平成23年度　環境配慮契約法基本方針検討会 廃棄物ワーキンググループ（第2回）　議事録

出席委員：

大森委員、小野寺委員、志村委員、辰巳委員、田中委員（座長）、長沢委員、仁井委員、浜野委員、平田委員、米谷委員（五十音順、敬称略）

日時

平成23年10月25日（火）10時～12時

場所

経済産業省別館11階1111号会議室

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事務局：　本日はお忙しいところ、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたのでこれより平成23年度第2回「環境配慮契約法基本方針検討会廃棄物ワーキンググループ」を開催いたします。
　それでは早速ですが、田中座長に議事進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

田中座長：　おはようございます。第2回のワーキンググループということで、前回は活発なご議論をいただき、どうもありがとうございました。
　それでは議事に入る前に、事務局から本日の議事予定、配付資料の確認をいただきたいと思います。

◇本日の議事予定

事務局：　本日の会議は12時までを予定しております。

◇配付資料の確認

事務局：　また配付資料の確認をさせていただきます。

配付資料

　資料の不足等あれば事務局までお申し付けください。

議題

（１）産業廃棄物処理の委託に係る契約に関する検討について

田中座長：　それでは、議事に入らせていただきます。
　本日は、議事次第にある通り、
　（１）産業廃棄物処理の委託に係る契約に関する検討について
　（２）その他
　となっております。
　それでは、早速ですが、本日の議題の「（１）産業廃棄物処理の委託に係る契約に関する検討について」を事務局より説明をいただくことにしますが、資料の内容に応じて、分けて議論をいただきたいと考えております。
　最初に資料２で、本ワーキンググループにおける検討事項とアウトプットについて、もう一度確認したいと思います。資料２について事務局よりご説明をお願います。

事務局：　資料２について説明（省略）。

田中座長：　資料２について説明をいただきました。具体的に資料２のp.2の図にあるように、検討範囲の産業廃棄物処理の委託を行う場合の契約に関する基本方針の内容、基本方針の内容と実際の契約実施について、わかりやすく解説した基本方針解説資料の2つになります。お手元に配られている環境配慮契約方針関連資料の内容を検討いただくことになりますが、今のご説明について何かご質問があればお願いいたします。

仁井委員：　議論自体とはあまり関係のないところだと思いますが、業界の立場として申し上げます。資料２の「１．はじめに」の2つ、3つのパラグラフの記述について、個別に書かれていることは事実として間違いはないと思いますが、要するに不況になって苦しくなったから不適正処理量が増えているというストーリー立てというのは、ちょっと違うと思っております。「不適正処理量は、平成16年度の調査開始以来、最大の云々」というのは、リーマンショックのときに始まった話では多分ないと思います。累積の結果がある時点で発覚してカウントされたという要素も大きいかと思います。こういうストーリー立てで、だからこうだというのは、少し認識が違うのではないかと思っております。イントロの書き方だけの問題ですが、コメントさせていただきました。

平田委員：　今の仁井さんの話と関連しますが、資料２の文章の位置づけが最終的なアウトプットとして、どういうふうになるのでしょうか。これが残るのであれば、仁井さんがご指摘のように私も気になる言葉がいくつかあります。「１．はじめに」の「産業廃棄物量も減少するなど」について、これが悪いことのように書かれている気がします。いろいろな理由があって減るのだと思いますので、そこはきちんと書き分ける必要があると思います。それから次のパラグラフでも、前回申し上げたときに適切に申し上げられなかったのかもしれませんが、事実として、不適正処理量が平成16年度以降最大なのかもしれませんが、今これが社会問題になっているかというと、数年前とは随分違うのではないかと思います。社会問題になったからこそ、いろいろと対策をやってきたのではないかと認識しております。3番目のパラグラフに書いてあるように、廃掃法については昨年の改正しか言及されていませんが、他にも対策をやってきていると思います。この文章の位置づけがどうなるのか。ただの説明資料であれば、このままでもいいのかもしれませんが、若干その辺りの書き振りが気になるということは申し上げておきたいと思います。

長沢委員：　事務局にまずは今の質問に答えていただいて、お答えによっていろいろ聞きたいと思います。

事務局：　資料２の「はじめに」の部分につきましては、平田委員の仰ったように、説明用の資料の導入部という位置づけになっております。事実の部分については、最終的に解説資料という形で記載させていただくところもありますが、現在のところ、全体を入れる予定はないといった位置づけになっております。

田中座長：　今の一節のところは、入れないということですか？

事務局：　これまでの経緯という話で、廃棄物処理法が改正された流れについては、一部記載させていただくことになろうかと思いますが、今ご指摘がありました、例えばリーマンショックの話につきましては、背景として特段、記載しようとは現在のところ考えておりません。あくまで資料２の導入のイントロ部ということでご理解いただければと思います。

