環境配慮契約法基本方針検討会 ＯＡ機器ワーキンググループ（第２回）議事録

出席委員：

秋鹿委員（座長）、一條委員、伊藤委員、川村委員、後藤委員、斉藤委員、樋口委員（五十音順、敬称略）

欠席委員：

古川委員

日時

平成21年12月18日（水）14時00分～16時00分

場所

中央合同庁舎5号館　環境省第1会議室

１．開会

事務局：本日はお忙しいところ、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、これより第２回「環境配慮契約法基本方針検討会OA機器ワーキンググループ」を開催させていただきます。それでは以後の議事進行は、秋鹿座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

秋鹿座長：本日は第２回でございます。もう１回、年を越してから第３回を開催する予定ですが、本日はその中間に当たりまして環境省から使用機器実態調査が出てきたわけでございます。それでは事務局の方から本日の議事予定、配布資料の確認からお願いいたします。

事務局：（議事予定、配布資料確認　省略）

２．議事

秋鹿座長：それでは議事に入らせていただきます。前回のWGでは、何を検討するかいろいろ意見をいただき、ブレーンストーミング的に昨年行われてきたこと、今年の成果についてご議論をいただきました。今回はそこでのご意見と環境省で実施したOA機器導入調査の速報結果を併せて資料としています。資料1について事務局から説明をお願いします。

事務局：（資料１「１．」説明　省略）

秋鹿座長：「1.」のところでこれまでのOA機器の環境に関する制度、どういう基盤の上に今回の環境配慮契約があるかということをまとめていただいています。前回、そのあたりの整合はどうかというご質問も出たわけでございますが、ここまでのところについて本日ご出席の先生方から何かご質問、コメントございますでしょうか。

伊藤委員：いろいろな法律との整合性ということで今回書いていただきましたけれども、これを読んでおりますと、グリーン購入法についてはその環境性能基準を設ける、ですから環境スペックでOA機器を選ぶ括りになっている。環境配慮契約法は価格だけではなくて環境性能を含めたということですが、どうしてもダブっているような気がします。もう少しすっきり解説していただけると、もっとわかりやすいかと思いました。

事務局：やはり自動車の例が一番わかりやすいと思います。自動車の場合、グリーン購入法で一定のラインを引いて、それ以下のものは購入しないということになっておりますけれども、環境配慮契約法ではグリーン購入法の基準をクリアしていることを前提としてさらにどれくらいクリアしているのかを評価しています。グリーン購入法のラインをぎりぎりクリアして価格の安いものと、だいぶ余裕を持ってクリアしているけれども価格の高いものがあって、そこで競争入札をすれば当然価格の安いギリギリでクリアしている製品が落札されることになるのですが、そうなると環境性能のより良いものを調達するチャンスがありませんので、両方バランスよく見て、場合によっては価格が高くてもさらに環境性能が優れているものを購入しようというのが環境配慮契約法です。ですからOA機器につきましても、今のグリーン購入法の基準を守っていただいた製品の中でさらに優れているものをどのようにしたら調達できるのかということになると思います。今のグリーン購入法の仕組みだけですと、今のグリーン購入法の基準を少し超えていればいいと、それ以上の製品を購入する機会がなかなかないということですので、通常環境性能のいい分価格が高いと考えますと、環境性能がより良いものを買うチャンスを得られるように考えているところでございます。

秋鹿委員：グリーン購入法は最低ラインを定めているわけでございますが、その上さらに環境に関するディグリーがどのくらい上っていくか。そういうものの生産をさらに推し進めていくと、社会に普及させていくと環境保全につながるような商品にポイントを付けていく、そういう面が含まれているとご理解していただけると思います。あくまでも整合しているということで進めているというお答えでございます。他にいかがでございましょうか。

後藤委員：より良いものを選定するために、というお話がありましたけれども、前回のワーキングでのやり取りから私は、OA機器については、単品の性能としては環境に良いものであるということがすでにわかっていて、いろいろな情報、仕様値なども開示されていますから、その中から単品としてより良いものを選ぶことは今の段階でもできる、単品で良いものを選ぶ仕組みではなくて組み合わせで良いものを選べるような条件を設定するということが、この環境配慮契約法だと理解したのですけれども、今の話ですと単品の比較のようで、そのあたりについて今後混乱のないように整理した言い方をしていだけたらありがたいと思います。

秋鹿座長：実はその点、今日の議題の中にございまして、もう少し具体にその点を協議の対象として図っていこうと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは「２．」で少し具体のお話に入らせていただきます。

