第4回 環境省国立研究開発法人審議会 会議録

日時

平成27年11月26日(木)10:00~11:38

場所

経済産業省別館1階 104号会議室

議題

(1)第4期中長期目標策定にあたっての留意事項

(2)第4期中長期目標案について

(3)その他

配付資料

資料1 独立行政法人の業務及び組織の見直し等について(平成27年11月17日独法評価制度委員会)

資料2 第4期中長期目標案

資料3 第4期中長期目標素案に対する修正意見等

資料4 今後の予定

出席者

委員

花木啓祐会長、沖陽子委員、木本昌秀委員、大久保規子委員、高橋隆行委員、中静透委員

環境省

大臣官房

海老原政策評価広報課課長補佐

総合環境政策局

三好局長

太田環境研究技術室長

黒川環境研究技術室長補佐

国立環境研究所

住理事長

原澤理事

石飛理事

榑林企画部長

横山総務部長

柳橋環境情報部長

議事録

【太田環境研究技術室長】 皆様おはようございます。定刻となりましたので、ただいまより第4回環境省国立研究開発法人審議会を開会いたします。

 本日は、衛藤委員におかれましては、所用によりご欠席とのご連絡をいただいております。中静委員につきましては、もうしばらくたちましたらいらっしゃると思います。

 委員7名のうち現在5名でございますけれども、ご出席いただいておりまして、環境省国立研究開発法人審議会令第5条の規定によりまして、定足数を満たしておりますので、本審議会は成立することをご報告申し上げます。

 また、本日の会議は公開で開催させていただいております。

 それでは、議事に入ります前に、三好局長よりご挨拶申し上げます。

【三好総合環境政策局長】 本日はご多忙の中、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。一言ご挨拶申し上げます。

 本日の会議に当たりまして、まず次期の中長期目標の素案につきまして、非常にタイトなスケジュールの中、先生方から貴重なご意見を多数いただきましたことにつきまして、改めて御礼を申し上げたいと思います。

 先生方にご参画をいただきまして、新しい独立行政法人制度のもとで、第2回までの短期間の間に、平成26年度の業務実績評価や、第3期の業務実績見込み評価、それを踏まえました法人の事務・事業見直し案などにつきまして、国立環境研究所の活動内容や組織の改廃に係る重要事項について、大所高所から活発なご審議をしてきていただいたところでございます。

 また、第3回からは、来年度から開始する第4期の中長期目標の策定におきまして、先生方の専門的知識、視点に基づく貴重なご意見を拝聴してきておりまして、本日は、この第4期中長期目標案を取りまとめていただきたいと考えているところでございます。

 冒頭申し上げましたとおり、4カ月という非常に短い期間で、さまざまな事項につきましてご審議をいただきました。会長を初めといたしまして、先生方に改めて御礼を申し上げたいと思います。また、本日も活発なご議論をお願いをいたしたいと思っております。

 簡単でございますけれど、私からのご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

【太田環境研究技術室長】 それでは続きまして、本日の配付資料の確認をさせていただきます。

 お手元の議事次第に従いまして確認させていただきます。まず、議事次第の下に座席表。そして資料番号を振っておりませんけども、本日の審議事項という1枚紙。資料1といたしまして「独立行政法人の業務及び組織見直し等について」。

 資料の2-1としまして、「第4期中長期目標案」、その下に資料2-1の別添1ということで、A3の資料1枚、その下に別添2といたしまして、同じくA3の資料、資料2-2といたしまして、「国立研究所第4期中長期目標(案)」という資料でございます。

 資料3といたしまして、「第4期中長期目標素案に対する修正意見等」、資料4といたしまして「今後の予定」、それから机上配付でございますけれども、「次期中長期計画に盛り込むことを想定している事項」という資料、最後に「国立研究開発法人国立環境研究所(平成27年度外部研究評価委員会の開催について)」という1枚紙、参考資料につきましては、お手元の水色のバインダーにまとめてとじて置かせていただいております。

 配付資料は以上でございますが、過不足等ございますでしょうか。議事の途中でも不足等がございましたら、事務局にお申しつけくださいませ。

 それでは、本日の議事に入ります前に、本日の議題につきまして、事務局から改めてご説明させていただきます。

 お手元にお配りいたしました「本日の審議事項」という1枚紙をご覧いただければと思います。

 本日の審議事項は、国立環境研究所の中長期目標案の審議でございます。この資料の「議題」と記載している①の討議をすることが、本日のメインの議題でございます。前回の審議会後の動きですが、11月17日に総務省の独立行政法人評価制度委員会の第4回の会合が開催され、今年度末に中期目標期間が終了する法人の業務及び組織の見直しについての意見が取りまとめられ、環境大臣に通知されたところでございます。この意見を踏まえまして、第4期の中長期目標を策定することになりますので、まずメインの議題に入る前に、議題1ということで、その内容についてご説明させていただく予定でございます。

 「本日の審議事項」は以上でございます。ご質問等がありましたら、よろしくお願いいたします。

(なし)

【太田環境研究技術室長】 よろしいでしょうか。それでは、ここからの議事進行につきましては、花木会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【花木会長】 おはようございます。それではこれから議事に入らせていただきます。

 ただいま太田室長から説明があったとおり、本日の審議事項というところで、今日の審議項目が明らかになっておるわけであります。

 国立研究開発法人、この制度自身が新たにできたものですから、総務省と、それから今回環境省の関係、環境省の中での、この審議会の関係と、その関係は明らかになっているんですけど、実際の作業をやったときのスケジュールが、なかなか厳しい状況になっています。正直なところ皆さんに大変ご苦労をかけているわけですけども、恐らくその辺りは新しい制度ができて、今年は初めて総務省がやるということで、おいおいその辺りもスケジュール感が、もう少しゆったりしたものになるのかと期待しているところであります。

 さてそれでは早速ですけども、少しずつ中身に入ってまいります。先ほど太田室長から予告がありましたが、最初に第4期中長期目標策定に当たっての留意事項につきまして、11月17日に開催されました総務省の委員会で決定されて、公表された見直し等について、ご説明をお願いいたします。

【太田環境研究技術室長】 それでは、お手元にお配りしました資料1に基づきまして、総務省独立行政法人評価制度委員会からの、環境大臣宛ての通知の内容につきまして、簡単にご説明させていただきます。

 1枚おめくりいただきたいと思います。これは11月17日の独立行政法人評価制度委員会での、審議内容の概要でございます。最初の項目につきましては、もう既に委員の皆さん方はご承知かと思いますけれども、この評価制度委員会が政府で唯一の第三者機関として、今年の4月から発足したものでございます。その役割は、中期目標期間終了時における主務大臣の行う業務・組織の見直しの内容のチェックを行うということがございまして、今般、今年度に中期目標期間が終了する法人の業務・組織の見直しについて、この委員会からの意見が出されたところでございます。

 オレンジ色のところに書いている事柄が、対象となった36法人全体への意見でございまして、国の政策実施機能の最大化、大臣の下でのPDCAサイクルの強化という独法改革の趣旨が達成されるよう、①~⑤までの内容につきまして、指摘がされているところでございます。国立環境研究所につきましては、この中の②組織・業務の見直し内容の具体化・深化、③国の政策上の位置づけや法人の政策目標の明確化、それから④組織運営・ガバナンスの適正化が該当するものでございます。

 1枚おめくりいただきまして、国立環境研究所に対する意見のポイントとしましては、大きく二つございます。

 図の下のオレンジのところでございますけれども、1つ目の意見は、「課題解決型研究プログラム」を導入し、「研究開発成果の最大化」を目指すため、以下を実施することにより、適切な目標設定と研究マネジメントを強化していくものとする、ということで、4点挙げられております。

 1点目が、研究開発の方向性を中長期目標に明記すること。2点目が「一定の事業のまとまり」ごとに目標を策定すること。3点目が国の政策を踏まえ、アウトカムと関連させた目標の設定をすること。そして、目標の達成時期達成水準の明確化ということが4点目の意見として書かれております。

