平成２２年度環境配慮契約法基本方針検討会 ＯＡ機器ワーキンググループ（第１回）議事録

出席委員：

秋鹿委員（座長）、一條委員、川村委員、後藤委員、斉藤委員、千葉委員、樋口委員、古川委員（五十音順、敬称略）

オブザーバー：

経済産業省　商務情報政策局情報通信機器課長

日時

平成22年9月16日（木）9時～11時

場所

経済産業省別館8階　827号会議室

１．開会

事務局：　本日はお忙しいところ、また朝早い時間からお集まりいただきましてどうもありがとうございます。昨年度に引き続きまして今年度も、「環境配慮契約法基本方針検討会OA機器ワーキンググループ」を開催して議論を継続したいと考えております。会議に先立ちまして、環境経済課の正田課長より一言ご挨拶を申し上げます。

２．挨拶

環境省（正田課長）：　おはようございます。本日は、大変お忙しい中、また朝からあいにくの天候の中を本ワーキンググループに、各委員の皆様、ご出席を賜りまして誠にありがとうございます。ただいまご紹介いただきました環境省の正田でございます。よろしくお願いいたします。
本WGは、環境配慮契約法基本方針の検討の過程にあるということでございまして、契約を実施する際、いかに環境配慮を考慮すべきかということにWGとして取り組み、環境負荷低減の技術に積極的に正当な対価を支払うことを進めているところでございます。本WGのテーマでございますOA機器につきましては、一昨年度提案募集の際の提案を受けまして検討を始めていただいたところでございますが、様々な課題がございまして、その中で昨年は課題を整理してロードマップを提出するに至ったところでございます。これまでOA機器業界につきましては、非常にアグレッシブに環境問題に取り組んでいただいていると認識しております。本WGの議論がさらにそういった環境配慮につながっていくように期待しておるところでございます。いろいろな課題がございまして、一つは環境負荷の低減効果でありますとか、費用対効果につきまして、各先生方、専門的な立場から、またいろいろご審議を賜りたく思っているところでございます。ぜひ熱心なご指導を賜りますよう、お願い申し上げましてご挨拶をさせていただきます。本日はどうもありがとうございます。

３．委員紹介・会議の公開

事務局：　それでは、本WGにご参画いただいております委員の皆様をご紹介させていただきます。
まず最初に、先日9月8日に開催されました第1回親検討会で、今年度もOA機器WGを継続して開催するという承認をいただきました。その検討会の中で座長を放送大学東京世田谷学習センター所長　秋鹿先生に今年度も引き続きお願いするということで承認をいただいております。

秋鹿委員：　よろしくお願いいたします。

事務局：　引き続きまして、他の委員の方をご紹介させていただきます。
資料２　委員名簿参照（省略）。
次に、本WGの公開についてご説明させていただきます。資料１ですが、平成22年度環境配慮契約法基本方針検討会開催要領ということになっておりまして、その中の４に公開等というのがあります。（3）に、「ワーキンググループの公開等については、検討会に準ずる。」ということで、検討会同様にこの会も公開になっておりますことをご了承いただきたいと思います。
それでは、議事に移りたいと思いますので、秋鹿先生、お願いいたします。

４．議事

秋鹿座長：　基本方針検討会が先週ありました。自動車、電力、船舶等、いろいろなものが実行されています。複写機もがんばってくださいと座長から言葉をいただいております。今年の夏は本当に暑くて、皆さんも異常気象をひしひしと感じていると思います。世界的にも環境のチェックをしっかりしていかないといけないという気運がますます高まっていくと思いますので、特に複写機業界といいますか、電子機器関係は、これまで先進的な役割を果たしてきましたし、各企業の世界戦略にも則って、この環境問題というのは非常に重要視されていくと思います。それで20年度にご提案をいただいき検討を始めたわけですけれども、なかなか評価項目が複雑といいますか、難しい問題がたくさんあるということで1年目は終わってしまいました。最初からご参加いただいているので経緯はおわかりかと思います。1年目は、特に最適配置のような、システムや、機械の製造も含めて全体的な評価ができないかということで、議論を進めたのですが、関連の関数が非常に複雑でなかなか解けないために先送りになったわけでございます。昨年度は何とかしようということで、この複雑な関数を言わば因数分解して、システムと、それから機械、個別の機器のように2つの項目に分けて評価をしたらどうかということで意見がまとまり、現実的に今年度はそれぞれのシステムについて、それから機器についての契約に対してどう準備をしていこうかということになりました。今年度は一定の結論を得たいと思いますので、どうぞ委員の皆様、それぞれお願いしたいと思います。前置きが長くなりましたが、それでは事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。