事務局：（資料1「２．」（１）説明　省略）

秋鹿座長：事務局から、今年度このように実施した方がいいのではないかというご提案ですが、今、後藤委員からもご質問がありましたように最適配置はどうなったのだろうかと気がかりになると思うのですけれども、最適配置を取りやめたわけではなくそれを切り離して考えて、例えば10台のところを8台にするかどうかという最適配置を、調達者の中で考えるかもしれないし、あるいは外のサービスを受けるかもしれないのですが、とにかく最適配置と台数を絡めると非常に難しくなるので、台数を契約の基本にするというご提案でございます。従って、1台が及ぼすいろいろなファクターが非常にわかりやすくなってくるわけでございます。その場合に契約の要素とする項目としてどのようなキーワードを検討したらいいかということが本日の議題でございます。おそらくこの議論が進んでいけば、第3回にはそれをどのくらいのウエイトにしたらいいかとかそういう議論も出てくるかと思いますけれども、とりあえず必要となるべく契約の要素となる項目についてのご提案でございます。全体についてのご質問、コメントでもよろしいのですが、まず温室効果ガス排出量、LCCO２を出していただいて評価の対象にするというのがひとつございます。これについては参考1に資料が出ております。これはエコリーフ環境ラベル「乾式間接静電式複写機」というデータの出典と伺っておりますが、これはいつ頃のものでしょうか。

事務局：2年か3年くらい前だと思います。

秋鹿座長：ありがとうございます。特異な例かもしれませんがモノクロ複合機だけのデータですが、数値が出ております。製造するところ、使用するところが大きい。リサイクルすればそれをマイナスに評価する。そういう項目を要素として使ったらどうかというご提案でございます。まずその辺からご質問がございましたらお伺いしたいと思います。

伊藤委員：前回、秋鹿先生の方からシャンプーのおもしろい話がありましたけれども、複写機、複合機、紙出力機の場合も同様に、紙の生産、製造に関わるところが大きいというお話がありました。ですので、コピー機本体の製造時のLCCO２ということに紙の製造に関わるLCCO２、ここも含めて考えるということがより実態に近いといいますか、そういった実際の姿を測る物差しになるのではないかというふうに思いますので、今後本体と紙、それ以外にも何か要素があるかもしれませんけれども、そういったことも留意していく必要があるかというふうに思います。

秋鹿座長：事務局からも補足していただきたいと思いますけれども、この参考1のLCCO２の表１における「使用」というのは紙も含んでいる値と考えてよろしいですか。

事務局：この数字自体はあくまでも使用時の電力使用をCO２に換算しているものでございます。今、伊藤委員の方からお話がありました紙の話については、確かに紙を使うことによってCO２なり温室効果ガスが出るということがございます。具体的に言いますと昨年、2008年度の数字で言いますと、これは製紙連合会の方で環境自主行動計画の方の平均値ということで数字が出ていますけれども、大体紙1ｔあたり1ｔ弱、900kg、製造に係る部分で言うとそれくらいのCO２が出ているというようなことが数値としては出ております。例えば環境省の場合5万枚ということですから、1枚4ｇとすると月に200kg、1年で2.4ｔ、単純に計算すると2.4ｔ出ますというようなかたちになると、おっしゃるように全部足し上げるより逆に多くなってしまうという話にはなりますけれども、ただこれは先ほどの説明にもあったとおり紙の量というのは業務内容にも左右されます。やはり各省、業務の内容によっても使う量というのは制約を受けてくるということがあって、もちろん紙を減らすことが大きな削減効果につながるということはおっしゃるとおりでございますけれども、購入にあたって、これが何枚使うかというのはある意味仕事の内容によってしまうことがありますので、今回はご提案として紙の使用枚数の削減については載せず、役所の方でちゃんと減らす努力をするということで考えていくというふうなかたちの考え方をご提案させていただきました。

秋鹿座長：これは非常にシンプルな提案でひとつの骨格にはなると思うのですが、95年の温室効果ガスのLCAの試算、これはキヤノンの方が委員で計算した例なのですけれども、電力が9%に対してトナーが14%、紙が37%、それからメンテナンスが31%、部品製造その他が5、6%でしょうか。ですから紙が非常に大きいですね。おそらくそういうところも何らかの項目、この項目か別の項目かわかりませんけれども配慮をしないと実態に合わないことになるのではないかなとは思います。業界の方の方がもっとよくご存知なのでご質問、コメントがあったらお願いしたいのですが。

伊藤委員：今お話がありましたように、紙とかメンテナンスも大きな要素ではあるということになると、実際の全国規模の実態調査というのは来年、再来年になるのかもしれませんけれども、その調査を通じて、国等の機関でこれだけのCO２をコピー機や紙から出していると。その全体のCO２を何割減らすのかというような目標設定をすることで、温暖化ガスの低減を図っていくというようなアプローチもひとつあろうかと思います。全体を構成している個々のパーツを見るのではなくて、全体のCO２の削減ということで、では何をするべきかというアプローチ、それから目標設定という考え方も、これは来年の議論になるかもしれませんが、やり方としてはあるのではないかと思いました。

