平成24年度環境配慮契約法基本方針検討会 廃棄物専門委員会(第1回) 議事録

出席委員:
小野寺委員、志村委員、辰巳委員、田中委員(座長)、長沢委員、仁井委員、長谷川委員、浜野委員、米谷委員
欠席委員:
大森委員 (五十音順、敬称略)
オブザーバー:
公益財団法人産業廃棄物処理事業振興財団
出席省庁(テーブル):
環境省廃棄物リサイクル対策課

日時

平成24年9月12日(水)10時~12時

場所

中央合同庁舎第5号館22階 環境省第一会議室


事務局: 本日はお忙しいところ、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、これより平成24年度「第1回環境配慮契約法基本方針検討会廃棄物専門委員会」を開催いたします。
カメラ撮りは資料の確認まででお願い致します。
それでは早速ですが、田中座長に議事進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

田中座長: 皆さん、おはようございます。前回は予備会合ということで、今日が平成24年度の第1回の会合になります。
それでは、議事に入ります前に、事務局より本日の議事予定、配布資料の確認をお願いします。

本日の議事予定

事務局: 本日の会議は12時までを予定しております。

配布資料の確認

事務局: 配布資料の確認をさせていただきます。

配布資料

資料1 環境配慮契約法基本方針検討会廃棄物専門委員会委員名簿
資料2 廃棄物処理業者の環境配慮への取組に関するアンケート調査について
資料3 産業廃棄物の処理に係る契約に関する評価項目について(案)
資料4 産業廃棄物の処理に係る契約に関する基本方針解説資料の構成について(案)
資料5 平成24年度環境配慮契約法基本方針等検討スケジュール(案)
参考1 「環境配慮契約法における産業廃棄物処理契約の新規類型化に向けたアンケート調査」調査票
参考2 環境配慮契約法基本方針等の検討方針等(案)
【平成24年度第1回環境配慮契約法基本方針検討会資料】

また、委員限りの資料としてA4判横の「業態別・獲得点数別の事業者数及び割合」をテーブルにお配りしております。
このほか、「環境配慮契約法基本方針関連資料」の冊子をお配りしております。また地方公共団体マニュアル、パンフレットもお配りしてあります。基本方針関連資料には法律や基本方針、解説資料が盛り込まれていますので、適宜御参照ください。
なお、基本方針解説資料は、委員の皆様には既に準備会合において配布させていただいておりますので、ご不要の場合は、お帰りの際に机上に置いてお帰りください。
資料の不足等あれば事務局までお申し付けください。

3.議題

(1)産業廃棄物の処理に係る契約に関する評価項目について

田中座長: それでは議事に入らせていただきます。
本日は、議事次第にあるとおり、
(1)産業廃棄物の処理に係る契約に関する評価項目について
(2)検討スケジュール
(3)その他
となっております。
それでは、早速ですが本日の議題の「(1)産業廃棄物の処理に係る契約に関する評価項目について」を事務局より説明いただくことにしますが、資料の内容に応じて、2つに分けてご議論いただきたいと考えております。
最初に8月に全国産業廃棄物連合会会員の産廃処理業者を対象に実施した事業者の環境配慮への取組等に関するアンケート調査結果についてご説明いただくことにします。
それでは、資料2について、事務局よりご説明をお願いいたします。

事務局: 資料2について説明、併せて参考を確認(省略)。

田中座長: ありがとうございました。ただいまの説明について明確にしたいという意見があればご質問いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

辰巳委員: 事業者の事業の規模がバラバラという気がします。低公害車の保有割合というお話がありましたが、2台しかないうちの1台なのか、10台持っているうちの5台なのか、事業規模をどうみるのかがわかりません。売上等の金額で見るのでしょうが、ご専門の方でおわかりになればお願いします。大きな事業者と小さな事業者の差が大きいような気がします。

田中座長: アンケート調査で情報を集めているかどうかです。一般的には規模というのは、廃棄物の取扱の売上でしょうか。

辰巳委員: 働く人の数ではだめですか。

田中座長: 従業員の数ですか。

辰巳委員: 従業員も曖昧な捉え方をしているのかもしれないので、よくわからないと思います。

田中座長: あるいは兼業とか、いろいろありますので。

辰巳委員: そうですね。

事務局: 規模につきましては、参考1の1枚目の頭をご覧ください。属性を伺っているのはここだけです。業の認可が何かということと、連絡先を伺ったという形です。もちろん仰るとおり台数で大きさを推し量ることは可能かもしれないですが、そこについてはわからないのが現状です。

田中座長: 浜野委員、関連してお願いします。

浜野委員: 問3-2に低公害車の保有状況がありますが、これについては、何年度排ガス規制のクリア車以下のものは使用できないという、各都道府県の条例が関連します。例えば、近畿を例にとると、2府4県の規制が異なり、特に大阪府では厳しい規制があり、大阪で適合しない車輌がその他の県に流れているのが現状です。今回の環境配慮契約法の趣旨から見ると、最低、何年度規制の排ガス対策をクリアした車両の保有管理がなされているかどうかが必要であると思います。

もう一つの、問3-1の点検整備自主管理基準については、問い合わせをしたら、「やっています」ということになると思います。実際はどのような形でやっているのかが大事で、業務の大小は関係なしに、検討したら如何でしょうか。