・本日の議事予定

事務局：　本日の会議ですが、2時間を予定しております。ご協力をお願いいたします。

・配付資料の確認

事務局：　それでは、資料を確認させていただきます。

• 資料１　「平成22年度環境配慮契約法基本方針検討会開催要領」
• 資料２　「平成22年度環境配慮契約法基本方針検討会及びOA機器ワーキンググループ委員名簿」
• 資料３　「OA機器の調達に係る検討方針について（案）」
• 資料４　「平成22年度環境配慮契約法基本方針検討スケジュール（案）」
• 参考１　「環境配慮契約法基本方針等の検討方針等【平成22年度第1回検討会提出資料】」
• 参考２　「OA機器ワーキンググループにおける検討状況について【平成21年度第3回検討会提出資料】」
• 参考３　「環境省におけるOA機器実態調査について」

何か不足しているような資料がありましたらご連絡をいただければと思います。
特にないようでしたら議事に移りたいと思います。お願いいたします。

（１）OA機器の調達に係る検討方針について

秋鹿座長：　それでは、議事次第の1番、「OA機器の調達に係る検討方針について」を事務局から説明をお願いいたします。

事務局：　資料３について説明（省略）。

秋鹿座長：　どうもありがとうございます。今、事務局からご説明をいただきました。私がシステムと機械と言ったのは、正式には、（１）OA機器実態調査と（２）OA機器の調達に係る契約における環境配慮という項目でございます。それぞれについて本年度は具体的な項目を決めて走り出したいということで、業界の方々も3年目になりますので、ぜひお知恵を拝借して実行可能な案を取りまとめたいと思っております。
それでは、ご説明いただいた内容についてご質問、あるいはご意見を賜りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。昨年度から議論を進めてまいりました台数削減、環境負荷低減効果、あるいはコスト削減効果という重要なキーワードがあると思います。最終的に、これらが評価の主な項目になるわけでございますが、具体的に詳細の項目をどうしていくか、あるいは方法をどうしていくか。多岐にわたっているわけですが、ご議論をしやすくするために最初（１）実態調査についてご意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

一條委員：　この部分に関しては、発注者側の心構えかと思いますので、特に問題はないかと思いました。

後藤委員：　今回提示されていますのは、検討の方向性と理解致しました。これらにつきましては昨年度既に確認がされていることであると思いますので、この方向性で検討を進めて良いと思います。

斉藤委員：　私も同じように昨年度から継続していますが、OA機器の販売業者へのヒアリングの活動に入りつつあるということは存じ上げております。国等の機関が自ら調査するというのは、去年もありました。調査主体としてコンサルタントなどとありますが、ヒアリングの対象としてはコンサルタントも検討しているのですか。

事務局：　現段階ではまだ調整には入ってないですが、いくつか当たりがありますので、また今後依頼していくことになるかと思っております。

斉藤委員：　多分いろいろ範囲が増えていくと時間が経っていくので、ある程度絞ったほうがいい。コンサルタントについてやらないというのではなく、できればやりますが、あまり待っているとその次の検討が進まなくなってしまうので、そうならないように今年は進めたいと思いました。

事務局：　ありがとうございます。

千葉委員：　昨年度は傍聴席で聞いていたので若干の流れは存じ上げております。実態調査の状況、費用と効果についてどのようにご判断されていらっしゃるかをまずお伺いしたいというのが一点です。
それからこの目的は当然、温暖化ガスの削減とそれから国等の機関で使われる費用の削減という両方の面があるというのは文面から承知しておりますが、砂浜からダイヤモンド1個を探すのにどれだけお金がかかるか。その辺の当たりをつけていただくということを期待します。

樋口委員：　昨年度から参加しておりますので、方向性については問題ないと思っています。今年度につきましては、具体的な方向ができればということで、前向きに検討をよろしくお願いいたします。

古川委員：　大きな流れとしては、このような実態調査をすることは必要だと考えております。まず現状を把握して、その中で理想的な状況を考えた上で、次に発注を考えていくということをすれば、いわゆる場当たり的に個別の機器を発注するということはなく、総合的によい成果が得られると考えております。

秋鹿座長：　これはなかなか大変な議論で、一つのことを決めると、また、それが次のことにも影響するというようなことがあって、なかなか議論が進まないということがありますが、昨年度までの議論の中でも、ダイヤモンドを探すのにコストがかかってしまってはいけないという話もありましたけれども、こういうことを適用する規模が非常に重要になってくると思います。それからこれを全部実行すると中小の業者は入ってこられないかもしれないという議論もありました。そのようなことがないように、小さいところは従来の最低落札方式でもいいのではないかということに対しご提案があると思われますが、この規模について大体どの程度のところで適用したらいいかというご意見はございませんでしょうか。