秋鹿座長：他にいかがでしょうか。このLCAの項目を入れるということについては、おそらくみなさん異論のないことではないかと思うのですが。私も前回ちょっと業界の方に聞いたのですが、この項目を入れて、各社それに受けられるデータは常時備えているのでしょうか。

斉藤委員：各社いろいろなデータを持っていると思います。ただLCAの測定基準を合わせることが重要で、各社のホームページなどを見るとそれなりの数字が出ています。ですからその基準をまず合わせていかないといけないと思います。製造メーカーの場合は物の調達段階でどれくらい使っているかというのをどう測定していくか。これは仕入先にも全部及ぶ話になる。あるメーカーに部材などが入ればそこからどういうエネルギーを使っているか、メンテナンスや配送をどう見るか、この辺の基準が決められるかが重要。ですから本当の意味での部品調達のどこまでを含めてやるかといったようなことも基準を決めれば、製造メーカーはデータを持っているのではないかなと思っている。多少の労力はいるかもしれませんが、ライフサイクルのCO２は評価項目に使用できると思います。

秋鹿座長：これはぜひ業界にご指導いただきたい。先日、私もエコプロダクツ展を見させていただいた。カーボンフットプリントも少しずつ広まっており、協力できる業界はかなり体制を整えて同じデータを共有するようになってきていますので。技術がどんどん変化するところ、なかなか大変だとは思いますけれども、基本的な機種についてはおやりになっていただけると大変ありがたいと思います。LCA関係について、他にいかがでございましょうか。私の方からでまた恐縮なのですが、エコプロダクツ展でも各社かなり紙を減らすにはどうしたらいいかということをそれぞれ取り組んでいますので、それが何らか反映されるようなキーワードといいますか、このLCCO２の中に入ればそれでもいいでしょうけれども、そうでないとすればまたそういう項目があって欲しいですね。伊藤委員にもそういうコメントをいただきましたけれども、これが非常に大きいということは複写機の仕事をやってらっしゃる方はみなさん気が付いていることだと思いますので、これを減らすようなソフトであるとか、あるいはハードであるとか、いろいろな工夫もされていると思いますので、そういうものも配慮したものを買うというふうにして欲しいなという気がします。

事務局：一点教えていただきたいのですが、紙の使用量を減らすやり方として大きく２つあるかと思いますが、１つが機器の性能によって落とす部分と、もう１つが取組によって削減していく、大きく２つに分かれると思います。そのうち機器によって削減する分につきまして、現在グリーン購入法の方でやはり両面コピー、縮小コピーというのが基準として入っているのですが、それ以外にも何か削減するための機能というのがあるのであれば考慮する一つになるのかと考えています。両面コピー等の他に何かありますでしょうか。あったら教えていただければと思います。

川村委員：紙の削減の点では、今おっしゃられたことの他に無駄や失敗を少なくする機能があると思います。具体的に言うと、ここにも載っていますけれども個人認証の活用です。例えば間違って別のものを50枚プリント指示してしまい、それから必要なものを50枚プリント指示したとします。それでプリンタの方に行って、個人認証をあてた時に1回目はミスだからそれは削除する。2回目は正しいからそれはプリントする。これで要するに失敗を防ぐことができます。また、私の業界はファクシミリなのですが、紙の失敗をしないことがイコールセキュリティという考えをしていまして、ファセック（FASEC）という、業界でファックスセキュリティの基準を作っています。例えば間違えて電話番号を入れてしまって他に送られてしまうと、これはセキュリティ上も良くないし、相手の紙の無駄にもなる。それを防ぐために必ず電話番号は2回入れて、一致したら初めて送信するという機能もあります。ご参考までに。

事務局：ありがとうございます。

秋鹿座長：エコプロダクツ展でR社の例がありまして、ミスプリントをなくしてコストを削減したい、印刷物の取り違えや放置プリントをなくしたいということで、メニューの中にそういうことをチェックするような項目が操作パネルの中にあるものとか、それから複合機に集約するとか、いろいろな提案をしております。私が業界の方にお聞きしたいのは、こういう技術、おそらく入札する時にはここはやったけれどもここはやっていないとか、こういう技術が今どの辺に来ているのかといいますか、どういうふうなお考えで進んでいるのかということをもしわかったら教えていただきたいのですが。各社それぞれそういう機能をお考えのようなのですが。

