平成24年度環境配慮契約法基本方針検討会 廃棄物専門委員会(第2回) 議事録

出席委員:
大森委員、小野寺委員、志村委員、辰巳委員、田中委員(座長)、長沢委員、仁井委員、長谷川委員、浜野委員、
欠席委員:
米谷委員 (五十音順、敬称略)
オブザーバー:
公益財団法人産業廃棄物処理事業振興財団
出席省庁(テーブル):
環境省廃棄物・リサイクル対策部産業廃棄物課

日時

平成24年11月8日(木)14時~16時

場所

経済産業省別館8階 825会議室


事務局: 本日はお忙しいところ、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、これより平成24年度「第2回環境配慮契約法基本方針検討会廃棄物専門委員会」を開催いたします。なお、カメラ撮りは、配付資料の確認までとさせていただきます。
 それでは早速ですが、田中座長に議事進行をお願いいたします。

田中座長: 皆様、お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。できれば今日を最後の専門委員会になるようにまとめたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
 それでは、議事に入ります前に、事務局より本日の議事予定、配付資料の確認をお願いします。

本日の議事予定

事務局: 本日の会議は16時までの2時間を予定しております。

配付資料の確認

事務局: 配付資料の確認をさせていただきます。

配付資料

資料1 平成24年度環境配慮契約法基本方針検討会廃棄物専門委員会委員名簿
資料2 産業廃棄物の処理に係る契約に関する基本的事項(案)
資料3 産業廃棄物の処理に係る契約に関する基本的事項について(案)
【環境配慮契約法基本方針解説資料案】
資料4 平成24年度環境配慮契約法基本方針等検討スケジュール(案)
参考 輸配送に係る判断の基準等について【グリーン購入法基本方針抜粋】

 このほか、環境配慮契約法基本方針関連資料の冊子、地方公共団体導入マニュアル、パンフレットをお配りしております。基本方針関連資料には法律や基本方針、解説資料が盛り込まれていますので、適宜ご参照ください。
 なお、基本方針関連資料等は、以前の専門委員会でも配付しておりますので、ご不要の場合は、お帰りの際に机上に置いてお帰りください。
 資料の不足等あれば事務局までお申し付けください。

3.議題

(1)産業廃棄物の処理に係る契約に関する評価項目について

田中座長: それでは議事に入らせていただきます。
お手元の議事次第にありますように議題は2つあります。本日が最終の専門委員会ですので、委員の皆様には、是非活発にご議論いただき、専門委員会として、産業廃棄物の契約に関するとりまとめを行いたいと思います。
最初の議題である「(1)産業廃棄物の処理に係る契約に関する基本的事項について」をご説明いただきますが、資料2と資料3を分けて議論したいと思います。
それでは、最初に資料2のご説明をお願いいたします。

事務局: 資料2について説明(省略)。

田中座長: ありがとうございました。資料2による環境配慮契約法の基本方針の改定案をお示しいただきました。ただいまの説明についてご意見・ご質問があればお願いしたいと思います。

長沢委員: 資料2のp.1の「温室効果ガス等の排出削減、適正な産業廃棄物処理の実施に関する能力や実績等を定めた上で」という文言が入ったことは非常に素晴らしいと思います。しかし産廃の処理にあっては、適正な処理が最優先で温室効果ガスは二の次と私は考えますので、順番をひっくり返していただきたいというのが私の要望です。
次にp.2ですが、建築物に関する契約その他、建築物だけのところに産業廃棄物処理に係る契約を追加することは非常にすばらしいと思います。しかし「4.建築物に関する契約その他」という、その他にこれが入っていると、いかにも格下のように思われますので、例えば4は建築物、5を廃棄物に格上げしていただきたいというのが私の意見、要望です。

田中座長: 事務局、それに対してお願いします。

事務局: 温室効果ガスの件ですが、何度も先生からご指摘をいただいたところですが、この法律の立て付けで、国及び独立行政法人等における温室効果ガス等の排出削減に配慮したということで、順番としてはご了承をいただきたいと思います。
それから場所の問題ですが、建築の後ろでその他に入るのは、ということですが、これも法律の立て付け上、致し方ないというところです。基本方針の冊子のp.164に、法第五条の第二項に、「基本方針は、次に掲げる事項について定めるものとする。」と掲げてございます。第一号は、「温室効果ガス等の排出の削減に配慮した契約の推進に関する基本的方向」、第二号は、「・・・重点的に配慮すべき次に掲げる契約における・・・基本的事項」、「イ 電気の供給を受ける契約」、「ロ 使用に伴い温室効果ガス等を排出する物品の購入に係る契約」ということで、現在は自動車と船舶が対象となっています。
それから第三号です。「省エネルギー改修事業」、いわゆるESCO事業であり、法律で定められています。
次にあるのが、第二項の四号で、「建築物に関する契約その他」ということで、産業廃棄物を入れるとすると、第四号以外は入れにくいつくりとなっています。
第五号は、「その他温室効果ガス等の排出の削減に配慮した契約の推進に関する重要事項」になります。したがって、第四号に入れるという選択にならざるを得ないということで、これについてもご了承いただきたいと思います。

長沢委員: ご説明は多分そうであろうと思いますが、しかしながら、これは、p.163から始まる契約の推進に関する法律の中に、これを入れ込むということですよね。

事務局: 法律の中で基本方針を定めるということが、この第五条第一項で書かれております。基本方針は、今ご説明した事項について定めるということで、契約については第二項で書かれているものを対象にするということになっております。第一号から第五号までです。

長沢委員: 大前提を確認させていただきます。法律は改正せずにこの基本事項で何とかするということですか。

環境省(峯村課長補佐): 仰るとおりで法律の条項は改正せずに、閣議決定事項に入れております基本方針を改定いたしまして、廃棄物に係る契約が契約類型として盛り込めるように対応したいと考えております。

長沢委員: そうですか。この際は、法律を改正して、「建築及び廃棄物処理」というように文言を入れることは難しいのでしょうか。

環境省(峯村課長補佐): 法改正に伴いまして、私ども行政機関から法改正の案を上げていくというのは、なかなかハードルが高いです。マインドの問題も部分的にあると思われる内容について、法制局に法律の改正の話を持って行っても通らないということは、仁井先生も経験上よくご存知だと思いますが、今回については、基本方針の改定による対応ということでご了承いただきたいと思います。