斉藤委員：　規模の問題が非常に難しいと思われるのは、例えば10台や20台、大きくしたほうが良い。いろいろな組み合わせがあって、コンビネーションのシステムがあって、その効果も出やすい提案ができるというのもありますが、ちょっと歪んだ見方をすると、10台、20台の大きなところで切ってしまうと、発注される範囲が実は5台、4台では、本来の環境配慮契約法の対象から外れるケースが多くなっていくという懸念もあるので、小さな台数、4台でも5台でも環境配慮契約法の対象になるという意味合いで、あまり大きな数字にしないほうがいいのではないか。ただその場合グレードが小さい中でのいろいろな提案になってきますから、結果的に価格に非常に大きく左右されることが出てくる懸念があります。網をあまり大きくすると、漏れていく部分が増える、そのバランスについて、国等の機関はメーカーが考えられている今までの事例で、どのぐらいの台数規模の案件があるのかということを見ていく。それを始めていく部分とシステム全体としての効果が表れやすいという点をうまく見ていく必要があると思うので、何れも難しいという気はします。

秋鹿座長：　私も今、議論の中で考えていました。確かに調査をやった感じがするのは1台、1台ですが、調査も大変ですし、台数削減と言っても、3台から2台にするというわけにもいかないということがあります。やはり調査をやるにはある程度の規模がないといけないと思います。一方ご指摘のように、環境配慮契約法による契約が実施されないといけないので、二本立てにするのはどうかと、調査をするところと、調査をしなくても、最低落札方式ではなくて、例えば、あとで議論をしたいと思っていますが、アメリカで始まっているEPEATのような非常に簡潔な環境評価の点数をつけるとか、1台、1台についても、そのような環境配慮の点数による評価があってもいいかという気は致しました。

千葉委員：　私も秋鹿先生の話に全く同感です。台数の背後にあるのは、おそらく期間を決めたリース契約であり、費用であり、それを叩き出すものが、枚数＝仕事量だと理解しております。ロードマップにもMPSという話がありましたけれども、台数を削減した結果、MPS、外部に事業を発注することになりますと、将来、ある自治体における電気代等々の費用がありますが、別の形で発生するという仕組みが見えてきます。急いで制度を決めなくてはならないという皆さん方のお気持ちも理解できますが、制度を決めるとある一定期間、改善がとられにくくフラットになってしまいます。ただ産業界で行なっていることは、おそらく日々の改善という考え方とイノベーションで急激に上がって、また緩やかな上がりになってしまうので、フラットさとこの調整をどのようにつけるかということが、この議論で重要な点だと思います。せっかく委員にならせていただいたのでそういう発言をしていきたいと思っております。その中で先生の仰った、個々の国際的に共有できる評価指標を1台、1台の製品に当てはめて、その中で費用と効果において各中小の自治体が選定できる仕組みを残してあげるほうが望ましい規模に関するディスカッションとともに重要なことと考えております。

後藤委員：　私が考えておりますのは100台規模です。費用対効果を考え、調査を実施するということを考えますと、すごくお金がかかるわけです。さらに調査業者と納入業者を分けるということになると、もっとお金がかかるのではないかと思います。そういうことを考えていきますと、100台規模ということになっていくのではないかと思っています。それでまずはその辺の規模から始めて、効果が確認できたら、より小さな規模に範囲を広げるということを考えることにして、最初は100台規模から始めてはいかがかと思っております。

秋鹿座長：　事務局もある程度、台数の想定はされているのでしょうか。

事務局：　かつては100台規模が念頭にあったようですが、そういうのが頻繁にあるかどうかというところで考えますと、そうそう多くはないということもあります。ただご指摘のとおり調査は少ない台数で行う必要があるのかということがありますので、調査の段階では、確かにご指摘のように100台規模程度を念頭に考えておりました。調達は、ご指摘のように3台、2台という数字でも可能と考えられますので、調達は調査より小規模でも可能ではないかということで検討しておりました。

秋鹿座長：　他にいかがでしょうか。調査にしても100台規模というと、例えば先ほど環境省の資料に47台とありましたが、この数が国レベルでどうなのでしょうか。

事務局：　これはフロアです。

秋鹿座長：　フロアですか。契約のときはもっと多くなる。

千葉委員：　そうですよね。対象が、一つの建物ですから。

秋鹿座長：　環境省はもっと多いわけですか。それでは、今台数についてのご議論をいただきましたが、調査項目についてご議論を進めたいと思います。こちらは比較的簡単な、p.3の上の「[3]調査期間・費用」ですが、この議論の下になる資料はどれでしょうか。

