済」にしてください。
それから、大久保委員がおっしゃったことはそのとおりで、循環経済について、定義がなくても、何か内容については最初に説明しておいたほうがいいかなと私も思いました。
それから、資料２のほうですが、これは有識者の先生方に当然やっていただけると思いますけども、５ページの８のところで、「資源循環による削減貢献が期待できる部門由来の」というのは、この部門自体がちょっとずつ動く可能性があるので、すみません、資料２のほうです。２の５ページのほうですが、８の、資源循環による削減貢献が期待できる部門自体が少しずつ動く可能性があるので、そこは何かというのももちろん確定してくると思うんですけども、そこが少しずつ変わる可能性があるというのは、当然のことで申し訳ないですが、ご留意いただけるとありがたいと思います。
あと、プラスチック資源循環戦略に挙がっているような六つのマイルストーンに関係するようなものは、全部というわけにはいかないと思いますが、指標をお作りいただくときにご参考にしていただくことになるかなと思いますので、一言申し上げます。恐れ入ります。
○酒井部会長 大塚委員、どうもありがとうございます。
それでは、手を挙げていただいた方から一通りご質問、そしてご意見をいただきました。事務局のほうから、回答いただけるところはご回答いただくということで、この後は進めたいと思いますが、特に最後の大塚委員の、指標の「資源循環による削減貢献が期待できる部門由来の温室効果ガス排出量」というところ、この部門が動くということの指摘がございましたが、何より、ちょっとこの指標、簡単ではないという、そういう指標なんですけれども、それに対してどのような現状の検討状況があるかというところの概要の紹介をしていただいたほうがいいかなと思いますので、この点ちょっとご配慮ください。
では、お願いします。
○循環型社会推進室長 それでは、指針とそれから指標ワーキングの資料、資料３と資料２について、それぞれ分けてご回答申し上げたいと思います。
資料３につきましては私のほうからご説明をし、資料２につきましては湯山のほうから回答させていただければと思います。
なお、今、酒井部会長からもお話がありましたとおり、指標ワーキングのほうは今、検討中ということもありまして、今日いただいたご意見を今後の検討に役立てていきたいというところでもありますので、一部、現状のご紹介のみになりますけれども、ご理解いただければと思います。
それでは、資料３につきまして、お答えできる部分をお答えします。
まず、岡村委員からご意見いただきました、よく経済界と対話をして進めてほしいという点、これは非常に重要な点だと思っておりまして、動静脈連携のまさにスタートラインだと思います。動脈と静脈がいろいろ議論をすることによって、よりいいものになっていきますし、リサイクルできるものも増えていくと思いますので、ぜひここは、いろいろご意見を拝聴しながらいい計画をつくっていきたいと思います。また文章化する際にいろいろご意見をいただければと思います。
それから、粟生木委員からいただきました廃棄物バイオマスは未利用資源であるということをしっかり捉えて書いてほしいという点。ここのところ、今、言葉としては廃棄物バイオマスという言葉になっておりますれども、実際に本文化をしていく中で、分解できる部分があれば分解をしつつ、それが資源化されていくというところの道筋あるいはその施策についてもしっかり書いていければと思っております。
それから、根村委員からご意見をいただきましたＥＢＰＭの部分で、最後のページのところですけれども、様々な個別施策について、点検以外でモニタリングされているものはどんなものがあるのか少し例示をいただきたいというご意見がありました。ここのところ、今の指針でありますと大体このような分量になるため、ちょっと不十分な表現になっておりますけれども、文章化をする際に、ご意見を踏まえた形での対応を考えていきたいと思っております。
それから、大久保委員からいただきました基本計画との文章の整合性といいますか、循環経済の部分の書きぶりのご意見に対して、確かに基本計画のほうは、何とかを目指す循環経済への移行と書いてあります。ここのところ、指針の１ページの最初の丸のところは、循環経済への移行により何とかにつながるというような逆の書き方にしておりまして、そこの中に入っている言葉、基本計画のほうでは、リペア・メンテナンスなど、再利用、リサイクルを進めていくことで、価値の最大化を図り云々というところをもう少し詳しくという意図で書いております。ここのところもご説明の中でも申し上げましたとおり、ＩＳＯのほうでも議論をしている部分がありますので、ここの議論の状況を見ながら書いていきたいと思っております。
それから、デューデリジェンスとデューデリデンスという言葉は調整をしながらどちらかに統一していきたいと思います。
それから、船越委員からご意見がありました外部経済の内部化という言葉、大塚先生からは言葉を残していただきたいというようなご意見もありました。ここのところ、外部不経済という言葉ですけれども、今の経済的価値として取り込まれているもの以外の部分、社会とか環境にいい影響、悪い影響を与えているといったことがしっかりと評価をされた上で必要な施策が進むようにしていきたいという思いではありまして、表現は検討させていただければと思います。
あと、末吉委員からいただきました公共調達が重要であるという点であります。今、ここは全体として、こういうような施策を進めていきたい、こういうような施策を示すみたいな形で、あまり主語を明示しないで方向性を書いているというのがこの指針の書きぶりになっておりまして、そういう意味で主語として自治体が出てくるところが少ない部分はありますけれども、実際問題の公共調達の部分で循環に配慮したものはありますので、どこかに言葉を入れられないか検討したいと思います。
それから、篠木委員からご意見いただきました６ページの上から三つ目の丸のところになりますけれども、「様々な者の問題意識」と。ここはまさに、おっしゃるとおり、いろんな方々のということがまずあって、とりわけ若者のということにつながっていくことでありますので、少しここは分解をして、言葉を足していきたいと思います。
一旦、私からは以上で、湯山に譲りたいと思います。
○リサイクル推進室室長補佐 事務局、環境省の湯山でございます。
それでは私のほうから、資料２につきまして質問等をいただいたところについて回答させていただきます。
まず、まとめてお返しさせていただくところといたしまして、アンケートの値がどんなものだったのかという御質問をいただいていたかと思います。たしかネット調査の結果を以前紹介いただいたと思うんですけどというような話がございました。恐らく同じものの話ではないかと捉えていたのですけれども、具体的には、例えば廃棄物の減量化や循環利用、グリーン購入の意識の調査の中で、特に数字が変わっているものとして、ごみ問題に非常にまたはある程度関心がある方というところで、2020年度については64.1％だったものが、2021年度は大体74％ぐらいに上がり、また翌年は70％を少し切るぐらいになっているというところで、2020年度と2022年度はそんなに差がないのですが、なぜか2021年度だけ数字がいいのか。あとは、例えばレジ袋をもらわないようにしたり、簡易包装を店に求めているという人たちの比率でございますけれども、これも、例えば2020年度が72.7％で、2021年度が83.3％と大分改善しているんですけれども、その翌年は73.8％になっていて、また2020年よりは少しよくなっているんですけれども、そんなに大きくは変わっていないみたいな形でして、さすがに、急に80％台にいくのは、さすがにちょっとこれはよくなり過ぎているんじゃないのかというところで、本当にこのアンケートの精度は大丈夫なのかという、不安の御指摘をいただいたところでございました。他のところも、全部網羅的にご覧いただくと、何かぼこっと山になっているのが見やすかったと思うのですが、とりあえずこの場では簡単に例示としてお答えさせていただきます。
せっかくこの調査の話をしたので、まとめて調査関連の話について御説明させていただきますと、例えば、より、ネット調査は確かに母集団が曖昧だから標本調査は可能かみたいな、篠木委員から御指摘いただいたところですが、ちょっと予算的に難しいと、確かにいろんな制約もあるかもしれませんので、実際この調査だとどういったところが抜けがあるのか、どういった危うさがあるのかという点は引き続き検討した上で、何か改善策があるものなのかというところは引き続き検討してまいりたいと思います。何らかの形で測定等が必要というのは、それは私どもも同じような考えでございますので、何らかの、引き続きこういった形の調査というのは続けていく方向では考えたいなと考えてございます。
すみません、ではもう一回、冒頭から順にお答えさせていただきます。
高岡委員から、例えばデータ整備の話についてはぜひお願いしたい、透明性を持って見られることが重要なので、透明性を持った形でできると、例えば何らかの形でデータ公表できないかみたいなところではあるかなと思うんですけれども、今、政府全体として、なるべく集めたデータというのは公表していこうみたいなところはあって、大体、基本的に使われているような元データというのは、なるべくその公表する形になっていたはずなので、より使いやすい形で発信していくということもあり得るのかなと思います。今後少なくとも計画でつくって、そこで指標にひもづいているようなデータで、見やすいとか使いやすいような形で出すということを、皆さんどういうニーズがあるのかというところは今この瞬間には分からないですが、このような形で使いたいというニーズも踏まえて、より使いやすい形で発信していくということは考えていけたらいいのかなと思ってございます。
あとは、大久保委員からの御意見について、地域のところのデータ収集の話で、現在収集しているかどうかじゃなくて、今後収集していけるものということなのかというような話だったと捉えております。今この瞬間集めているかどうかではなくて、例えば何らかの情報で、おおよそ調べがつかない、例えば電気とかだとなかなか区切りがなくて調べづらいみたいな話が確かあったと思うんですけども、そういった無理なものというよりは、ちゃんと調べようと思えば調べがつくものを考えており、今やっているものに限ってと考えているわけではございません。また、行政事業レビューについては、基本的に国で実施しているものを考えてございます。
あとは、髙橋委員から御指摘いただいていた話といたしまして、国民の意識・行動についてのいろんな御指摘につきましては、それも受け止めた上でいろいろ検討していきたいと思いますが、ワーキングの中の話でございますけれども、実際に、数字に、工学的なところに詳しいからだけではなくて、そういったことの専門家ではない方でも、いろいろ取り組まれている方の御意見をきちんと反映してほしいというような御意向だったと思います。特に本日いただいたようないろんな御意見も踏まえた上で指標ワーキングにお諮りすることになりますが、それを受けて、指標ワーキングで取りまとまったものはそれでお終いというわけじゃなくて、最後また循環部会の中に議論の結果を戻して計画と一体となって御議論いただきますので、そういった中で最後、皆様の御意見を反映していくということはできるのかなと思います。また、パーツパーツでまたこういった形でいろいろ御意見をいただければ、それも踏まえた上で、じゃあどういったことができるのかというのは検討していけるのかなと考えているところではございます。
あと、大塚委員からいただいた御指摘で、部門由来の指標だとしてもそもそも部門自体がちょっとずつ動く可能性があるというのは、まさにおっしゃるとおりで、我々も認識するところでございます。この点がまさに、この指標の大変難しいところであると考えています。本日の説明では割愛してしまったんですけれども、皆様からもよく御指摘いただいているところでございまして、こういった集計対象とする部門の設定とか利用するデータというのは、進捗点検の際には必要に応じて見直すということはあらかじめ考えておきたいと考えておりまして、こういった新しい指標（案）についての課題とか留意点については計画本文にも記載できたらいいということを前提に議論をしているところでございます。
また、そういった形で、急には動かない形で何か削減の効果を特定するということも考えたんですけども、これも直ちには難しかったので、今回のような形にさせていただいたとところでございます。
とりあえず、私からの説明は以上でございます。
○酒井部会長 どうもありがとうございます。それぞれ、指針と、それから指標に関して、事務局の考え方、説明をいただきました。
それでは、指標のほうはこれから本格的に議論いただける話でございますので、先に指標のほうで、今いただいた回答に追加的なご意見のある方がおられたら、発言の意思表示をお願いします。
その間に、湯山補佐が十分に触れていただかなかったところとして、一つが、粟生木委員のほうから、Renewableのところの指標をぜひ考えてもらいたい。これは湯山さん、説明の中で一番冒頭で、この九つの指標だけではないというところで既に触れてはおられたと思いますけれども、この点はぜひ、プラ新法の中でも新概念として入った3R＋Renewableのところ、ここをどう今後指標を把握していくかというのは、これは非常に重要な課題ですので、ぜひ私のほうからも強く要請をしたいと思います。指標的には何をどう測れるのかというところの課題も多くあろうとは思いますが、相応の工夫は可能かと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいということを追加しておきたいと思います。
指標関連で特に手は挙がっておりませんので、今日いただいたところのご注意を踏まえて今後議論を進めていただきたいと思いますが、あと、粟生木委員と橋本委員のほうから、指針との関係性で見た指標の整理の仕方という、ここの指摘がございました。今回の基本計画改定というところでは非常に重要なポイントとしてご指摘いただいていると思います。
それに加えまして、その関係性整理にとらわれて、中長期的な指標の継続性とかいうことがまた損なわれてもいけませんし、それ以外に配慮するべき点もあろうかと思います。そういった点を踏まえて、ぜひ指標の関係の検討を引き続き進めていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。特に指標の関係で追加のご意見はないようですので、次、指針のほうの取りまとめに向けた整理にいきたいと思います。