田中座長: はい、ありがとうございました。仁井委員。

仁井委員: 質問というよりは補足です。この調査には私どもも協力する立場で若干のご相談を受け、コメントも申し上げています。今回は、こういう線引きをしたときに競争入札に値するほどの事業者数が揃うかどうかを把握するというのが主眼と伺いました。対象事業者の母数となる台帳が基本的にないので、無作為抽出といった統計的に見るデータではありません。これを見ていただいてもわかるように、優良産廃処理業者認定制度の認定(優良認定)を取っている事業者が1/4となっていますが、現実は10万ぐらいいる許可業者のうちで360という数字となっています。ですから、この結果自身はかなりバイアスのかかったものです。どの程度のバイアスかもわからないですが、そういうふうに見ていただいて、上澄みの実態としてはおそらくこんなものでしょう。各県が20という数を選ぶと、そこそこのところを中心に選ぶでしょう。1,000ほどまいて300の回答を得ていますが、真面目に回答しようとすると大変な内容で、それを2週間で回答してきたというところで、かなり上澄みの部分のデータであるという目で見た方がいいのではないかと思います。質問というよりはコメントです。

田中座長: ありがとうございました。限られた期間で限られた調査項目をやったらこうだったということです。各県で均等に20社選ぶ、その選ぶ段階においても、ちゃんと書いてくれそうなところを選んだというところがあるのではないかと思います。今日のメインテーマが、次の議題であります「産業廃棄物の処理に係る契約に関する評価項目について」ということになっております。時間があれば資料2の質問に戻ってもいいですが、資料3の説明をいただきたいと思います。

事務局: 資料3について説明(省略)。

田中座長: はい、ありがとうございました。資料3に基づいて裾切り方式で採用する評価項目の(案)が説明されました。また複数の評価項目をポイント制で評価をして一定の点数を上回る者に入札参加資格を与える、電力と同様の様式のご提案がございました。さらにポイント制の配点の例を示していただきました。本日は資料3の議論が非常に重要ですので皆様方のご意見をいただきたいと思います。

浜野委員: 短期間で非常に分かりやすくまとめて頂いたと思っております。個別に近畿地域の協議会でアンケート調査を実際に取ってまいりました。その中で一番に皆様が期待しているのは、優良認定業者であること、もしくはそれに準ずる業者であるということを基準としてほしいまた、評価基準の内容についてはレベルを高くしてほしいという声が多い状況です。そういった意味で環境配慮の優良認定の50点という配点をもう少し高くしてもいいのではないかというのが個人的な考え方です。

仁井委員: 議論の前提ですが、先ほどのご説明では、項目は前からFIXされているという話がありましたが、前から資料として提示されていた部分はありますけれども、ほとんどが従前は方式の議論で、項目について議論するのは今回が初めてだという点を確認させていただきます。ゼロから議論させていただきたいと思っております。私ども、全国産業廃棄物連合会は、処理業者を主体会員とする団体でございますが、いろいろ議論しているところでは先ほど近畿ブロックの紹介がありましたとおり、せっかくこういう制度を作っていただくならば、それなりに選ばれたものとそうでないものをはっきり差ができるような、かなり高いレベルの裾切りを目指していただきたいというのが基本的な全体の考え方でございます。それから項目については、項目が持つべき要件があると思います。おそらく独立行政法人にしても国の直轄組織にしても、調達関係の人はいろいろな方がいらっしゃいます。そういう中で細かな判断が統一しきれるという話ではないと思いますので、この項目に該当する、しないということが、入札に手を上げたいと思う人間においても、あるいは発注者側においても比較的、客観的に判断できる項目でないといけないと思います。

それから、今のように全体の要件、産業廃棄物の処理サービスの調達といった大括りの中で考える場合、収集運搬、中間処理、最終処分と区分けしても、やはりそれぞれの分野に共通のものという形で項目を選定していただかないといけないという感じがしております。例えて申し上げると一番典型的なのは中間処理です。ここで熱回収というのはいいことですし、推奨することだとは思います。ただこれは熱処理をやっている中間処理業者にしかそもそも点数が入らない話であります。中間処理業者にとって満点は何点だと言ったところで、例えば汚泥の脱水をしている事業者にとっては、熱回収をやっている、やっていないというのは無意味な項目になるわけです。ある発注のときにこういう項目を付加するとか、それを各入札者に付けるということ自身はいいと思いますが、国が示す共通の項目であれば、中間処理業者なら中間処理業者、収集運搬業者なら収集運搬業者に共通する要素でもって、ベースとしての点数は出していかないといけないと思っております。そういう点でいきますと、収集運搬業者で車を持っていないところはないでしょうから、環境に配慮した運転管理という要素自身は共通性については良い要素だと思います。が、エコドライブをやっているかとやっていないかという問い立てですと、おそらく自己申告して受け付けてもらう話ですので、何をもってやっているのか、やっていないという点をクリアに定義できる項目かということを吟味していただいて、そこのところは裁量要素が多いということであれば、本来的には良い項目であってもスタートのときは外すということはやっていただきたいと思います。入札参加資格の審査にすごく時間がかかるなどのコストはかけたくないと思っております。大きい方向としては極力高いレベルを望みたいという中で、そういう目で全体の項目を見直してほしいと思っております。端的に言いますと、優良認定関連の項目と事業者共通の取組評価項目だけでいいのではないかという感じもします。事業者共通の取組も中身を見ると、温室効果ガスの目標を作るというのが独立で10点、計画を作る項目も独立で10点とありますが、これらは併せ物だと思います。その辺りはいろいろ吟味して考えていきたいと思っております。現段階では以上です。