 二つ目は、国立環境研究所福島支部の設置について、ということで、支部の役割の明確化、研究管理体制及び内部統制体制を整備するものとする、ということが意見として出されております。今回、第4期の中長期目標を策定するに当たり、こうした意見を踏まえて策定させていただいております。

 その次のページ以降は、実際に環境大臣宛てに通知された意見の本文でございますので、説明はここまでとさせていただきます。

【花木会長】 説明はよろしいでしょうか。今のご説明に対しまして、ご意見、ご質問があればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 具体的な国立環境研究所に対するコメントというのが、今2ページ目、カラーの横長に書いてありまして、ここに書かれたような内容を含んで、中長期目標を書いているということですね。それを今日ご審議いただくということであります。

 よろしいでしょうか。具体的な中長期目標の議論の中で、また必要があればここに戻ってと考えたいと思っております。

(なし)

【花木会長】 ありがとうございました。

 それでは今日の一番大きい議題、第4期中長期目標案の内容について、説明をいただきますけども、全体の中で第1から第3までと、それからその後はちょっと分けたいと思っております。というのは第1から第3までは研究そのものに係るもの、あるいは情報に係るものということで、第4から後は運営に係ることということですので、第1から第3までご説明をお願いしたいと思っております。

 最初に改めて申し上げますけども、今日議論いただくのは中長期目標で、その後中長期計画が国立環境研のほうで策定されるということですので、細かい1個1個の、例えば研究課題の名称というのは、ここには書き込まれない。だから基本的な目標がここに書き込まれて、それに基づいて具体的な案を提示されるということですので、その辺りの全体像が明らかになるというところを中心として、皆さんにはご意見を賜りたいと思っております。よろしくお願いします。

 それでは、説明をお願いいたします。

【太田環境研究技術室長】 それでは中長期目標案につきまして、ご説明させていただきます。資料2-2という番号を振ったA3横長の資料でご説明します。

 この資料の作成に当たりましては、先般、中長期目標素案というものを、委員の先生方にはあらかじめお配りさせていただきまして、ご意見を賜りました。左の欄からいただいたご意見、真ん中の欄でございますが、省内協議で出された修正意見、国環研と調整した内容等を反映させて策定した中長期目標案、右端の備考欄につきましては、その修正理由等につきまして簡単に書かせていただいております。

 また、資料3に、委員の先生方からいただきました修正意見をまとめて書かせていただいております。それぞれの意見につきまして、ページの若い順から①②③と番号を振らせていただき、丸番号の意見に相当するところにつきまして、資料2-2の備考欄にも書かせていただいておりますので、資料3も横に置いて見ていただければ幸いでございます。

 それでは中長期目標案につきまして、今回素案から変更したところを中心に、ご説明させていただきます。

 まず第1の「政策体系における法人の位置付け及び役割(ミッション)」のところでございます。

 ここにつきましては、「目標指針」に、記載すべき事項ということで五つ挙げられておりますので、その順に従った形で記載させていただいております。なお、今回修正等させていただいたところは、基本的に赤字のアンダーラインで記させていただいておりますが、若干赤字が切れているところ、黒字のままになっているところがございますので、ご確認をしていただければと思っております。

 「1.中長期目標期間における国の政策体系上の国立環境研究所の位置付け」の、1段落目の2行目、2段落目の3行目、「環境施策」と書いているところを「環境政策」に修正しているところがございますが、これはご意見の㉝の、大久保先生のご意見でございますけれども、「「政策」と「施策」が混同して用いられている」ということで、そこを修正し、「環境政策」ということで統一させていただいております。

 次に、「2.国立環境研究所の役割(ミッション)」つきましては、まず大きな修正といたしまして、素案の「また」から始まる第3段落のところを、上に持っていきました。これは、①の大久保先生のご意見で、「記載の順番としては通則法、それから国環研法ではないか」をふまえて、その順番に書かせていただいております。

 また大久保先生から「誤字・表記の統一をするように」というご意見㉞をいただいておりますので、それも修正させていただいております。

 次に「3.国の政策・施策・事務事業との関係」ですが、2行目のところで、素案では「方向性」と書いているところを「課題等」と、推進戦略における表現に修文させていただきました。

 次に2ページ目でございます。3の続きのところは、最後の文で「○」の脱字がありますので、追加させていただいております。

 「4.国の政策等の背景となる国民生活・社会経済の状況」でございますが、1段落目の2行目、素案では「化石燃料の大量輸入による資金の流失」でございましたが、推進戦略における表現に修文させていただいております。それから2段落目の1行目から3行目の文言、4行目の「取り組み」というところにつきましては、適切な表現に修文、表記の適正化ということで、修正させていただいております。

 次に、「5.過去からの法人の活動状況」につきましては、1段落目は2行目の「とり組む」というところの表記の適正化、2段落目、3段落目につきましては、②の沖委員の、「簡潔にまとめたほうがよろしいのではないか」というご意見、③の大久保委員の、「素案の2段落目がわかりにくい」というご意見を踏まえまして、表現を修正させていただいているところでございます。素案の2段落目、3段落目をあわせた形で、案の2段落目とさせていただき、第3期中期目標期間における研究の体制及びその活動の貢献の状況につきまして、具体例を幾つか掲げ、記載させていただいております。

 次に、3ページ目でございますが、5の続きのところにつきまして、③の大久保委員の、「災害環境研究のところを、もう少しきちんと書いて、強調されたらいいんじゃないか」というご意見を踏まえて、修文させていただいております。

 その後のところで、最後の段落が前の段落とくっついている形になっておりまして、過去の話と将来の話が、5の中に入っているように見えていたというところで、②の沖委員のご指摘もございますが、1行あけさせていただきまして、1から5までを受けた記述として、最後の段落でまとめる形にさせていただいております。

 第2につきましては、特にご意見はございませんでした。

 第3の「研究開発の成果の最大化その他の業務の質の向上に関する事項」でございますが、ここにつきましては、まず3ページの下の「1.環境研究に関する業務」で、「重点的に取り組むものとする。」の下に出てまいります(1)から(4)までのタイトルを、ここに書かせていただいているところでございます。⑥の木本委員の、「第3期とどう違うかを書かなくてもよいか」というご意見でございますが、違い等につきましては、全体を通して第3期との違いを記述させていただいておりますので、ご了解いただければと考えております。

 中静委員からは、⑤で「国際化あるいは国際性という点が明示的になっていないが、「国内外」もハブということで十分か」というご意見いただいておりますけれども、ここにつきましても項目本文におきまして、国内外の研究機関との連携に触れているので、この文章のままでさせていただきたいと考えております。

 次に4ページ目でございます。 (1)重点的に取り組むべき課題への統合的な研究の推進ということで、素案のところではいきなり重要度、難易度の記述がございましたが、「前書きを入れたほうがいいんじゃないか」というご意見を木本委員、沖委員から、⑧、⑨のご意見でいただいておりますので、簡単な概要を入れさせていただいているところでございます。

 ここで重点的に取り組むべき課題への統合的な研究の推進の概要の理解を促進するために、先ほど資料2-1の別添ということでご紹介させていただきました別添1をご覧いただければと思います。このA3のカラーの1枚紙は国環研に係る政策体系図というものでございまして、まず構成といたしましては、左側に8月に取りまとめられました中環審の推進戦略に関する答申の概要、その中で示されている五つの領域の概要を書かせていただいております。今回、国環研の第4期中長期目標・計画におきましては、それに沿った形で進めていただくということで、真ん中のところに国環研のプログラム構成を書かせていただいており、大きく課題解決型研究プログラムと、その下にございます災害環境研究プログラムという構成とさせていただいております。本来ですと、災害環境研究プログラムにつきましては、推進戦略では統合領域の中に入っているところではございますけれども、国環研の今後5年間の取組の中では、特出しで進めていくということで、ここでは災害環境研究プログラムというものを立てさせていただいて、それ以外の統合領域につきましては、真ん中のに統合研究プログラムという形で位置づけさせていただいているところでございます。その右隣に研究分野ということで、国環研内での研究の分野、これは一番右側にございます環境省の政策体系図に沿ったような形で設定されているものでございます。これを念頭にしていただいた上で、この後の説明を聞いていただければと思います。