平田委員：　細かい表現は気にしなくてもいいという理解でいいですか。

事務局：　はい。大きな流れだけを捉えていただければと思います。

長沢委員：　大きな流れとして気になることがあります。環境経済課の1階上の産業廃棄物課に代わって申しますと、不適正処理量は投棄された量ではなくて、その年度に見つかった量の統計を取られているわけです。従ってその1年で不法投棄されたかどうかではなくて、たまたまその年に見つかったかどうかです。それが過去何年の累積なのかというのは、環境省では統計は取れていないと思います。環境白書等々によりますと、具体的には、大型の豊島の事案、あるいは青森、岩手の県境事案、岐阜市事案は、皆、例外扱いで統計を取っております。環境白書では注釈がついています。例外案件を入れればその年度が過去最高です。ただ、それを例外として除いているから、こういう統計になっているということです。日頃、環境ビジネス論で政府統計は真に受けて読むなと講義している手前もあって、これは、ぜひ一言申し上げておきたいと思います。不法投棄自体の認識の問題ですので、ちょっと看過できないです。

田中座長：　廃棄物の3Rの推進、リデュース、リユースなどで減っている部分もあるので、見方によれば非常に良い方向に行っているということです。環境配慮した廃棄物処理の方向に持っていこうという背景を説明している部分ですので、直せるところがあれば直していただくということにしましょう。
　それでは、資料３に移りたいと思います。「産業廃棄物処理の委託に係る契約に関する基本的な考え方について」ということで、その考え方を踏まえて資料４の基本方針の改定イメージを事務局から説明をいただきたいと思います。

事務局：　資料３について説明。併せて別紙１について説明（省略）。

事務局：　資料４について説明（省略）

田中座長：　資料３において、産業廃棄物を委託する場合の基本的な考え方を提示いただきました。資料４においては、基本方針に記載する具体的なイメージを提示いただきました。本日はこの議論が今後の検討に当たって重要と思われますので、委員の皆様に忌憚のないご意見をいただきたいと思います。
　まず資料３で契約方式の説明をいただきましたが、p.3の２の上にありますように、「価格の面での評価も可能な総合評価落札方式を採用することが適当ではないかと考える。」という事務局の提案です。ご意見をお願いします。

辰巳委員：　総合評価落札方式はいいと思っています。候補は随意契約に近い形になるのでしょうか。一応公募的なことをしないと不公平になると思いますが、それがどのような形になるのかがよくわかりません。

事務局：　標準的な手続きがあります。お手元の冊子のp.49に自動車の例が記載されていますが、一般的な形ですと、このぐらいの期間を取るということになります。これはもちろん入札方法をやって、広く、一般競争入札になります。応募される方が資格さえ満たせばOKということになります。仕様書を作って2週間程度、公告しておいて、それから入札の説明会などを行い、10日後に入札を行う形ということになりますので、全部合わせますと1ヶ月強、40日ぐらい掛かるというのが一般的な流れです。

辰巳委員：　今ご説明をいただいたp.49は、「自動車の購入等に係る契約の・・・」と書いてありますから、廃棄物もそういう書き方になると考えてよろしいでしょうか。

事務局：　基本的にはこの流れになるということです。

辰巳委員：　了解です。

田中座長：　他にご意見はございますか。

辰巳委員：　資料３のp.3の２．環境配慮でご説明をいただいた[1]～[4]は、当然やってほしいですが、（議論していただきたいのは、）評価軸とか、評価項目です。要するに何件か出てきて、価格も、あまり違いがないときに出された技術力、能力をどのように評価するかというのは、改めてここで検討する必要はないでしょうかということです。

事務局：　今のご指摘については、評価の内容を含めてご議論いただく形になります。本日そこまで時間があるかどうかですが、別紙３で事務局側の考え方を少し書かせていただいております。本格的な議論は次回になると思いますが、頭出しというか、項目として出させていただいております。

田中座長：　環境配慮項目は資料３のp.3の[1]～[4]で、温室効果ガスの排出削減の効果、大気・水・土壌等の環境保全、再生利用の促進、それから不適正処理の防止をきちんと定量的に評価できるかということかと思います。これはまたあとで議論することになります。仁井委員どうぞ。