長沢委員: そうですか。甚だ不満ではありますが、遠くない将来、何かの折に法律自体も直していただきたいという要望を申し上げて、しぶしぶ納得、了解致します。

田中座長: 他にご意見・ご質問はございますか。

長谷川委員: 資料2の(2)の「温室効果ガス等の削減について」です。これは、前回の会合において、この表現だと、総量削減しか読めないので原単位削減の取組とも読めるようにしていただきたいと申し上げましたが、それについてはいかがでしょうか。
また、温室効果ガス等の「等」は何を指すのでしょうか。

事務局: まず、「等」を先にご説明いたします。法律に定義されてございます。冊子のp.163の第二条の第一項に定義がございます。「この法律において、『温室効果ガス等』とは、温室効果ガスその他環境への負荷の原因となる物質をいう。」ということで、環境への負荷というのは、環境基本法で定められております。いわゆる環境負荷と言われるものでございますので、温室効果ガスと環境負荷一般ということです。基本方針では、「等」ということですので、温室効果ガスをはじめ、いわゆる大気、水、土壌などの環境質の部分も含めて温室効果ガス等と定義されていると考えていただければと思います。
それから排出削減は、最終的には総量削減が一番大きなところですので、そういう書き方になっています。この法律自体が排出の削減に配慮した契約ということですので、こういう形にさせていただいております。もちろんそれは事業等を進める上で目標を立てる際には原単位の部分も当然あります。個々の事業者がそういう形で取組まれる分には問題ないと思っております。これは長沢先生にもご指摘をいただいたとおりですが、ここでは法律の立て付け上、温室効果ガス等の排出削減ということを先に書かせていただいて、かつこういった文言にさせていただいたというところでございます。

田中座長: はい、どうぞ。

長谷川委員: 総量削減について、法律の立て付けがそういう形になっているということですが、私の理解では、この法律は、国が排出する温室効果ガスの排出を削減を目指すもので、事業者ではないので、法律の立て付けは関係ないと思います。もちろん国として総量が重要なのはよくわかりますが、契約の当事者たる事業者というのは、国全体から見れば極めてミクロの存在です。その人たちが具体的な温室効果ガス削減対策として原単位を目標にしていることは十分あり得ると思っています。さらに申し上げれば、消費者、この場合は国、地方公共団体かもしれませんが、取引の相手方からサービスがどんどん評価されて、業務内容が拡大すればするほど、温室効果ガスが増えるのが一般です。総量削減だけしか読めないようだと、消費者から評価されている事業者の制約になりかねないので、ぜひ止めていただきたいと思います。
次に「等」ですが、[2]の入札に参加するものに必要な資格としてということなので、今のご説明ですと、温室効果ガスに加えて、水や大気に対する環境負荷がある物質についても、andで取組をしなければいけないと読まれかねないですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

事務局: 「等」ということなので、温室効果ガスその他、環境への負荷ということですから全てということです。

長谷川委員: 温室効果ガスに加え、水や大気に対する環境負荷がある物質全てについて、andで取り組みを行わなければ、入札に参加する者に必要な資格が満たされないという理解ですか。

事務局: 裾切りに用いる項目については、後ほどご説明しますが、例えばこういうものということで、今までご議論させていただいたものをベースに作らせていただいたわけでございます。例えば温室効果ガスももちろんありますし、優良適正の処理も当然入ります。そういったものも含めてということになります。

長谷川委員: 全部andで必要だという理解ですか。

事務局: andと申しますか、どの項目を選ぶかによって、いろいろバリエーションはあるということだと思います。

長谷川委員: 若干厳しすぎるような気もしますが、そういう提案だということは理解しました。あとは原単位については、それも読めるような形でご検討をいただきたいと思います。

仁井委員: 今のことに関連して、最終的に総量を目指すかどうかは別として、排出の削減に配慮した契約の推進というのが法の話であるので、総量であるかどうかという議論をここでしなければいけないものですか。そういう事柄の性質についての疑問です。ここで言っている排出の削減というのは、マスとしての絶対値を議論する性質のワーディングとは違うのではないかというのが私の受け止めです。その程度の話で良いのではと思っております。
また「等」についても、まさにand/orの話であって、温室効果ガスにはニュートラルかもしれないですが、こちら側の環境汚染物質に関して削減ができるのであれば、それはそれで評価するという性質のものではないかと思っています。幅広に捉えていかないと、こういうものは成立していかないと思います。今の答えはすごく杓子定規な感じがしていますので、そういう窮屈な理解でいいのかと思いました。

田中座長: 次の議題の関連がありますので、項目と評価について、まず資料3を議論してから、また何かあれば返って議論するということにしたいと思います。

事務局: 資料3について説明(省略)。

田中座長: 産廃処理に係る契約に関する解説資料案について、まず質問があれば先に受けて、そのあとでご意見をいただきたいと思います。

辰巳委員: この解説資料はどこに入るのですか。

環境省(峯村課長補佐): 目次をご覧ください。基本方針解説資料のp.120の「Ⅵ 建築物に関する契約に関する基本的事項について」から始まり、1~6まであります。そのあとにⅦを立てて、「産業廃棄物の処理に係る契約」ということで、この資料3の内容を本日ご議論いただいて見直したものを入れていきたいと考えてございます。この本で言えばp.141から入っていくということになります。
追加で長谷川委員のご質問に対してご説明をしたいと思います。この資料3のp.4の脚注4に、「処理処分重量・排出原単位の低減も含む。」ということで、排出原単位を排除するわけではないということです。CO2以外にも環境質があると申しましたが、全部見なければいけないというものではなく、見ることもできるという法律です。CO2に関しては主に自動車等の低公害型、低燃費型というところで見たり、重機でも見たりしていただけるということでご理解いただきたいと思います。

仁井委員: p.5の表Ⅶ-2-2で、例えば、「低公害型建設機械の導入で処理に当たって建設機械を導入している場合は」というのは、委託する処理に当たって重機を使うことが当然に想定される委託案件の場合という意味ですか。そのときの導入割合ですか。1台でやれば1分の1で良いわけですね。