今日いただいたご意見の中で、幾つかポイントがあるかと思うんですが、まず循環経済の定義、２ページの一つ目の丸の部分でございます。これは前回から少し課題になっている点でございます。それから、二つ目の丸の経済合理性のところ、ここは相応に事務局も頭をひねって今回修文をしていただいたところなんですけれども、今日改めてまたご意見をいただいているという状況かと思います。近藤室長からも一途にお答えいただいたかと思いますが、指針案を今回固めて、そして今後、次の手続に進めるためには、もう少しここは固めておいたほうがいいかと思いますので、今日いただいた、大久保委員からの、環境基本計画の書きぶりを参考にしたらどうかというところです。こちらは今、循環計画は循環経済の結果を中心にある種のイメージ論を書いている。それから、環境基本計画のほうはその手段ですね、手段を具体的に幾つか記した中で書いている。それらを統合的にここを整理していくことでもって循環の書きぶりにしていったらどうかなというふうに思いました。そういう今の私が整理している方向に異論があれば、ぜひご発言いただければと思います。
何よりＩＳＯで議論が進んでいるというふうにお聞きしましたので、そちらの定義の固まっている状況というのも村上委員を通じて確認はいただいたんですが、まだはっきりしないという、ちょっと時間がかかりそうだという、こういうところの見通しもありましたので、定義的な書きぶりというのは少し回避をしたという事情がここまでございます。そういった中での今日の原案なんですけれども、大久保委員の言われた点もごもっともというところで、今のような少し両者融合的な書きぶりでまとめるという方向でどうでしょうか。
大久保委員、よろしければご発言ください。
○大久保委員 ありがとうございます。私も背景は理解いたします。私の意見自体は、基本計画と合わせてくださいという趣旨ではなくて、ここ、丸ポツで、「循環経済のドライビングフォースともいえる」と書いてあって、そして循環経済の移行を促進すればこうなる、こうなる、こうなるというように、この後ずっとこれをすれば大変いいことですねというキーワードとして出てくるにもかかわらず、その後すぐ、その定義はまだ議論されていてはっきりしていませんというようになっていると、じゃあ一体、循環経済は何なんですかという疑問がすぐに出てきてしまって、分からないものを推進するというように捉えられないかという懸念でございます。
ですので、ここで説明している中身は環境基本計画よりも詳しく書かれていて、私はこちらの中身の書き方のほうがよいと思っていますが、循環経済自体がこういうものを目指しているものであるという書き方にすれば誤解がなくなるのではないかという、そういう趣旨でした。
○酒井部会長 ご意見の趣旨、よく理解できました。おっしゃるとおりだというふうに思っているんですが、循環経済の手段というところも、まだ確立した、そういう意味ではしっかりしたメニューというところもない段階で、手段のみで循環経済とは何かという、こういう言い方にするよりは、それでもってこういう世界を期待するという、結局、手段と結果を、両側面をここで明示していくことでもって定義的な表現に変えてはどうかというのが、今日ご意見をお聞きした上での、今、現時点での方向性としての今の判断ですけれども、そういう方向でよろしいでしょうかというふうにお聞きをしています。大久保先生のお考えを入れつつ、今の書いてある内容を活かしていきたいという、こういう修文の方向性なんですが、それでよろしいでしょうか。
○大久保委員 結構でございます。趣旨が明確になればそれでよろしいかと思います。
○酒井部会長 ありがとうございます。いずれ、国際的にも、この循環経済のDefinition、定義の話は相当議論されていくと思いますので、その様子を見ながら、また若干微修正が必要な場面も出てくるかも分かりませんが、現時点としては、環境基本計画の手段で書いていただいている手段、今、循環計画の基本のほうで書いているその姿、結果ですね、これらを両者融合するような形でのまとめにしていくということで取り扱わせていただければと思います。ありがとうございます。
それから、その次の経済合理性のところなんですけれども、まず事務局、大塚先生からご指摘のあった「外部経済が内部化」、これは「外部不経済」の間違い、これはもうおっしゃるとおりですね。それは修正をした上で、ここが分かりにくいという船越委員のご指摘、ただこの言葉は残しつつ分かりやすくしたらどうかというのが大塚先生のご意見であったと。その方向での修文は、事務局、できますね。
○循環型社会推進室長 はい。頭を悩ませて考えたいと思います。大変難しい宿題ですが、頑張ります。
○酒井部会長 いやいや、難しいとしても、これはやりましょう。ここまでのところ、この経済合理性、一つに偏らない見方が大事ですよというのが経済界の委員のほうを含めていただいているところですので、大きな意味での経済合理性が大事、さはさりながら、循環経済を進める上ではそれで立ち行かない場面もある。それに対してどうするという、そういうところをどう書くか、そこの一つの例として、外部不経済の内部化という非常に難しい場面というところまでは到達しているんですけれども、あともう一歩、もう一段ということの段階ですので、もうゴールができていますから、これはぱっと登れるはずです、これは。
ということで、ここもそういう意味で、あと少しの修文という方向にいかせていただければと思います。
というところで、どうぞ委員の方、今話していることで異論等がございましたら、ぜひ手を挙げてください。
それからもう一点、途中で根村委員のほうから、最後のページの、ちょっと分かりにくさの指摘があったかと思います。ＥＢＰＭの関係のところで、循環基本計画の点検以外にもモニタリングが行われたが、これは具体的には何かという質問だったんですけども、これはちょっとさっきお答えにならなかったんですが、今答えることはできますか。
○循環型社会推進室長 循環基本計画は、これまでの様々な指標に基づいて点検の中で進捗を確認してきたわけですけれども、各個別施策を進めていく中で、各個別の法律、例えばリサイクル法ではリサイクル率何％とかいった数字も中にはありますので、そういったものもこの中に取り込んでいく、一つ例を挙げるとすれば、このようなことでございます。
○酒井部会長 具体例としては、先ほど大塚委員が言っていただいた、プラスチック新法の前のプラ戦略のときのマイルストーンですね。削減目標25％とか、そういう形で、ある意味明確にほかで出している数字、これは今後モニタリングしていかねばならないんですよね。こういったところの関係というのは具体的なところだと思うので、そういうことでご理解いただければと思いますが、ここに、個別具体的に書くかどうかということの必要性までは、また事務局で判断いただいたらどうかと思いますが、逆に気になったのは、やっぱりＥＢＰＭが、皆さんは当たり前の言葉かもしれないんですけれども、指針案に突然ＥＢＰＭと出て、やっぱりちょっと困る、これ、その前にどこか略式表記は、先に出ているところはありましたっけ。
○循環型社会推進室長 いえ、ありません。確かに分かりづらいですね。
○酒井部会長 分かりづらい、分からない方もやっぱり非常に多いわけで、エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキングということの意味はやっぱりしっかり書いておかないと、これはいけないと思いますね。そこの修正はしっかりかけていただきたいというふうに思います。
今日の議論で特に気になった点はこの辺りですけれども、あと、末吉委員の公共調達は、どこかで触れることはできそうですか。
○循環型社会推進室長 ちょっと今、具体にどこというところまで申し上げるところまでいきませんけども、どこか入れるところはあると思いますので、頑張ります。
○酒井部会長 引き取りますという意味ですね、今のは。
○循環型社会推進室長 はい。
○酒井部会長 分かりました。
じゃあ、今日は指針に関して多くいただいて、今、基本的な方向をちょっと議論させていただいたんですが。
大塚委員、よろしくお願いいたします。手が挙がっております。よろしくお願いします。
○大塚委員 すみません、２ページの、さっき外部不経済だと言ったんですけど、ちょっとすみません、内容が少し前のときと変わっていたので、すみません。さっき船越委員がおっしゃったように、外部経済をこれは言いたいんですね、分かりました。ちょっと分かりにくいと思うので、外部経済の内部化というのは船越委員がおっしゃるように分かりにくいので、消していただいていいかなという気がしました。これは価値のことを言いたいわけね。失礼しました。要するに、市場とか社会において、再生材を使うとかいう環境価値が評価されるかどうかということがどうも言いたいらしいので、そこを分かりやすく言っていただければと思います。すみません、さっき外部不経済だと思ったんですけど、少し表現が変わってきていますので、これは環境価値のことをおっしゃりたいらしいので、失礼しました。申し訳ありません。
○酒井部会長 これは、大塚先生のご意見を受けて、私のほうは、外部不経済の内部化ということに触れた文脈と理解をしてしまいましたが、そうじゃないんですね、これは。「各主体の社会・環境的価値といった外部経済が内部化され」、湯山さん、今、話はできますか。これはどういう経緯で外部経済の内部化という表現にしたか、説明できますか。
○循環型社会推進室長 私のほうからご説明申し上げます。
○酒井部会長 はい、どうぞ。
○循環型社会推進室長 ここのところは、経済合理性だけを考えると、短期的にはなかなか合理的ではないとか、あるいは、自身にとっては合理的でないので進まないことがあるかもしれないけれども、それは社会全体、あるいは循環型社会を作っていくことで見ると非常に必要なこともあるので、それが進めるべきものであれば進むようにしていくべきだというご意見をいただいておりました。そこで、そういうことをうまく表現したくて、先ほどの経済合理性ということに加えて、「社会・環境的価値」といったような、定量的に把握できるものもあれば、定性的なものもありますけれども、こういった全体を考えた上で、必要な取組が進むようにしたいということが書きたかったことになります。
○大塚委員 酒井先生、一言申し上げてよろしいでしょうか。
○酒井部会長 はい、お願いします。
○大塚委員 これは全体として外部不経済の問題にはなる話なので、これを外部経済というふうに捉えること自体がまた議論を呼ぶと思いますので、これはやっぱり外部経済とか内部化という言葉は消したほうが、全体的に消したほうがいいかなというふうに思います。
○酒井部会長 そもそも、なんで外部経済の内部化という言葉を使ったんでしたっけということが実は聞きたくて。
○大塚委員 再生材のようなものを利用すること自体が環境価値だというふうに考えたいというふうに、多分、環境省さんはお考えになって、そういうふうにお書きになりたかったんだと思うんですけど、全体として見ると外部不経済のものを減らすだけの話でもあるので、それを外部経済と見ること自体が非常に議論を呼ぶと思いますので、そこは消していただいたほうが、だから、さっき船越委員が分かりにくいとおっしゃったのも、そういうことも関係しているかもしれませんが、この「外部経済が内部化」という言葉を消したほうがいいと思いました。すみません。消しても環境価値の話は残るので、環境省さんのいとは十分に伝わると思います。
○船越委員 まさにおっしゃるとおりです。経済合理的ではないものというのは色々な政府の後押し等がないとなかなか進みにくいよね、だけどそれは絶対に進めなきゃいけないんじゃないかという素朴なことを私は言っていて、それを「外部経済が内部化」というと、ちょっと概念が難しいなと思っています。すみません、環境省さんが思われていることはちょっと違うのかもしれませんけど。
○大塚委員 こういうふうに捉えること自体が多分、議論を呼ぶと思いますので、私はこれは消したほうがいいと思いました。
○船越委員 大塚先生が消されていいとおっしゃるのであれば、そちらのほうが私も判りやすいと思います。
○酒井部会長 これ、ちょっと事務局、説明すればするほど多分、話がややこしくなりますね。ここの言葉をどうするかということの判断は今後行うということだけで今日のところは整理しておきましょう。
○循環型社会推進室長 はい。
○酒井部会長 無理に説明すればするほど、またややこしくなってくるような気がします。
はい、ありがとうございます。では、ここのところはちょっと、最終的には十分検討して、最終案ということにしてまいりたいと思います。
それでは、終了時間が近づいてきておりますが、この指針案の取扱いに関して、最後に相談をさせていただきたいと思います。今日、提示をいただいて、修正なしでの合意というところまでには至っていないというように思いますので、いただいたご意見、どこをどう扱うかということは、先ほど私から幾つか具体的にご提案申し上げましたので、その方向に沿って、事務局と私どものほうで必要な調整を行って、指針として取りまとめるという方向の扱いにさせていただいてよろしいでしょうか。
（承諾）
○酒井部会長 ありがとうございます。ご異論のある方がほかにおられないようでしたら、そのようにさせていただいて、ご一任いただければ幸いでございます。
それでは、指針が取りまとまった後は、事務局において環境大臣への意見具申を行う必要な手続ということで進めていただければというように思います。よろしくお願いいたします。
それでは指針案の議論はここで終了ということにさせていただきたいと思います。
最後に、新たな循環基本計画の策定に向けた今後のスケジュールということで、事務局から資料４を準備いただいています。説明をお願いいたします。
○循環型社会推進室長 では、資料４に基づきましてご説明申し上げます。横向きの資料になります。
これまで、今、上から３列目ぐらいのところまで来ておりまして、指針案の取りまとめということで、今日ご議論いただいたところであります。今、酒井部会長からお話がありましたとおり、これから意見具申ということで指針の取りまとめをしていただき、中環審のほうからいただきまして、これを踏まえて、改めて環境大臣のほうから中央環境審議会へ次期計画の諮問ということをさせていただければと思っております。
また、今日いただいた指標に関するご意見も踏まえて、指標ワーキングのほうで、また年内、年明けと議論を進めていきたいと思っております。並行して、11月、ひと月、しっかり今回の指針に基づきまして、計画原案の執筆を進めさせていただきまして、12月から１月２月３月とかけて、回数はまた内容に応じてご相談させていただきたいと思っていますが、大きくは、将来像、あるいは現状認識、まずそこをご議論いただきまして、次に個別の具体な施策についても議論いただくという、大きく分けて二部構成で議論を進めていただきまして、最後、次期計画の原案取りまとめということで３月を迎えたいと思っております。また、指標ワーキングのほうからもインプットいただいて、計画としてまとめていきたいと思っております。
そして、４月、パブリックコメントをさせていただきまして、これを踏まえた修正を行った上で、来年６月に、次期、第五次の循環基本計画の関係で答申と閣議決定に持っていきたいと思っております。