仁井委員：　議論する前提として、公共調達する一つのロットが、1万円のものを調達するのか、100万円のものを調達するのか、10億円のものを調達するのかによって、事前手続きにどの程度の手間暇をかけるのが妥当かが変わってくると思います。車と言えば、いくらぐらいとか、建築の設計と言えば、ピンからキリだろうけれども、本体価格はこんなものだろうといった全体的な相場というものがある程度あるような気がします。私どもももう少し情報を整理しなければいけないのかもしれないですが、そもそも実態としてどういうロットで発注されているのかということ、その辺なしで議論をしていても、議論自身が収束しないという感じはしております。全数調査という話ではないにしても、議論のヒントになるような情報提供が次回までにできればありがたいと思っております。
　それから資料３で結論として総合評価落札を採用すること自身については、価格要素を全く入れないわけには多分いかないと思うので、この結論自身に関しての異議はありませんが、p.3の「２．廃棄物処理に当たって求められる環境配慮」というところで、[1]～[4]まで並んでいますが、個々の要素についておかしいというよりは、やはり並びが違うのではないかという感じは率直に言って思います。根っこの法律が、「温室効果ガス等の排出削減に配慮した契約の推進に関する・・・」ですから、法的制約上の並びになってしまうのかもしれませんが、まず、廃棄物を適正に処理をする。その中で再生利用をなるべくやっていく。そういうプロセスの中で、環境保全上の支障となるものの排出を極力抑えていく。そういう話かという気がして、順番とすれば、全く逆ではないかと思います。
　それから発注に当たって不適正処理の防止というのは、言葉として意味するところはわかりますが、妥当ではないと思います。適正処理の確実な履行という言葉なのではないかと思います。まず廃棄物ですから、再生利用も含めてですが、きちんと処理をする。そういう中で使えるものは使っていく。そういうプロセスの中で、なるべく出すものを抑えていくというウェイトが、私たちの価値基準からすると、素直なところではないかと思っております。そういう点も踏まえると、資料4のp.2の改定イメージの2つ目の「・」の「温室効果ガス等の排出削減、環境保全への取組等に加え、適正な廃棄物処理の実施に関する能力や実績」は、「○○に加え」という順番づけをする必要はなくて、最低限並列に並べておけばいいと思います。私自身の意見とすれば、一番最後のものを前に出してきていいのではないかと思います。要素自体としてこういう要素があるということはわかるので、これを外せとかいう意見ではないです。ウェイトの置き方の問題です。

田中座長：　前回、長沢委員からも指摘された実態、国あるいは独立行政法人では、調査の進展はどうでしょうか。

事務局：　現在調査中で、まだ結果が出ておりません。継続して調査したいと思います。調査結果が出次第、ご報告をさせていただきたいと思います。申し訳ございません。

仁井委員：　統計的なベースである必要はなくて、一般的にはこの程度の金額、期間が多いとか、高いものではこういうもの、それから独法だと年をまたいでの契約もできると思います。複数年契約をやっている例もあるといった程度の情報でもいいですから、提供していただくと頭の整理ができるのではないかと思います。

田中座長：　年に1回だけ契約をするのか、部署によってまちまちなのか、月ごとに契約しているのか。契約というのはどういうものなのか。イメージがわからないので、そういう情報もあるといいです。

米谷委員：　今の仁井委員の後段の意見に賛成です。この並び順に違和感を感じます。適正処理の確保という部分を第一に持ってくるべきではないか。法律の有様からこの順番になってしまうのをどうしても変えられないということであれば仕方がないかと思いますが、思いとして同じであるということを申し上げたいと思います。
　それからもう一点、今日の本論とは関係ないかと思いますが、資料４の基本方針の中での位置づけです。「４．建築物に関する契約その他～」という並びの中で、（１）、（２）と入ってくる構成に非常に違和感を感じています。建築物に関する契約のあとにぶら下がってきますと、人によっては、建築物に関する廃棄物の処理委託の契約というようにも誤解されかねないような位置にあると思えます。基本方針の構成自体を変えるのは一筋縄ではいかないのかもしれないですが、もし今回この位置づけで入るとしても、今後基本方針自体の全体構成を見直す機会がありましたら、その際には独立させて、４は、「建築物に関する契約のみ」としていただいて、その次に５として、「その他国及び独立行政法人等の契約であって～」というのを別にして、そこにその他のものが加えられる。あるいは元々のイメージとしては、５として産業廃棄物処理の委託に関わる契約というイメージでしたが、そういった構成につきましても今後ご検討をいただければと思います。

平田委員：　全く同じことです。構成については５として項目を立てた方がいいのかもしれません。文章を作るときの形式的な、技術的な問題なのかもしれませんが、せっかく項目を作るのであれば、きちんとわかるような形にした方がいいと思いました。
　もう一点、今ご指摘がありましたが、資料３のp.4の[4]の不適正処理の防止の「廃棄物の不適正処理による大気・水・土壌等の環境汚染」というのは、本来あってはならないところで、許可業者へ当然委託するわけですから、（適正に処分されるのが）前提であるということと、それに加えて[2]大気・水・土壌等の環境保全推進というのは、廃掃法の基準を上回ってきちんとやっているところを評価しようということであれば、[4]は情報開示のことしか言っていないような気がしますので、[4]の置き方や項目の立て方について考えたほうがよいと思います。こういう形の説明資料であれば、何となくわからなくもないですが、資料４のp.2の新旧対象の改定案で書かれると、少しわかりにくいと思います。詳しくない人も当然使うガイドラインだと思いますので、そこは少し検討された方がいいのではないかと思いました。