事務局: それにつきましては、p.13の表Ⅶ-2-8の中間処理業者の低公害型建設機械の導入について産業廃棄物の処理の用に供するということで、やられる場所で使っている産廃に使われる重機の・・・。

仁井委員: そういうことではなくて、その社が持っている重機類のうちの割合ですか。それともその委託する仕事に従事する重機類の台数のうちの割合を指すのですか。

事務局: 事業者なり事業所ということになります。

仁井委員: その仕事に使う、使わないではないのですね。

事務局: はい。

仁井委員: そういう辺りが全然はっきりしないということです。もちろん重機と関係のないものを出すときに、こういうものが項目になるということはないですか。

事務局: もちろんそうです。使用しないものについては、熱回収などはそうだと思いますが、焼却に係らないケースであれば熱回収は行われないということですので、オプションには上げないということになるかと思います。

仁井委員:要する会社トータル、あるいは営業所の評価ということですね。

事務局: そうです。

環境省(峯村課長補佐): 今事務局で考えておりますのがまさにご指摘の内容ですが、それが産業廃棄物処理の委託契約の発注に基づいて適正かどうかというところが、環境経済課では・・・。

仁井委員: 今は質問だからというので、敢えて意見は控えています。

環境省(峯村課長補佐): そこについては、いろいろご意見をいただきながらまとめていきたいと思っております。

仁井委員: それからp.13の表Ⅶ-2-8の再生利用又は熱回収の実施というところで「提案により評価」というのはどういう意味ですか。

事務局: 廃棄物の種類によってリサイクルの仕方は様々あると思います。例えば木屑の処理を発注するケースであれば、木屑に適した再生処理を行う方法をご提案していただきたいということです。

仁井委員: そういうものの提案に対する評価が10点と0点になるわけですか。そもそもこういう提案に対する評価の話が裾切り評価になじむかということだけです。これは意見にわたる話です。

環境省(峯村課長補佐): ここも悩んでいる話です。感染性廃棄物は一度燃やすということになりますが、サーマルリサイクルは最後の手段だと考えています。できればマテリアルリサイクルをした上で最終的にサーマルということになったときに、燃やさずに全てきれいにリサイクルできる技術を持っている方が燃やされなかったがために低い評価になってしまわないかという懸念がございます。その場合、どう評価項目を立てようかということで事務局内でも揉めたところでございます。今日はこう書きましたが、ご意見をいただければと思います。

仁井委員: これは意見になってしまいますが、調達者のほうで情報収集して、仕様書の中でマテリアルの何割以上のリサイクルを行うこと、というスペックの中で勝負する話で、入札者の裾切りの話とは違うというのが私の意見です。質問は以上です。

田中座長: 他に質問はございますか。

長沢委員: p.5の評価項目、評価内容の例が示されているが、発注者において具体的な個別の国及び独立行政法人等が評価項目を追加する、あるいは削除する。内容を追加する、削除することは可能でしょうか。可能であればそれはどこに記載しているのでしょうか。

事務局: もちろん追加、削除は自由という話になります。最低限守らなければいけないということは、先ほどご了承いただいたと考えていますが、資料2の基本方針に書かれております。上のほうの項目が裾切り方式要素ということで書かせていただいております。2つ目の○は、「~による具体的な廃棄物の特性を踏まえて調達者が設定するものとする。」ということで、これが根拠になります。

長沢委員: 同じく配点例が示されておりますが、変更が可能かどうか。配点という意味は、その項目の最大点。例えば10点満点の10点が示されていますが、これを変更することが可能かどうか。可能ならばどこに書いてあるか。あるいは、先ほどからご説明は0点、5点、10点と5点刻み、あるいは0点か10点ということを前提にお話をされているようですが、例えば熱心な機関が、1点刻みでつけるということで7点をつけるというのを妨げているのか。構わないのか。それはどこに記載されていますか。

事務局: それは基本的に構いません。p.2の本解説資料の使い方の、なお書きに使い方として書かせていただいております。

長沢委員: そうですか。それから裾切りの点数でしきりに60%という例が出ていますが、これも発注者によって、70%、80%、72%という変更は可能なのか。それはどこに記載されていますか。

事務局: もちろん変更は可能です。それも今のところで読んでいただければと思います。それから前回、長沢委員から必修科目というお話がありました。これを取らないと卒業させられませんと仰った話も、p.2、3に書かせていただいております。ここは発注者で取捨選択していただいて、もちろん結構です。

長沢委員: 質問をさらに続けますと、p.5の注で「×0.6」は変更可能ということですし、(5点刻み)というのも変更可能なようですが、端数処理まで書いてあります。端数処理はしなければいけないか。しなくても良いなら、それはどこに記載されていますか。

事務局: それも同じところで読んでいただければと思いますが、p.5の脚注5に書いてある具体的な配点例の3行目辺りからですが、産業廃棄物の処理に係る契約に関する裾切り方式において評価ポイントの満点の60%以上の事業者に入札参加資格を与えることとした場合の例を示すということで書かせていただいております。これは6割の場合の事例ということでご理解をいただければと思います。

長沢委員: 6割の場合で端数処理をお勧めし、あるいはしなければいけないとミスリードされないかと思います。

事務局: この事例の場合は、5点、10点刻みでやっていますので、わかりやすくするために書きましたが、ミスリードされる恐れがあるのであれば、わかるような形で記載を直したいと思います。

長沢委員: p.14の優良基準への適合の評価で、私は再三、優良認定産廃業者であれば、個別の基準に当てはめずに満点を与えるようにしてほしいと申し上げていますが、それは可能でしょうか。また可能であれば、どこに記載されていますか。

事務局: p.6の一番下、基本項目の[2]優良産廃処理業者認定制度への適合状況を評価し、最大50点を獲得ということで、脚注8に、優良産廃処理業者認定制度の認定事業者は個別評価を省略して50点を獲得(以下同じ)と書かせていただいております。

長沢委員: これは獲得せよ、獲得してもよい、獲得することにしても良い、どれになるのか。

事務局: 「獲得する」です。

長沢委員: 後ほど意見は言いたいと思いますが、さらにもう一個質問です。p.21の表Ⅶ-2-3特定不利益処分を受けた参入3年以上の例で、優良適性で-10点というのは、他では出てこないです。マイナス評点をつけて良いということであれば、これ以外の項目にもマイナスをつけて良いのか。これは普通であればポイントが取れていないわけだから、0点とすることが多いと思います。0点にしてしまうと、合計が40点になって裾切りに引っかからないわけです。だからこれはいいのですかという質問です。