以上になります。
○酒井部会長 ただいまの今後のスケジュールに関して、何かご質問はございますでしょうか。
よろしければ、ありがとうございました。本日の議事は以上でございます。進行を事務局にお返ししたいと思います。
○循環型社会推進室長 酒井部会長、ありがとうございました。
次回の部会については、事務局から委員の皆様に改めてお知らせをさせていただければと思います。
それでは、以上で本日の部会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
進行を務めさせていただきます環境省循環型社会推進室長の近藤と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
委員の皆様におかれましては、ご多忙の中、出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本日は、委員総数28名のところ、合わせて16名の委員にご出席をいただきまして、部会として成立しておりますことをご報告いたします。
また、本日は、環境省第１会議室とＷＥＢ会議システムのハイブリッド方式により開催をさせていただいております。オンラインでご参加の委員におかれましては、マイクとビデオは発言いただく際のみにオンとし、それ以外は、マイクはミュート、ビデオはオフにしていただきますよう、お願いいたします。また、発言される際には挙手ボタンでお知らせいただき、部会長から指名を受けてから発言をお願いいたします。また、会場の声が聞こえにくいなど、何かございましたら、チャット機能等でお知らせをいただければと思います。
なお、会議の模様につきましては、環境省ＹｏｕＴｕｂｅでの同時配信により公開をしております。
それでは、議事に先立ちまして、角倉環境再生・資源循環局次長よりご挨拶をさせていただきます。角倉次長、よろしくお願いいたします。
○環境再生・資源循環局次長 本日ご出席の委員の皆様方におかれましては、大変ご多忙のところ、お集まりいただき本当にありがとうございます。
本日の主な議題、テーマは、新たな循環型社会形成推進基本計画の策定のための指針（案）でございます。この指針案につきましては、これまで２回にわたりご議論いただき、様々なご意見をいただいたところでございます。
本日は、この過去２回のご意見を踏まえまして事務局で作成させていただきました指針案について提示させていただいておりますので、これにつきまして、改めて委員の皆様から忌憚のないご意見をいただき、さらに、この取りまとめにつなげていきたいと考えております。
循環基本計画の策定作業は、これで大きな山場を一つ迎える形になります。ぜひ本日は、どうかよろしくお願いいたします。
○循環型社会推進室長 ありがとうございました。冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
次に、お手元の資料を確認させていただきます。
本日は、資料１から４までと、あと参考資料の１から５まででございます。資料は事務局にて画面に投影をいたしますけれども、必要に応じて、あらかじめお送りしたファイルをご覧いただければと思います。
それでは、以降の進行は酒井部会長にお願いしたいと思います。酒井部会長、よろしくお願いいたします。
○酒井部会長 それでは、第50回の循環型社会部会、ちょうど切りのいいところでございますけれども、本日の進行を務めさせていただきたいと思います。
まず、今日の議題でございますが、新たな循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針（案）です。
まず初めに、事務局からの報告をいただきます。最初に、現在、中央環境審議会総合政策部会におきまして、新たな環境基本計画の策定に向けた議論が進められているところです。この循環型社会形成推進基本計画、これは環境基本計画をベースとして策定する必要がございます。そういったことから、本日、この環境基本計画の検討状況を、環境省大臣官房総合政策課東岡計画官から資料１を用いて説明をいただきます。
それでは、東岡計画官、よろしくお願いいたします。
○総合政策課計画官 大臣官房総合政策課で計画官をやっております東岡と申します。
まず、資料１の説明の前に、環境基本計画の性格について先にご紹介をさせていただきます。
環境基本計画は、環境基本法第15条に基づく計画でして、この後ご審議いただく循環型社会形成推進基本計画や地球温暖化対策計画、生物多様性国家戦略など、個別の分野別の計画・方針の総元締の計画ということで、個別計画に共通した指針ですとか思想ですとか哲学などを与えることが大きな役割となっております。
先ほど部会長からもご紹介いただきましたとおり、現在、総合環境政策統括官グループで、平成30年に閣議決定した第五次環境基本計画が、策定から５年が経過したということで、第六次環境基本計画の改定作業を現在進めております。現在、中央環境審議会の総合政策部会において、８月30日に部会を開催いたしまして、第六次環境基本計画の中間取りまとめ（案）についてご審議をいただきました。この中間取りまとめというものは、環境基本計画の総論部分、基本的な方向性ですとか30年の振り返りですとか課題認識について記述するものでございまして、今後、国民ですとか各種団体に幅広く意見を聞くための土台となるというものになります。
この中間取りまとめを基礎として、今後、関係省庁とも調整・連携し、併せて重点戦略の下の個別政策の検討をこれから進めるというものになります。８月30日に、かなり各委員からご意見をいただきまして、現在その修正作業をしておりまして、座長であります高村総合政策部会長にご確認いただいた後、近々この修正した取りまとめ案を公表させていただくということになりまして、その後、国民への意見募集を開始させていただく予定になっております。
本日は、８月30日に総政部会でお示しした案を用いて、中間取りまとめの概略を報告させていただきます。今後のスケジュールとしては、今後、年末、年明けで、総政部会でご審議いただいた後、年度内に答申案のパブコメを行った上で、来年４月頃、第六次環境基本計画の閣議決定を目指すというものでございます。
では、資料１の２ページをご覧ください。
まず、目次でございますけども、第１章、環境・経済・社会の現状と課題認識とございまして、１、現下の危機と2030年の重要性としております。今年の夏、７月に入ってから異常な気温上昇で、観測史上最も暑い夏とＷＭＯなどでも報告されたことなども踏まえまして、気候変動などの環境の危機が地球の収容力を超えて危機的状況であるということとか、それらの対策が日本で遅れているのではないかと、そうしたご意見をいただいたということで、危機感が足りないということを、かなり総政部会でも多くの意見をいただきました。そうしたことも踏まえて、危機的状況の現状認識を最初に持ってきたというものになります。
２のところは、第一次環境基本計画が1994年ということで、ちょうど30年の節目ということで、30年の環境面の振り返りと課題認識、あと３が経済社会面の振り返り。４が、第五次環境基本計画からの主な変化を述べた上で、５に環境・経済・社会の統合的向上の次なるステップに向けてということで、考え方をお示ししたいと思っております。
２章のところが、今後の環境政策の展開の基本的な考え方として、１は目指すべき持続可能な社会の姿、ビジョンを示し、２に環境政策の役割、また環境政策の展開の基本的な考え方を３で示しています。
第３章が、環境政策の原則・手法ということで、これまでの累次の基本計画で示してきた原則・手法も含め、新たな考え方も踏まえてお示しをしたいと思っております。
第２部については、第１部の考え方を踏まえて、環境政策の具体的な展開ということで、第五次では六つの重点戦略をお示ししましたが、それらの考え方を更新した上で、さらに発展させるような形で１で重点戦略をお示ししたいと思っております。また、２としては、環境政策を考える上でのパートナーシップの充実・強化、第２章が、六つの重点戦略ごとの環境政策の展開というものでございまして、ここまでの部分が今回中間取りまとめの案として概略を示したものになりまして、この第３章以降については、環境政策の各論部分になりますので、中間取りまとめの考え方を受けて、今後、作業を進めていくというものになります。
では、本体について、ポイントのみご紹介をさせていただきます。３ページをご覧ください。
こちらが、人類は環境の危機に直面しているということで、その状況を３ページ、４ページにわたって記載をしております。４ページの黄色のマーカーをつけたところですが、先ほど申し上げたように、今年の夏の異常な気温上昇がございましたので、そういった最新の情報を踏まえつつ、現在の被害状況や将来予想される被害について、追加的に今後、記載をしたいと思っております。
同じ４ページの12行目、現代文明は持続可能ではなく転換は不可避であり、社会変革（Transformative Change）が必要という認識を示した上で、今後2030年頃までの10年間に行う選択や実施する対策は現在から数千年先まで影響を持つ可能性が高いということで、勝負の10年であるということを示しております。
同じ４ページの32行目、環境先進国に向けた正念場ということで、日本は環境先進国を目指してきたわけですが、現状の対策としては世界に後れを取っている面もあるということで、５ページの27行目にございますように、現在、正念場にあるといえ、あらゆる主体による取組の強化が求められるという形で記載をしております。
次、６ページの14行目でございますが、気候変動、オゾン層の破壊、生物多様性の損失など、地球規模の環境問題が急速に大きなテーマとして認識されるように、1980年代になってきたということで、それらに対応する国内の対策とともに、国際的枠組の整備について、８ページ、９ページと記載をしております。
９ページ目、そして（４）の天然資源の採取と加工に係る課題ということで、国際的な資源循環に係る記述についても記載をしておりまして、10ページの１行目に、天然資源の採取と材料・燃料・食料への加工というのは、全世界の温室効果ガス排出量の約半分を占める。非常に影響が大きいということをお示しし、この同じ10ページの７行目を見ていただきますと、特に循環経済は複数の主要な環境問題と密接に関連しているということで、同時に対処できるということを示唆している。また、16行目のところで、国際的にも天然資源利用・環境影響と経済成長のデカップリングや、循環経済や資源効率性が主要な環境課題に対処する重要なツールであることが議論されているということを記載しております。
同じページの25行目で、国土の自然環境の変遷を２ページにわたって書きまして、12ページ目、（６）が環境汚染ですとか化学物質管理というものを２ページにわたって記載しております。13ページ目、20行目のところで、これらの環境政策間の統合ですとかシナジーの重要性をこの後に記載しておりまして、14ページ目、３行目で、こういった環境問題に取り組む上での科学的知見の重要性について（８）で記載をしております。
その下の（９）環境と経済との関係の変化ということで、昔は28行目にありますとおり環境と経済というのはトレードオフの関係であったということなんですけれども、15ページ目の６行目を見ていただきますと、企業においては、環境問題を含む社会問題の解決を企業価値の創造につなげていく動きが活発化し、ＴＣＦＤですとかＴＮＦＤなどが進んでいると。９行目、基盤としての自然資本を維持、回復、充実させていくこと、環境保全が経済成長の源泉という考え方に基づき政策が実施されているということで、欧米ですと脱炭素分野に多額の投資を促す仕組みが導入されているということですとか、同じページの19行目、人権・環境デューデリデンスの重要性が増しているということも示しております。
17ページに飛びまして、14行目のところで、経済・社会面の主に30年の振り返りとして、人口減少社会の状況ですとか、東京圏の人口集中などの状況について記載をしております。
18ページに飛びまして、（２）のところで、経済の長期停滞について記載をしております。22行目にありますとおり、我が国の企業部門というのは、売上高が伸び悩む中において、経常利益を引き上げるということには成功してきております。しかし、内訳を見ると、国内での設備投資ですとか人件費には積極的に支出してこなかった。企業経営の合理化の中で進められたこれらの固定費削減というのが、イノベーションの停滞ですとか、不安定な非正規雇用の増加ですとか、格差の固定化ですとか、経済の好循環を弱めて、19ページにあるように、国民生活の改善に結びついていない可能性なども記載をしております。
その下が（３）外交・安全保障等ということで記載をしておりまして、20ページ目の１行目を見ますと、「環境」が、安全保障上の課題の一つと位置づけられるようになったということを記載し、例えば17行目、ロシアによるウクライナ侵略により、エネルギー安全保障、食料安全保障、経済安全保障の重要性が再認識されているというような状況などを記載しております。
同じページの39行目、一番下のところに、第五次環境基本計画からの主な変化について記載をする予定でございまして、こちらは今後、総括的に全体の状況が、内容がまとまり次第、記述する予定でございます。
その下が、５として、環境・経済・社会の統合的向上の次なるステップ・高度化に向けてということで、21ページの11行目を見ますと、世界的に、環境危機に対する慢性的な不安や恐怖を感じる「エコ不安」が指摘されているというような状況もございまして、同じページの36行目、現下の危機を踏まえ、経済、社会の基盤である環境を軸に据えた統合的向上へと高度化することが求められている、22ページの24行目、「環境の主流化」は必然的な流れと言える。「成長の限界」から「環境収容力を守り、環境の質を上げることによる経済社会の成長・発展」への転換であると、今や環境と経済は対立、矛盾させる関係ではなく、基盤である環境とその上で成立する経済が、言わば「同期」「共進化」していくべきものであるという考え方を示しております。
24ページ目、こちらから第２章に入りまして、目指すべき持続可能な社会の姿というものを示しております。24ページの５行目に、環境基本法１条の規定をご紹介しておりますが、ここで健康で文化的な生活の確保というものが記載をしているんですけども、そこで記載しているとおり、我々が目指すものとしては、「現在及び将来の国民一人ひとりの生活の質、幸福度、Well-being、経済厚生の向上」、そういう向上を目指していくことが、我々が目指していくということで、冒頭に記載をしております。
25ページ目の32行目、これは第五次環境基本計画でも例示されてきたものでもあるのですけども、「循環」と「共生」を実現することで、経済社会システムの変革を導き、「環境収容力を守り環境の質を上げることによって経済社会が成長・発展ができる」ということで、こういった循環共生型の社会、「環境・生命文明社会」が、我々が目指すべき持続可能な社会の姿であるということを紹介している。こちらは第五次の考え方を引き継いでおります。