事務局（峯村課長補佐）：　基本方針の立て付けについて、言い訳をさせていただければと思います。お配りしている冊子のp.150に法律の条文が書かれています。五条の2項の四号に、「建築物に関する契約その他国及び独立行政法人、云々」というのがあって、前二号に掲げる契約以外のものにおける温室効果ガス等の排出の削減に関する基本的事項を定めなさい、という記載がございます。つまり四号以前のもので新規に加えようとすると、四号の「その他国及び独立法人等の契約であって～」、というところで拾ってこないといけない法律の立て付けになっております。平成19年に議員立法で成立しておりますが、やや個性的な立て付けになっているということです。この立て付けを踏襲して閣議決定事項である基本方針を組み込んでおりますので、ここを変えるということになると、法律も併せて改正が必要ということになっています。法律改正の可能性がp.152の附則の2号にあります。「政府は、この法律の施行後五年を経過した場合において、この法律の施行の状況等について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所用の措置を講ずるものとする。」ということになっております。施行が平成19年の11月22日ですので、来年度、平成24年度をもって、これが必要かどうかという検討会を開催させていただいて、その際に併せてこの立て付けも直すようご審議をいただけるのであれば、大変そうですが、法律改正も含め、手続きに入っていくということになります。併せて閣議決定事項である基本方針の立て付けも直していければというところでございます。

田中座長：　今までをまとめますと、契約方式としては、総合評価落札方式ということで異論がないように思います。それから総合評価に用いる価格以外の評価項目というのが資料３で書かれていますが、p.3、[1]～[4]にはいろいろご意見をいただきました。順番、ワーディングという辺りは再検討していきましょう。

長沢委員：　これは意見を言わないとこのまま決まってしまいますか。

田中座長：　基本的には。言ってください。

長沢委員：　皆さんがご指摘したことはその通りだと思いますが、ご指摘していないことを言います。資料４の新旧対象の一番最後、「個別の入札の具体的な条件については、委託する産業廃棄物処理の特性を踏まえつつ、発注者において設定するものとし、必要以上に入札を制限することがないように配慮するものとする。」ということをわざわざ入れる意図がよくわかりません。一つには、環境配慮契約法の基本方針の第十二条に、「公正な競争の確保に留意するものとする。」と、元になる法律に書いてあるのだから特段入れる必要はないのではないか。あるいは入れるとしたら、これをオウム返しすることになります。法律では「中小企業者が」と書いてあるのですが、ここでの案は「必要以上に入札を制限することがないように」とあり、大手であっても制限しないようにと、違うことを言っています。法律的に対応しないことをわざわざ書いています。だから非常に奇異に感じます。一案は、放っておいても親の法律にありますし、公正取引委員会の何とか法にあるのでしょうから、わざわざ入れなくてもいいのではないということです。入れるのだったらオウム返しに入れればいいと思います。あるいはもう少し具体化してもいいかも知れません。趣旨が違っていると思いますので、何らかの対応をされた方がいいと思います。

事務局（峯村課長補佐）：　具体例で申し上げますと、冊子のp.4の自動車の例で、（２）の[1]で自動車購入に係っているのがありますが、最後の「個別の入札の具体的な条件については、自動車の使用状況を踏まえつつ、調達者において設定するものとする。」という記載があります。ここを受けて今回の基本方針の案をお示しいたしましたが、発注に当たっての評価項目などの設定は、調達者という言葉を使っていますが、「調達者が責任をもってやって下さいねというのは前提です。」ということを他の項目でも書かせていただいております。それを廃棄物でも踏襲しようということです。お示ししている事例では、書き方が公正さを重視した書き方になっています。公正さは法律で担保されるという先生のご諮問をお受けしまして、具体的な項目はこれからご議論をいただく予定にしておりますが、評価項目の設定については、発注者と調達者という言葉が、自動車と廃棄物で食い違っておりますので、整理した上で記載したいと思います。

長沢委員：　概ねいいですが、私の言った真意と違うことをご回答いただいているので、例えばp.4の自動車の場合は、「調達者において設定するものとする。」とあって、入札を制限することがないようにと、わざわざ書いてないわけです。同じ項目を並べるのに、どうして廃棄物のときだけ、この一言を入れなければならないのか。他の自動車等々とバランスが取れないのではないかということを言っています。

事務局（峯村課長補佐）：　自動車の例で申しますと、「発注時の要求性能等に関しては、」とあって、2行目に、「必要以上に入札を制限することがないように配慮するものとする。」とありますので、自動車の調達についても入札制限というところでの文言は記載があります。