事務局：　調査項目・内容といたしましては、今回の資料には明記しておりませんが、参考３にあります環境省で調査した項目をたたき台にしていただければと考えております。

秋鹿座長：　参考３ですね。それぞれの使い勝手が違うので、かなり抽象的なものであるかもしれませんが、台数を減らすためにどのような配置をしたらよいか、何台にしたらよいかという調査になろうかと思います。この辺についてご意見はございませんでしょうか。

川村委員：　議論を振り出しに戻すような意見で申し訳ないですが、これは要するにOA機器実態調査の方向性は、このWGがどこまで検討するのか。例えば実施主体のところで、すでに販売業者やコンサルタントのデータ、あるいは国の機関が自ら実態調査を行うという提示があって、それの特色について整理しましょうとなっていますが、そこをWGで整理するのか。ここから始めないと、多分対象も変わってくるし、その対象によって規模も変わってくると思いますので、議論の進め方がわからない。このWGでやることは何か、それから何かここで決めてどこかにはめ込むという方法なのか。

事務局：　本日の資料は、今年度の検討の進め方ということで項目を上げているようなことになっておりますが、このような方法でWGの合意が得られれば、これに沿って委員の皆さんにご相談させていただきながらになるかと思いますが、こちらに記載した項目について、それぞれ、次回の検討会には資料をお出しし、それについて個別にご意見をいただき、修正していくということで検討を進めていくということです。

秋鹿座長：　今日、全てをこの会で決めるということではありませんが、この3回の委員会の予定の中である程度大枠を決めていただくという非常にタイトなスケジュールになっております。この委員会だけでなく、業界の方々へのヒアリング等々もあって、事務局でご意見をまとめていただかなければいけない作業もありますので、ご協力をよろしくということです。
それでは前後しますが、次に（２）です。実態調査が行われたあと、どういう入札の仕方をするか。この評価項目についてご意見をいただければと思います。事務局から、p.4の上に、一般的な環境負荷に関係するものがいくつか挙げられております。
特にTEC値等々については、ご提示いただいている数値が重要な評価項目になろうかというようなご提案でございます。また環境負荷低減効果と、それからコスト削減効果についても合わせてご意見を伺いたいと思います。

一條委員：　評価項目は、例えばTEC値を基本的に、ということが書かれていると思いますが、エネルギースターに適合している製品等、ある基準をクリアしているものとか、新たに指標を提示しなくてもよいような規定にしていただきたいと思います。またその他の評価項目については各メーカーでかなり努力されている項目かと思います。この辺りの現状はどうなのか。メーカー委員の方々から答えていただければと思います。また民間企業の先進的なOA機器の導入事例を参考にするのはよいと思います。

川村委員：　TEC値とTEC値等という書き方があるので、基本的にTEC値等という表現で統一されたほうがいいと思います。TEC値で表現できない事務機もございますので、TEC値だけにしてしまうと、それ以外のものは排除するということになるので、そのようなことがないように、ということでございます。

斉藤委員：　使用段階のTEC値等は消費電力に係ることで、他の製造段階、物流段階も考慮すべきことだと思いますが、指標として、と言いますか、例えば基準等をメーカーが表現していくということ、こういったことには大賛成ですが、ある短期間で考えると厳しい部分があるのではないかという気がするので、評価ができるバックグランドが整っているものを中心に今後は検討すべきだと思います。使用の消費電力以外のところです。用紙の使用量は明確だと思いますので、使用段階以外のところについては、バックグランドが明確なものから検討していただきたいと思います。

秋鹿座長：　これは、あと2回、3回の中で決めておかなければいけないことです。昨年度もそうでしたが、今までやってきていることと整合が合わないことはできるだけ避けたい。わかりやすいことにしたいというご意見が出ております。例えばグリーン購入法の中のいろいろなキーワードに合わせて、その中から選ぶなど、とにかくキーワードはそういうものを揃える。またEPEATといったアメリカにおけるパソコン用の基準にわかりやすい項目があります。業界の方々や利用者が簡単にアクセスできるようなものを使う。既にできているもの、使いやすいものを利用するということです。