 先ほどの資料2-2の4ページに戻りますけれども、重要度、難易度が「高」というものにつきましては、その理由を書くことになっておりまして、その概要を書かせていただいているところでございます。ここは、文意がわかるようにということで、表現の修文をさせていただきました。

 次に①の課題解決型研究プログラムでございますが、これはタイトルといたしましては②とそろえるための修正をさせていただいております。①の本文の修正といたしましては、読点の打ちどころを適切な場所に変えたというところでございます。

 また、木本委員からの⑩のご意見等で、「説明文中の「領域」「プログラム」「分野」が、それぞれ何を指すのか、定義が曖昧である」ということで、備考欄に三つの定義を書かせていただきました。「領域」は先ほどの1枚紙のほうでご説明させていただきました推進戦略によって設定された取り組むべき研究分野、「プログラム」は、領域の中で国環研が進めるべき研究のまとまり、「分野」は国の施策に対応して国環研が設定し、実施している研究分野でございます。

 それから次の①のなお書きのところでございますけども、⑪の大久保委員のご意見で、「「マイルストーン」という表現は一般的なのか」というご質問がございました。まず意味といたしましては途中年度の達成目標という意味合いでございまして、「研究開発成果の最大化に向けた国立研究開発法人の中長期目標の策定及び評価に関する指針」という、総合科学技術・イノベーション会議が、総務省が指針の前に、そのベースとなる考え方を示した方針の中で中長期計画で提示するよう、記載されているものでございます。

 次に各プログラムの内容に移ってまいります。まず、今後の構成でございますけれども、最初の1段落目で推進戦略に基づき、どういうことに取り組むかということを書かせていただいて、2段落目で「具体的には」、中長期目標期間中にどういったことに取り組んでいくのかということを書かせていただいて、第3段落目で「これらの取組により、」どういったアウトカムがあるのかといった内容とさせていただいております。

 まず「ア.低炭素研究プログラム」のところでございますが、2段落目の3行目、「包括的なモデル枠組みを5年程度で」といったところでございますが、⑫の木本委員のご意見で、「「包括的モデル枠組み」の「枠組み」は要るのか」というご質問、4ページの素案の一番下の行から始まっている「「マルチスケール炭素観測管理システム」とは何か」というご意見をいただいていますが、それは4ページの素案の一番下の行から始まっているところと、「気温上昇2℃目標への道筋」は5ページの第3段落のところでございますが、それらに対するご意見をいただいているところでございます。

 それぞれの対応でございますけれども、まず、包括的なモデル枠組みの取り扱いでございますが、案の2段落目の3行目から4行目にかけての「包括的なモデル枠組み」を、「包括的なモデル研究体制」とさせていただいております。

 5ページのところに理由を書かせていただいておりますが、必ずしも一つのプログラムに統合することを意味せず、複数のモデルを組み合わせることも想定しており「包括的モデル」と呼ぶことを避けるためということで、こういう表現に変えさせていただいております。

 「マルチスケール」につきましては、ここに書いてあるように、少し表現を修文させていただいております。

 「気温上昇2℃目標」のところにつきましても、第三段落のところで少し表現を修文し、わかりやすくさせていただいております。

 5ページのアのところの第3段落目、「これらの取組」から始まるところでございますが、下から2行目のところの「緩和策、適応策」という表現につきましては、何度かこの中でも出てまいりますけれども、「表現を統一したほうがいいんじゃないか」というご意見をいただいておりますので、「緩和・適応策」という表現にさせていただいております。また、「気候政策」のところにつきましては、「気候変動に関する政策」と修正させていただいております。

 次に、「イ.資源循環研究プログラム」のところでございます。

 ここにつきましては、木本委員から ⑬のご意見で、「「3R」とは何か、何の「ライフサイクル」か、「次世代の3R基盤技術・システム」とは何か、もう少し丁寧な説明が望ましい」ということで、まず、「3R」につきましては、1段落目のところに、「リデュース、リユース、リサイクル」という言葉を付け加えさせていただきました。

 「ライフサイクル」のところにつきましては、2段落目の3行目でございますが、「モノやサービスの」という言葉を付け加えさせていただきました。

 それから、「次世代の3R」のところでございますが、実はこれは「次世代の3R」と係るのではなく、「次世代」は「3Rの基盤技術・システム」係るものでございまして、ここは確かに文意を間違えて捉える可能性があるので、「次世代の」ではなくても構わないだろうということで、2段落目の下から3行目からでございますが、「3Rに必要な処理・資源化等の基盤技術と社会におけるシステム化に関する」と修文をさせていただいております。

 それから、⑭の大久保委員のご意見である、素案の2段落目の5行目の、「「持続可能で強靭な統合的廃棄物処理システム」の「強靭」の意味が不明」ということでございますが、備考欄にございますとおり、「強靭な」の意味合いといたしましては、「災害廃棄物の迅速かつ適正な処理を可能とする廃棄物処理システムの構築」ということで、これは平成26年6月に閣議決定されました国土強靭化基本計画の中で使われている言葉で、その意味合いということで説明させていただいております。

 次に、「ウ.自然共生研究プログラム」でございますが、ここは具体的な取組の時期を明記させていただいております。

 次、6ページの「エ.安全確保研究プログラム」のところでございますが、素案の2段落目の「具体的には」の次の、木本委員から、⑮のご意見で、「生体高次系、継世代影響という言葉については、非専門家にもわかるような説明が望ましい」というご意見をいただいております。その内容言葉の意味につきましては、備考欄に書かせていただいており、ここでの記述につきましては、推進戦略に出ておりますので、その表現に修文させていただいているところでございます。

 同じく、第2段落の最後のところでございますが、「管理技術を提案する」とうところに、「及び管理戦略を提案する」という言葉をつけさせていただいておりますが、その理由につきましては、右側に書かせていただいているところでございます。これは原課から出た意見でございます。

 「オ.統合研究プログラム」につきましては、1段落目の最後で、「人文・社会科学領域や従来の環境分野の枠を超えた研究コミュニティとの連携を進めながら取り組む」と、統合の意味合いを少しわかりやすくさせていただきました。

 2段落目のところで、文意がわかるような形に修文させていただいているところと、表記の統一化、あと、⑯の木本委員からのご意見で、「「マルチスケールのモデル」とはどういうものか」というご意見をいただきましたので、それにつきましては、備考欄のマルチスケールモデルでご説明させていただいております。

 統合研究プログラムの最後に、3段落目の下から2行目から1行目にかけまして、「社会実装」という言葉が出てまいりますが、ここにつきましては、本当に社会実装を得るのか、というご意見がございまして、後の災害研究のところで出てまいりますので、そこであわせて説明させていただきます。

 次に、7ページ目でございます。②の災害環境研究プログラムのところでございます。素案の2段落目のところ、「具体的には」からのところで、福島支部のことが書かれておりますが、その時期を「平成28年度に」と追記させていただいております。

 ここで災害環境研究の2段落目の下から3行目のところで3つの「研究テーマ」としておりましたけれども、「研究プログラム」と呼び名を変えさせていただいております。この理由につきましては、備考欄にございますとおり、災害環境研究プログラムの下の3つの研究の規模につきましては、課題解決型研究プログラムの下の5つの研究の規模と同程度であるということで、以降、「テーマ」を「プログラム」と修正させていただいております。

 では、三つの研究プログラムにつきまして説明させていただきます。

 まず、「ア.環境回復研究プログラム」でございますが、2段落目に、森林・水域等云々という調査研究を実施する、という文言を追加させていただいております。これは「除染関係ガイドライン」に盛り込まれた、河川・湖沼等の除染の方針に係る調査・研究の追加ということで、原課からの修正意見でございます。

 「イ.環境創生研究プログラム」のところでございますが、ここは大久保委員からの、施策体系とか政策とか、そういった言葉遣いに統一を図ったほうがいいんじゃないかというご意見を踏まえまして、一番下の行の「施策体系」というところを、「体系的な施策」として表現の適正化を図っているところでございます。