長沢委員：　それは了解いたしました。船舶はいかがですか。

事務局（峯村課長補佐）：　船舶はございません。

長沢委員：　ものによって入ったり、入らなかったりしているのですね。

事務局（峯村課長補佐）：　この辺が個性的な法律です。

長沢委員：　法律として美しくないのではないかと思いますが、ご担当の方が、それが個性で美しいと仰るならば、別に構いません。特段強調したい思いがあると理解してよろしいでしょうか。

事務局：　この入札制限の話につきましては、基本的には、これから議論いただく評価項目において、こういったところに加点します、加点しませんという話になると思いますので、それで業者にインセンティブを与えるということにつながるわけですけれども、その際に標準点というか、参加資格を得られるところに対しては、あまり厳しいハードルを設定するのではなくて、それなりにハードルを下げて、それ以上のところで受注側の方にがんばっていただくということを想定しておりますので、入口はなるだけ広めにして、その中で点数をつけるという形で考えたいということで、こういうことを書かせていただいています。自動車の場合は、一般的に公用車などを購入する際は、広く入札に参加されるケースというのは、メーカーがいっぱいありますし、販売されているところもあるので、ある意味広めに参加されるケースがあると思いますけれども、この2つ目の「・」で書いている、行政目的等を適切に勘案して定めるというのは、例えば緊急車両を購入する際です。パトカーや消防車、救急車を購入するときには、目的、用途が優先されるケースがあるので、そちらの方を適切に勘案して定めてください。ただし、そのときにあまり狭めないでくださいということを意識して書かせていただいているというのが、この2番目の「・」です。

長沢委員：　今、自動車の例で行政目的を適切に勘案してと言いましたが、廃棄物の条文には、何とか目的を適切に勘案してという文言が入ってないので、何を説明されているのか、噛み合わないです。法律として、あるいは条文として他の項目と並び立たないのは美しくないのではないかと、逆に民間である私の方が心配しています。余計なおせっかいであれば結構です。

田中座長：　産業廃棄物は優良制度が導入されて、そういう背景でこの検討が始まっています。必要以上に入札を制限することはないという意味の中には、国の優良制度で認定された事業者だけに制限するというようなことも配慮されている。優良事業者だけしか入札できないようなことはないようにということのメッセージかと思います。

事務局：　公正取引委員会さんからもコメントとしていただいておりますので、それについては記載させていただきます。もちろん現段階では、ということです。

仁井委員：　それぞれのサービスの調達において競争可能性というのはあるわけですので、あるエリアを考えたときに、この入札条件を勘案しても競争性が十分担保できると発注者が判断すれば、それは許容されるのではないですか。私は、そういうことはどうでもいいと思っていたのですが、長沢先生と事務当局の話で、一所懸命がんばるな、何なのだろうと思って聞いていましたが、要するに言葉として、「必要以上」というのが、日本語だとほわ～としていますが、「何々するために必要なレベルを超えて」という目的がなくて、単に「必要」と言っているから文意がまるでわからないのです。「必要以上のことをするなよ。」という一般的な日本語としてもありますから、何となくわかってしまうのですが、ロジカルに攻めていくと、「必要というのはどのレベルなのか。」と、必要によって担保する目的が何も書いていないのです。私が競争性を確保する上で必要だというならば、それなりの数が、そこでは揃うというのならば、やってもいいと思います。もちろんエリアからいって、こういう入札条件をしたら、もう1社しかいない。競争に名を借りた事実上の随契に近いというのだったらおかしいと思いますが、地域や何を対象とするかによって、今みたいな一律に優良に限定するという入札条件はけしからんというところまでやられたら、かつての省令ベースの入札要件にも採用している独法がありますので、そういうものを否定するというのもかなわないと思います。

志村委員：　文言の話が出たので。「２．」についてです。先ほど仁井委員からも順番の話が出たので、基本方針はこのまま確定するということではないと、また、これの具体的な説明というのが資料３のp.3の２．の[1]～[4]と理解しています。例えば[1]は「温室効果ガスの削減」と書いていますが、基本方針では「温室効果ガス等」となっていますので、この「等」は何かという疑問が生じます。それからその次の環境保全への取組にも「等」が入っています。温室効果ガス等の削減の「等」は、温室効果ガス以外の排出ガスなのかというと、どうやらそれは、環境保全の推進のほうに入っているううなので、この「等」は何なのかというのが一点です。この基本方針までが、かなり法的な拘束力があって、この下のレベルになってくると、それほど拘束力が強くないとすると、ここで定めているものの範囲は何かをはっきり書いておく必要があると思います。その次の適正な産業廃棄物処理の実施に関する能力や実績についても、実施に関する能力というのが少し漠然としています。例えば産廃のマニフェストだけではなくて、GPSであるとか、ICタグやバーコードを使った追跡システムのように確実に運ばれたということを証明するような体制というのも、適正な産業廃棄物処理の実施に関する能力に入るとは思いますが、少し読みづらいです。それから実績というのも、今まで実際にやっていない業者も入りづらくなってくるというところがあります。基本方針の文言の範囲をブレイクダウンしたものが、その下のレベルで書かれることになると思いますが、その対比というか、整理をきちんとしておいた方がいいと思います。