次、26ページ目。環境政策が果たすべき役割としましては、27ページ目の１行目を見ていただきますと、環境政策を起点として、経済・社会的な様々な課題をカップリングして解決していくことが可能であるということを示した上で、６行目、「新たな成長」の実現に向け、環境・経済・社会の統合的向上の共通した上位の目的として、「Well-being／高い生活の質」を掲げております。このWell-beingが、市場的価値と非市場的価値によって構成され、相乗的効果も図りながら双方を引き上げていくという考え方を紹介しております。そのためには、14行目、ＧＤＰに代表されるフローだけではなく、ストックの充実が不可欠であるという考え方。また20行目、未来に向けた積極的な投資など長期的視点の行動が不可欠であるという考え。また25行目、将来のあるべき、ありたい姿を踏まえた現在及び将来の国民の本質的なニーズへの対応が重要であるということ。また30行目、物質的な量より質の向上、環境価値を含む無形資産を活用した高付加価値化などの視点が重要であるという考え方を示しております。
次、29ページの13行目に、環境政策の展開の基本的な考え方を示しておりまして、そこの19行目に、持続可能な社会の実現に向けて、「新たな成長」等の視点を踏まえながら、複数の異なる課題をも統合的に解決するような、相互に連関し合う横断的かつ重点的な枠組みを戦略的に設定することが必要という形で考え方を示しております。
31ページ目、（３）で、パートナーシップの充実・強化ということで、14行目を見ますと、あらゆるステークホルダーが参画する、「全員参加型」のパートナーシップの促進などの重要性を示しておりまして、21行目、政府、市場、国民が、循環共生型社会を実現する方向で相互作用、すなわち共進化していく必要があるということで、考え方を示しております。
次、32ページ目。こちらは第五次基本計画で初めて地域循環共生圏という考え方を示しましたが、12行目に書いてありますとおり、今の段階となっては、地域循環共生圏の実装ですとか実践をする段階に来ているということで、33ページの７行目、最終的には我が国全体が一つの地域循環共生圏として持続可能な社会を実現することが目標となるという考え方を示しております。
34ページ目、こちらが環境政策の原則・手法ということで、こちらは具体的な中身を、目次だけを示しておりますが、年度後半に向けて具体的にお示ししたいと思っております。
次、35ページ目、こちらが重点戦略設定の考え方として、第五次の考え方を踏まえまして、六つの視点で重点戦略を記載しております。25行目にありますとおり、「新たな成長」を導く持続可能な生産と消費を実現するグリーンな経済システムの構築ということで、経済的視点の重点戦略。（２）のところが、自然資本を軸とした国土のストックとしての価値の向上ということで、国土の観点の重点戦略。（３）が、環境・経済・社会の統合的向上の実践・実装の場としての地域づくりということで、（３）が地域の視点。（４）が、「Well-being／高い生活の質」を実感できる、安全・安心かつ健康で心豊かな暮らしの実現ということで、暮らしの観点。
次、36ページにいきまして１行目、（５）が「新たな成長」を支える科学技術・イノベーションの開発・実証と社会実装ということで、科学とイノベーションの観点。（６）が、環境を軸とした国益と人類の福祉に貢献する戦略的な外交・国際協調の推進ということで、外交・国際協調の観点で重点戦略を記載しております。
以降については、六つの重点戦略の考え方を具体的に記述しておりまして、例えば資源循環の観点からどういうことを記載しているかというと、例えば37ページの21行目、使い捨てを基本とする大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済・社会様式につながる一方通行型の線形経済から、製品等をリペア・メンテナンスなどにより長く利用するとともに、再利用、リサイクルを行って、資源を循環的に利用する。また、資源・製品の価値の最大化を図り、資源投入量・消費量の最小化、廃棄物の発生抑制等を目指す循環経済への移行を進め、これを持続的なものとして、社会経済活動の中で主流化していくということを記載しております。
あともう一点だけご紹介しますと、41ページの６行目、これは地域づくりのところでございますが、循環資源を各資源に応じた最適な規模で循環させることは重要であり、地域内で地域資源を最大限活用することに加え、地域だけではなく全国での資源循環、国内だけではなく国際的な資源循環など、より広域での資源循環を行うことにより、資源を最大限活用していくことも重要。このような資源循環においても、地域が果たす役割は大きく、これらは地域課題の解決や地場産業の振興にも貢献し得るということで記載をしております。
以上でございます。
○酒井部会長 環境基本計画の説明、どうもありがとうございました。非常に大部の中間取りまとめでございますが、要点を的確にご紹介いただきまして、循環部会の委員も、理解が相当に進んだのではないかと思います。どうもありがとうございます。
それでは、引き続きまして、今日の議題の関係でございます。新たな循環型社会推進基本計画における指標に関する検討状況の報告を、資料２について、事務局から説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○リサイクル推進室室長補佐 事務局の循環型社会推進室の湯山と申します。
それでは、新たな循環基本計画の指標の現在の検討状況につきまして、私から御説明させていただきます。
それでは説明に入らせていただきます。まず１ページ目をおめくりいただき、２ページ目にいっていただけますでしょうか。循環型社会を形成するためには、どの程度の資源を採取、消費、廃棄しているのか、その全体像を的確に把握し、その向上を図っていく必要があることから、循環基本計画におきましては、これらの進捗を把握するための指標を設定しております。
現在、指針案について御議論いただいている新たな循環基本計画におきましては、計画に記載された取組の進捗を把握できるような指標を設定する必要があるため、現在のこの循環部会での議論を踏まえながら、並行して指標をどういったものにするのか、ワーキンググループにおいて有識者の皆様に御議論いただいているところでございます。
こちらに指標ワーキングの委員の皆様を記載させていただいておりますが、循環部会の委員の皆様のうち、粟生木委員、大迫委員、橋本委員、村上委員の４名の方にも御参画いただいているところでございます。
では、次のページにいっていただけますでしょうか。現在、このワーキングでは、第２回まで議論を行っており、第２回では、指針案の内容を御説明した上で、さらに御議論いただいたところでございます。本日はこの第２回までの検討状況につきまして、御報告させていただきます。
次のページ、お願いいたします。
まず、こちらワーキングで出た主な意見をまとめたものについて御紹介させていただきます。複数の先生方との中で相互にまとめて議論した内容を取りまとめてございます。必ずしも一つ一つが特定の先生の御意見そのものというわけではないことは御留意いただければと思います。
指針案と指標の設定の関係でございますが、指針案に記載されている事項の中には、定量的な指標、いわゆる数値指標によりまして、点検を行うには必ずしもなじまないものもあるのではないかと言われているところでございます。例えば、地域の取組については、場合によっては数値による目標の設定が難しいものもあるかもしれないと、具体的にその場で上がっていた話でございました。こういったものにつきましては、無理に指標を設定せず、定性的にフォローアップしていくべきといった御意見を頂戴しておりました。
また、指標設定において気を付けるべきことといたしましては、各種取組を実施する各主体の方に共感いただけるような指標の設定が重要であることです。あとは地域が使用する指標につきましては、各地域が使いやすいだけではなく、各地域におけるデータ収集とも連動したものを想定したほうがよいと。これは、いわゆる地域においてデータが集められないようなものを指標として設定してしまうと、実際、地域の方々がその進捗をきちんと確認できなくなってしまいますので、そういったところに配慮した形で設定したほうがよいといった趣旨の御意見でございました。
また、企業が使用する指標につきましては、指針案の６のところでも少し触れられておりましたけれども、国の指標と完全に同じ位置づけというのはそぐわないという御意見も頂戴してございました。ですので、計画の目標達成に向けて、期待される企業の取組を測るための指標の例示として設定していくといったことはどうだろうかというお話もございました。
また、指標の設定におきまして、国際比較の可能性というのは重要ですけれども、産業構造の違い等も考慮した上で、本来の目的も考えた上で推計を行って、適宜参考データとして用いる。また、欧州等の動向も踏まえた指標及び参考データの検討も併せて実施していくことが重要だといった御意見も頂戴してございました。
また、指標設定に関連した課題といたしましては、指標の設定において、本来測りたいが情報が得られないものや、精度に課題があるものもあることから、データの整備を併せて検討を行うことが必要だといった御意見も頂戴してございました。
次のページをお願いいたします。
こちらが現在検討中の指標体系の案でございます。左側が現行計画、右側が新たな計画の案でございます。指針案の現状の６のところに、現行計画の指標の数が多いと指摘されているところを、計画全体の政策効果をより分かりやすく把握できる指標数に絞って重点的に検討することと記載していた方針に従ったとおりに整理させていただいているところでございまして、指標の数を減らして分かりやすくするとともに、これまで左側のほうに補助指標というものがございますが、補助指標は設けない代わりに、進捗点検の際には増減要因を見るために、行政事業レビューの結果等を用いて、施策の取組状況・効果も併せて見ることとしました。また、進捗点検をする際に、指標と併せて見ておくべきデータは必要に応じて設定するといったことを、案として考えてございます。
このうち、上のほうにございます全体像に関する指標につきましては、特に初回からずっと議論を続けているところでございます。
次のページ、お願いいたします。
こちらに、現在検討中の全体像に関する指標の案をお示しさせていただきました。これは全部で九つございます。ちなみに、これは現在も引き続き議論してございまして、このうち７から９については、その設定方法などについて引き続き議論が行われているので、多少、若干の変更はあり得ると考えてございますけれども、概ねこの九つの指標、あるいはこれに類似したものが、全体像に関する指標として用いられる方向で議論は進んでおります。その上で、ここでまだ反映されてないものといたしまして、先日、第２回のワーキングの中で、いわゆる３Ｒ＋Ｒｅｎｅｗａｂｌｅの有無を把握できる指標もあったほうがいいのではないかという御意見も頂戴してございました。こちらにつきましては、９月に行った第２回のワーキングの中で、設定方法について、こういった形がいいのではないかという御意見を複数頂戴してございました。まだワーキングとしてどちらがどうみたいなところまで議論が十分にできておりませんでしたので、今回の資料には入れてございませんが、この点も含めて引き続き検討していくこととなってございます。
前提の話は以上でございまして、１から９について順番に、簡単に御説明させていただきます。
まず１番から５番までの資源生産性から、１人当たり天然資源消費量、入口側の循環利用率、出口側の循環利用率、最終処分量は、従前から本当にいわゆる代表指標として使われてきたものだけではないですけれども、従前から用いられてきた手法ではございますので、こちらは引き続き指標として位置づけたいと考えてございます。
ちなみに、簡単にそれぞれ定義を説明させていただきますと、１番の資源生産性は、いわゆるＧＤＰを天然資源と投入量で割る形で求めていることでございまして、これが増えていくということは、より少ない天然資源で産業活動や豊かさというものを生み出していることを意味しているものでございます。
２番につきまして、１人当たり天然資源消費量（マテリアルフットプリント）というふうに記載してございます。こちらにつきましては、国内の経済活動のために消費した天然資源量を人口で割ったものでございまして、一人がどれだけの天然資源を消費しているのかを表すものでございます。このマテリアルフットプリントの減少というのは、より少ない資源消費で国民生活を実現するといったことを表してるものでございます。ちなみに、選定理由のところに記載しておりますが、ＳＤＧｓ指標に当たるものでもあるので、全体に関する指標として今回位置づけさせていただいているところでございます。
３番でございます。入口側の循環利用率でございます。こちらは経済社会に投入されるものの全体量のうち、循環利用量、いわゆる再使用、再生利用の占める割合を表す指標でございます。これが増加することにより、資源利用における循環利用の拡大を表すというところでございます。
４番でございます。出口側の循環利用率でございます。こちらは廃棄物等の発生量のうち、循環利用量を占める割合を表してございまして、こちらが増えていくということは、廃棄物処理におけるリサイクルへの仕向量の拡大の取組の進展を反映するというところでございます。
５番は最終処分量でございまして、こちらは一般廃棄物と産業廃棄物の最終処分場量の和として表される廃棄物の最終処分場の逼迫及び確保という課題に直結した指標でございます。
６番につきまして、こちらは循環ビジネスの市場規模というところでございます。こちらはどういったところまで今回含めるのかという話でございまして、もともとこういったビジネスについても取組指標というのは、あったはあったんですけれども、全体像というところではありませんでした。今回、改めて循環経済と包括したというところもございますので、こちら全体像の中に位置づけるということで記載をしているところでございます。サーキュラーエコノミーの進展を表すものとして、今回ピックアップしているところでございまして、いろいろまだ、ワーキングの中でもどこまでを循環ビジネスとして入れられるのか、みたいなところも話をしまして、ある程度、少なくとも指標として位置づけるというところについては皆さん概ね合意できたかなというところでございます。これによって循環ビジネスの進展を図っていくということを考えてございます。