 7ページ目の一番下の行の「他の研究プログラムと連携して」というところでございますが、木本委員から⑲のご意見で、これは国や自治体の他の研究プログラムを指しているのか、というご質問がございました。ここは「①課題解決型研究プログラム」ということを意図しているという、「課題解決型研究プログラム」というふうに文言を追加させていただいております。

 次、8ページ目の上から2行目でございますけれども、ここで、「環境面での国土強靭化」という表現の部分のところにつきましては、⑱の大久保委員からのご意見で、環境面での国土強靭化と一般化するには無理があるんじゃないかということで、ここにつきましては、「国土」という文字をとらせていただいております。

 次に、「(2)環境の保全に関する科学的知見の創出等の推進」のところでございます。ここにつきましては、2行目のところで、「基盤整備」と言っているところに、「等」をつけたというところでございます。これは後ほど出てまいりますけれども、「基盤整備」に、「研究事業」というものもあわせて入れておりますので、そこの部分を「等」で読ませていただいております。それから、「行政施策体系」という文言につきましては、「環境省の政策体系」と修文させていただいております。

 次の「重要度:高」の理由のところでございますが、3行目から5行目の「国家的プロジェクト」というところでございますけれども、ここにつきましては、㉑の木本委員からのご意見で、「国家プロジェクトともいうべき事業の実施を担っている」は意味が不明瞭ということで、具体的にそれを指す内容につきまして追記させていただいております。

 「①基盤的調査・研究の推進」のところでございますが、ここは1段落目の1行目から3行目にかけまして、括弧で書いているところを外に出して、表現の適正化を図っております。

 2段落目の1行目の「新たな概念作り」のところにつきまして、㉒の木本委員からのご意見で、非常に抽象的で何の概念かというご意見がございましたので、ここは確かに、言葉を補ってもかなり抽象的になってしまうので、削除させていただきました。

 ①の最後の行でございますが、「中長期計画に可能な限り」の「可能な限り」という言葉を追記させていただきました。その理由といたしましては、調査・研究毎に目標等を設定するのが困難なものも含まれているため、なるべくという意味で「可能な限り」という文言を追加させていただいております。

 次に、②でございます。「環境研究の基盤整備等」のところで、「等」は先ほど申しました「研究事業」のことを指すので、追加させていただいております。それで、ここにつきましては、8ページから9ページに書かせていただいておりまして、素案では9ページの一番下の、「これらの取組」のすぐ上のところの、「・長期モニタリング」云々というところでございますが、ここが「基盤整備」と言っている内容になりますので、文言の順番から、最初に書いたほうがいいだろうということで、8ページのところでございますが、最初に持ってまいりまして、まず「基盤整備」の概要につきまして書かせていただいております。また多少説明が足りないところを追記させていただいております。

 9ページに参りまして、ここで、「また」以下の一番上のところでございますが、「また」以下で「研究事業」の位置づけ、「研究事業」の定義について追記させていただいております。「具体的には」で、これまでやってきている3つの事業のと、4つ目に新たに実施する災害廃棄物、気候変動等に関する研究事業ということを書かせていただいております。

 この中で、まず、素案の中で「具体的には」以下の二つ目、エコチル調査のところでございますが「調査のロードマップに基づき」というところにつきましては、原課のほうから適切な表現にしてほしいということで、「調査の研究計画書等」と修正させていただいております。

 その下の「レギュラトリーサイエンス」というところにつきましては、多くの委員からいろいろご指摘がございまして、㉔の中静委員のご意見では、「必ずしも一般的ではない。」ですとか、大久保委員からは、「この文言ではどこにかかっているのかわからない。」ですとか「意味が不明」とか、そういったご意見をいただいておりますので、まず、「レギュラトリーサイエンス」とは何かということにつきまして、備考欄に書かせていただいております。これは、「根拠に基づく的確な予測、評価、判断を行い、科学技術の成果を人と社会との調和の上で最も望ましい姿に調整するための科学」ということで、第4期科学技術基本計画に書かれているものでございますので、まず、そういうことの説明をさせていただくとともに、表現の適正化を図っております。

 一番下の行のところは、「事業」だけではないということで、「取組」というふうに修正させていただいております。

 では、10ページ目でございます。「(3)国内外機関とのネットワーク・橋渡しの拠点としてのハブ機能強化」のところでございます。

 ここにつきましては、「国環研は」から始まる第3段落のところでございますが、一番下の行の「ハブ機能」につきまして、大久保委員から、「もう少し限定的に書かなくていいのか」という㉖のご意見をいただいているところでございまます。ここでの対応としては、これまでやっていた範囲と今後の目標ということを少し意識いたしまして、その上の行でございますが、「第4期中長期期間においては」というところを、「おいても」にしまして、これまでの延長のニュアンスを出させていただいて、「ハブ機能を一層強化するもの」というふうに修文させていただいております。

 その次の重要度、難易度の理由の説明のところでございますが、素案での3行目の「重要度、難易度」というところは、「難易度」はその次に書いてあるところでございますので、削除させていただいております。

 次に「①中核的研究機関としての研究連携の強化」のところでございますが、第2段落の上から4行目の「研究拠点の形成」といったところにつきまして、ここに関連しまして、㉗木本委員のご意見で、「「拠点の形成」の「拠点」とはどういうものなのか」、②で出てくる「「プラットフォーム」もどんなものなのか」というご質問がございました。拠点につきましては、例えばアジア工科大学の研究者等と連携を構築することのような意味合いでということです。「プラットフォーム」につきましては、例えばワークショップを開催して、国内外の研究機関等と研究者等を集めて情報交換の場を設定したり、ウエブサイトを用いて情報交換を進めるといったことを想定しているものでございます。

 次に、「②プラットフォームの形成による国内外機関との連携」のところでございます。素案の中では、ここで「研究事業」というものを位置づけておりましたが、その前のところで位置づけましたので、ここではそれを省いております。

 素案の1段落目の3行目の最後のところでございますが、「研究事業連携部門等組織的な連携のプラットフォームのための体制を整備し」というところなんですが、これは目標でもあるので具体的な名前は書かないほうがいいんじゃないかというご意見もございましたので、ここでは、「研究事業連携部門」いう固有名詞のような名称は省かせていただいております。「体制を新たに整備し、」ということで、これまでと違ったフェーズになっているということを示させていただいております。

 次、11ページでございます。上の(3)の最後のほうにつきましては、適切な表現への修文でございます。

 「 (4)研究成果の積極的な発信と政策貢献・社会貢献の推進」のところにつきましては、先ほどと同様に、重要度の上に、(4)の概要について追記させていただいております。

 「①研究成果の発信・提供」のところの四つ目の「オープンサイエンス」のところでございます。ここにつきましても、「オープンサイエンスとは何ぞや」という㉘のご質問が木本委員よりございました。その概要につきましては、ここに書いてございますとおり、これまでの論文等による研究者コミュニティ内での成果・情報の共有だけではなく、広く一般にも開放する動きということで、研究データの公開や論文のオープンアクセスを含むというものでございます。ここにつきましては、内容の表現が適切じゃないということで、「オープンサイエンスを推進するため、研究成果等を蓄積し、利用しやすい形で提供するシステムについての検討を行う。」と修文させていただいております。

 それから、①の一番下にございます「なお、各取組については」のところにつきましては、備考欄に「別紙2」と書いてありますが、「別添2」の誤りでございまして、別添2で目標設定の取扱いについてはまとめて記述することにしたため、ここでは削除させていただいております。

 次に、②、③のところの素案にあったなお書きにつきましては、先ほどの①のところと同様の対応とさせていただいております。

 13ページでございますが、「2.環境情報の収集、整理及び提供に関する業務」のところでございます。

 1段落目につきましては、適切な表現に修文をさせていただいております。

 その下の取組のところにつきましても、適切な表現に修文をさせていただいております。

 また、素案ですと、これらの取組の下になお書きがございまして、真ん中より下のところでございますが、「なお、情報源情報については、5年間で新たに12,000件の整備を目指すこととする」というところにつきまして、なぜここだけ具体的な数値目標が書かれているのかと、㉙で木本委員からご意見がございました。ここの2のところは、国環研法での第2号業務ということで、研究開発以外の事務及び事業と整理しておりまして、取扱いにつきましては、策定指針に基づきまして、できるだけ定量的な目標を定めることとされておりますので、ここでは数値目標として設定させていただいているものでございます。