田中座長: 小野寺さんから順番に意見をいただきましょうか。特にp.2の「入札参加資格の付与」で裾切り方式において入札参加資格の付与する考え方が2つあるということで、1、2で事務局は1をお勧めしているわけです。複数の評価項目をポイント制で評価をして一定の点数を上回る事業者に入札参加資格を与える方式です。ここに特に異存があるかないか、それ以降もお願いします。

小野寺委員: 先ほど仁井委員が仰ったところは見直す必要がありますが、全体の考え方はこれでいいと思います。ただ裾切りが70点であるとか、配点がどうであるかというのは、率直に考えると今の段階では判断できません。例えば、今回の319サンプルの中でも割合は示されているが、これまで国の機関が処理委託してきた業者に当てはめると、どういう点数付けになるのか。都道府県ごとに国の機関があると思いますが、分布がかなり偏ってしまっています。将来地方公共団体がこれを採用する側になって入札ができなくなる可能性も秘めています。優良業者を増やしていただくという意味で厳しくするというのは賛成ですが、実際の運用に対しては、現実を見ながら全体のバランスを考えた配点を決めていくということも一つ必要だと思います。

田中座長: はい、志村委員。

志村委員: 複数の要素をポイント制にしてという方式は基本的に賛成です。ただ、全てこれでやっていいかというと少し違和感があります。評価項目の全てを配点して並べていきますが、例えば、「優良認定への適合状況」の[1]「優良適性(遵法性)」の部分は、こういった項目で○が付かない業者を、環境配慮の取組をやっているから、と並列に扱っていいのかという疑問があります。行政処分を受けるというのは相当の事態です。通常は行政指導で修正してもらいますが、取消しまでいかなくても行政処分はかなりの事態であるということを踏まえて、直接CO2の削減や環境配慮ではないのかもしれないですが、こういった項目は○でなければダメだとしてしまうのか、あるいはここの配点を上げておいて、落としている場合は、他のところで追いつくために他を全部クリアしていないと適合しないといったような方式にしていただきたいということです。

もう一つは、[4]の「電子マニフェスト」です。これは国でも推進しているということでありますので、さらに強力に推進するということであれば、電子マニフェストは発注者が決められますので、「電子マニフェストで発注者がやりますよ。」というと、必然的にそれを受けられる事業者は電子マニフェストを使える体制を整える必要があります。これは設備さえ導入すればできないことではないので、考え方として必須にするならば必須にした方がいいと思います。ベースの部分の完全な○×の裾切りがあって、残りの企業努力の部分はポイント制にして、一つがダメでも他のところで挽回できる方式、組み合わせた方式がいいと思います。ポイント制の項目は事業者に直接意見を聞きながらまだ精査していく必要があると思います。

事務局: 配点と項目については、あくまで例示でございます。閣議決定は参考2のp.3の囲みの部分です。前回もご議論をいただいたところですが、(2)産業廃棄物処理に係る契約の基本的事項に書かれている部分となります。裾切りでやりますということ、温室効果ガス等の排出削減、適正な産業廃棄物の処理の実施に関する能力や実績等を定めた上で、ということで、この内容を項目にして裾切りをしましょうということのみが決まるということでございます。次に、「裾切り方式による具体的な条件については、処理する産業廃棄物の特性を踏まえ、調達者において設定するものとする。」ということで、項目と配点につきましては発注者が自由に設定できるということになってございます。ここで例示するということは重たくなりますし、発注者が廃棄物のことに詳しくない場合、そのままの内容で使われることは当然想定されますが、先ほどお話にあったように電子マニフェストや遵法性といったところをマストにする、必ず入れる、あるいは先ほど仁井先生からお話がありましたように、熱回収はそういった設備が入っているところでしか意味がないということについては、発注する際に当然考慮できるという形になります。そういうことを含めてこちらで考えさせていただきますが、選ぶのは基本的に調達者になるということはご理解いただければと思います。

田中座長: そのためのご意見をいただければと思います。辰巳委員お願いします。

辰巳委員: 志村委員と同じようなところが気になりました。その前に入札参加資格の付与というところのお話はこういう方法でやっていくのは全然違和感がなく、いいと思いましたが、それに当たって、優良適性、遵法性のところが気になっています。先ほどのアンケート調査の結果でも、p.6でご説明をいただいたように、優良認定業者は左側で全項目共通になっていて、さらに右側の赤いグラフは、認定を受けていないけれども適合できるかどうかという点で見ておられるというお話だったもので、認定を受けていない事業者の中で赤い部分に入るところをどのように救うかという発想だと思いました。アンケートを使ってというところから含めても、そのように考えられるのかと思いました。