環境省(峯村課長補佐): これも事務局内で議論となりました。3年以上5年未満の方で優良性が判断できない方について評価対象から外した場合、特定不利益処分を受けていた人に対して、どうペナルティを与えるかということが議論として出てまいりました。ここが対象外ですと、この年次の方は、特定不利益処分を受けていても、そうでない人との差がつかないということで、ここは、私のアイディアで-10点としたらどうかということを盛り込んだアイデアベースのレベルの話でございます。必然性や妥当性についてはご議論いただきたいと思います。

長沢委員: 質問は以上で、後ほど意見は申し上げたいと思います。

田中座長: 他に質問はございますか。

辰巳委員: それぞれ発注側の創意工夫でやるということで理解しましたが、そうすると、例えば環境省と経産省が違う発注の仕方をするということがあり得るわけです。それは了解ですが、発注した業者がもしトラブルを起こした場合、第三者がなぜここに発注したかという説明を要求したときは、こういうチェックでやって発注しましたということを開示するということをどのように考えられていますか。基本的な考え方のところに説明する責任があるのではないか、そういう項目があってもいいと思いましたので、それを説明している場所がありますかという質問です。

環境省(峯村課長補佐): 国の調達行為につきましては、これらの調達手順を全て公開しなければいけないことになっています。

辰巳委員: それは基本になっているのですね。

環境省(峯村課長補佐): 秘密随契などは別ですが、特殊な契約以外は情報公開法に基づく公開請求があるので、個人情報を除き開示しなければいけないことになっております。それらの情報についての説明責任は当然あるということです。

辰巳委員: そういうのはここには書かないですか。

環境省(峯村課長補佐): 別な法律で担保しているのが、ある意味常識ですので、ここには書かせていただいておりません。

辰巳委員: わかりました。

田中座長: いろいろご意見があるようなので意見をいただきましょうか。

長沢委員: p.1の背景と意義について、明らかに私の意見になりますが、先ほどの法律の文言からいうと環境への負荷の原因ということで、大気汚染、水質汚濁という典型7公害を想定されて仰ったような気がします。しかしながらこの法律は環境負荷の原因となる物質と書いてあるわけですから、ここの背景と意義もきちんと法律に対応させて、産業廃棄物の不法投棄が行われた場合は不法投棄された物(ブツ)は環境への負荷の原因となる物質、ただしその不法投棄の内容によって、物質は一つではないというようなことで、ちゃんと法律に対応させて、温暖化防止等の「等」に当てはまる文言を書き込んだほうがきれいではないかというのがそもそもの意見です。

田中座長: 今のところはどこですか。

長沢委員: 資料3のp.1です。だから全然書いていないです。何を問題にしているかというと、環境配慮契約法では地球温暖化防止がメインに立っていますが、産廃に関しては、不法投棄こそが環境への悪影響なのだから、それを防止するという正攻法で堂々と謳ったほうがいいのではないかという意見です。

田中座長: 今の物質の負荷というところはどこに書いてありますか。

長沢委員: 元々の環境配慮契約法の法律に書いてあります。

環境省(峯村課長補佐): p163の第二条の定義のところです。「この法律において『温室効果ガス等』とは、温室効果ガスその他環境への負荷の原因となる物質をいう。」と書かれているので、この物質を不法投棄に該当する物質であれば明記すべきだというご意見ですか。

長沢委員: そういう意見です。

環境省(峯村課長補佐): 検討いたします。

長沢委員: 意見を続けます。先ほどp.5に関して細かく申しましたが、基本的事項に目安だと書いてあるというご説明に終始されましたが、ここは例示しているので、創意工夫して差し支えないものとすると書き込まれたほうが良いと思います。
同じくp.14の優良性認定もページをさかのぼって脚注に書いてあると言えば書いてありますが、ここの事例で、「なお」と言って、優良性認定業者に関しては個別に評価せずに満点を与えて良いものとする。」ときちんと書いていただきたい。そうしないと個別の処理業者が優良認定を一所懸命に手間かけて取っても、個別の契約の時に審査され直し、あるいは発注側も、優良性認定を取っている業者も全部審査し直しとなると、優良性認定制度を阻害するものになりかねないので、むしろそれを推奨するようにもっと強調していただきたいというのが意見であります。

環境省(峯村課長補佐): 検討させていただきます。

田中座長: 長沢先生が指摘しているのは、優良認定を受けているところは満点にする。その満点の意味は、共通の取組の優良認定の適合状況の50点分を自動的に満点にするという意味で、100点中の50点を取る。70点中の50点を取るという意味ですか。
長沢委員: そうです。

環境省(峯村課長補佐): 付け加えてよろしいですか。p.16の図Ⅶ-3-1に入札のフローが書かれていますが、事業者選定・契約のところです。入札があって、開札があって、資格の審査の際に優良認定を取られている方は認定書の写しを添付すれば細かい内容について審査は不要という形が取れればいいと考えています。そういうご意見ということでよろしいでしょうか。

長沢委員: 今、p.16の「事業者選定・契約」のときの話を仰いましたよね。

環境省(峯村課長補佐): 契約の一個手前の審査のところで5項目、個別の書類を優良認定業者に提出させるのではなくて、資格証のコピーを添付すればいいということを併せて書かせていただきたいと思います。

長沢委員: 私が申し上げているのは、入札準備で、業者が応募するときに、既に優良認定を取っているから50点ということで、添付書類も省略です。

環境省(峯村課長補佐): ここは優良認定者にかかわらず、添付書類は要らなくて自己採点で裾切り値を満たしているかどうかということを証明していただければいいと思います。

長沢委員: それであっても自己採点のときに個別に5項目を見なくても一括で50点つけてもよいというようにしていただきたいし、この2番目の段階でも入札参加資格の審査のときに優良認定適合証明が出ていれば、それを条件にパスする。要するに優良認定業者を優遇する仕組みにしておかないと制度が普及しないし、優良性認定を取ろうということにもならない。行政の二度手間、三度手間になって、最近もまだやっているのか、仕分けられかねないと思います。優良性認定制度が走っているわけですから生かすようにしたほうがいいと思います。