千葉委員：　先ほど川村委員からTEC値等という話がありましたが、TEC値は測定方法や認証方法などの評価方法が変わりつつあります。そういった事例を見本にしていただいて、小さな自治体でも共通の指標として使えるようになったこなれたものがよいと思います。新しいもの、新しいものを追いかけていきますと、情報提供する側も、それを利用して選定する側も、すごく負荷がかかりますので、こなれた情報を使えばいいと思います。それから先ほど斉藤委員からお話がありました製造や物流廃棄は非常に大事な要素ではありますが、当該デバイスの全てにそれが生きているかどうかということも実証するのは非常に困難です。たまたまここにおられる業界の方、あるいは傍聴されている方の会社では、皆さんコンプライアンスを謳っていらっしゃいます。また経済的事情だけではなくて、環境保護という考え方が浸透して努力しておりますので、敢えてここで使わなくても、他の国の製品と比べてはるかに高い水準が担保されているのではないかと考えます。そういったことをご配慮いただいた上で、指標としてはより簡便な方法にしていただくほうがよろしいかと思います。

秋鹿座長：　千葉委員に質問です。例えばEPEATはリサイクル率がいくつであるかに係らず、それを表示してあるかどうかというのが最初の段階です。それからそれが、例えば25%以上であるかというのが次の段階。それが50%以上であるかというのが次の段階というように項目があって、チェックをしていって、そのチェックが多いところはゴールド、次がシルバー、最低限はブロンズといった評価方法になっています。最初の例でリユース率というのが出てきましたが、リユース率が低いか、高いかは別にして、チェックは大体のメーカーはしているのでしょうか。

千葉委員：　あまり専門家ではないですが、一般的に考えて新製品の話ではありえないと思います。要するに、製品Aが何かリユースされていたとしても、その前の世代の製品を利用いたします。10年来続いている製品に関しては、調査の結果、製品にできるものが作れるとは思いますが、全く新しいジャンルの製品ができたときに、それはどう使うのかという一般的な疑問があります。

樋口委員：　評価項目についてですが、もちろん製造段階から廃棄段階までということで評価項目は設定されていると思います。TEC値等、基準があるものについてはわかりやすいと思いますが、指標がなかなか設定しにくいものもあると思います。測定するにあたって規模の話、また測定方法がまちまちだったりすると、なかなか評価しにくいということが考えられますので、その辺を揃えていただくということが大事かと思っています。

古川委員：　評価項目に関しましては、いろいろな項目が挙がっているかと思いますが、先ほどの規模や台数にも関連してくると思います。ある程度大きな規模で発注をする場合であれば、全体的なレベルでのコストダウン、もしくはそれに準ずるようなものを評価指標として出していく必要があると思います。配布資料に書いてあるようなライフステージ等での項目を考えていくというようなことは妥当だと思います。一方、例えば1台、2台という小規模な発注をするような場合でありますと、[5]に書いてある今までどおりのような最低落札方式というようなもの、もしくは今、秋鹿先生が仰ったような、単純な価格ではなくて、それに代替できるような数値等で判断し、総合的な指標を考えないというような二段構えでいくのがいいのではないかと思います。p.5の上に書いてあるような、発注者が提示すべき内容というものに関しましても、大規模なときはもちろん必要ですが、非常に小規模な場合は、ここまで問う必要はないのではないかと思います。

秋鹿座長：　どうもありがとうございます。（２）に対し他にご意見はありますでしょうか。

斉藤委員：　確か、去年も申し上げたと思います。p.4の上でライフステージごとのLCCO₂やLCA　　という表現がされています。これが、コピー、プリンター、ファクシミリというようにそれぞれ種類がありますが、その辺の評価基準がまだできていないのが辛い。個社のHPを見ると、各社ごとには、この機械の例えばLCAはいくらということが載っていると思います。ただこれは統一されたものであるかというと、個社が独自の測定、ないしは指標化して出している。ここが揃ってくると、非常に評価しやすくなってきますが、これを決めるにはまた時間がかかるので、先ほど川村委員からもあったように、それを待っていると、また何年後かになってしまう。決まっているところでやっていくのがいい。それから座長が千葉委員にお聞きになったリユース率、これも各社の商品の説明の中で、戻って来たものをリサイクルしているものは、HPに、「この製品は70%以上の部品を使用しています。」と。こういうものは明らかに使っているものですと。ここは個社としての発言と、確かにマイナーチェンジは部品を集めてきて、合ういくつかの部品として使えるものを使うことがありますが、これは数%です。ただし1日10台作ったうち全部にその部品が入らないというときには、それを平均したリユース率みたいな表現をします。この機械にリサイクル、リユース部品が入っているかどうかは本当に難しい。だから、その保証ではない。そういう表示の仕方があります。リユース率といっても、本当にこの機械に何%使っているかではなく、総体としては何%みたいな表現をします。そういう点でその辺の表現を各業界が商品群も含めた、どこで統一されているかということを確認する。そういう点でバックグランドは明確にする。即ちTEC値等、測定、ないし明確にすぐできるもの、枚数とか、費用で、まずは進めるのがいいのかと思います。