それからもう一つは業態別で評価を分けておられますが、アンケートでも業態を2つ重ねるとか、3つ重ねて取っていらっしゃる事業者がいらっしゃると思います。そういう人たちはどうなるのかと思いました。それから収集運搬をやっている事業者が半分となっていますが、そういう事業者がサプライチェーンとは言わないかもしれませんが、どういうところに持っていくのかをきちんとチェックしないと、収集運搬としてはきちんとやっていても持っていった先がきちんとしているかどうかをチェックしないといけないと思いました。それは多分マニフェストでできるかもしれないと思いましたが、マニフェストはどこに行って処理しているということしかわからないわけですから、そのチェックとの絡みをどういうふうにするのかが気になりました。マニフェストで処理される先が認定を受けるところであることがわかればいいですが、そうでない場合はダメだと思いました。項目として含めていただければと思いました。

それから汚いダンプ、例えばナンバープレートが隠れているような車をよく見かけます。そういうのは環境の配慮だけでなく点検整備に入るのかもしれませんが、町を汚さないような、市民に迷惑をかけないような視点も必要かと思いました。

田中座長: 辰巳委員の発言に対しては、正確を期すために、あとで産業廃棄物課に説明をしていただきましょう。また、収集運搬と処理処分は別に契約することになると思います。収集運搬車があとをどうするかわからないが契約するということはあり得ません。

辰巳委員: そうですか。

環境省産廃課: 先ほどありました遵法性の部分について説明させていただきます。

遵法性はやはり必須にすべきでないかというご意見をいただいておりますけれども、先ほど説明させていただいたアンケート調査結果の数字をご覧いただくとわかると思います。資料2のp.6の[1]特定不利益処分のグラフです。全体で71.8%が適合しているという状況で、他の財務状況や電子マニフェストに比べても低い数値になっています。先ほど志村委員からのご発言についてですが、特定不利益処分を受けるというのは非常に重いものですし、件数が多いわけでもないはずなのにこれだけしか適合状況の数値が上がってこないのは、何か他に要因があるのではないかと思い、よくよく精査してみました。その結果、優良基準の書き振りが、アンケートの設問にも書いてありますが、過去5年間特定不利益処分を受けていないこと、となっています。この5年間をどう考えるのかがポイントになります。例えば新規に産廃処理業をはじめられた事業者がまだ5年を満たしていないケースについてこの基準を満たすかどうかについては、実際に回答された事業者からすると、優良認定を取りたいが、5年間許可を持っていないので取れないといった場合、つまり、他の4項目、具体的には財務状況はOK、電子マニフェストはOK、EMS認証はOK、情報公開・更新はOKだけれども、まだ5年経ってないので優良認定が取れない場合に、「満たしていません。」と回答しているのではないかと思われます。そうしますと新規参入業者がこの項目を満たせないことになり、ここを必須と設定してしまいますと、それをクリアしていないために参加できない、新規参入業者を入札阻害してしまう恐れがあるので、どういう項目設定にするかを精査しないといけないと考えております。

田中座長: 場合によっては、過去5年間特定不利益処分を受けていなければいいと解釈すれば、それはスルーされるわけですね

環境省産廃課: 免許を取りたての業者、まだ1年も経っていない業者が特定不利益処分も受けていないので10点加点してくれと言った場合に、それは5年間きちっと不利益処分を受けていない業者と同等に加点すべきかという点も非常に悩ましいところです。ここは皆様のご意見をいただければ、それを反映させていきたいと思っております。

田中座長: 長沢委員お願いします。

長沢委員: 昨年度の委員会から一貫して申し上げていることは、産廃処理業に関しては環境配慮、あるいは地球温暖化の配慮もさることながら不法投棄の防止を優先的に考えるべきだということです。平たく言えば環境配慮適合車を使ってそのまま不法投棄に走っているのを許していいのかというと、それはいけないということを一貫して申し上げているわけです。不法投棄が一旦起きてから原状を復帰する難しさ、豊島もいまだに解決していないわけですから、そういうふうに考えると予防こそが環境配慮であると一貫して申し上げているところであります。そこに立ちますと、今次の入札参加資格の付与には基本的には反対です。なぜならば優良業者であるというところで裾切りして、さらに環境配慮しているところでポイントを競うようにするのが本来であると思います。しかしながら優良認定業者がまだ少ないので公正取引委員会から認められないとも聞いておりますので、そこは妥協する余地というとえらそうですが、致し方ないと思います。しかしながら、対象事業者数が増えた段階では、ぜひ修正をいただきたいと思います。即ち優良認定業者が有利になるように、それから優良認定の取得を促進するように、かつ判断する側が、優良認定業者がなるべく選ばれるようにという観点を反映させたい。以上を鑑みますと、例えば評価の配点で120点中、優良認定の適合状況は50点ではなく、やはり半分にしてほしいと思います。かつ優良認定を取っている業者は個別項目ではなく、優良認定で即50点取得できることとし、優良認定を取ってない業者に関しては個別にみましょうとできないでしょうか。そのときもこことここがないから30点、これとこれだけなので20点というけちなことはしないで、40点に満たない業者はこの項目を0点とする。だから優良認定を取っているか取っていないかで50点か0点とし、個別評価は40点、あるいは30点で切って、例えば20点や30点のところは、優良性に係るところは0点として事実上落とす、ということを提案いたします。もし、優良認定の適合状況が50点であるならばトータルは120点ではなくて100点とする、先ほどの温室効果ガスの削減目標10点、計画10点というダブりを取って、トータルを100点として、優良性に係る項目を50点、せめて半分に持ってきて、事実上の0or1にすることを提案いたします。個別の項目に関してはいろいろございますが、大きなところを申し上げました。