環境省(峯村課長補佐): ご意見を承ります。

辰巳委員: 優良認定事業者の条件には、その事業者の環境配慮に関する項目も入っていましたか。ここの50点の中の1、2、4、5の適正は優良認定のときに多分OKだと思いますが、3に関してはどうですか。

仁井委員: 3はISO認定かエコアクション認定を取っています。

辰巳委員: どちらか入っているわけですね。

浜野委員: 優良認定を取った業者として、スタートから非常に寂しい思いで今日の会議に臨んでいます。今、長沢委員からいろいろご指摘していただき、中身はそういう時期だと思いながら、できるだけ早く認定業者であることが必須条件という形に持って行ってほしいと思います。
それからp.16の入札参加資格ですが、裾切りで残ってきた業者が入札に入るとき、ここから価格の競争が始まると思います。産業廃棄物で一番大事なのが適正処理です。いくら残ってきた業者といえども、仕事ほしさに今回は低価格でいこうと考える場合があると思います。お聞きしたいのは、最低価格制限を国でやることがあるのですか。

仁井委員: ないです。

浜野委員: なしですか。ここが非常に心配するところです。

田中座長: 他にございますか。

長谷川委員: 処理の適切性の担保で、排出事業者責任というのは国、地方公共団体もかかるのですか。

田中座長: 当然です。

長谷川委員: 行政自らが、排出事業者としての自らに行政処分するという形になりますか。

環境省(産廃課): 自らというのも場合によっては起き得るでしょう。廃棄物担当でない部局が廃棄物の部局との調整がなされずに発注者側になってしまって、廃棄物部局から指摘を受けるということは有り得るかもしれないです。

長谷川委員: 自ら処分するとなると適切な処分権の運用を疑われるケースがあり得るわけですが、それを担保する制度は整えられていますか。

環境省(産廃課): 環境配慮契約法の中で謳っているわけではないですが、当然担保される話です。

長谷川委員: 担保は当然されるというような仕組みがありますか。

環境省(産廃課): 仕組みはあります。廃棄物処理法の中で適正に指導する権限はあります。

長谷川委員: 指導する権限があるかどうかではなくて、指導権が適切に運用されるかどうかを担保する、例えば第三者委員会が入るといった制度的な仕組みはありますかということです。ないでしょうね、きっと。

環境省(産廃課): それはないです。

長谷川委員: わかりました。

仁井委員: 不作為訴訟を起こすしかないです。

長谷川委員: 住民が起こすしかないですね。

田中座長: それでは仁井委員。

仁井委員: 今日は最後ですから細かいことも含めて言います。全般としては評価していますが、個々の項目に着目した場合に、その項目が持つべき要件として自己採点がきちんとできて客観的に検証可能なことがどうしても必要です。自己採点と審査者側の採点がぴったりとは言いませんが、それほど齟齬がないというものでないと制度としての安定性もなくなるという感じが正直します。個々の項目は解説や細かいことを書いていただいていますが、その中で言いますと、例えば全従業員の研修教育、計画を策定して実施している、という箇所は、キーワードはそれぐらいしかありません。全員に対して計画を策定し、研修を実施している。やっているとも言えるし、やっていないとも言えるところです。意見ですので、これしかないかどうかはよくわかりませんが、この要素はなくせないというならば、例えば半日以上の環境の保全、廃棄物の適正処理に対する講習会や研修会に従業員の何割以上が年間出席していることといった外形的にチェック可能な表現のほうがいいという感じがします。それは環境に配慮した運転管理も同じ話で、これは、宅配事業者等を念頭においた話で、即引用するのは正直無理なところがあります。かなり細かく輸配送のところで書いてありますが、やっていると言えばやっている。やっていないと言えばやっていないところがあるということです。
もう一つは、廃棄物の場合は基本的にはあまり積み替え保管をしないでという話ですが、ここでは、ある程度荷物を再構成して輸送効率を上げるという話は評価項目の中の一つとして必須事項として入っています。そういうのが入っていると、「そういうことを言っても積み替え保管の許可は取れないのではないか。」という話になりますから、その辺の項目の判断基準の透明性はもう少し知恵を絞っていただきたいというのが私の考えです。そういう中でいきますと率直に申し上げて再生利用に関して提案をさせるというのを入札の裾切り要件にするのはもっての外です。提案をするならプロポーザル方式で良い提案をしたところを随契で採用するぐらいの度胸を持ってくださいという話ですし、それから一般的に再生利用できるという話であれば、それを仕様書の中に折り込んで、こういう方式、こういう方式、その他の方式で何割以上の再生利用を実施すること、とスペックの中に入れ込んでくださいという話です。
それからもう一つ大きな話は、要するに実績のないものをどう評価するかという話です。現場においていろいろ応用動作でやっていただくこと自身は一向に構わないですが、こういうところの標準例として上げることは止めていただきたいと率直に思います。私どもは5年の実績があって、更新の時にしか優良のマークはもらえないです。やはり一定の期間、実績をというのはまさに閣議決定の中にも能力や実績を定めて書いてあるのに、公取が言うからどうとかと言うのは、本当に公取が責任を持って言うのであれば、そういう契約をしたときに、これは違法だということを摘発していただければ、それでいいではないですか。競争だけが全てだというならば環境配慮契約法は成り立たないと思います。実際上これで縛ってしまうと、一社、二社になってしまうから要件はこうしようねというのを現場で工夫するのは一向に構わないと思いますが、実績というのもまさに能力のうちだと私は思います。それを否定するのであれば、廃掃法に戻って産廃課には申し訳ないですが、スタートのときから優良マークが来るようなことを考えてください。そこのところを全く同じでゲタは履かすというのはちょっとないと率直に思います。
これからは細かな話です。p.2の上から6行目のところは、「温室効果ガス等」だと思いますのでよろしくお願いします。p.3の2-1の契約法の3つ目のところで、「循環的利用への取組状況」というのが、このあとの議論で項目として残るなら別ですが、残らないのであればワードを工夫していただきたいと思います。p.3の[1]、[2]とあって、次のパラグラフで「ただし、公正な競争確保の観点から、事業者間の競争を不当に阻害しないことに配慮する。」というのはあまりにも書きすぎなので、「公正な競争確保に配慮する。」というぐらいにさらっと書いていただきたいと思います。競争至上主義だったら、こういうガイドラインは作る必要はないと思います。p.4の表の注釈は申し上げました。p.5の表Ⅶ-2-2です。重機を使うことがこれの処理の上で必要な場合においては、こういう項目ということであれば、この表を一つの表ではなくて場合ごとに細かな表に分けてほしいです。そうでないと追加項目をやるときの一つのパッケージに見られます。中間処理業で熱回収の話と重機の話が一つのパッケージになっていますが、やはりパッケージに見られます。重機を使うような処理にあっては、こういう項目を入れることは考えられると、1行を一つの表にしてほしいのです。表現の仕方とはそういうものだと思います。
先ほど長沢先生から丸めの話がありましたが、70×0.6=42点であって40点ではないと私は思います。そこのところで下へ下げるのは当たり前だという変なバイアスはここの中でかける必要はないです。40点にしたいのならば40点になるように、0.6ではなくて、0.57にするようにすればいいわけです。やっぱり算数は算数で、教科書の中ではそうしておいたほうがいいと思います。これも意見です。
それからp.7の配点です。環境報告書の作成と削減計画のところで、報告書に5点、削減計画に10点となっていますが、環境報告書は実際作ってみると結構大変です。気合いで計画を作るという場合よりも結構大変です。10を下げろというのではないが、5ではないです。
p.8の中間処理業者の基本項目というところで、「収集運搬業者の契約の項を参照のこと」となっていますが、ここもやはり表を立ててほしいです。こういうところに表がなくて参照のことというのはすごく弱くなります。「~に準ずる」みたいな、法制局の審査を得るわけではないので大丈夫だと思いますが、ページが増えることを厭わずに、素直な表現をお願いしたいと思います。それから配点例で低公害も、「~を使う場合においては」という適用対象を入れていただきたいと思っております。
最後ですが、契約の前のところで入札参加資格者の審査というのがあります。それはそれでよろしいですが、調達者は契約前に可能な限り現地確認をするという話をその他ではなしに、一連のプロセスの中に取り込んでいただきたい。中身とすると、p.17の[2]ところにp.18の4-1の2つ目の□の話を盛り込んでいただきたい。
それからp.19以下は削除していただきたい。以上です。