千葉委員：　リユースに関する表記は、どうしても環境に配慮した製造をやっていますということを皆さん目指し、それを伸ばしたいという意欲が当然あります。しかしそれが本当に回収されるかどうかというのは、そのときになってみないとわからないということがありますので、ある一定段階ではそれが実現されていたとしても、1年経ち、2年経ち、それが継続されているかどうかというのは保証の限りはなくなります。そういう意味で指標としての利用はどうかと思います。それから大手は実施しやすいかもしれませんが、規模があまり大きくないところではなかなか大変です。そういったことからの調達をできないようにしてしまうということは、産業政策上、問題が大きいと思いますので検討していただきたいと思います。

川村委員：　今まで申し上げたことを一つ別の表現で表したいのですが。ライフステージというのは重要ですが、ただ今回はあくまでも調査するにあたっての項目を挙げるということなので、項目としては挙げてきちんとやればいいです。ただ各社で回答の仕方は多分まちまちになるということも心して調査していただければよいかと思います。そのときに結局は、例えば物流にしろ、リサイクルシステムにしろ、我が社はこういう条件でやるとこうです、我が社はこういう条件でやればこうですよ、といったときに、その条件が必ずしも同じにならない可能性があります。あくまでも現状がどうなのかを理解する上で必要なデータとして集めているので、今の業界が全部同じ条件かというと、決してそうではないというところで調整させていただければいいかと思います。

秋鹿座長：　座長の発言が多くて恐縮ですが、コンシューマ・リポートのHPとEPEATのHPをリサーチしてきました。事務局からも簡単なコピーをもらっていますが、例えばアメリカのコンシューマ・リポートのHPを見ると、プリンターでベスト5はどこかというと、日本の企業がたくさん並んでいます。そのくらい日本の複写機、あるいは電子機器はインターナショナルに健闘していて、世界をリードしていると思っています。アメリカでは、今はまだパソコンしかできていないですが、複写機も検討中と伺っております。Electronic Products Environmental Assessment Tools＝EPEAT（イーピート）の評価項目が51項目あって、そのうち23項目は、言ってみればグリーン購入法の非常に基本になるような項目です。基本23項目というのは、ISO14001を取っているところならほとんどやっているような感じのものです。それが全部チェックにかかっているということが最低条件になります。例えば今のリユース率について言えば、リユース率というのをリサイクルプラスチック使用率が%ゼロであってもよいけれども、書いてあるかどうかというのが最低基準になります。そして、ある基準に達しているかのポイントがあり、さらに、もう少し高い基準に達しているかのポイントという、三段階のところにチェックが入るようになっています。そうするとその三段階のところを全部チェックしていって51項目のうち23よりももっと上でブロンズ、30いくつ以上だったらシルバーになるし、40いくつ以上だったらゴールドになるというような評価の方法でわかりやすいです。それでも真面目に対応しているところには高い評価になるという評価項目があります。この辺は業界でもメーカーでも既にスタディをしているのではないかと思います。私どももちょっと勉強不足ですから、世界の環境行政と立ち向かっているフロントの方々のご意見を少し聞いてみるのはいかがでしょうか。これは官民一体となった組織が進めているのですが、やはり日本もある程度官民一体となって進めていきたいという気は致します。今はたまたま議論の最初の段階でこういう項目を取り上げましたが、そのやり方については心配ないような方法がいろいろあるのではないかと思いますので、もう少しスタディしていただきたいし、なおかつ早急にやっていただければと思います。
それでは（２）のp.4の上の議論をしましたが、規模要件、発注者が提示すべき項目、契約方式といった後半部分についてご意見がありましたらお伺いしたいと思います。古川先生、何か一言ご意見をお願いします。

古川委員：　先ほど申し上げたことと被ってしまうところもあるかと思いますが、今、秋鹿先生のお話を聞いていて、統一的な何か、一つの指標を最終的に計算して、それで契約の最終判断をするというのは非常に難しいものがあると思います。現在そういう指標があるわけでもないですから、環境配慮する上で必要な事項をいくつか項目を挙げておいて、それにチェックをしていって、項目数をどのぐらい満たしているのかといった積み上げ方式という形になるかと思いますが、そういうもので最終的に判断をする方向にもっていくというのがいいのかと思います。p.5の上の記載内容というのは、もちろん発注する側がどのような規模のものを求めているかというところを相手側に知らせないと出てこないわけですから、こういうものに関しては基礎情報として発注者側が提示していく必要があるだろうと思います。