田中座長: はい、ありがとうございました。長谷川委員。

長谷川委員: まず裾切り方式のところです。項目ごとに評価した方がいいと思いますので、基本的には、[1]の方式でよろしいと思います。ただ一点だけ、資料3のp.2の表現が気になります。[1]、[2]の「2つが考えられるが、事業者の多様な環境への負荷低減に向けた取組を積極的に評価するとともに、入札参加資格の緩和につなげる等の観点から」と書いてありますが、「入札参加資格の緩和」という表現は適切ではない気がします。議論の対象は入札なので、環境配慮契約法にも書いてあると思いますが、一定の競争性を確保することが重要になるのだと思います。たくさんの事業者に参加してもらって競争性を確保し、効率性の高い業者に落札してもらうということが目的なのであって、そのための手段として、入札参加資格を緩和して、多くの入札者を確保することがあるのだと思います。手段と目的が若干混同されていると思いました。「入札参加者数を確保し、競争性を担保する等の観点から」としてはどうでしょうか。

それから細かいですが、事業者共通の基準として温室効果ガス削減目標と削減計画が挙げられています。これだけを読むと、温室効果ガス排出総量の削減目標、温室効果ガス排出総量の削減計画と読めます。事業者の意見も直接聞いた方がいいと思いますが、原単位、温室効果ガス排出効率を上げるという目標や計画も認める形の方がいいのではないかと思っています。顧客の信頼が得られた結果事業が拡大すると、エネルギー消費量が増えるのが普通です。世の中で認められて市場から評価されて事業者が、入札から排除されることになってはいけないと思います。

また、先ほど閣議決定をする部分が少しだというお話がありました。そのあと解説資料が付けられると思いますが、誰がどういうプロセスで作るのかを教えていただきたいと思います。仮に事務局で作られるのであれば、ここでやった議論も反映していただけるといいと思います。

最後に優良関係の基準については、そもそもの資格として(必ず満たしていなければならないものとして)考えたらどうかという意見がありました。よくわかっていないのですが、環境配慮契約法に関係がない一般的な入札のルールの中に遵法(過去に違法行為を行っていないかどうか等)の項目があるのではないか、という質問をさせていただきます。また、仮に、遵法の項目が満たされていないと応募できない、という形にするにしても、財務状況の項目は、満たしていないと入札できないとするべき性質の項目ではないのではないかと若干思いました。財務状況は、発注者側がどれだけ応札者の財務リスクを取るかというものですので。

田中座長: 質問に関することはあとでまとめてお答えいただければと思います。米谷委員お願いします。

米谷委員: 大小何点かあります。方式の話は、基本的にはポイント制でいいと思いますが、一部それだけでない部分があっていいという気がしております。先ほどの長沢委員の意見にかなり近い話になりますが、優良認定を取っている会社については無条件でOK、それ以外はポイント制ということも考えられるのではないかと思います。優良認定というのは、やはりそれぐらい大きいものだという重みを付けてしかるべきものではないかと思いますが、先ほどご紹介いただきました参考2で、温室効果ガス等の排出削減がどうしても先に出ている関係上、優良認定だけでクリアはできないということになってしまうのかと思います。そうであれば、これも長沢委員とほぼ同じ意見ですが、優良認定の適合状況はただ単に個別に加算して50点というだけではなく、すでに認定を取得しているところについては、さらに+10点の加点、優良認定を取っていれば60点、取っていないけれども全部満足している会社があるとすれば、そこは50点。すでに優良認定を取得しているか、していないかという差を付けるというような考え方を入れてはどうかと思います。

熱回収に関しては仁井委員と全く同意見です。

それから個々の項目の評価ですが、今の優良認定の項目にもう少し軽重をつけていいと思っております。取り敢えず電子マニフェストについては加入をしていれば、これから利用可能だというのはほとんどの会社が言える状況だと思います。この中で一番重きをおきたいところは事業の透明性です。インターネットによる情報公開というのが各項目の中で一番取得率が低い。基準を満たすという業者が低い。それだけハードルが高い事象だと思っております。情報公開をきっちりしていることというのは限りなく優良に近いと言えるのではないかという個人的な考えを持っておりますので、こういったところは電子マニフェストについては5点にしておいて、事業の透明性をもう少し高くするとか、そういったウエイト付けをこの項目の中でも付けていただいていいのではないかと思います。

それから先ほどから遵法性の話が出ていますが、特定不利益処分の内容によって非常に重たいものと、不適正処理に係る改善命令といった軽いものがあります。ほんのちょっとしたことで命令を出されてしまう業者もいらっしゃいますので、これだけ業務停止命令と改善命令がいっしょくたに扱われているという部分の軽重のなさも踏まえると、今の状態、単純に10点ポイントという辺りでいいのではないかという気が致します。