田中座長：　以上のご意見を参考にして検討していただきたいと思います。
　それでは、次の資料５「総合評価落札方式を採用した場合の評価手法について」を事務局よりご説明願います。

事務局：　資料５について説明（２．（２）まで。別紙の２説明後２．（３）の説明）（省略）。

事務局（峯村課長補佐）：　別紙２について説明（省略）。

田中座長：　資料５で総合評価落札方式の評価手法として除算方式を導入してはどうかということで、加算方式と比較しての特徴が説明されました。ご質問があればお願いしたいと思います。

小野寺委員：　加算方式と除算方式のご説明があって、どちらかというと除算方式の方が適当だと思います。別紙２のほうに、除算方式の加算点10点、30点、50点と説明資料がありますが、パッと見ただけではわかりづらいので、次回でも結構ですが、もう少し詳しく説明をいただければありがたいです。それから加算点100点ではなぜだめなのかというところも含めて考え方を整理していただくとわかりやすくなると思います。

事務局：　申し訳ございませんが、別紙２の後ろのほうは、後ほどご説明をさせていただきます。

小野寺委員：　わかりました。

辰巳委員：　別紙２に標準型、簡易型という方法を検討していますが、太字だけを見ると、簡易型の「技術的な工夫の余地が小さい工事」に線が引いてありますが、廃棄物処理業者の方たちが環境配慮をなさるのに適性に処理するというときに、技術的な工夫の余地が小さいということですか。適性に処理するという単語に、どこまで適性という単語の意味があるかどうかというのは非常に幅が広いと思います。例えば、取り敢えず穴を掘って埋めて、それが漏れないようにという話が、まず基本だとしたときに、CO₂削減、メタン、その他、うまくリサイクルに持っていくというのは、技術的にはそれほどたいしたことではないのかということを聞きたかったのです。

田中座長：　相対的に見ればそういうことです。

辰巳委員：　はい。

仁井委員：　結論として標準、あるいは簡易程度の要素というので、今はスタートの議論をしているわけですが、要するにスペックでどこまで盛り込むかということとの兼ね合いです。こういう廃棄物があるからリサイクルを含めて適性に処理処分してくれよという発注であれば、受ける側の自由度というか、ここでどうこうすればこういう使い方ができるなど、まさに産廃業者としてのノウハウを出す余地を提案できる要素というのはあるわけです。一方、発注側が、これは何分類に分別して、こういう形に加工してリサイクルへ持っていくというところまでスペックを書けば、その中での工夫という話になります。一方、公共工事においては最低限図面はありますから、その図面の中でいくと施工方法等の工夫の話だろうと思います。本来的には、廃棄物の処理という方が、どういう形ででもいいから環境にきっちりやった上で適切なリサイクル処分をしてくれという発注であるとすれば自由度は高くなります。一般的に、技術的な工夫の余地は大きいと思います。だからと言って高度技術型のウェイトをよこせということを今言うつもりもないです。それはどちらかというと発注側で最低限のスペックは出していくべき筋合いだろうということだと思います。

長沢委員：　先ほどの必要以上に入札を制限するなという話に拘りますが、単に目の前のものを撤去するだけではなくて、リサイクル、資源化しろとスペックに書くと、それに応じられる業者が1社しかないと、その仕様は過度に制限することになります。それを仕様に書かずに、各社、知恵を出してプロポーザルを書けと言って、結果としてきちんと再資源化、リサイクルできる会社が1社だけだと技術点が高くなって、落札できることになりますが、それはおかしくないですか。どういうふうに考えればよろしいでしょうか。

事務局（峯村課長補佐）：　仁井委員の話も併せて、評価項目の立て方はこれからご議論いただこうと思っているところです。別紙２のp.1でご説明が言葉足らずでしたが、公共工事は標準型と簡易型をどの線で分けているのかというと、この会議の冒頭で廃棄物処理契約の購入物は金額としてどのくらいのものがどう出てくるのかというお話がありましたが、公共工事でも標準型と簡易型の分け方というのは非常に難しくて、現場では予定価格で分けています。つまり金額の高いものは標準型、安い場合は簡易型を採用して入札される方々の負荷をあまりかけないようにしています。こういう中で簡易型、標準型の分け方が廃棄物処理にふさわしいかどうかも含めてご議論をいただければと思っているところです。併せて、「２．」以降のご質問が出ましたので、p.2の下の「２．」でシミュレーションしたところを簡単にご説明したいと思います。
　別紙２、p.2の「２．」から説明（省略）。