小野寺委員: 先ほど長沢先生が仰ったが、42点の話と一緒ですが、p.20の満点は60点で下限値が35点で(60×0.6)となっています。ここは、60×0.6だと36点になります。下限値が36点だと35点というのは、×です。そうすると、上の1-2の表は間違っているのではないかということになりますので、計算はきちんと、下限値は35点ではなくて36点という書き振りのほうが正しいのではないかと思います。

環境省(峯村課長補佐): ここは削除するというご意見をいただいておきながら、少し撤回させていただければと思いますが、ご指摘のp.20の下限値35点というのは、p.21から始まる満点が60点の場合の表です。表の1-2は満点が50点の場合の点数です。丸めるということに違和感があるということで了解を得ましたが、そもそも外すべきという話もいただきました。ここは、公正取引委員会に、新規参入者が必ず廃棄物の不適正処理を行うという根拠があるのであれば配慮する必要はないのだけれども、そういう証拠がないのであれば優良性を担保する意味で5年間の特定不利益処分を受けていない期間を配慮する意味がないのではないかというご指摘を受けておりまして、この資料編では、新規参集者に関する場合を付けたところでございます。この資料編みたいな重み付けで載せるのではなく、公正取引委員会のご意見を現場サイドで対応できるような資料の書き方というところでの工夫という対応をさせていただくということかと思います。

仁井委員: 公取が本当に必要だと思うならば、公取のクレジットでコメントを出してもらえばいい話だと思います。それだけだと思います。

小野寺委員: 今は、半分私の勘違いですが、丸めるのではなくてきちんと計算値が入ったほうがよろしいかと思います。もう一つはp.16の入札の決定のプロセスの中で裾切りの点数は、真ん中のグリーンの部分で使われるということになりますが、万一、入札価格が同じだった場合に、ぜひ点数を生かした処理業者の選定をできるような書き振りを入れることはできないかという提案です。そうすると点数は一つ懸念点があります。3年未満と3年~5年というのは絶対値の点数と比較すると、どうしても3年未満、あるいは3~5年というのは、もともと基準点が低いので、例えば3年未満だと50点が満点になりますので、点数に50分の70という係数をかけたものが仮想の点数になります。こういうことを配慮して入札価格が同じだった場合には、より環境に配慮した処理業者が入札できるような形を取っていただいたほうがよろしいと感じております。

環境省(峯村課長補佐): ご意見をありがとうございました。金額が同じだった場合には点数が高いほうが落札するというという決め事は、財務省に個別協議を持ち込まなければいけない総合評価落札方式に近いかたちになります。総合評価落札方式を否定しているわけではありませんので、今後実績等が整って評価項目に対する点数が価格、もしくは業務内容の優位性に因果関係が取れるようになった暁にはご指摘のことも含めて対応できるようにしていきたいと思っております。