７番から９番でございます。こちらにつきましては、まず７番が、国民の意識・行動の部分でございまして、これもともとあった指標ではございまして、ずっとこれまでアンケート調査を実施して把握してきたところでございます。ずっと経年で見ていたアンケート調査でございましたけれども、アンケート調査によって、例えば、行動の部分を本当に見られるのか。また、直接観測できるようなものを基に行動を把握したほうがよいのではないかとか、直近のアンケート結果で一部特異な値が出ていたことで、アンケートの精度がこれでいいのかみたいな御指摘も頂戴していたりですとか、アンケート調査の結果が実際の行動に結びつかないのではないかといったことで、アンケート調査による意識は重要な情報だけれども、指標としてどうなんだみたいなところもあって、どういった形で最後見ていくのかというところは、引き続き議論が続いているところでございます。
ただ、事務局から補足させていただきますと、ワーキングの時点でははっきりしていなかったのですが、アンケート調査につきましては、１年だけ特異な値があったというところでございまして、残りの年は割と継続的にきちんとデータが取れていたというものでございますので、それは報告した上で、今後引き続き議論を進めていきたいと考えております。
８番でございます。８番がいわゆるカーボンニュートラルとの関係で用意している指標で、資源循環による削減貢献が期待できる部門由来の温室効果ガス排出量と廃棄物部門由来の温室効果ガス排出量の二つでございます。１番、２番両方合わせて見るものです。現行計画の指標にある「廃棄物部門由来の温室効果ガス排出量」と「廃棄物の原燃料・廃棄物発電等への活用による他部門での温室効果ガスの排出削減指標」から、より広く循環型社会形成による脱炭素化の貢献を図ることが重要だと考えてやっているところでございます。ただ、ちなみにこの部分につきましては、いろいろと議論はあったんですけれども、もともと、いわゆる36％と言われている資源循環部門の貢献できる余地がある部門の割合というところでございまして、ここの数字も踏まえたところ、この指標でどうかというところで御議論いただいて、その考え方自体は一応皆様に、その方向でより精緻に考えていく方向というのができないかというところは今検討いただいているところでございます。循環経済への移行に関連する排出部門の精査ですとか、指標の名前をもう少し分かりやすくするとか、色々議論をしているところではございまして、引き続き検討を進めているところでございます。
９番につきましては、いわゆるネイチャーポジティブの話でございまして、それを踏まえた上で、カーボンフットプリントを除いたエコロジカルフットプリントのところに記載しているところでございます。こちらについても、生物多様性国家戦略で用いられているエコロジカルフットプリントをそのまま指標として活用するものです。これを指標として採用すること自体は、概ねワーキングの中でも大体合意をしているというところではございます。ただ、見ている影響については対象範囲が限られるですとか、あとは何かもう少し直接的な指標を使用したほうがよいかもしれないですとか、幾つか議論が収束していない部分はございますので、こちらについても引き続き議論を進めてまいりたいと考えてございます。
長くなりましたが、私からの現状のワーキング、指標に関する現状の検討状況の御報告は、以上でございます。
○酒井部会長 湯山さん、ご説明ありがとうございました。
少し作業を急いでいただいたという経緯がありましたが、的確に今日ご報告いただきまして、どうもありがとうございます。
それでは続きまして、新たな循環型社会形成推進基本計画の指針案、これにつきまして事務局から資料３の説明をお願いいたします。
○循環型社会推進室長 それでは、資料３に基づきまして、前回ご提示をした指針の案から、変更点を中心にご説明申し上げます。
まず１ページおめくりいただきまして、２ページをご覧いただければと思います。１ポツの持続可能な地域と社会づくり、最初の丸でございます。
２行目の部分になりますけれども、国際的な議論の潮流を見ますと、３Ｒの取組に加えまして、３Ｒ＋Ｒｅｎｅｗａｂｌｅということで、再生可能な資源の利用というところとも併せて議論をされておりますので、循環型社会づくりを進めていく上で、「再生可能な資源の利用が促進され」という部分をここに追記しております。
それから、４行目になりますけれども、資源・製品の価値の最大化といったところがありましたが、ＩＳＯとの関係を改めて確認いたしまして、「資源・製品の価値を回復、維持又は付加することによる価値の最大化を行うことができるため」という表現にしております。
また、その後の「廃棄物の発生抑制や」の後に、「環境負荷の低減」という言葉も追記をしております。
また、この循環経済という言葉の定義につきましては、現在、国際的に確立をしていない、継続的に議論が進んでいるというものでありますので、その旨を最後の部分に付記をしております。
続きまして、二つ目の丸になります。ここのところ、３行目の終わりのほうになりますが、これまで国際競争力という言葉を使っておりましたが、ちょっと不明確でありましたので、「国際的な産業競争力」と言葉を改めまして、全部この指針の中、国際競争力という言葉をこれに合わせて修正をしております。
それから、最後の行でありますけれども、これにつきましては、経済合理性の関係、これまで様々なご意見をいただいておりましたし、今回事前にご説明をする中で、また幾つかご意見がございました。例えば、現在の価値基準では経済合理性がなくても、中長期的に見ると経済合理性があるものもあるではないかと。あるいは、実施主体その人にとっては経済合理性がなくても社会全体としては合理性があるというものもあるではないかというご意見でして、これらを踏まえて修正をしております。ちょっと読み上げさせていただきますと、「循環経済への移行に当たっては、環境・経済・社会全体としては持続可能性を確保する上で重要であっても、各主体にとっては短期的に経済合理的ではない取組も実施されるようにしていくことが必要となる場合もある。そのため、各主体の取組が円滑に進むような取組を含め、各主体の社会・環境的価値といった外部経済が内部化され、社会的に評価される方向に進めていくことが必要である」とさせていただいております。
次のページ、３ページをご覧いただければと思います。
二つ目の丸の２行目の最後のほうです。いろいろご意見いただいた中で、地域と地方の言葉の取扱いということでご意見いただいたことをここに反映しまして、「持続可能な地域づくりや」に加えまして、「地方創生の実現」と、ここに追記しております。
続いて、２ポツのほうに移り、下から二つ目の丸の部分「動静脈連携により」というところから始まる段落でございます。ここのところは前回ご提示をした案で、適正処理の文脈の中で、製品の安全性の確保、有害物質のリスク管理、不法投棄・不適正処理の防止等の観点にも留意しといった、文章を追記させていただきましたが、これは動静脈連携によって資源循環をすると、リサイクルをしていくというときにも重要になってきますので、同じ表現ぶりでここに追記をしております。
それから１ページおめくりいただきまして、２ポツの最後から二つ目の丸になります。各種デジタル技術を活用した情報基盤整備に関する施策ということにつきまして、「電子マニフェスト」という言葉を例示で加えております。
それから、３ポツに移りまして、５ページの方になります。上から二つ目の丸をご覧いただければと思います。食品ロスの関係につきまして、食料システム全体を見た上で必要な取組がされるような書きぶりが必要ではないかというご意見がありましたので、そこの１行目の部分、食料システムにおける食品ロスの削減や食品リサイクル等による資源を最大限活用するための取組としております。これまでは食品ロス削減という言葉だけでありましたが、全体にわたった表現ぶりにしております。
それから（２）番の最後の、三つ目の丸の最後の部分です。「広域化・集約的な処理」というところに次いで、「地域の特性に応じた効果的なエネルギー回収技術を導入する取組等」という言葉を足しております。この部分は、廃棄物を処理する中で、エネルギー源としての活用が可能になってまいりますが、その地域に賦存している様々な施設、地域の状況に応じて、適切な形でエネルギーを効率的に回収して使っていくということを追記しております。
それから少し先に飛びまして、最後の部分です。６ポツ、８ページをご覧いただければと思います。前回お示しした案におきましては、ＥＢＰＭの言葉に触れた程度の書きぶりになっておりまして、言葉が足りず正確な説明が必要というご意見がありました。そこで、前回までは「ＥＢＰＭの観点から可能な限り効果を定量化し」という形でありましたが、最初の３行の部分、少し言葉を足しておりまして、可能な限り効果を定量化し、また定量化できない場合であっても、リスク評価の観点に基づいて各施策と関連する手法を適切にモニタリングし、ＥＢＰＭの考え方に基づいて施策を実施していくという形にしております。必ずしも定量化ができる場合だけではありませんけれども、そんな中でもＥＢＰＭの考え方をどう使っていくのかを考えて、施策の実施に反映をしていきたいということで、この言葉を足しております。
主な変更点は以上になります。
○酒井部会長 ありがとうございました。それでは、資料３の説明、指針案の説明もいただきました。３点の資料をここまでご説明いただきました。この後、議論に入ってまいりたいと思います。
この資料１の環境基本計画に関しては、今日は検討途上ということでもございますので、また、他の部会でしっかり議論されている内容でもございますので、ここでの質問、ご意見というのは控えていただくという方針で、この後、議論させていただければと思います。
それから、あと、資料２の指標に関しては、これは、この指針案が出た後、来年の循環基本計画の本計画に向けまして重要な議論のポイントになる話でございます。少し前倒しに今日説明いただいたという趣旨でございますので、ここに関しては、ご質問、ご意見を承りたいと思います。
あと指針案、これは今日ご議論いただきまして、できますれば今日の終了時点ではほぼ確定をいたしたいと思っている資料ですので、そこを踏まえてご意見を頂戴できればというふうに思っております。
それでは、会場参加の方は名札を立ててご意見の意思表示をしていただく、オンラインの方は挙手ボタンを押していただければと思います。それではよろしくお願いいたします。
それでは、こちらの対面のほうからご意見をお聞きしていきたいと思います。それでは、高岡委員からお願いできますか。
○高岡（昌）委員 ありがとうございます。私のほうからは、この指標ワーキングのグループの開催報告という資料について、少しコメントというか、お願いをさせていただきたいと思います。
今日お示しされて、ワーキンググループでの議論における主なご意見、ご指摘のところで、データ整備も併せて検討を行うことが重要ということを既にうたわれておりますが、私としても大変重要ではあると思っています。そもそも指標を作るもととなるデータというのが大変重要であると思っておりますので、このデータ整備を、ぜひともお願いをしたいと思います。
そこで、さらに、このような指標を誰でもがこのデータから算出ができて、透明性を持って見えるということが大変重要だと思いますので、そういう意味でのデータ整備をぜひともお考えをいただきたいと思っております。
以上になります。
○酒井部会長 ありがとうございます。岡村委員、お願いいたします。
○岡村委員 どうもありがとうございます。ご提示いただいた資料３の具体的な指針案について、基本的に大きな違和感はありません。これまで取りまとめいただいた事務局に感謝いたします。
特に２ページの二つ目の丸に記述いただいている通り、経済合理性の高い資源循環を創出することが非常に重要であり、サーキュラーエコノミー、ひいては環境と経済の好循環の実現に向けた非常に大きなポイントになると思います。今後、指針案に基づいて、次期循環型社会形成推進基本計画を策定していくことになると認識しております。引き続き、経済界とよく対話し、意見も踏まえながら、検討を進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
私からは以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。
では、引き続いて、粟生木委員、どうぞ。
○粟生木委員 ありがとうございます。指針案についても様々に改善を加えていただいてありがとうございました。私からは、指針と指標、私も指標ワーキンググループのメンバーですけれども、指標との関係について少しコメントさせていただきます。
指標ワーキングのところでも、この全体像に関する指標ということと、重点分野別の指標と、この指針との関係をどのように捉えるべきかという議論をしておりました。その中で、私の理解としては、この指針案の六つ目は指標ですので、１から５まであるうちの、１というところが全体、この基本計画での全体の方向性というか、ビジョン的なものを指し、２から５に当たるところが、重点分野に関わってくるのかなとに理解をしております。その中で、全体像に関する10程度の指標が候補に挙がっておりますけど、それが１に書いてあるポイントというところを捉まえているということが重要かなというふうに思っております。
その中で、この３Ｒ＋Ｒｅｎｅｗａｂｌｅ（バイオマス化・再生材利用等）とありますけれども、後段の３のところで、そうですね、廃棄物系バイオマスや未利用資源ということも、２とか３でも触れていただいていますけども、その点というところがもう少しカバーできるといいのかなというふうに個人的に感じております。特に、やはり廃棄物系バイオマスと未利用資源が重要かと思っております。
私からは以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。
それでは、根村委員、どうぞ。
○根村委員 ありがとうございます。根村でございます。
私のほうからは、ちょっと理解が十分至らなかったものですから、質問ということでお願いしたいと思います。
具体的な指針案は、この会議でのいろいろな意見が反映されブラッシュアップされて、どんどんよいものになっていくと思っているところです。６番のＥＢＰＭのところなんですけれども、基本計画の評価をしていくということで、ワーキンググループで計画されていらっしゃる指標がここに反映していくと思うんですけれども、ここに「点検以外においてもモニタリングが行われている」と書かれておりますから、すでに指標を持ってモニタリングされているかと思うんですが、それを具体的に書いていただきますとどういったものがあるのかが分かるというか、ワーキングでの今後の指標と現在やっているものとの関係性が私にはちょっとつかめなかったものですから、この辺をもう少し厚くしていただけると、今後どういったところに注目し、その数値を評価していけばよいのかがより分かりやすくなっていくかと思いますので、できたらお願いしたいと思います。
以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。それでは一通り、まず対面でご出席の委員からはご意見をいただきました。