田中座長：　今のご説明につきまして、何かご質問はございますか。

辰巳委員：　最初にも言いましたが、技術評価をどういうふうにされるのかが気になります、この中に説明はないですね。

事務局（峯村課長補佐）：　あります。

辰巳委員：　後ほどで結構です。

田中座長：　別紙３の説明はしますか。

事務局（峯村課長補佐）：　時間があれば入りたいと思います。

田中座長：　お願いします。

米谷委員：　加算方式がよくわからないので教えてください。この式でいうと、αというのはいくつになっていますか。それから正直言って工事の場合はよくあるケースとして、Aの方がここでは100万円で加算点が0点ですが、そのAの方が20点の加算点があった場合、おそらく除算方式でもこの方に落ちるのだろうと思います。加算方式ですと、Aさんが20点だった場合はどうなるのでしょうか。

事務局（峯村課長補佐）：　価格評価点は、この場合の計算方式で言いますと、160万円の人を除いた平均値の数字を入れると、評価点が100点になるようになっています。つまりここで言うBやCさんの120万円が100点になっています。Dさんはそもそも参加資格が欠格なので、計算がされていないので、「━」になっています。120万円より安ければ価格評価点が上がってくるということで、Aさんが113.33点になっています。120万円より高ければ価格点が下がっていきますので、EさんとFさんは、93.33点ということになります。Aさんが20点を取ったらどうなるのかということですが、113.33点の価格点のAさんに加算点20点を足しますと、133.33点ですので、Bさんより高くなりますが、総合評価値の143.33点を取られたFさんよりは負けるという計算になります。

米谷委員：　ありがとうございます。

長沢委員：　細かいことよりも大きなところでお聞きします。加算方式と除算方式があって、除算方式で話が進んでいますが、加算方式はどちらかというと技術評価に重点がおかれるとのことです。除算方式は価格当りの工事品質だというので、そうかと思いますが、一つわからないのは、除算方式でも技術点を30点や50点と言わないで、100点や200点をやれば、選ばれる結果は違うかもしれないですが、それは技術を重視するということではないですか。だから断定していいのか疑問です。それが一つです。仮にそこで技術点は100点の標準点に対して50点で頭打ちだから、優先なのは加算方式だと仮にすると、これは浜野さんに聞いた方がいいのですが、それは国として処理業者というのは、どんぐりの背比べで技術力に大差がないと決めつけているということですか。それに対して、もし浜野さんが、昨今は、亜臨界水方式とか、各社は技術力に相当差がついて、むしろ技術点を積極的に評価してほしいという意見があるならば、むしろ除算方式よりも加算方式がいいことになります。その二点をお聞きしたいと思います。

事務局（峯村課長補佐）：　除算、加算の特徴と言いますと、除算方式の場合は、p.3になりますが、40点の点数の人が、より金額が高くて50点を入れた人よりも総合評価値が少ないというところから価格の影響が出やすいタイプと一般的に言われています。先生が仰ったように加算点を上げていけば、ここの影響は減りますが、そういう場合は財務省との個別協議が必要です。例えば加算点を100点にしましたということが財務省にお認めいただける内容であれば、そういう方式が取れて除算方式になっても技術点をより高く評価する形になるかと思います。浜野さんへのご質問は私がお答えするべきではないですが、事務局として、そうではないかと思ってご提案をしているというところで、そうではないと、先ほど仁井専務からもありましたが、より具体的な提案は発注する業者に任せるべきというご諮問がいただければ、それはここでまとまっていくのだと思います。

長沢委員：　仁井専務は、業者間の技術力が今違うと言われるのか、大差ないと仰るのか。そこが知りたいです。

田中座長：　産業廃棄物の種類にもよるでしょう。何の処理をするかによって。

浜野委員：　今、先生が仰ったように、廃棄物の種類で相当差が出ると思います。一概に技術力の差がないとは言いづらいです。それからもう一つは、逆に言ったら、これはワーキングですから、例を設けて、この廃棄物処理に関して、もし時間があれば、「このような条件の中で価格はこうですよ。」というシミュレーションをしてみたらどうですか。例えば医療系の廃棄物を何トン処理してもらう際、両方の方式に当てはめて、「具体的にこうなります。」という形を出した方がわかりやすいのではないですか。