長谷川委員: 温室効果ガスの削減に関連しましてご配慮いただきましてありがとうございます。くどいようですが、資料2に係ることですが、排出削減だけでなくて、原単位ということも読めることを明確化する趣旨で、「排出削減」の後に、「・抑制」という形で入れていただきたいと思います。先ほど法律の趣旨という話がありましたが、国及び地方公共団体から出るものをどうするのかという話であって、業者とは直接の関係がないということなので、必ずしも、法律が「削減」としていることに縛られる必要はないと思います。
関連して、ご指摘のp.4の脚注です。p.12にも同じような表現があります。脚注の4です。「処理処分重量・体積当たりの排出原単位の低減も含む」ということです。処理するものによってもいろいろあると思うので、この辺りの排出原単位「等」と「等」を入れるような形でご配慮いただきたいと思います。
電力の排出原単位をどうするかという話が気になっています。原子力が動かない中で火力で頑張って発電しているわけですが、そういう中で排出係数どう考えるのかという問題があります。妙案があるわけではないですが、考慮すべき事項だと思います。
次に抽象的な話です。資料3のp.1背景と意義、1-1産業廃棄物の処理に係る契約の必要性と意義という文章そのものです。読んでいくと、p.2の1番目のパラグラフまでは一般論が書いてあります。要するに国等の調達の話を書いているとは捉えにくく、何か、環境白書に書いてあるような一般論を読んでいるような気がします。その上でp.2で、以上のことを踏まえて契約の類型に入れますということが書いてあります。他方、今配付されているこの資料の他の契約の部分を見ると、「国等が契約するにあたっては」という文言が最初から入っています。例えばp.29の自動車では、「係る契約にあたっては」といきなり書いてあります。前段の背景がほとんど書いていないです。一方こちらについていっぱい背景が書いてあって、若干違和感があります。一般的に調達にあたってどうする意義があるのかを正面から書くべきだと思います。
関連して、p.1の最後の下から3行目の終りごろです。「こうしたことが、国及び独立行政法人にとどまらず、民間に普及していくことになり」とあります。これは、法律の趣旨そのものだと思いますが、先ほど申し上げた他の契約の記述の部分にはこうしたことは書いてありません。そうした中で、ことさらここに書くというのは、この契約について、民間のが何もしていないので、「こうしたことが、国及び独立行政法人にとどまらず、民間に普及していくことになり」と書く、というニュアンスを与えかねないのでご配慮(削除)をお願いします。
p.18の4-1の調達者の役割です。「公正な競争の確保のため」というので、納税者からみて一番重要なのは競争の確保そのものではなくて、公正な競争を通じた調達の経済性確保のためということではないか。要するに税金が無駄にならないということですが、そういったことを書いていただきたいと思います。経済性のことは法律に書いてある言葉なので概念もしっかりしていると思います。
p.14は優良事業者認定制度でそうなっているのかもしれないですが、財務体質の健全性の[3]がここに入っているのは若干違和感があります。税を滞納している話ですので、むしろ遵法性ではないかという気がします。これは背景があるのでしょうかということです。

田中座長: ありがとうございました。

大森委員: 一点だけ提案です。基本のⅦ-2-3、Ⅶ-2-4で優良適正のところに10点とありますが、プラスマイナス10点としたほうがいいような気がします。あとは事務局と座長に任せます。

志村委員: 資料3の1-1本文の中です。「現在、これに資する制度として、産業廃棄物処理業の健全化に向けた優良産廃処理業者認定制度が」とありますが、優良業者の認定制度は東京都や処理業界でも独自に持っているものがありますので、「産業廃棄物の適正な処理が推進されている。」という後に、「また、一部の地方自治体や産業廃棄物処理業界でも同様の取組がなされている。」といったことをぜひ追加していただきたいというのが一点目です。
二点目は、次のp.2です。長谷川委員からは、「国及び独立行政法人等の契約にとどまらず、民間部門の契約にも波及していくことにより」というのが、民間のほうがやっていないように見えるので削除してほしいという意見がありましたが、書くのであれば逆に地方自治体が抜けてしまっていますので、「国及び独立行政法人等」、通常は、「地方自治体や民間部門」の契約にも波及していくことが期待される。これは民間部門と並べるか、もしくはそれよりは国、独法に近いほうへ寄せて、「自治体への波及も期待する。」ということは書き入れてほしいというのが二点目です。
それから三点目ですが、一番わかりやすいのは、p.7の配点基準で上の表Ⅶ-2-3でいきますと、70点満点で優良基準の適合認定を受けていると50点がつきますので、優良認定を受けているだけで自動的に入札資格が得られます。下の100点満点になりますと、60点を取らなければいけないので、優良認定を取っても50点にしかならないので、あと10点を何かでがんばって取らないといけないとなっています。この基本的な考え方、優良認定を取っている事業者は必ず入札参加資格が得られると考えるのか、優良認定を取っているのが最低レベルで、さらに+αの上を目指すという考え方なのか、それとも両方とも発注者が選ぶことができて、どちらでもいいと考えているのかを確認したいと思います。お願いします。

環境省(峯村課長補佐): 資料3のp.3の2-2は、そもそも資料2の基本方針の中身を整理して書かせていただいています。長沢先生には優良基準が先だというご意見をいただきましたが、後になっております。環境配慮への取組という項目と優良基準への取組事項の2つを評価して裾切り値を決めましょうと閣議決定予定の基本方針は記載されておりますので、この2つのパラグラフは外せないということです。どちらが必須かということは裾切りにあっては固定せずに、優良認定を取っておられない方についても個別項目を取って各環境配慮の取組状況で評価されれば入札に参加できるという制度に立て付けていきたいと思っております。

志村委員: 優良認定を取っていない業者でも、優良認定の項目を個別に確認すれば○になるというのはよいと思うが、それをクリアしているということを以って入札に参加できるのか。さらにがんばらないといけないのか。さらにプラスの取組をしていないと入札に参加できない。この100点満点の方は形式上そうなっているので、それを是とするのか。それとも配点を変えて、50点満点を50点ではなく60点に配点比率を変えれば、優良認定を満足していれば自動的に参加できることになる。それを標準とすると、「環境配慮の取組と優良適合状況の比率は一定に保って項目を増やしていく」というようなことを書き込む必要があるので、そこの基本的な考え方はどちらなのかということです。

辰巳委員: 意見です。優良認定を取っている人は環境配慮のチェックになるというお話で、しかも環境マネジメントシステムを取っているということであれば、上の環境のところの温室効果ガスの削減の計画や目標は必ずやっていると思うし、マネジメントの中で報告書は作らなくてはいけないというのもありますから、そういう意味ではISO14001ではないほうで取っている人は、報告書は必ず作らなければいけないとなっていると思います。そうなると上の点数が勝手に入ってくると私は理解しています。教育もやっていますか。

田中座長: 最終的には調達者の考えで変えられます。

長沢委員: 要望です。例の必修科目が負荷で落とすということも配慮しているとのことですが、先ほどのマイナス10点で落ちるp.21は、むしろここを0点にすると40点で普通だと通りますが、排出事業者、機関が優良適性を必修課目に指定しているので入札に応じられない、落とすのだというような例を入れたほうがメッセージが伝わってよろしいのではないか。ここの部分が採用されるので、この例を直せばいいのですが、仁井委員の強いご要望でここが落ちる可能性があるならば、本文の例で示していただきたいというのが要望です。