 ここまでで、研究業務等の主な修正箇所の説明になります。

 このほかに、お配りしたものの中に、「別添2評価軸及び評価指標等」というものがございまして、これもあわせて目標案となるところでございます。ここにつきましては、特段各委員からのご意見等はなかったところではございますけれども、素案のところからの修正箇所ということで、簡単に説明させていただきますと、第3のところに関しましては、指標(案)のところで、「定性的視点」、「定量的視点」という言葉で分類させていただいたんですけれども、目標策定指針では、「評価指標」と「モニタリング指標」に分けて記載させていただいたというのが基本的な修正でございます。

 内容につきましては、概ね素案に書いているとおりでございますが、例えば1ページ目の「②災害環境研究プログラム」の指標(案)のところで、「モニタリング指標」というものが素案には書いていなかったんですが、それを追加したというところでございます。

 その他の箇所につきましても、モニタリング指標の追加をさせていただいております。

 修正箇所の概要は以上でございます。

【花木会長】 はい。ありがとうございます。

 最初に申し上げましたように、今ご検討いただく中長期目標の中で、ここまでのところで一旦ちょっと切って、ご質問、ご討議お願いしたいと思うんですけど、いかがでございましょうか。

【木本委員】 事務局へお尋ねしますが、この中長期目標というのは誰が読む文書なんですか。

【太田環境研究技術室長】 基本的に、これにつきましては、環境省から国環研に目標を指示ということですので、国立環境研究所で読む文書になります。

【木本委員】 それでよろしいんですか。いや、そういう機能の文書ですけど、私の質問はたくさんあったように見えますけど、もし国民の方が読んだ場合には、何を言っているかわからないんじゃないですか。もし国民の方が読むんだったら、もうちょっと丁寧に言葉を定義されたり、説明されたりしたほうがいいんじゃないですかという意図の質問で。それを注のところで私に説明されても、文章が直ったことにはならないんですけど、この読者が国環研なんだったら、もう訳がわかっているだろうから、別に、要らないと思う。そこは、国民が読んで、意味のわからない文章でもいいわけですね。

【花木会長】 これは公開の程度はどんなようになるんですか、実際には。この中長期目標は誰でも読むことができるというふうになるんですか。

【太田環境研究技術室長】 はい。ホームページ等に出されます。

【花木会長】 今おっしゃったような、そのときにどういう中長期目標が指示されてというところの理解が十分にできないとまずいだろうと、そういうご指摘ですね。

 中長期目標をつくって、幾つかの言葉の解説をつけるなんてこともあり得るんですか。どうなんでしょうか。

【太田環境研究技術室長】昨年度つくった法人等の中には、用語集をつけているところもございましたので、一つの対応としては、本文の中で説明するとかなり煩雑になってしまうので、用語集といった形で後ろにまとめることもあるかと思い。

【花木会長】 それは、正式な中長期目標と別につけるという形もあり得ますかね、補足資料として公開するに当たって。中長期目標に書き込むんなら、この審議会で承認を得ないといけないわけですけど、解説ということで、ウェブ上に出すときに、少し注をつけるというのであれば、そのほうが扱いはやりやすいかもしれないですね。具体的にそう幾つも、たくさんあるわけでもないと思うんですけどね、注釈が必要なのは。特に最近使われているオープンサイエンスとか、そういった言葉のところだと思うんですが。その辺りは、後からそういう注をつけるのは可能ですか。

【三好総政局長】 そういう形でやらせていただきます。

【花木会長】 そのほうが親切かなと。木本委員がおっしゃっているのは、せっかくつくるんだから、世の中の人にも読んでもらうものでないといかんだろうということですので。そこはそういう対応で、そういう方針で対応させていただきたいと思っております。

 それ以外、全体が今その重要なポイントですが、あと、いかがでしょうか。

【大久保委員】 すみません、いろいろ修文をいただいてありがとうございます。

 それで、ちょっと、なお気になる点についてお伺いしますけれども、社会実装の話なんですけれども、ちょっと趣旨がうまく伝わらなかったかもしれないんですが、5ページのところで私の意見をご紹介いただいたんですが、5ページは「社会実装を支援する」となっているんですね。それは、別に私はそれでよろしいと思っているんですが、気になったのは、それと比較して、3ページの「今後も」というところから始まる文章の3行目ですけれども、こちらが、「政策貢献・社会実装」になっているんですね。政策貢献というよりも社会実装支援でなくていいのかというのが私の趣旨でした。これだと、社会実装そのものをやるということになるんじゃないですかということで、「支援」を入れたほうがいい、こういうところで要望を統一したほうがいいんじゃないですかという趣旨で申し上げましたので、ここをご確認いただければと思います。

 それから、5ページなんですけれども、5ページのところの、先ほどの強靭な、資源循環研究プログラムの最後の段落の「これら」の上3行なんですけれども、4行目からですね、「持続可能で強靭な統合的廃棄物処理システム」という話なんですけれども。ここは、ここの意味がわかりませんといったら、強靭化基本計画ですというお答えをいただいたんですけれども。実は国土強靭化基本法には、持続可能という言葉が確かに出てくるんですが、私、現行の持続可能という用語を、全部意味をしらべたんですね。その結果、国土強靭化法にいう持続可能だけは極めて特殊で、災害が起こったときにも政府機能がまひしないという意味で使っているんです。ですので、ここで持続可能で強靭なというのをつなげると、災害の話だけになっちゃうんですね。それで、ここで言っている資源循環の話は、ここの強靭なを見ても、基本計画のほうでは災害廃棄物になっていますので、災害廃棄物だけをやるのではないと思うんですね。そこで、ここでつなげてしまうと極めて限定的にとられませんかという趣旨でご指摘いたしました。

 それから、最後なんですけれども、マイルストーンの意味はわかったんですが、ここの中で、マイルストーンを設定するとなっているところと、なっていないところと幾つかあると。先ほど各プログラムについては、みんな別添2にするんですということで、それはそれでよろしいかと思うんですけれども。ここのところが、設定したり、設定しなかったりというところは、全部統一がとれているんですかということが気になりまして、全部書かなければいけないという趣旨ではなくて、書いているものと、書いていないものの区別が合理的に説明できるのであればよろしいと思うんですけれども、そうじゃないと、全部入れろとか、何かそういう話を言われたときに、きちんと説明できるのかなという趣旨での質問です。

【花木会長】 ありがとうございます。

 ちょっと国立環境研究所の方にお伺いしたいんですけど、「社会実装」と書かれているのは、実際にどの辺までされるのか。今の話で、実際の社会実装までされるなら、この記述でいいけどもと、そういうご質問だと思うんですけど。

【住国立環境研究所理事長】 我々が社会実装と言っている場合は、現実的なある社会的な課題に応用してみて、その有効性を、まず局所的にというか、全部やっているわけにいきませんので、普通の言葉で言いますと、パイロットプラントみたいな、そういうところでまず具体的にやってみる。それによって、従来の単なる、机上ではないですけど、思った観念的なソリューションに対して現実に適応したことによって、さらにいろんなものが出てきますからね。そこで、研究ベースですので、そこまでを意図していて、そこから具体的に施策を通して国レベルまで展開するというのは、これはまた大変な話で、それは国立環境研究所ができることではなくて、むしろ環境省と一緒になりながらやっていかざるを得ないようなことだと思っていますので。ただ、普通、研究者の言葉では、僕のほうで使うと、社会実装というのが、そういう、ある意味では、論文だとか、観念的なモデルだとかそういうことだけではなくて、現実に応用してみてどうなるかをちゃんとやるというようなことで我々は使っています。