それでは、オンライン参加の方に発言をお願いしたいと思います。
それでは、初めに大久保委員、お願いいたします。
○大久保委員 ありがとうございます。指針案について２点、それから指標について２点ございます。
まず、指針案のほうですが、２ページ目の１．の最初の丸で、循環経済について、定義がはっきりしていないという話をしつつ、この後ずっと、循環経済に移行すればこれができる、あれができるという記載が続いております。これは、何か分からないものをやる、はっきりしないものをやるとこうなりますと言っているようで、極めて分かりにくいのではないかという気がいたします。そこで、定義がいろいろあるのは確かですので、先ほどの、環境基本計画の中間の取りまとめの、37ページの22行目から25行目のところでは、循環経済の定義はしていないのですけれども、何々何々を目指す循環経済への移行という書き方がしておりまして、そうすると少なくとも循環経済がこれを目指すものであるという形になりますので、循環経済をすればこれができるという現在の指針案の形よりは、図といいますか、筋立てが見えやすくなるのではないかということで、これをご検討いただきたいというのが１点です。
それから、同じく基本計画との関係で、これは物すごく細かい話ですが、人権・環境デューデリジェンスとか、そういう言葉の片仮名表記が、基本計画とこちらの指針案で異なっております。どちらに統一しても構わないので、国の文書として統一していただければと思います。
その次、指標の３ページ目の「指標設定において気を付けるべきこと」の二つ目になりますが、各地域におけるデータ収集とも連動するということは極めて重要ですが、地域ではどういうものが有効かを悩んでいる部分もありますので、現状あるデータということだけではなく、地域において収集して欲しいデータは何か、また収集可能なデータかということも勘案して想定するという趣旨か確認させてください。
それからもう一つは、次のページの最終アウトカム指標の下の緑の枠内の話なんですけれども、「行政事業レビュー結果等も用いて」という言葉がありますが、ここで言っている行政事業レビューというのは国のということで間違いないでしょうか。自治体は事務事業評価をかなり様々な形でやっていますので、地域レベルでの取組を見る分にはいいと思うのですけれども、これを国全体で見るとよく分かるかどうか分かりませんので、これが国の事務事業レビューのことかどうか確認させていただきたいと思います。
以上です。
○酒井部会長 大久保委員、どうもありがとうございます。
ちょっと質問的事項もございましたので、後で事務局から答えていただきますが、二つ目のご意見、指針の二つ目ですが、環境基本計画と循環のほうと言葉が違うというところを、もう一度、具体的に指摘をしておいてもらえませんか。
○大久保委員 すみません、例えば、人権・環境デューデリジェンスという言葉があるんですが、これは完全に表記だけの問題で、デューデリジェンスと書いているものとデューデリデンスと書いてあるものがあるという、すごくテクニカルなお話です。
○酒井部会長 はい、テクニカルで大事な点だと思いますが、資料１の何ページから資料３の何ページというところかを、ご指摘いただけませんか。
○大久保委員 15ページ、どちらが15ページだったか、さっきメモをしたのですけれども、チャットに入れさせていただきます。
○酒井部会長 はい、お願いいたします。指針案のほう、今日、最終的な確定という予定もございますのでお聞きした次第です。お願いします。
それでは続きまして、船越委員、お願いいたします。
○船越委員 聞こえますでしょうか。
○酒井部会長 はい、聞こえております。お願いします。
○船越委員 １点、指針に関して意見を述べたいと思います。
前回、２ページ目のところになるんですけども、経済合理的でない項目についても積極的に取り組むことが必要だということを強調していただいたほうがいいということで、やはり経済合理的ではない項目はなかなか進みづらいので、それに積極的に取り組むことが重要だと、言い換えれば、循環経済社会の実現には一定のコスト負担というか痛みを伴う、そういった覚悟をすべきという議論から逃げではいけないと、そういうことを申し上げました。それは恐らく、今回ご紹介いただいた中でいうと、２ページ目の丸の二つ目の下から５行ぐらいのところ、「各主体にとっては短期的に経済合理的ではない」云々というところに記載されていると理解していまして、記載をしていただいたことに対しては大変感謝するところであります。
ただ、もう少し判りやすい表現にならないかというのが今回の意見でありまして、具体的には、丸の二つ目の下から３行目になりますけども、「各主体の取組が円滑に進むような取組を含め」という辺りはまだいいんですが、「外部経済が内部化され」という辺りが、やや分かりづらいなと思っており、もう少し判りやすい表現ができないかと思っています。民間ベースの努力だけでは、なかなか設備投資等の判断ができない、進められないといったような課題であっても、循環型の社会構築に向けて国が主導して、支援策なりインセンティブなり、規制などの導入も含めて、やっぱり強く政策誘導をしていくといったようなことが必要になるという場面が出てくると思っております。今回の指針は国としての大きな方向性、あるいは社会の在りようを示す性質のものと理解しておりますので、コスト増を伴うものであっても循環経済の実現に向けて積極的に推進していくといったような趣旨での、判りやすい強い方針を明確に発信していただくと、なおよろしいのではないかなと思いました。
以上であります。
○酒井部会長 船越委員、承りました。
次、末吉委員、お願いします。
○末吉委員 末吉です。ご説明どうもありがとうございました。うまくまとめてくださってありがとうございます。
私からは、１点意見と、それから1点質問がございます。
まず、意見についてですけれども、資料３の指針案の中で、行政や消費者、企業だけが行動主体となっていくのではなく、やはり行政自身も行動主体となっていくということを、明記したほうがいいのではないかなと思います。例えばですが、行政自身が循環型の再生材などを公共調達の中に取り入れていくとか、そういった主体的な取り組みはとても大切だと思いますので、そのような視点も入れていただけたらなと思いました。
それから質問についてです。ワーキンググループの開催の報告についてなんですが、５ページ目に、国民の意識・行動というところでご説明いただきましたアンケートの調査結果が、１年だけ特異な値が出たとおっしゃっていましたけれども、参考までに、それが具体的にどういったことなのか教えていただけたらありがたいです。
以上です。
○酒井部会長 末吉委員、ありがとうございます。
橋本委員、どうぞ。
○橋本委員 橋本です。ありがとうございます。指針案を取りまとめいただきましてありがとうございました。
広域化、それから集約化との絡みで、エネルギーの有効活用についても記載いただきましてありがとうございます。私のほうからは、指針と指標の検討との関連についてですが、粟生木委員からもご指摘がありましたけれども、現在の指針でいきますと、一つ目が全体的な方向性を示すような内容で、２、３、４、５で少しフォーカスを当てた方向性を示していただいているかと思います。指標のほうも、同じように全体的な指標と個別の分野の指標という形で整理して、計画に落とし込んだときの項目との関連を見ていくことになると思うのですが、その中で、海洋関係をうまくやっていくためには、項目の整理の仕方というのは少し考えながらやっていく必要があると思います。
以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。
髙橋委員、どうぞ。
○髙橋委員 髙橋です。ありがとうございます。声は聞こえますでしょうか。
○酒井部会長 はい、聞こえています、どうぞ。
○髙橋委員 ありがとうございます。
大変貴重な指標の素案と、あと指針の取りまとめをありがとうございます。
私からは質問が１点ですが、もう既に末吉委員がご質問された特異な数字が出たというのはどういうことなのか、私も質問したいところでございました。
次にこちらの指標なのですけれども、５ページ目のところ、７番の国民の意識・行動について、幾つか少しコメントがございます。これはとても重要なことを書いておられまして、循環型社会の形成を進めるためには、何よりもやはり人々の行動変容、あと組織の行動変容が決定的に重要であります。そのためにも意識を変えるということが重要で、さらに、その意識を変えるために「基盤・社会の状況を測ることが重要」と書いておられて、心から賛同しております。特に、意識とか行動変容が起きるためには、例えば分別収集システムの場合は、社会的にそれがきちんと認知されかつ実施される必要があり、それには、参加がしやすいとか、手順がオープンでアクセスしやすいとか、あとそのメリットも含めて情報が分かりやすく伝えられているというようなことがとても重要になってきています。しかし、このような情報が、現在どのくらいその現場で入手可能かということでいうと、極めて難しいと思っております。これを解決するには双方向のコミュニケーションが必要ですし、その担い手となっているのは、伝統的には主婦であったり、あるいは高齢者であったり、あるいは子供なのですが、今、独居老人も増えておりますし、外国人も増えておりますし、世帯の状況というのは物すごく変わっているわけでございまして、そういった多様な人々の意見がきちんと吸い上げられていく、ゾーニングが作られるとか、そういうことが極めて重要になってくるだろうと感じております。
私自身も、宇都宮の小さなＮＰＯの理事長をしているのですが、草の根レベルでは、いろんなことをやろうとしている方って実は物すごくたくさんおられるのですけれども、やはりそれをやろうとしてもなかなか大きく広がっていかないとか、細々としている。そういう点では、サードセクターへの資金還流というものも含めて考える必要があると思います。ということを含めまして委員の先生方はは、大変すばらしい先生方のお名前が並んでいるのですけれども、どちらかというと工学的な数字等に強い先生方のお名前が並んでいると思います。しかし、そちらだけではなくて、社会とかガバナンスとか、こういったことについても指標が必要だと思っておりまして、そういった方を補強されるということも必要なのではないかなと思いました。すみません、ページ数でいうと１ページ目のところですね。
特にごみのことについては女性も結構主役でありますので、そういった主体も、また、逆に専門家でない人の意見が入るということも、とても重要ではないかと思いますので、そこも含めて考えていただければと思います。
こういったガバナンス的な指標も含めて、包括的にその指標について出しておられるＯＥＣＤがありまして、Inventory of Indicatorsですか、Circular Economy Indicatorsという、いろいろ参考になるものもあるかと思います。既にご覧になっているものもあるかもしれませんが、参考にしていただければと思います。
以上です。
○酒井部会長 それでは、次にいきたいと思います。
篠木委員、お願いいたします。
○篠木委員 ありがとうございます。ご説明いただきありがとうございます。
私からは、資料３と資料２、それぞれ１点ずつ、意見を述べさせていただければと思います。
まず資料３の６ページ目のところですが、６ページ目の上から３番目の丸で、「個々人の意識を高め、さらに、様々な者の問題意識が実際の行動に結びつく」と記載されています。その部分について、若干表現を変えたほうが、より分かりやすくなるんじゃないかという印象を持ちました。多分、様々な者というのは、様々な立場であるとか、あるいはライフステージがいろいろであるとか、人間の特徴がそれぞれだとか、本当にいろいろであるということだと思うのですけれども、社会における様々な立場の多くの人が、実際の行動をしてくれる社会が望ましいということだと思うので、単純に様々な者というよりは、何かもうちょっと具体的に、どういう人がどうするのかが念頭に置かれて、文章が書かれているほうが分かりやすいと思いました。また、文章全体の意味はみんなでやりましょうという意味だと思いますが、その後の文章では、若者のみの話であり、「また」という接続詞だと、若者が独立しているような気がするので、全員に対しての問題意識とか行動が重要なんです、だけど、とりわけ若者のライフスタイルとかを考えていきますよというような、そんなニュアンスの文章になっていると、何となく落ち着くような気がいたしました。ただ、必ずそうしてくれというわけではなく、意見です。
もう一つが、資料２ですけれども、先ほど指標のご説明があったときに、国民の意識・行動の７番のところで、アンケート調査がなかなか難しいとか、どうやって使うのかといった種々の問題点が指摘されていたかと思います。そこで指摘されていた問題点というのはもっともであると私も同意いたしますが、一方で、やっぱり何らかの形で人々の意識ないしは行動というのを測定する必要があるので、この調査の仕方で測定したデータをどんなふうにうまく政策に使えるかということを、もう少し検討していただけるとよろしいのではなかと思います。たしか過去の審議会ではネット調査の結果などをご提示いただいましたが、インターネットだと母集団が曖昧であるとか、あるいは、外国人がどの程度含まれるかというところもありますので、標本調査が可能なのかどうか、あるいは予算的に難しければ、例えばネット調査でもパネル調査が可能なのかとか、いろいろな形で国民の意識とか行動というのを測定する可能性はあるかと思いますので、その辺りもご検討いただけると幸いかなと思いました。
以上です。
○酒井部会長 ありがとうございます。大塚委員、お願いいたします。
○大塚委員 ありがとうございます。資料３と資料２、１点ずつ申し上げたいと思います。
資料３、大変いいものになってきていると思いますが、２ページの１の二つ目の丸の最後の辺り、先ほど船越委員がおっしゃったのは私もそのとおりだと思いますけれども、外部不経済の内部化という言葉は残していただいたほうがいいかなというのはちょっと申し上げておきたいと思います。「外部不経済」ですよね、これ。説明を受けたときも言っておいたんですけど、直っていないですが、「不経済」にしてください。
それから、大久保委員がおっしゃったことはそのとおりで、循環経済について、定義がなくても、何か内容については最初に説明しておいたほうがいいかなと私も思いました。
それから、資料２のほうですが、これは有識者の先生方に当然やっていただけると思いますけども、５ページの８のところで、「資源循環による削減貢献が期待できる部門由来の」というのは、この部門自体がちょっとずつ動く可能性があるので、すみません、資料２のほうです。２の５ページのほうですが、８の、資源循環による削減貢献が期待できる部門自体が少しずつ動く可能性があるので、そこは何かというのももちろん確定してくると思うんですけども、そこが少しずつ変わる可能性があるというのは、当然のことで申し訳ないですが、ご留意いただけるとありがたいと思います。