秋鹿座長：　どうもありがとうございます。今日は第1回ということで、業界の方々とのご議論も進んでない状態でございますので、抽象的な議論しかできないと思いますが、次回以降はもう少し具体的にある程度キーワードを積み上げて、3回目には数字と言いますか、ある程度どういった入札のスタイルにするかということまで視野にいれる必要があるかと思います。非常にタイトなスケジュールではございますが、ご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、（１）（２）を含めて、あるいは今後の対応も含めて一般的なご意見がありましたらいただきたいと思います。

後藤委員：　グリーン購入法はある基準を設けて、その基準を満たしているものは全て同様に適合ということになるわけですが、今回のものはより良いものを選択しようということで、例えばTEC値を指標にするとしたら、TEC値の良いものが選ばれるような仕組みになるわけです。それはどういうことかと言いますと、TEC値にしても他の指標を選択するにしても同様と思いますが、必ず大手が有利になります。複写機ですと、3社がかなりのシェアを持っているわけですが、そういったところが必ず有利になってくるわけです。有利を助長するような法律ということになってくるのではないかと思います。そういうことを考えていきますと、先ほどの規模の話がありましたけれども、取り敢えずスタートに当たっては、規模はできるだけ絞り込んだ形のほうがいいのではないかと思います。この法律で市場を歪めすぎてはいけないと思います。技術力があるところが、あるいは良い商品を持っているところが有利になるのは当たり前だと言えば当たり前ですが、必要以上に歪めることなく、市場の原理でそれぞれの会社の事業が進んでいくようなそういう形を考えていくべきだと思いまして、規模は絞り込むべきだと思います。

川村委員：　そういう意味ではあくまでも調査なので、例えば100台と決めたから100台の調査をして結果を見て、100台以上についてこの環境配慮契約法を定めるという考え方ではなくて、いくつかのパターンの50台、100台、200台みたいな形で調査して、どこの規模にこの環境配慮契約法を適合すれば、業界全体を含めて、消費者も含めていいかという議論のほうがよろしいかと思います。それが一点です。
もう一つは別な質問です。p.2の調査の実施主体のところで、3つ挙げられておりますが、今回の検討にあたっては、販売事業者へのヒアリングを主体としていこうということなのかをお伺いしたいと思います。

事務局：　ヒアリングは、顧客側である民間企業や地方公共団体にもお願いをできればと思いますが、ただ顧客側に聞くことよりも、販売事業者の方でもほぼ同じ情報が得られるのではないかかということで、販売事業者の方にある程度一元的に答えをいただければいいと考えております。

川村委員：　例えばコンサルタントや国の機関は今のところは考えていないですか。

事務局：　コンサルタントは可能な範囲で行い、国の機関等で、できる範囲で対応したいと思います。例えばどういう事例があったかということについて、国の機関や地方公共団体に環境省からお問い合わせした上で、例えば販売事業者から一元に答えをいただくといった形が早いかと考えております。

秋鹿座長：　議論を聞いていて、川村委員の思い過ごしがあるのかという気がします。このヒアリング調査というのは、この環境配慮契約法の法律を作る前にいろいろ調査をするということだと思います。それから実際これが走り出したときに、例えば100台以上の発注をするときには、台数についてこれぐらいでいけるかというようなOA機器実態調査をしなさいという調査と2種類あると思います。それを議論の中で混同しないように、私が最初にシステムといったことに相当する調査です。このフロアだったら最適にするためにはもう少しこれぐらい入れるよ、ということを調査して、それを元にどういう条件で発注をかけましょうか、入札をかけましょうかというのが2番目の方法だと思います。事務局で補足いただきたいと思います。

事務局：　この資料３に書かせていただいたOA機器実態調査というのは、今後各省庁で発注をしていただければよいということで、現在どういう機器をどれぐらい使っているのか。あるいは最近の機器の性能が上がっていることや使われてない機械がある中で、どの程度削減可能かということ、これからどう進めていけばよいのかというのが、ここに書いてあるOA機器実態調査という意味です。これについては、ヒアリング調査で実例を収集しながら、[1]～[5]の項目を少し明らかにしていきたいと考えております。次回以降は、皆さんのお手元にある基本方針解説資料改定案となる、具体的なものをお出しして、それについて個別具体的にご意見をいただくという形で進めたいと考えております。

秋鹿座長：　ありがとうございます。それでは大分議論も進みましたし、骨格については皆さんのご意見を十分に伺ったと思いますので、資料３についてのご議論はこれで終了させていただきたいと思います。その他に配布された資料の中でご質問がございましたらいただきたいと思います。例えば委員会でご質問いただきました内容、あるいは昨年度末の調査の結果について、もしご意見があればいただきたいと思います。

千葉委員：　資料３のp.3の欄外に書いてある環境省の1つのフロアでの調査結果についてです。プリンターを15台削減しても、業務に差し支えないとの結果を得られているという判断ですが、その結果どういうアクションが取られた、あるいは取られようとしているのかを参考までにお話しいただけませんか。