仁井委員：　今どき、まっとうな排出事業者であれば、「何でもいいから適正に処分してくれ。」という丸投げ的な発注の仕方というのはなく、ある程度大まかなスペックは出した上でやってくれという話になります。逆に排出事業者は、それぐらい自分の廃棄物を見た上で、その程度の仕分けはするというのが排出者としての責任だと思います。そこがなければ技術の要素というのはすごく大きいです。公共工事の場合は、仕上がりの形というのは図面などで決まっているわけですから、施工上の工夫や仮設の工法というところに施工性をいかにすればよくするとか、安全を確保できるということがメインの話だろうと思いますが、仕上がりの形を決めなくて適性に処理してくれと言うだけだったら、ものすごく幅が広いです。技術によってピンキリです。当然のことです。これから発注する人が、そういう丸投げ的な発注をするというよりは、これはこういう性質のものだからとほどほどのディレクションはした上で、入札をかけるという話ではないでしょうか。そうでないと逆に入札自身が本当にピンキリの中での入札になってしまいます。別に法違反ではないにしても、全部最終処分をするという処分の仕方もあるわけです。妥当な中で極限近くまでリサイクルを追求するというやり方もあるわけです。その辺のところは、発注仕様の中に織り込まれる性質のものだとは思いますが、ただ標準発注仕様書的なものが廃棄物の世界には、公共調達ではないと思います。おそらく根っこが決まらないとシミュレーションも何もないのです。そこのところがこれを議論しているときの結構難しい話だと率直に思います。

辰巳委員：　私も最初に言ったのはまさにそこのところです。どういうふうに処理されるかは、発注側がある程度指示する前提でないといけないと思います。発注側の指示に対し適性に処理してくれるところに出して、更に、それにプラスαの技術がありうるのではないかと思います。工夫の余地があるのではないかと思ったもので。今お話を伺っていて、発注者側の責任というのは、お金の話ではなくて、もっと根本的なところにあるような気がします。廃棄物処理法の中にも書いてあるとは思いますが、今仰ったような、発注者の取るべき何かというのは、別項目で必要ではないかと思いました。

事務局（峯村課長補佐）：　ご指摘をありがとうございます。資料５の「１．はじめに」の「したがって」というところから書かせていただいております。廃棄物に詳しくない他省庁の担当者でもわかりやすくて、実用的な解説資料が書ければと思っておりますので、お知恵をいただければと思います。よろしくお願いします。

米谷委員：　先ほどの長沢先生のお話に関連して、処理を委託する排出事業者の立場として見ましても、処理業者による技術力の差というのは相当あると認識しております。今の議論とも関係しますが、先ほど来のご説明を伺っていてずっと思っていましたのが、標準点についてどう設定をするかという部分が非常に大きく効いてくると思っています。それが大前提で、それプラスの加算の部分ということになっております。おそらくこのままでいくと、標準点の部分については、ブラックボックスのままで議論が進められるのはまずいのではないかと思います。この議論の中では、標準点の考え方についても何か示すことをやらないと、ここでの内容が今一つ生かされてこないというところがあるのではないかと思います。

小野寺委員：　今標準点についての言及が出ましたが、冊子のp.31以降を見ると、自動車は標準点を価格で決めているというふうに読み取れます。この廃棄物についても価格で標準点100点と決めていいのかどうかは議論が必要かと思います。先ほど仰ったご意見と同じです。それから加算方式を取ると財務省と協議が必要だと仰っていますが、除算方式で加算点を今の2：1という案から、例えば1：1に比率を上げることに対して財務省との協議が必要なのかどうかというのはよくわからないです。その辺の比率も議論の余地があります。先ほど技術論も出てきておりますように、もちろん価格は安い方がいいというのはそうですが、技術的な面と価格との配点の考え方が一つ重要なポイントだと思います。

事務局（峯村課長補佐）：　p.32に、自動車の標準点は100点という決めがあります。自動車の場合は標準点を100点にしようということで決めてやっています。加算方式の場合は、財務省と個別協議がいるとしているのは、別紙２の前段でご説明をしたとおり、公共工事の類例です。廃棄物は加算方式で行くということで加算方式の類例で財務省と協議して、それが整えば個別協議は不要にはなりますが、一般的な感触からすると、廃棄物は加算方式よりは除算方式というイメージを持っていたというのは、先ほど長沢先生からのご質問にお答えしたとおりです。米谷委員のご指摘がありました標準点ですが、100点を決める必要はなくて、10点だったらどうか、50点だったらどうか、0点はなしということですので、いくつかの幅を持たせたシミュレーションがいるということでしょうか。

田中座長：　はい、ありがとうございました。標準点、いわゆる加算点、それから除算方式か加算方式かという点で結論はまだ出ないという感じがします。次回のワーキンググループでは、その辺をもう少し議論したいと思いますが、次回の日程と内容についてご説明をお願いします。

（２）その他

事務局：　平成23年度環境配慮基本方針等検討スケジュール（案）について説明（省略）。

田中座長：　何か他にご発言はありますか。特になければ、予定の時間がまいりましたので、本日の議論はこの辺で終わりにさせていただきたいと思います。なお、本日、発言いただけなかった点、あるいはご意見など、後ほどで結構ですので事務局まで直接お送りいただきたいと思います。それでは、本日の廃棄物ワーキンググループは、これで終了したいと思います。どうもありがとうございました。