あと、プラスチック資源循環戦略に挙がっているような六つのマイルストーンに関係するようなものは、全部というわけにはいかないと思いますが、指標をお作りいただくときにご参考にしていただくことになるかなと思いますので、一言申し上げます。恐れ入ります。
○酒井部会長 大塚委員、どうもありがとうございます。
それでは、手を挙げていただいた方から一通りご質問、そしてご意見をいただきました。事務局のほうから、回答いただけるところはご回答いただくということで、この後は進めたいと思いますが、特に最後の大塚委員の、指標の「資源循環による削減貢献が期待できる部門由来の温室効果ガス排出量」というところ、この部門が動くということの指摘がございましたが、何より、ちょっとこの指標、簡単ではないという、そういう指標なんですけれども、それに対してどのような現状の検討状況があるかというところの概要の紹介をしていただいたほうがいいかなと思いますので、この点ちょっとご配慮ください。
では、お願いします。
○循環型社会推進室長 それでは、指針とそれから指標ワーキングの資料、資料３と資料２について、それぞれ分けてご回答申し上げたいと思います。
資料３につきましては私のほうからご説明をし、資料２につきましては湯山のほうから回答させていただければと思います。
なお、今、酒井部会長からもお話がありましたとおり、指標ワーキングのほうは今、検討中ということもありまして、今日いただいたご意見を今後の検討に役立てていきたいというところでもありますので、一部、現状のご紹介のみになりますけれども、ご理解いただければと思います。
それでは、資料３につきまして、お答えできる部分をお答えします。
まず、岡村委員からご意見いただきました、よく経済界と対話をして進めてほしいという点、これは非常に重要な点だと思っておりまして、動静脈連携のまさにスタートラインだと思います。動脈と静脈がいろいろ議論をすることによって、よりいいものになっていきますし、リサイクルできるものも増えていくと思いますので、ぜひここは、いろいろご意見を拝聴しながらいい計画をつくっていきたいと思います。また文章化する際にいろいろご意見をいただければと思います。
それから、粟生木委員からいただきました廃棄物バイオマスは未利用資源であるということをしっかり捉えて書いてほしいという点。ここのところ、今、言葉としては廃棄物バイオマスという言葉になっておりますれども、実際に本文化をしていく中で、分解できる部分があれば分解をしつつ、それが資源化されていくというところの道筋あるいはその施策についてもしっかり書いていければと思っております。
それから、根村委員からご意見をいただきましたＥＢＰＭの部分で、最後のページのところですけれども、様々な個別施策について、点検以外でモニタリングされているものはどんなものがあるのか少し例示をいただきたいというご意見がありました。ここのところ、今の指針でありますと大体このような分量になるため、ちょっと不十分な表現になっておりますけれども、文章化をする際に、ご意見を踏まえた形での対応を考えていきたいと思っております。
それから、大久保委員からいただきました基本計画との文章の整合性といいますか、循環経済の部分の書きぶりのご意見に対して、確かに基本計画のほうは、何とかを目指す循環経済への移行と書いてあります。ここのところ、指針の１ページの最初の丸のところは、循環経済への移行により何とかにつながるというような逆の書き方にしておりまして、そこの中に入っている言葉、基本計画のほうでは、リペア・メンテナンスなど、再利用、リサイクルを進めていくことで、価値の最大化を図り云々というところをもう少し詳しくという意図で書いております。ここのところもご説明の中でも申し上げましたとおり、ＩＳＯのほうでも議論をしている部分がありますので、ここの議論の状況を見ながら書いていきたいと思っております。
それから、デューデリジェンスとデューデリデンスという言葉は調整をしながらどちらかに統一していきたいと思います。
それから、船越委員からご意見がありました外部経済の内部化という言葉、大塚先生からは言葉を残していただきたいというようなご意見もありました。ここのところ、外部不経済という言葉ですけれども、今の経済的価値として取り込まれているもの以外の部分、社会とか環境にいい影響、悪い影響を与えているといったことがしっかりと評価をされた上で必要な施策が進むようにしていきたいという思いではありまして、表現は検討させていただければと思います。
あと、末吉委員からいただきました公共調達が重要であるという点であります。今、ここは全体として、こういうような施策を進めていきたい、こういうような施策を示すみたいな形で、あまり主語を明示しないで方向性を書いているというのがこの指針の書きぶりになっておりまして、そういう意味で主語として自治体が出てくるところが少ない部分はありますけれども、実際問題の公共調達の部分で循環に配慮したものはありますので、どこかに言葉を入れられないか検討したいと思います。
それから、篠木委員からご意見いただきました６ページの上から三つ目の丸のところになりますけれども、「様々な者の問題意識」と。ここはまさに、おっしゃるとおり、いろんな方々のということがまずあって、とりわけ若者のということにつながっていくことでありますので、少しここは分解をして、言葉を足していきたいと思います。
一旦、私からは以上で、湯山に譲りたいと思います。
○リサイクル推進室室長補佐 事務局、環境省の湯山でございます。
それでは私のほうから、資料２につきまして質問等をいただいたところについて回答させていただきます。
まず、まとめてお返しさせていただくところといたしまして、アンケートの値がどんなものだったのかという御質問をいただいていたかと思います。たしかネット調査の結果を以前紹介いただいたと思うんですけどというような話がございました。恐らく同じものの話ではないかと捉えていたのですけれども、具体的には、例えば廃棄物の減量化や循環利用、グリーン購入の意識の調査の中で、特に数字が変わっているものとして、ごみ問題に非常にまたはある程度関心がある方というところで、2020年度については64.1％だったものが、2021年度は大体74％ぐらいに上がり、また翌年は70％を少し切るぐらいになっているというところで、2020年度と2022年度はそんなに差がないのですが、なぜか2021年度だけ数字がいいのか。あとは、例えばレジ袋をもらわないようにしたり、簡易包装を店に求めているという人たちの比率でございますけれども、これも、例えば2020年度が72.7％で、2021年度が83.3％と大分改善しているんですけれども、その翌年は73.8％になっていて、また2020年よりは少しよくなっているんですけれども、そんなに大きくは変わっていないみたいな形でして、さすがに、急に80％台にいくのは、さすがにちょっとこれはよくなり過ぎているんじゃないのかというところで、本当にこのアンケートの精度は大丈夫なのかという、不安の御指摘をいただいたところでございました。他のところも、全部網羅的にご覧いただくと、何かぼこっと山になっているのが見やすかったと思うのですが、とりあえずこの場では簡単に例示としてお答えさせていただきます。
せっかくこの調査の話をしたので、まとめて調査関連の話について御説明させていただきますと、例えば、より、ネット調査は確かに母集団が曖昧だから標本調査は可能かみたいな、篠木委員から御指摘いただいたところですが、ちょっと予算的に難しいと、確かにいろんな制約もあるかもしれませんので、実際この調査だとどういったところが抜けがあるのか、どういった危うさがあるのかという点は引き続き検討した上で、何か改善策があるものなのかというところは引き続き検討してまいりたいと思います。何らかの形で測定等が必要というのは、それは私どもも同じような考えでございますので、何らかの、引き続きこういった形の調査というのは続けていく方向では考えたいなと考えてございます。
すみません、ではもう一回、冒頭から順にお答えさせていただきます。
高岡委員から、例えばデータ整備の話についてはぜひお願いしたい、透明性を持って見られることが重要なので、透明性を持った形でできると、例えば何らかの形でデータ公表できないかみたいなところではあるかなと思うんですけれども、今、政府全体として、なるべく集めたデータというのは公表していこうみたいなところはあって、大体、基本的に使われているような元データというのは、なるべくその公表する形になっていたはずなので、より使いやすい形で発信していくということもあり得るのかなと思います。今後少なくとも計画でつくって、そこで指標にひもづいているようなデータで、見やすいとか使いやすいような形で出すということを、皆さんどういうニーズがあるのかというところは今この瞬間には分からないですが、このような形で使いたいというニーズも踏まえて、より使いやすい形で発信していくということは考えていけたらいいのかなと思ってございます。
あとは、大久保委員からの御意見について、地域のところのデータ収集の話で、現在収集しているかどうかじゃなくて、今後収集していけるものということなのかというような話だったと捉えております。今この瞬間集めているかどうかではなくて、例えば何らかの情報で、おおよそ調べがつかない、例えば電気とかだとなかなか区切りがなくて調べづらいみたいな話が確かあったと思うんですけども、そういった無理なものというよりは、ちゃんと調べようと思えば調べがつくものを考えており、今やっているものに限ってと考えているわけではございません。また、行政事業レビューについては、基本的に国で実施しているものを考えてございます。
あとは、髙橋委員から御指摘いただいていた話といたしまして、国民の意識・行動についてのいろんな御指摘につきましては、それも受け止めた上でいろいろ検討していきたいと思いますが、ワーキングの中の話でございますけれども、実際に、数字に、工学的なところに詳しいからだけではなくて、そういったことの専門家ではない方でも、いろいろ取り組まれている方の御意見をきちんと反映してほしいというような御意向だったと思います。特に本日いただいたようないろんな御意見も踏まえた上で指標ワーキングにお諮りすることになりますが、それを受けて、指標ワーキングで取りまとまったものはそれでお終いというわけじゃなくて、最後また循環部会の中に議論の結果を戻して計画と一体となって御議論いただきますので、そういった中で最後、皆様の御意見を反映していくということはできるのかなと思います。また、パーツパーツでまたこういった形でいろいろ御意見をいただければ、それも踏まえた上で、じゃあどういったことができるのかというのは検討していけるのかなと考えているところではございます。
あと、大塚委員からいただいた御指摘で、部門由来の指標だとしてもそもそも部門自体がちょっとずつ動く可能性があるというのは、まさにおっしゃるとおりで、我々も認識するところでございます。この点がまさに、この指標の大変難しいところであると考えています。本日の説明では割愛してしまったんですけれども、皆様からもよく御指摘いただいているところでございまして、こういった集計対象とする部門の設定とか利用するデータというのは、進捗点検の際には必要に応じて見直すということはあらかじめ考えておきたいと考えておりまして、こういった新しい指標（案）についての課題とか留意点については計画本文にも記載できたらいいということを前提に議論をしているところでございます。
また、そういった形で、急には動かない形で何か削減の効果を特定するということも考えたんですけども、これも直ちには難しかったので、今回のような形にさせていただいたとところでございます。
とりあえず、私からの説明は以上でございます。
○酒井部会長 どうもありがとうございます。それぞれ、指針と、それから指標に関して、事務局の考え方、説明をいただきました。
それでは、指標のほうはこれから本格的に議論いただける話でございますので、先に指標のほうで、今いただいた回答に追加的なご意見のある方がおられたら、発言の意思表示をお願いします。
その間に、湯山補佐が十分に触れていただかなかったところとして、一つが、粟生木委員のほうから、Renewableのところの指標をぜひ考えてもらいたい。これは湯山さん、説明の中で一番冒頭で、この九つの指標だけではないというところで既に触れてはおられたと思いますけれども、この点はぜひ、プラ新法の中でも新概念として入った3R＋Renewableのところ、ここをどう今後指標を把握していくかというのは、これは非常に重要な課題ですので、ぜひ私のほうからも強く要請をしたいと思います。指標的には何をどう測れるのかというところの課題も多くあろうとは思いますが、相応の工夫は可能かと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいということを追加しておきたいと思います。
指標関連で特に手は挙がっておりませんので、今日いただいたところのご注意を踏まえて今後議論を進めていただきたいと思いますが、あと、粟生木委員と橋本委員のほうから、指針との関係性で見た指標の整理の仕方という、ここの指摘がございました。今回の基本計画改定というところでは非常に重要なポイントとしてご指摘いただいていると思います。
それに加えまして、その関係性整理にとらわれて、中長期的な指標の継続性とかいうことがまた損なわれてもいけませんし、それ以外に配慮するべき点もあろうかと思います。そういった点を踏まえて、ぜひ指標の関係の検討を引き続き進めていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。特に指標の関係で追加のご意見はないようですので、次、指針のほうの取りまとめに向けた整理にいきたいと思います。
今日いただいたご意見の中で、幾つかポイントがあるかと思うんですが、まず循環経済の定義、２ページの一つ目の丸の部分でございます。これは前回から少し課題になっている点でございます。それから、二つ目の丸の経済合理性のところ、ここは相応に事務局も頭をひねって今回修文をしていただいたところなんですけれども、今日改めてまたご意見をいただいているという状況かと思います。近藤室長からも一途にお答えいただいたかと思いますが、指針案を今回固めて、そして今後、次の手続に進めるためには、もう少しここは固めておいたほうがいいかと思いますので、今日いただいた、大久保委員からの、環境基本計画の書きぶりを参考にしたらどうかというところです。こちらは今、循環計画は循環経済の結果を中心にある種のイメージ論を書いている。それから、環境基本計画のほうはその手段ですね、手段を具体的に幾つか記した中で書いている。それらを統合的にここを整理していくことでもって循環の書きぶりにしていったらどうかなというふうに思いました。そういう今の私が整理している方向に異論があれば、ぜひご発言いただければと思います。