 だから、そこをもし、業界ごとにそういう意味合いが違っていますので、分けるなら、入れてもいいんですけど。割と社会実装という言葉がよく使われているんですね。

【大久保委員】 そうですね。だから、分野にもよるのかもしれないんですけども、例えばJSTなんかで社会実装というと、もう実際にコーディネーターをつけて、行政とも協力してやるというのを要求されるので、そういうものと混同されてしまうと、私は国環研はそこまでする必要はない、まさにおっしゃったとおりだと思いますので。であれば、「社会実装支援」ぐらいにしておいたほうが無難かなと、そういう趣旨です。「社会実装」という言葉はもちろん入れたほうがいい。社会実装の後に「支援」を入れるか、入れないかぐらい。

【花木会長】 そのコーディネーターが入って、実際の社会で、日本全体じゃないけど、一部のパイロット的にやるような研究もされるんじゃないんですか。そうではない。

【住国立環境研究所理事長】 それはします。だけども、やっぱり視点が、やっぱりコーディネーターを入れてやるのは、自分たちのプロジェクトの都合ではやっているだけだから。

【花木会長】 フィードバックをもらうということですね。

【住国立環境研究所理事長】 要するに、ありていに言うと、すごく大きな制度的なことを目標にしてやっているわけではなくて、研究の具体的に行く一環としてそういうことをやってみようと。その結果、次のステップがあるわけで、それをやろうというわけ。だから、もし言葉で言うと、「社会実装を目指す」とか、何かそういうほうがいいのかもしれませんけど。

【沖委員】 お話を伺っていて、我々岡山大学も、その社会実装という言葉は非常によく使っているんです。今、理事長がおっしゃったとおり、その方向性を目指してという、研究等々を含めてという意味合いで使っておりますので、「支援」というのはちょっと意味が違うと思います。

【花木会長】 支援だと、もっと後ろに下がった感じになりますか。

【沖委員】 そう思うんですが、いかがでしょうか。

【木本委員】 言葉は、皆さんがいいと思ったようにお使いになったらいいと思うんですが。岡山大学だけじゃなくて、環境省、国環研だけじゃなくて、ありとあらゆるところで、いかにも明日社会実装ができそうな感じに、研究者がしゃべることというのは非常に多いし、役所が、環境省じゃないところですけど、他の役所ですけど、アウトカムだ、出口だ、社会実装だと、やたらという機会が多くなっています。これは、もちろんそれを目指してやればいいんですけど、実際に現場で、命がけで国民の命を守っていらっしゃる現業の方もおられるわけで、それをないがしろにするわけじゃないですけど、彼らのメンタリティからすれば、5年研究をやって国民の命が救われるのかという気持ちがあると思うんです。実際僕の、この国環研以外の研究プログラムで、軽々しくそういう、現業化みたいなことを言って、後ろのほうに傍聴をされておった現業の方が非常に苦々しい顔をされた場面に出会ったことがありますので、ここはやはり分のわかった表現を、少なくともこの国環研関連のところではしていただきたいというふうに思います。表現の具体的なやり方はお任せします。

【花木会長】 多分、「支援」というより、「社会実装を目指した研究」というほうがいいですかね。支援だと、最終的にはそこへ行かずに、あくまでも後ろだけという印象がありますので。そういう表現でいかがでしょうか。

(異議なし)

【花木会長】 ありがとうございます。

 それで、すみません、二つ目、三つ目はどういう質問でしたか。

【大久保委員】 二つ目が強靭ですね。「強靭」の使い方。

【花木会長】 持続可能の使い方が全然違うので、事業継続のBCPという、そういう意味で、そこでは使われているということですか。

【大久保委員】 国土強靭化法ではですね。それで、しかも災害廃棄物に限られちゃうので、ここの資源循環プログラムの趣旨からすると、もっと広いんじゃないんですかという、そういう趣旨です。

【花木会長】 どうぞ、三好さん。

【三好総政局長】 ちょっとご質問で恐縮なんですけど、先生のご指摘ですと、「持続可能」なほうが狭いんじゃないかということでしょうか。

【大久保委員】 いや、「持続可能で強靭な」とくっついちゃうと、いかにも強靭化法の「持続可能と強靭」を言っているように見えちゃって、そして、逆に、後のほうでは、「強靭な」とつけると、これは災害廃棄物に限られることにならないんですか。この強靭化基本計画に書いてあるのは、「災害廃棄物の」とついていますよね。なので、限定されるんじゃないかと思ったんです。

【花木会長】 具体的にはどういう表現にすればいいですか。

【大久保委員】 これ、「強靭な」とあえて入れなくてもいいのかなと、「持続可能」ではどうしていけないのかなと思います。

【住国立環境研究所理事長】 多分この強靭というのは、多分書いている人は一般名詞で入れているんだと僕は思っています。国土強靭化法とかそんなものあまり知らない。だから、言葉って非常に、普通に使っている言葉がどこかの法律の中で定義されたから何とかといわれると、やっぱり相当使いにくいんだろう。多分ここの意味は、もうそれば持続可能でタフなシステムだということを言いたいんだと思いますから、言葉を適宜入れていただければ別にいいと思いますけど。

【花木会長】 それはちょっと微修正を考えると、いかがでしょう。

【太田環境研究技術室長】 それでは意図する内容も踏まえまして、強靭という言葉を入れるのが適切かどうか、国環研とも調整させていただいて、修文が必要であれば修文させていただきます。

【花木会長】 それでは、三つ目。

【大久保委員】 あとは、マイルストーンと入れたり、入れなかったりというのは大丈夫ですかと。

【太田環境研究技術室長】 マイルストーンという書きぶりのところなんですけれども、基本的には、(1)のところはマイルストーンというものを、①の課題解決型研究プログラムも入れさせていただいておりますし、それから、②の災害環境研究プログラムも入れさせていただいて、ここのところには全てマイルストーンという言葉を使っております。

 次に、(2)のところでございますが、①基盤的調査・研究の推進のところには、「可能な限りマイルストーンを明記」ということを書かせていただいておりますが、②の環境研究の基盤整備等につきましては、マイルストーンを置くのが難しいような継続的な調査というものも多うございますので、ここの取扱いにつきましては、9ページの一番下のところでございますが、「なお、中長期目標期間に整備する各取組のデータプロダクト数等について、中長期計画に適切な目標を設定するものとする」ということで、それに替わるものを計画の中に組み込みたいという表現とさせていただいております。

【大久保委員】 ここは、私は、このマイルストーン自体を全部書き込めという趣旨ではなくて、書き込むことが求められているということでしたので、書かないことについてこういうことですという説明ができればそれで別に構いません。

【花木会長】 それは大丈夫ですね。

【太田環境研究技術室長】 一応そういうことで、研究的なものと、どちらかというとデータをこつこつとためていくようなものとで、書きぶりを分けさせていただいているということでございます。

【花木会長】 あと、いかがでしょうか。

【沖委員】 少し教えていただきたいんですが、ちょっと、私、コメントにも書きましたが、今回、重要度が高いとか難易度が高いというのを、パラグラフの上につけていらっしゃる。これはつけないといけない方向性になっているんでしょうか。というのは、文章の中にそれがもう書かれていますよね、重要度、難易度が高いと。重要度はいいんですけど、難易度が高いと本当に書かれていますと、今度、評価するときに、難易度が高いから頑張りましたよというのはいいんですが、難易度が高いからちょっとまずかったですよというときには、評価する側はちょっとつらいなというふうなこともあって、この辺のところをもう少し詳しくご説明いただければありがたいと思います。

【太田環境研究技術室長】 ここにつきましては、「重要度」と「難易度」と「優先度」というものを基本検討しまして、「高」というものにつきましてはここに書くと、そのときには理由もつけて書くということとなっておりますので、実際には「中」とか「低」とかいうものもあるんですけど、そこは特に書かずに、「高」となるものだけ書いて、その理由を書かせていただいております。

 これにつきましては、ほかの法人でも、「重要度」、「優先度」、「難易度」が高いところについてはそういう記述がございますので、そういう形で書かせていただいております。