温室効果ガスに関しても同意見です。

最後に個々の評価項目とそのものずばりではないですが、非常に大きな疑問としてこれをどう評価するのかがよくわからないと思っております。先ほど仁井委員からお話がありましたが、自己申告で「やっている」というだけではないと思います。そうなるとエビデンスと思われる資料を全部出させるのか。車両の車検証まで全部つけるのか。それを発注者側が実際見るのか。そういったあとの実際の運用をどう考えていらっしゃるかという点は非常に疑問です。一つの考え方としては、取り敢えずは自己申告で入札参加資格を決めて、実際に決まった業者がいたら、その業者に関してだけはエビデンスを全て細かく見るという辺りが、もしかしたら現実的なのかもしれないですが、その辺りの運用方法について具体的にお考えがあれば教えていただきたいと思います。

田中座長: 今までの質問や疑問に答えていただければと思います。事務局お願いします。

事務局: いろいろなご意見をいただきましてありがとうございます。優良認定の話で、長沢先生からあったように、取っていればさらに倍という話もありましたし、そういったことにしてはどうかというご提案もございました。優良認定については5項目ありますが、仮に10点ずつで50点ということにしていますが、配点の話は発注者が決める余地は残されます。

仁井委員: 配点を発注者が決めればいいと言っていたら、ここの議論は成り立たないです。ここでは基本のベンチマークを決めるのですから、応用は実際の発注者がやるというのはいくらでもいいです。

事務局: 優良認定を取られているのは400事業者に満たない状況です。かつ優良認定の項目をクリアされている事業者で、認定を取られていない方と取られている方で差をつけるのは難しいと考えております。当然同じ評価をすべきではないかというのが私どもの考え方です。

評価項目についてはいろいろご意見をいただきましたので検討させていただいて順次考えていきたいと思います。

配点につきましても、事業者共通のところと個別のところで、個別にみるべきところは、加点ポイントにして共通の部分と優良認定をベースに事業者の状態に応じてプラスというイメージで少し考えていきたいと思っております。

個別の項目につきましてはもちろん温室効果ガスの目標と計画はセットだろうというのは、確かにそう思いますので、その辺も含めて少し整理させていただきます。

それから解説資料は、実際に調達される方がご参考にされるものでございますので、今まであった議論も含めて最終的にベンチマークになるような例示をいくつかこちらで作って皆様方にご承認いただくという予定でございます。今の解説資料自体は環境配慮の類型に対して参考にして契約をやっていただいているものという位置づけです。

環境省産廃課: 補足させていただきます。長沢委員と米谷委員からご意見いただきました優良認定制度についてです。認定を取っていれば50点、取っていなければ単純に0点とわかりやすく評価すればいいというご意見をいただきましたが、この提案に関しては優良認定制度自体の制度設計の部分に関係があります。現状、優良認定を取得する場合は、原則、許可の更新時に申請してくださいとしています。ただし優良認定制度が施行された4月1日から許可の有効期限が切れるまでの間は随時受け付けができるという制度になっています。ちょっと複雑な制度ではありますが、単純に言いますと原則は更新のタイミングでしか制度は取れないという制度設計になっています。優良基準をきちんとクリアされた業者でも、たまたま更新のタイミングがこないので優良認定が取れないという状況もございます。そういった業者もきちんと優良基準を満たして取組をされている場合は優良認定業者と同等の評価をすべきではないかと事務局としては考えております。現状の制度においては、個別に優良基準を取り込んでおられる業者は評価して点数を与えたいと考えております。ただし施行してから5年経ってしまえば、どなたも必ず5年の間に有効期限切れを迎えますので、チャンスが1回は訪れます。そのタイミングで取れていなければ、その場合は残念ですが、50点の配点は取れませんというように、あとで制度を見直すという方法もあるのかというようには考えております。

田中座長: はい、ありがとうございました。辰巳委員。

辰巳委員: 今の優良認定の話で質問していいですか。地方自治体で認定を出しているところもあると思います。例えば東京都が出していると思いますが、そういうものとはどういう関係がありますか。これは国の調達だから国の認定だと考えますか。

環境省産廃課: それに関しては国の認定制度のみで精査していただくということにしております。

長沢委員: 産廃課の説明は理解していますが、私が言っている論点はちょっと違うので申し上げたいと思います。優良認定を取っている業者に関しては、0or1で50点か、0点かのうちの50点を無条件にやるという意味は、調達をかける側が、優良認定業者に関しては一々遵法性や事業の透明性や環境配慮の取組を見る必要がない。要するに楽に調達ができる、そこが論点です。満たしながらも、たまたま更新が来ていないので優良認定制度を取っていない業者は、仕方ないから各項目を見てあげましょうというのが私の提案の論点なのでちょっと違います。

環境省産廃課: まさしく仰るとおりでございます。資料3のここの部分は、今後解説資料でもう少し細かく優良認定業者については、各5項目を個別に評価しなくても50点を与えられるということを説明として入れたいと思っております。