何よりＩＳＯで議論が進んでいるというふうにお聞きしましたので、そちらの定義の固まっている状況というのも村上委員を通じて確認はいただいたんですが、まだはっきりしないという、ちょっと時間がかかりそうだという、こういうところの見通しもありましたので、定義的な書きぶりというのは少し回避をしたという事情がここまでございます。そういった中での今日の原案なんですけれども、大久保委員の言われた点もごもっともというところで、今のような少し両者融合的な書きぶりでまとめるという方向でどうでしょうか。
大久保委員、よろしければご発言ください。
○大久保委員 ありがとうございます。私も背景は理解いたします。私の意見自体は、基本計画と合わせてくださいという趣旨ではなくて、ここ、丸ポツで、「循環経済のドライビングフォースともいえる」と書いてあって、そして循環経済の移行を促進すればこうなる、こうなる、こうなるというように、この後ずっとこれをすれば大変いいことですねというキーワードとして出てくるにもかかわらず、その後すぐ、その定義はまだ議論されていてはっきりしていませんというようになっていると、じゃあ一体、循環経済は何なんですかという疑問がすぐに出てきてしまって、分からないものを推進するというように捉えられないかという懸念でございます。
ですので、ここで説明している中身は環境基本計画よりも詳しく書かれていて、私はこちらの中身の書き方のほうがよいと思っていますが、循環経済自体がこういうものを目指しているものであるという書き方にすれば誤解がなくなるのではないかという、そういう趣旨でした。
○酒井部会長 ご意見の趣旨、よく理解できました。おっしゃるとおりだというふうに思っているんですが、循環経済の手段というところも、まだ確立した、そういう意味ではしっかりしたメニューというところもない段階で、手段のみで循環経済とは何かという、こういう言い方にするよりは、それでもってこういう世界を期待するという、結局、手段と結果を、両側面をここで明示していくことでもって定義的な表現に変えてはどうかというのが、今日ご意見をお聞きした上での、今、現時点での方向性としての今の判断ですけれども、そういう方向でよろしいでしょうかというふうにお聞きをしています。大久保先生のお考えを入れつつ、今の書いてある内容を活かしていきたいという、こういう修文の方向性なんですが、それでよろしいでしょうか。
○大久保委員 結構でございます。趣旨が明確になればそれでよろしいかと思います。
○酒井部会長 ありがとうございます。いずれ、国際的にも、この循環経済のDefinition、定義の話は相当議論されていくと思いますので、その様子を見ながら、また若干微修正が必要な場面も出てくるかも分かりませんが、現時点としては、環境基本計画の手段で書いていただいている手段、今、循環計画の基本のほうで書いているその姿、結果ですね、これらを両者融合するような形でのまとめにしていくということで取り扱わせていただければと思います。ありがとうございます。
それから、その次の経済合理性のところなんですけれども、まず事務局、大塚先生からご指摘のあった「外部経済が内部化」、これは「外部不経済」の間違い、これはもうおっしゃるとおりですね。それは修正をした上で、ここが分かりにくいという船越委員のご指摘、ただこの言葉は残しつつ分かりやすくしたらどうかというのが大塚先生のご意見であったと。その方向での修文は、事務局、できますね。
○循環型社会推進室長 はい。頭を悩ませて考えたいと思います。大変難しい宿題ですが、頑張ります。
○酒井部会長 いやいや、難しいとしても、これはやりましょう。ここまでのところ、この経済合理性、一つに偏らない見方が大事ですよというのが経済界の委員のほうを含めていただいているところですので、大きな意味での経済合理性が大事、さはさりながら、循環経済を進める上ではそれで立ち行かない場面もある。それに対してどうするという、そういうところをどう書くか、そこの一つの例として、外部不経済の内部化という非常に難しい場面というところまでは到達しているんですけれども、あともう一歩、もう一段ということの段階ですので、もうゴールができていますから、これはぱっと登れるはずです、これは。
ということで、ここもそういう意味で、あと少しの修文という方向にいかせていただければと思います。
というところで、どうぞ委員の方、今話していることで異論等がございましたら、ぜひ手を挙げてください。
それからもう一点、途中で根村委員のほうから、最後のページの、ちょっと分かりにくさの指摘があったかと思います。ＥＢＰＭの関係のところで、循環基本計画の点検以外にもモニタリングが行われたが、これは具体的には何かという質問だったんですけども、これはちょっとさっきお答えにならなかったんですが、今答えることはできますか。
○循環型社会推進室長 循環基本計画は、これまでの様々な指標に基づいて点検の中で進捗を確認してきたわけですけれども、各個別施策を進めていく中で、各個別の法律、例えばリサイクル法ではリサイクル率何％とかいった数字も中にはありますので、そういったものもこの中に取り込んでいく、一つ例を挙げるとすれば、このようなことでございます。
○酒井部会長 具体例としては、先ほど大塚委員が言っていただいた、プラスチック新法の前のプラ戦略のときのマイルストーンですね。削減目標25％とか、そういう形で、ある意味明確にほかで出している数字、これは今後モニタリングしていかねばならないんですよね。こういったところの関係というのは具体的なところだと思うので、そういうことでご理解いただければと思いますが、ここに、個別具体的に書くかどうかということの必要性までは、また事務局で判断いただいたらどうかと思いますが、逆に気になったのは、やっぱりＥＢＰＭが、皆さんは当たり前の言葉かもしれないんですけれども、指針案に突然ＥＢＰＭと出て、やっぱりちょっと困る、これ、その前にどこか略式表記は、先に出ているところはありましたっけ。
○循環型社会推進室長 いえ、ありません。確かに分かりづらいですね。
○酒井部会長 分かりづらい、分からない方もやっぱり非常に多いわけで、エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキングということの意味はやっぱりしっかり書いておかないと、これはいけないと思いますね。そこの修正はしっかりかけていただきたいというふうに思います。
今日の議論で特に気になった点はこの辺りですけれども、あと、末吉委員の公共調達は、どこかで触れることはできそうですか。
○循環型社会推進室長 ちょっと今、具体にどこというところまで申し上げるところまでいきませんけども、どこか入れるところはあると思いますので、頑張ります。
○酒井部会長 引き取りますという意味ですね、今のは。
○循環型社会推進室長 はい。
○酒井部会長 分かりました。
じゃあ、今日は指針に関して多くいただいて、今、基本的な方向をちょっと議論させていただいたんですが。
大塚委員、よろしくお願いいたします。手が挙がっております。よろしくお願いします。
○大塚委員 すみません、２ページの、さっき外部不経済だと言ったんですけど、ちょっとすみません、内容が少し前のときと変わっていたので、すみません。さっき船越委員がおっしゃったように、外部経済をこれは言いたいんですね、分かりました。ちょっと分かりにくいと思うので、外部経済の内部化というのは船越委員がおっしゃるように分かりにくいので、消していただいていいかなという気がしました。これは価値のことを言いたいわけね。失礼しました。要するに、市場とか社会において、再生材を使うとかいう環境価値が評価されるかどうかということがどうも言いたいらしいので、そこを分かりやすく言っていただければと思います。すみません、さっき外部不経済だと思ったんですけど、少し表現が変わってきていますので、これは環境価値のことをおっしゃりたいらしいので、失礼しました。申し訳ありません。
○酒井部会長 これは、大塚先生のご意見を受けて、私のほうは、外部不経済の内部化ということに触れた文脈と理解をしてしまいましたが、そうじゃないんですね、これは。「各主体の社会・環境的価値といった外部経済が内部化され」、湯山さん、今、話はできますか。これはどういう経緯で外部経済の内部化という表現にしたか、説明できますか。
○循環型社会推進室長 私のほうからご説明申し上げます。
○酒井部会長 はい、どうぞ。
○循環型社会推進室長 ここのところは、経済合理性だけを考えると、短期的にはなかなか合理的ではないとか、あるいは、自身にとっては合理的でないので進まないことがあるかもしれないけれども、それは社会全体、あるいは循環型社会を作っていくことで見ると非常に必要なこともあるので、それが進めるべきものであれば進むようにしていくべきだというご意見をいただいておりました。そこで、そういうことをうまく表現したくて、先ほどの経済合理性ということに加えて、「社会・環境的価値」といったような、定量的に把握できるものもあれば、定性的なものもありますけれども、こういった全体を考えた上で、必要な取組が進むようにしたいということが書きたかったことになります。
○大塚委員 酒井先生、一言申し上げてよろしいでしょうか。
○酒井部会長 はい、お願いします。
○大塚委員 これは全体として外部不経済の問題にはなる話なので、これを外部経済というふうに捉えること自体がまた議論を呼ぶと思いますので、これはやっぱり外部経済とか内部化という言葉は消したほうが、全体的に消したほうがいいかなというふうに思います。
○酒井部会長 そもそも、なんで外部経済の内部化という言葉を使ったんでしたっけということが実は聞きたくて。
○大塚委員 再生材のようなものを利用すること自体が環境価値だというふうに考えたいというふうに、多分、環境省さんはお考えになって、そういうふうにお書きになりたかったんだと思うんですけど、全体として見ると外部不経済のものを減らすだけの話でもあるので、それを外部経済と見ること自体が非常に議論を呼ぶと思いますので、そこは消していただいたほうが、だから、さっき船越委員が分かりにくいとおっしゃったのも、そういうことも関係しているかもしれませんが、この「外部経済が内部化」という言葉を消したほうがいいと思いました。すみません。消しても環境価値の話は残るので、環境省さんのいとは十分に伝わると思います。
○船越委員 まさにおっしゃるとおりです。経済合理的ではないものというのは色々な政府の後押し等がないとなかなか進みにくいよね、だけどそれは絶対に進めなきゃいけないんじゃないかという素朴なことを私は言っていて、それを「外部経済が内部化」というと、ちょっと概念が難しいなと思っています。すみません、環境省さんが思われていることはちょっと違うのかもしれませんけど。
○大塚委員 こういうふうに捉えること自体が多分、議論を呼ぶと思いますので、私はこれは消したほうがいいと思いました。
○船越委員 大塚先生が消されていいとおっしゃるのであれば、そちらのほうが私も判りやすいと思います。
○酒井部会長 これ、ちょっと事務局、説明すればするほど多分、話がややこしくなりますね。ここの言葉をどうするかということの判断は今後行うということだけで今日のところは整理しておきましょう。
○循環型社会推進室長 はい。
○酒井部会長 無理に説明すればするほど、またややこしくなってくるような気がします。
はい、ありがとうございます。では、ここのところはちょっと、最終的には十分検討して、最終案ということにしてまいりたいと思います。
それでは、終了時間が近づいてきておりますが、この指針案の取扱いに関して、最後に相談をさせていただきたいと思います。今日、提示をいただいて、修正なしでの合意というところまでには至っていないというように思いますので、いただいたご意見、どこをどう扱うかということは、先ほど私から幾つか具体的にご提案申し上げましたので、その方向に沿って、事務局と私どものほうで必要な調整を行って、指針として取りまとめるという方向の扱いにさせていただいてよろしいでしょうか。
（承諾）
○酒井部会長 ありがとうございます。ご異論のある方がほかにおられないようでしたら、そのようにさせていただいて、ご一任いただければ幸いでございます。
それでは、指針が取りまとまった後は、事務局において環境大臣への意見具申を行う必要な手続ということで進めていただければというように思います。よろしくお願いいたします。
それでは指針案の議論はここで終了ということにさせていただきたいと思います。
最後に、新たな循環基本計画の策定に向けた今後のスケジュールということで、事務局から資料４を準備いただいています。説明をお願いいたします。
○循環型社会推進室長 では、資料４に基づきましてご説明申し上げます。横向きの資料になります。
これまで、今、上から３列目ぐらいのところまで来ておりまして、指針案の取りまとめということで、今日ご議論いただいたところであります。今、酒井部会長からお話がありましたとおり、これから意見具申ということで指針の取りまとめをしていただき、中環審のほうからいただきまして、これを踏まえて、改めて環境大臣のほうから中央環境審議会へ次期計画の諮問ということをさせていただければと思っております。
また、今日いただいた指標に関するご意見も踏まえて、指標ワーキングのほうで、また年内、年明けと議論を進めていきたいと思っております。並行して、11月、ひと月、しっかり今回の指針に基づきまして、計画原案の執筆を進めさせていただきまして、12月から１月２月３月とかけて、回数はまた内容に応じてご相談させていただきたいと思っていますが、大きくは、将来像、あるいは現状認識、まずそこをご議論いただきまして、次に個別の具体な施策についても議論いただくという、大きく分けて二部構成で議論を進めていただきまして、最後、次期計画の原案取りまとめということで３月を迎えたいと思っております。また、指標ワーキングのほうからもインプットいただいて、計画としてまとめていきたいと思っております。
そして、４月、パブリックコメントをさせていただきまして、これを踏まえた修正を行った上で、来年６月に、次期、第五次の循環基本計画の関係で答申と閣議決定に持っていきたいと思っております。
以上になります。
○酒井部会長 ただいまの今後のスケジュールに関して、何かご質問はございますでしょうか。
よろしければ、ありがとうございました。本日の議事は以上でございます。進行を事務局にお返ししたいと思います。
○循環型社会推進室長 酒井部会長、ありがとうございました。
次回の部会については、事務局から委員の皆様に改めてお知らせをさせていただければと思います。
それでは、以上で本日の部会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
午後３時４８分 閉会