 ただ、この理由の記述につきましては、審議会の先生方のご了解をいただかなければ重要度などの設定ができませんので、そこもあわせてご検討いただければと思っております。

【花木会長】 今の質問は、評価するときに、ここに高と書かれたものを、難易度が高いと書かれたものを、評価のときにも加味することになりますね、多分ね。

【太田環境研究技術室長】 はい、そうなってくると思います。例えばチャレンジングなものですと、「難易度」が「高」になるようなものも出てまいりますので。

【沖委員】 そういう立場だということですね。

【花木会長】 そういうこと。これを書くということ。

【沖委員】 わかりました。

【花木会長】 いかがでしょう。

 そうすると、進めてよろしいですか。この、今、第3までしか行っていませんので、それでは、第4からお願いします。

【太田環境研究技術室長】 それでは、次に、第4以降につきましてご説明させていただきたいと思います。

 お手元の資料の13ページからになります。資料2-2の13ページの下のほうでございますが、「第4業務運営の効率化に関する事項」のところでございます。

 ここにつきましては、基本的にはあまり指摘がございませんでしたが、14ページの上から3行目のところに、「毎年度業務経費については○%以上、一般管理費については○%以上の削減を目指す」というところの○のところなんですけれども、ここは数値目標案ということで、業務経費については1%以上、一般管理費については3%以上ということで、第3期と同等の数値を入れさせていただいております。

 ただし、ここにつきましては、財務省との調整もございますので、一応案という形で入れさせていただいておるところでございます。

 その下の「(3)調達等の合理化」のところにつきましては、1段落目のところでございますが、ちょっと文章が長いとわかりにくいということでありますので、3行目のところで一旦切って、分けております。

 14ページの下の「第5財務内容の改善に関する事項」のところでございますが、2段落目の1行目、第4の1のタイトルが間違っていましたので修正させていただいております。

 15ページでございます。真ん中から「第6その他の業務運営に関する重要事項」になっておりますが、ここにつきましては、「1.内部統制の推進」の(2)、「コンプライアンスの推進」のところで、ここは国環研のコンプライアンス基本方針のところの表現が適切じゃなかったということでございますので、修文させていただいております。

 次、16ページでございます。16ページの「研究不正」云々から始まる2段落目のところでございますが、ここにつきましては、素案では、研究不正に関する規程だけ書いておりましたけれども、研究費不正に係る規程もございますので、あわせて書かせていただいております。

 16ページの真ん中から下の「2.人事の最適化」の 「(1)優れた人材の確保」のところの「クロスアポイントメント制度」云々のところでございます。ここにつきましては、備考欄のところで、まず、クロスアポイントメント制度につきましての説明、これは「科学技術イノベーション総合戦略2015」に書かれているものでございますけれども、その中では、「積極的な導入・活用を推進せよと」いうことでございます。このクロスアポイントメント制度につきまして、㉛の木本委員からのご意見で、「文章の意味が取りにくい、外部研究者をクロスアポイントメントで雇うときには年俸制にせよと言っているのか」というご質問がございましたけれども、これにつきましては、年俸制の組み合わせもございますが、必ずしも組み合わせるというものではございませんので、1段落目と2段落目、こういう形で分けて書いております。

  「(2)若手研究者等の能力」の活用のにつきましては、基本的に表現の修正でございます。

 17ページ、一番上の「(3)管理部門の能力向上」のところでございます。ここについては中静委員からのご意見の㉚でございますが、「研究者の事務負担の軽減化についても書けないか」ということでございまして、これを踏まえまして、(3)の2段落目を追加させていただいております。

  「(4)適切な職務業績評価の実施」のところにつきましては、第2段落目のところで、学術論文の形になりにくいものの説明のところで、先ほどもございました「「研究事業」もそれに該当するんじゃないか」という意見がございましたので、それを追記させていただいております。

 「3.情報セキュリティ対策等の推進」のところにつきましては、「(1)情報セキュリティ対策の推進」のところで、先立って閣議決定された「「サイバーセキュリティ戦略」を踏まえ」という文言を追記させていただいております。

 第4から第6までの修正の箇所は以上でございまして、先ほど別添で、評価軸及び評価指標等の設定がございましたが、第4以降に該当する部分につきましては、ページを振っていなくて申し訳ございませんけれども、2枚目の裏側のところから書かせていただいているところでございます。ここは、評価軸という言葉でなくて、評価の視点という言葉が総務省の通知にも使われておりますので、こういう形で書かせていただいております。主な指標もそれに沿った形で書かせていただいているところでございます。

 ここにつきましてのご説明は以上でございます。

【花木会長】 はい。ありがとうございます。今、第4から第6までご説明いただきました。いかがでしょうか。

 高橋委員どうぞ。

【高橋委員】 17ページのところなんですけども、この上の四角の(4)の適切な職務業績評価の実施のところです。「必ずしも学術論文の形になりにくい研究事業、環境施策対応等の研究活動の実績を適切に評価する」ということで、大変すばらしいことだと思うんですけども。これ、実際に別添2で評価指標というのが、既に案が示されております。これとの整合性ですね。つまり、これは目標ですので、計画ですから、これからそれをやりますという話なのかもしれない。それと、実際それが国環研の評価にどうつながってくるのかというところですね。やはりこういう部分をしっかり評価していくというのは重要なことだと思いますし、それが表に出る形で、国環研の評価という形で表れてくるというのが非常に重要だと思うんですけれども。その辺の指標案の中に、この趣旨というか、その辺がどういうふうに反映されているのか、もしありましたら、ちょっと教えていただければありがたいかなと思います。

 例えば今期の評価指標なんかを見ても、政策対応の評価ですと、国の審議会の委員に何名出たとか、そういう指標ばっかりが出ていたような気がするんですね。それも重要な指標だと思いますけれども、この目標、計画に沿うような意味での、趣旨に添うような意味での指針というか、指標というのをやはり入れていくという視点からして、今のこの案がどうなっているかというのをちょっと教えていただければと思います。

【原澤国立環境研究所理事】 どうもありがとうございます。別添2のほうでも、「職務業績評価の実施状況等」ということで、簡単に書いてございますけれども、研究職を対象にして職務業績評価をやっている中で、いろんな調書とかデータを提出していただきます。その中に論文の数とか論文のリストがあると同時に、いわゆる政策貢献とか、そういった面の評価もやっております。そこの中に、今回ご指摘の点についても、研究事業とどう関わってきて、どういう成果を上げたかというような項目も含めて、職務業績評価を少し幅を広げた形で実施ができると思います。それをどういう形で指標化するというのはちょっと難しいところがあったりするんですけども。例えば何人の方が研究事業に携わっているというような、そういうレベルでの指標化はできるかと思います。

 あと、所全体では外部研究評価という、その次の段階があるんですけれども、そちらについても、研究事業等の評価を所全体としてやるようなところは出てくるかと思います。そういった点も踏まえて、審議会にご報告するという形になっていくんではないかと思います。

 ただ、具体的な話は、策定中の計画の中で検討させていただきたいと思います。

【太田環境研究技術室長】 補足させていただきますと、この別添2の最後のページでございますけれども、欄外に※が二つ書いてございまして、その二つ目の※のところで、「上記に加え、必要な詳細事項については中長期計画等において定めるものとする」と、ここに全部書き切れなくて、「等」となっているところもございますので、計画の中でしっかりそうした指標については書くようにということで書かせていただいているところでございます。

【花木会長】 計画というのは、今この方針が決まって、国立環境研究所がつくられる、その中長期計画の中に書き込むということですか。

【太田環境研究技術室長】 はい。そうでございます。

【花木会長】 どうぞ、住理事長、お願いします。

【住国立環境研究所理事長】 ここの17ページの適切な職務業績評価を実施しなさいよというのは、所内の職員に対して、どういうふうにその人の職務業績評価をしなさいよという、そういう指示なんですね。そのときには、単に論文数だけではなくて、いろんなことがあるので、それを適切に評価してやりなさい。こっち側のやつは、こっち側は組織として国立環境研究所はどうかということなので、そこはちょっと違うんです。だから、逆に、ここで出てくるとすれば、いろんな意味で、そういう多様な職務評価をしています、環境研としてはやっていますかとか、そういう形になるので。それはそういう形の評価をして。