長沢委員: そこをお願いしたいです。もう一つ言ったのは、個別に評価する場合に、20点、30点、40点とばらばら出てきますが、例えば40点に満たないものは0点にしてしまえばいいということを言ったのです。事実上の優良認定を発注者側がかけるようにしたらどうかということを言っているわけです。

米谷委員: そこの部分に関しては長沢委員とは意見が違います。優良認定を取っていない業者については、今案にあるように積み上げで加算をしていくということが必要だと思っております。一つの理由として、先ほど仰った話というのもあると思います。逆に他の項目と比べた場合、認定制度の項目は非常に重たいです。そこの個別の項目が満足されているのにもかかわらず0点になってしまって、それこそ低燃費の導入で10点が加算されるというアンバランスさが非常に目立ってきてしまいますので、そこの部分はいかがかと思っております。

辰巳委員: 先ほど申し上げたのは、米谷先生と同じことだと思っています。資料2のp.6の見方で、25.4%という青色と黄色に該当する事業者は50点で合格する人たちだと思います。赤色の部分は、認定を受けていないけれども、それぞれの項目を満たしている人だと思いますから、赤の部分の人から拾い上げようという発想だと思います。赤の部分で10点、10点、10点と積み上げていくことはあり得ると思いますので、All or nothingというのは違うと思います。

田中座長: はい、ありがとうございました。まとめたいと思います。資料3の裾切り方式は複数の評価項目にあるポイント制として一定の点数を上回る事業者に入札参加資格を付与するということで、p.2の[1](2)入札参加資格の付与という点では[1]を選択することだったと思います。

評価項目としては、事業者の環境配慮への取組状況と優良基準への適合状況という点では表の1にありますように、大きく分ければこの2つです。これを評価項目とします。具体的な評価項目の提案はいくつかご意見をいただきましたので少し精査する必要があると思います。

配点例は、p.3に表2、あるいは表3、表4にありますが、どちらかというと優良基準への適合状況を少し重く見るべきだということで配点のウエイトを高くする。その中で場合によっては優良適性という部分を前提条件にして選択が調達者にできるように解説書で書くことができるだろう。マニフェストは今使えるようになっているかどうか。マニフェストを使ってくれと調達者が言えばいいことだというご意見がありましたが、複数でも対応できる状況かどうかを評価のポイントにするということで残しておいて、それは今度調達者が指示をすればいいということで、その辺がこの評価項目と配点が一つの事例とは言いながら、ほとんど参考にして使われると思いますので、今日の意見を十分反映した形にした方がいいと思います。

資料4は基本方針の解説資料にどこまで書き込めるかです。中間処理として焼却施設でないものの調達を希望しているのに、熱の利用という項目は当然外れるわけで、その辺は調達者が自ら中間処理施設にあったような環境配慮事項を載せればいいということで、それを解説書にきちんと書くということで対応できるという気がします。

仁井委員: 熱回収をするというのはそこのところで環境配慮しているからということでのポイントなので、今これの原案の趣旨というのは、焼却を委託するからポイントだという話ではないですよね。要するにそういうことをやっている、環境配慮している業者だから加点をしましょうという趣旨ですよね。そもそもそういうものの業態でないところだったら加点の余地はないでしょうということがあって、それを標準として出すということがおかしいのではないかということが私の主張です。

田中座長: これから調達するサービスの中身ではなくて、今やっている事業体のことですか。

仁井委員: 端的に言うと表1をもっと簡略化してくれということです。

田中座長: 余熱利用をしているような企業なのかどうかを評価しようというのが表の1で、実際は今度調達する中間処理は、新しい中間処理施設で熱利用を希望どおりにやりますというのはこの評価ではないということですか。

仁井委員: 焼却を委託しようとする人にとっては相手方が焼却炉を持っている人たちばかりですから、その中で熱利用に励んでいる人に加点をするということ自身はあり得る話で、そういったことは解説の中で応用編として書いてくれるのは一向に構わないです、という意味です。

田中座長: 焼却を委託しようと思うと焼却施設があるところだから、そういう業態に対しては熱利用をしているかということを聞いています。今のようなまとめ方でいいでしょうか。その関係でちょっと次の解説に絡みます。

長沢委員: 自ら修正案を申し上げたいと思います。大学でも卒業までに124単位と定まっておりますが、何でもいいから124単位ではなくて、必修科目というのが指定されているのが普通です。この項目の中で発注者が例えば遵法性はないと困るよねと言ったら、「※」をつけて発注者が必修科目というように指定することができるのであれば、私が言ったようなことは実現できると思います。そういうことは可能でしょうか。例えば遵法性は10点の配点ではあるが、ここを満たしていない場合は東京大学としては発注しないということが可能であればということです。

田中座長: それは入札の前提条件ですね。

事務局: それは可能だと思います。マニフェストの話もそうですが、電子マニフェストを持ってやりますと言っているときに、持っていないのはそもそも入れないということになりますので、それは同様に考えていただいて結構だと思います。

長沢委員: それができれば結構だと思います。

辰巳委員: 例えば中間処理のところで熱処理の話が出たもので、そうではなくてきちんと分別をして再利用できるという形にしているのはどこで評価できるのでしょうか。調達の対象になりたいと思った事業者が環境によくなるように具体的に何に取り組めばいいのかがわかることが重要なことだと思っておりますので、例えば焼却をするときには何%以上の熱利用という基準がもしあるならそういうのを付けるとか。それからちゃんと再生利用できるものをきちんと分別して残りをどうするとかということが具体的にわかるのであれば、この中にあるならいいですが、なければ少し入れて欲しいです。