事務局：　これにつきましては、数字上はこれぐらい削減してもいいという結論は得られましたが、個別にこのプリンターはこれの専用のものというのがあったりしますので、15台丸々は削減できておりません。一部複合機に集約した形を想定している状況です。

秋鹿座長：　参考２のp.5「契約方式を適用する場合の流れ」に、入札の準備と入札公告、それから事業者決定となっておりますが、入札準備のところで、例えば100台以上の調達をするのならば、OA機器の実態調査を実施しないといけない。これに基づいて台数を決めたと。環境省の場合では、調査を経ることによって台数を減らしたものでできるのではないかという一つの例だと思います。仕様書を作成して評価方法を整理して出す。その評価方法の中にはいろいろ環境に配慮した項目が入っているということで、今日の（１）（２）は、上のほうが（１）で下のほうが（２）ということになろうかと思います。この辺の流れと、流れが違うこともありますのでご意見があればお願いします。

千葉委員：　先生の説明された入札準備ですが、ロードマップにMPSとあります。出力業務を外注するというオプションが残されていると思っております。そういった先々のスコープが入札準備の中にどのように盛り込められているか、盛り込まれようとしているのか。もし決まっているのであれば教えていただきたいと思います。

事務局：　MPSなど全く新しいものというのは、フローが全く違うことになると思います。ここの流れでは読み取れない形だと思います。ただ評価項目が、例えばTEC値だけの場合でも、もう少し増えた場合でも、同じような入札の仕組みであれば、この表の流れで進みますが、MPSのようなものであれば、例えば企画、提案型のように、建築でいうとプロポーザルのようなものになろうかと思いますが、これは流れが全く違ってくるかと思います。

秋鹿座長：　平成20年度の1年目は、それらも含めて検討しましたが、なかなか難しいということで、今考えているのは、それは含めないということです。例えば実態調査まで整理し、それ以降は別途とりまとめることまで、できればいいかもしれないですね。他にいかがでしょうか。

川村委員：　今後のスケジュールのことを話してもよろしいでしょうか。これからヒアリング調査が入ると思いますが、第2回、第3回でどのようなデータが出てくるのか。どういう議論を我々に求めるのか。計画がありましたらお教え願えますか。

事務局：　そちらは、資料３のp.6に書いてあります。第2回につきましては、本日お願いした（１）（２）のうちの（１）につきまして、先ほどこの基本方針の冊子の後ろの並びにある解説資料のベースになるようなものを資料としてお出しして、一つ一つ内容を確認いただくということになりますが、当然作成するに当たっては、委員の皆様に事前にご相談、あるいは完成をご覧いただくという形で進めてまいることになるかと思います。第3回につきましては、本日の（２）につきまして、同じように冊子の後ろの資料のような具体的なものを作成し、それを資料にいたしまして、その記載内容についてご確認いただきます。イメージとしては、この資料が冊子に入っても大丈夫なものを資料として議論をいただくということになります。

秋鹿座長：　それでは、今後のスケジュールを事務局からお願いします。

（２）その他

事務局：　資料４について説明（省略）。

秋鹿座長：　ありがとうございます。実質的には10月で全てを決めることになっていくと思います。各業界の関係者の方々へのヒアリング等を委員を通じてよろしくお願いしたいと思います。事務局から他にございますか。

事務局：　本日、資料３ということで、項目出しのような資料でしたけれども、次回はコンパクトに、この冊子に載せられるようなベースのものを出したいと思います。お出しするに当たりましても、委員の皆様にご相談をしていかなければ作成自体ができないところもありますので、今後、第1回と第2回の間でそういったところは常にご相談をさせていただいた上で、資料をご覧いただくという形で進めていきたいと思っております。

秋鹿座長：　そういったことで委員の皆様のご協力が必要になってきます。9月下旬から10月いっぱいは大変タイトになっていろいろとお願いするかと思いますが、一つよろしくお願いいたします。それでは終了の前に、課長から御挨拶をいただいて終わりにしたいと思います。正田課長、一言お願いいたします。

環境省（正田課長）：　様々なご議論をいただきましてどうもありがとうございます。今ご説明いたしましたように、次回はできるだけ各委員の先生方と個別にお時間をいただき、ディスカッションをしながら、タイトなスケジュールですが、ご協力を賜ることになるかと思います。ぜひ今後も引き続きご指導を賜りたくよろしくお願いいたします。

秋鹿座長：　それでは、本日のOA機器WGはこれにて終了させていただきます。ご協力をどうもありがとうございました。

以上