辰巳委員: 先ほど長谷川委員かどなたかがご指摘された箇所、他の製品の場合は書かれていないという前書きのところです。私はイメージとして、ここで書くことによって、また次に他のところが改正されるときにまた書いていくのではないか。改正のタイミングに加わっていくための良い例だと思いますので、書いていただいたほうがいいという気がします。前の部分がこれと直接どうかという話はわからないですが、後の波及の話はぜひ入れておくべきだと思います。

長谷川委員: 基本的には、冊子の閣議決定されている基本方針のp.2の「(2)環境配慮契約の推進に関する基本的な考え方」の上に趣旨が書いてあります。「これを呼び水とすることにより、民間部門へも取組の輪を広げ、我が国全体の環境配慮契約への転機を促進することが重要である。」とあります。そもそも閣議決定の頭書きでこう書いてあったという中で、解説資料でいくつか類型が並べている中で一つだけ書くということについて違和感があると考えたということです。

田中座長: 今日はいろいろご意見をいただきました。私からもp.8の事例について、収集運搬業者と中間処理業者が同一事業者である場合、これを合計して満点とするというところですが、共通と優良認定は、本当は両方とも共通ですよね。20点と50点に、中間処理の20点と収集運搬の30点を全部足して120点満点にすべきではないかと思うので、その辺はもう少し丁寧に書いたほうがいいと思います。p.9もp.11も、収集運搬業者と最終処分業者が同一の場合ということをp.8に書いてあるように触れたほうがいいと思います。

仁井委員: 今のことに関連していいですか。私はそれぞれ評価するのでいいと思います。合計する必要は全然ないと思います。

田中座長: p.10の一番下に書いてありますが、合計するとすればという意味です。

仁井委員: 合計して6割だという。

田中座長: そうすると100点、100点で200点満点という意味ですか。

仁井委員: それぞれが合格点に達していなければだめなのではないかという、単純にそれだけでいいのではないですか。裾切りですよね。点数の順位付けをする話ではないですよね。合否を決めるだけ、合になった人は、さっきお話があって同じ値の札のときに配慮できないのかと言ったけれども、結局は今の会計法では入札は入札ですというお答えしかなかったですよね。

田中委員: それぞれが合格という点では、事例1もそうですね。それぞれが合格すべきだと思いますが、事例1は会社が違う場合です。A社とB社があって、A社とB社がそれぞれ合格しておくべきだと思います。これは両方合計して、片方が悪くても受かるような感じですよね。

事務局: これは同一会社の場合を想定したものですが、仁井先生が仰ったように中間処理と収集運搬がそれぞれ別評価でするのが自然だという気がしましたので検討させていただきたいと思います。収集運搬で合格、中間処理で合格であれば、それぞれ合格という形になりますが、収集運搬だけ○で中間処理が仮に×という場合は、中間処理は契約できないという形になるというように単純に考えたほうがわかりやすいと思います。

田中座長: それは同一事業者の場合ですか。

事務局: そうです。同一事業者の場合です。他の事業者の場合はどうなるかわからないですが、セットで来た場合は、片方がダメであれば、そういう形になります。そもそも手は挙げないという気はします。

田中座長: p.8の下の2行は削除でいいですね。

事務局: もう少しわかりやすいように書きたいと思います。

田中座長: 事例1のほうはそれぞれが合格しなければいけないとする。片方が合格して片方がダメな場合は両方×にしますか。

事務局: もしかしたら収集運搬だけするという選択肢はあります。

田中座長: Bという処分場へ持っていく予定で申請しているのに、片方が×では許されないのではないでしょうか。

仁井委員: ここはケースとして、収集運搬、中間処理を一括入札ですから、そこのプレーヤーに不合格者がいれば札を入れる意味がないです。

田中座長: そういうことでしょう。

仁井委員: 中間処理業者が最初に決まって、あと運搬だけするなら運搬部門が○になっていればそれでいいでしょうが。

田中座長: 事例1は収集運搬と中間処理がA社とB社の2つでペアを組んでするわけですよね。両方とも、それぞれ合格をしないといけないということですね。

志村委員: はっきり書いてもらったほうがいいですね。

田中座長: あとは、p.12の表Ⅶ-2-7で温室効果ガス等の「等」が抜けているところがところどころあるので修正をお願いします。
予定の時間が過ぎましたのでまとめたいと思います。今日の皆さん方のご意見を踏まえて、事務局において後ほどスケジュールのご説明がございますが、第2回環境配慮契約法基本方針検討会で報告することになりますので、その内容を事務局として取りまとめていただきます。それまでは時間がございますので修正させていただいて、最終的な検討会への報告については座長に一任いただいてよろしいでしょうか。(異議なし)

(2)検討スケジュール

田中座長: それでは次の議題に移りたいと思います。検討スケジュールについてご説明をいただきます

事務局: 資料4について説明(省略)。

田中座長: 何かご質問はございますか。特にないようですので、予定の時間になりましたので、本日の議論についてはこの辺りで終わらせていただきたいと思います。全般を通じて特にご意見はございませんか。
それでは、廃棄物専門委員会はこれで終了させていただきます。昨年度は、ワーキンググループということで3回、本年度の準備会合を併せると、トータルで6回にわたって開催させていただきました。委員の皆様のご協力に感謝申し上げます。どうもありがとうございました。

(3)その他

田中座長: 課長がいらっしゃるので事務局から最後にお願いします。

環境省(大熊課長): 廃棄物ということで複雑なテーマを熱心にご議論いただきましてありがとうございました。昨年から二年越しのご議論ということで、私は新参者でなかなか口が立たないというのは正直なところですが、何とか方向性は切り出していただけたものと思います。宿題は多々いただいていると思っております。具体的にわかりやすく表現を修正したほうがいいということはぜひ対応していきたいと思います。基準として明確にできるのかという投げ掛けをいただいた点については、しっかり検討して、座長の田中先生とよくご相談して詰めてまいりたいと思います。引き続きよろしくお願いいたします。二年間、委員の皆様には誠にありがとうございました。

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