田中座長: p.4の表3の一番下の「[3]再生利用の実施」で見ています。

辰巳委員: 熱でなくて、これは全部入っているのですね。わかりました。

仁井委員: 私の意見はそういうのは止めてくれということです。そういうレベルは仕様書で個別に書けばいい話です。まさに今頼もうとしている物は適切な選別をすれば、再生利用に行くものだということであれば、再生利用率何%でできるようなプロセスで処理、リサイクルをすることという仕様書を作る。ここで今議論している部分がベースのところとして、どういう人間を入れてどういう人間を排除するかという話なので、中間処理みたいにバリエーションが大きいところに関して個別に入っていくとおかしな話になってしまい、それよりは特記仕様書にゆだねる話に整理しておかないと、例えば生物的に危険物を完全に熱処理してきちんと処分するのは立派なビジネスだと思いますが、そういうところは成り立たなくなってしまいます。

辰巳委員: 私のイメージだと普通の契約の配慮だと思っています。今、わざわざ環境配慮契約法と名前が付いているわけです。普通の契約でも当然あり得ると思っています。例えば国の契約の場合は。わざわざその中から、さらに環境に取り組んでいる人を差別化していこうという話だし、国の全体の仕組みを環境にいいようにしていこうという話なので、だから温室効果ガスのところも必要です。目標と計画だけではだめで達成率をちゃんと書いてくれるとか、どこまで達成しているかという成績も見るとか、本来は必要であると思っています。特に中間処理は非常に重要だと思っていますので、その辺りはいかがお考えでしょうか。

仁井委員: パターンが決まっているものであれば、先ほど申し上げたように高いレベルで線を引くのは基本的にいいと思います。産業廃棄物の中間処理といっても建設混合廃棄物をいろいろ選別して木材チップを作ったり、コンクリートの再生骨材を作ったりというものもありますし、廃液を焼却して処理するなど、産業廃棄物中間処理を一言で括っているものですので、そこのところに共通ベンチマークの中で物を出していくというのは現実的に困難でどうかと思います。解説の中でこういう物に当たってはこういう項目を付加することも意味があるというのも書くこと自身はあり得ると思います。

辰巳委員: 今のお話は当然他の個別のリサイクル法で決められているわけで、それもやって行くのは当たり前の話だと思っています。それ以上に立派な事業者を選択していこうという話なのかと思いました。

産業廃棄物処理事業振興財団(改田氏): 一点ご参考になれば、先ほど米谷委員の、優良基準の中で事業の透明性が非常に重要だという話と関連しています。事業の透明性はインターネットでいろいろな情報が公表されています。先ほどの低公害車の保有台数や何年以上の基準を満たす%もわかります。それから最終処分までの一連の処理工程図があってその中でリサイクルの取組がわかりますので、自治体がインターネットから判断ができるという仕組みになっております。その辺を解説資料に書いていただければいいかと思います。

田中座長: 議論のポイントの頭出しはできたと思います。議題の4番目で、解説書を作ることになっています。どこまで補えるかということがありますので、資料4の説明をお願いできますか。

事務局: 資料4について説明(省略)。

田中座長: 実際の調達者が参考にいただく解説資料は、中身はまだ入っておりませんが、構成についてご意見、ご質問があればお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。

(2)検討スケジュール

田中座長: それでは次の議題に移りたいと思います。本年度のスケジュールについてご説明をいただきます。

事務局: 資料5について説明(省略)。

田中座長: スケジュールについてご意見、ご質問があればお願いします。全体を通してのご意見はございますか。特になければ、予定の時間が参りましたので本日の議論はこの辺りで終わらせていただきたいと思います。なお本日ご発言を頂かなかった、あるいはあとで気がついた点がありましたら事務局に直接連絡をいただければと思います。それでは進行を事務局にお返しいたします。

(3)その他

事務局: それでは、最後になりましたが、環境省総合政策局環境経済課大熊課長からご挨拶を申し上げます。

環境省(大熊課長): 本日、別の会議がございまして、遅れて申し訳ございませんでした。先生方におかれましてはお忙しい中をお集まりいただき、貴重なご意見をいただきまして大変ありがとうございました。廃棄物の処理を環境配慮契約法に新たな項目として追加するという非常に重要な議題でございます。今日のご議論を聞かせていただきまして、このテーマは、廃棄物の関係は廃棄物の種類に応じて業態も多様でございますし、温暖化対策のみならず適正処理というまず第一の課題がございます。その上で温暖化対策を含めてより高い水準にするためにどうすればいいかという非常に難しい課題もある中で先生方に貴重なご意見をいただき、また田中先生におまとめいただき、方向をお示しいただきましたので、これを踏まえて準備をして、次回にお示しをしてご議論をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。本日は誠にありがとうございました。

事務局: それでは、本日の環境配慮契約法基本方針検討会廃棄物専門委員会はこれで終了させていただきます。ありがとうございました。

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