【高橋委員】 おっしゃるとおりだと思うんですけども。結局、本人の、個人に対する評価というのももちろん重要だと思いますけども、その評価というのは、当然国環研としてそれは重要だというふうに評価しているわけですよね。重要というか、そのやっている業務が重要だというふうに評価しているわけですから、それは業務として非常に、位置づけがあると。それは当然、組織としての評価として表に出すべき話だし、それをしっかり評価してもらうべきだと思うんですね。

【住国立環境研究所理事長】 だから、それは例えば研究事業だったら、プロダクトはどれが出ているとか、そういうアウトカム、そういうもので評価されて、そのシステムを維持するためにいろんな形で頑張っているわけだから、その環境研全体としてのアウトプットはそういうところにある。例えば観測データなら、観測データは欠測なくちゃんと出ているかというのがやっぱり一番大事なことで、それは欠測なく出ているとすれば、それは頑張っている人がいっぱいいるわけでしょう。だから、そういう形の評価になると僕は思いますよ。所としてそういうことに対する評価を考えるとすればね。

【高橋委員】 わかりました。あまりここでつっかかってもしょうがないところではあるんですが。そういう意味では、いわゆるサポート、データを出すためにサポートしている方々のそういう職務というのが、単に個人の評価、内部の評価で終わってしまうんではなくて、それが表に出る形で出していくというのは、多分こういう評価をする話として、今後あらゆる組織がこういう評価というのはされているわけですけども、重要なポイントかもしれないので、先ほどおっしゃっていただいた一番最後の、何でしたっけ、今後考える部分もあるということですから、そういう点のことも含めて考えていただけるといいのかなと。最後、コメントになりましたけども、そういうことでお願いします。

【花木会長】 今おっしゃった評価のときに、確かにどういう組織で、どういう仕組みで国立環境研がある事業をやっているというのを我々が読んで、そこに文章で書いていくという項目がありますよね。ただ、それをAとかBにしちゃうと、そこは表に出てこないんですけど、その文章の中には、みんなそれぞれの専門の方が読んで、それを評価するということはやっていると思うので、そこできっちりと読み取るようにしていけばよろしいのかなと思います。

 いかがでしょうか。よろしいですか。

 木本先生どうぞ。

【木本委員】 つまらないことみたいですけど、今のとちょっと関係があって、この、さっき9ページに定義が書いてありましたけど、さっきから出ている研究事業というのはここに定義があって、個別研究というよりは、国環研究所自体が何かやろうと思っているやつを手伝ったりしたときに、研究事業を手伝ったというふうにお使いになると、ちゃんと定義して使っているからそれでいいと思うんだけど。この「研究事業」という言い方は、霞ヶ関では普通なんですか。割と大事なことを言っているような気がするので、ひょっとしたら、定義はしてあるけれど、後ろのほうで出てきたときには、研究所の全体に関わるような研究事業とか、ちょっと修飾語をつけて説明したほうが読みやすいんじゃないかなとちらっと思ったもんですから。考えてもらって、取捨選択はお任せしますけど。

【花木会長】 「研究事業」という言葉は、ほかのところで。

【太田環境研究技術室長】 ここは「国環研の研究事業」という固有名詞になってくるかと思います。

【木本委員】 そうですよね。

【太田環境研究技術室長】 はい。ここはそれで定義させていただいております。

【木本委員】 親切な説明をつけてあげたほうが読みやすいんじゃないかなと思うんですけど。

【住国立環境研究所理事長】 「研究事業」みたいな言葉は、例えば昔の地震予知の測地審があったころの、たしか地震予知をずっとやってきた、何とか事業というのが、昔、文部科学省にはあったんですよ。それは測地学審議会からずっとつながっている何とかというのがあって、その中に研究事業というのがたしか昔はあったはずですよ。

【木本委員】 個別研究者にとっては、論文だけじゃなくていろいろみんなの手伝いをしたら評価されるということなので、結構大事なことだと思うから、もし取り上げるんだったらもうちょっとちゃんと取り上げてあげたほうがいいのかなと思います。

【花木会長】 はい。ありがとうございます。

 概ねよろしいでしょうか。

(なし)

【花木会長】 今までご意見をいただいて、幾つか言葉の修正、根本的に直すという必要性はないというふうに、ご意見を頂戴して、判断いたしました。

 そうすると、最終的に言葉を、文言を直して、基本的には直した修正案を確定した後、各委員に報告いただくという形になりますかね。そういうやり方がよろしいでしょうか。

【太田環境研究技術室長】 はい。そうさせていただきます。

【花木会長】 そうすると、若干直して、最終版を皆さんにお配りして確定するということにさせていただきます。

 どうもありがとうございます。

 それから、その他、資料がたしかありましたね。資料4でしょうか。ちょっと、その他のご説明をお願いします。

【審議会事務局】 はい。それでは、事務局のほうから、最後に、今後の予定ということで、資料4についてざっと説明させていただきます。

 今日は、表というか、左側に日付が入っておりまして、総務省と審議会と環境省と国環研の関係がわかるように、こういう図にしております。

 まず、今日、本日が第4回の国立研究開発法人審議会ということで、こちらで一応皆様のご意見が出尽くしたということで、今後、皆様のご意見を踏まえて修正をさせていただきます。そして、年明けに環境省のほうから、総務省の独立行政法人評価制度委員会に取りまとめました目標案を通知いたします。評価委員会のほうでは、この通知案、各省から出てくるわけですが、これを最終的に、総務省がつくった策定指針に沿った形できちんと記述がされているかということを審査、審議いたしまして、2月の中旬から下旬の間に評価委員会を開きまして、目標案の確認と、それから各省大臣にその案についての意見を、意見があった場合ですが、意見を通知するということが通則法上定められております。もし意見があった場合に、修正意見があった場合は修正をすることになるんですけれども、その上で、目標案が確定しまして、省内の決裁、内部手続を経まして、目標の確定ということになります。2月下旬までに策定されました第4期中長期目標を国環研のほうに指示いたしまして、指示とともに公表をいたします。それで、指示を受けた国環研は、指示された後「速やかに」と書いておりますが、今度は第4期中長期計画をつくりまして、計画の案をつくりまして、大臣の認可が必要ですので、認可申請をいたします。それを受けまして、また、環境省のほうで中身を見まして、あと、注意書きが表の外に書いてありますけれども、目標を策定する際と、あと、計画を認可する際には、別途、財務大臣の協議が必要でございまして、財務大臣のほうにも協議をしながら進めていくことになりますが、それで無事に財務大臣の承認を得ました時点で、中長期計画の認可をするということで、これを今年度中に全部やるということでございます。それが今後の予定ということになっております。

 ですので、今日をもちまして、今年度の審議会は最後となりますけれども、まだまだちょっと、年度末まで、手続というか作業が進むということになります。なので、年内に目標案が確定した時点で、委員の皆様にはご連絡をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【花木会長】 今ご説明があったとおりで、中長期計画自身は審議会では審議しないと。基本的な方針はここでご審議いただいて、アドバイスしたということであります。あとはもう、4月からこの計画に従って、国立環境研で研究事業を進めるということになりますね。

 よろしいでしょうか。

【審議会事務局】 それから、机上配付になっています、すみません、一番下のほうに、たびたびお知らせしておりますけれども、1枚、12月18日の国環研の平成27年度、今年度の外部評価委員会が12月18日金曜日に開催されるということで、お知らせをつくっていただきましたので、これが最後についておりまして、まだ、ぎりぎりまで大丈夫なんですということで、もしご希望があれば、ぜひ。

【木本委員】 今回もう終わっちゃったんだから、行ってもしょうがないような気がしますけど。

【花木会長】 でも、今後、評価がございます。

【審議会事務局】 これは27年度ですので、また、来年度ご審議いただく年度評価のほうにつながりますので、よろしくお願いいたします。来年度また、27年度の評価と、あと、第3期が終わった後の期間実績評価を行うということになりますので、よろしくお願いいたします。

【花木会長】 いろんな機会に国立環境研の活動をご理解いただければありがたいと思っております。

 それでは、よろしいですか、その他。

(なし)

【花木会長】 それでは、本日の議事はこれで全て終了いたしましたので、以上をもちまして、第4回環境省国立研究開発法人審議会を終了いたします。本日はどうもありがとうございました。

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