斉藤委員：先ほどありましたように、ひとつはセキュリティという観点ともうひとつはお客様のコスト軽減、これはこのご時世ですので非常に強いニーズがございます。そういった観点両方からいかに無駄なものを減らすかという意味では、大きな意味で環境に結果的につながっている。そういった意味では、今ほとんどのメーカーは座長のおっしゃったような機能はかなり取り揃えている。ただし、コピー機が今進化してマルチファンクションになってプリント機能を持っている。セキュリティ等の機能を操作部で操作できるものがけっこうあるのですが、従来からの単機能のプリンタはまだちょっと操作パネルがそんなにリッチではないということもある。各社とも進んではいるものの製品群によっては、かなり低価格のものであるとかはそこまでは持っておらず、これもまた各社同じような状況ではないでしょうか。そういった意味では、この契約法の中で、例えばそういった機能も必要となれば、ある程度のグレードの高いものが要求されるようになっても、それほど各社とも困らないだろうというふうに思います。

秋鹿座長：そういうことを考えると、安いコピー機を買うより高いコピー機を買った方がCO２を出さないことになるのではないかと思います。そういうようなファクターは非常に大きいですね。いろいろな意味で、こういうことを少し業界とこれから折衝しながら、何とか良い契約法を作っていければと思います。LCCO２について他にございますか。

後藤委員：やはり一言申し上げておかなければいけないと思うのですが、LCCO２については、先ほど斉藤委員から話がありましたように、測定方法がきちんと決まっていない部分があります。測定方法をきちんと決めて、同じように比較できるようなかたちでLCCO２を各社出していくというのは大変良いことで前向きに取り組んでいきたいことなのですが、それなりに時間がかかるということだけはご承知おきいただきたいと思います。

秋鹿座長：環境管理協会が95年に「産業におけるLCAの計算方法」というレポートを出しているのですけれども、それの冒頭に、ある会社の部長がオフィスの女性に社内のLCAを全部やってくれと頼む時の笑い話といいますか、それが例として2ページくらい載っています。彼女がいろいろな部に行って、そんなことに付き合う暇はないとかいろいろ言われながらも何とかいろいろなことを学んでいくというのがございまして、努力すべきところとそれからいい加減にやってもいいようなところがあって、ある程度そういう教育、というとおかしいですけれども、専門家の方と対応しながらやって、ある程度の精度の数値は出せるのであると、前向きな本だからかもしれませんが。そういうケーススタディのひとつが複写機のLCAとしてあるのですが、ですからこれがカーボンフットプリントのところに出ているかなと思ったら、まだ出てなかったんですね。やはり複写機はいろいろ難しい面もあるのか、というよりも非常に進歩が早いのでいろいろ変わるので、そういうことがあろうかと思います。製法がひとつ決まって、ずっと同じことをやっているような業界とは違うというようなこともあるかもしれませんが、例もありますので、すぐにではないにしろ、そういう基準つくりもやっていただけると。経産省と環境省がカーボンフットプリントについて非常に頑張っておりますし、おそらくこれもノウハウの輸出になると思いますので精力的にやっていただいて、「見える」化していくと非常にいいのではないかなという気がいたしますので、ぜひお願いいたします。他にございますか。それではまたこれに戻るかもしれませんが、次の事務局からご説明いただいたなかの稼働率の提示、それから台数ですね。これは発注者が提示すべき項目としていかがでしょうかということで、質問やコメントいただきたいと思います。

伊藤委員：稼働率、ここでの計算はカタログのスピードに対する実際の使用枚数と、枚数の比較で稼働率が作ってあると思うのですが、これも各社各様に稼働率の考え方があると思います。例えば、稼働時間によって稼働率を表す。例えば、100枚のコピーを1回のジョブでやる場合と、1回1枚のジョブを100回やる場合では、コピー枚数は同じであってもそこにかかる時間が全く違ってきます。そういうのも一例ですし、それから他にあるのかもしれません。そういったいろいろな要素をもっと広く検討した上で進めた方がいいのではないかと。枚数だけですとやはり実態を見間違ってしまうという要素は多分にあると思います。それから、各社いろいろノウハウですとか考え方があるかもしれないと言いましたけれども、今度そこに焦点を当てていくと各社各様のノウハウであるかもしれない。実際最近MPSとかFMですね、そういった新たなサービスが出てきた時に、こういったノウハウが各社固有のものであるというふうになると、なかなか業界としてひとつのスタンダードにしていくと、あるいはユーザーの方でそれをひとつにするというのはなかなか難しいところがありまして、先ほどのLCAのスタンダード作りと同じような難しさがあると思いますので、これも時間をかけて検討していかなくてはいけないことかと思います。

秋鹿委員：稼働率については、事務局の方で今回の調査についてどういうふうにやられたか、何かコメントございませんでしょうか。

事務局：今回の調査についてですが、稼働率は各社で考え方が異なるので、どのようにお示しするかというのは難しいところだったのですけれども、とりあえず一つの指標を作らなければいけないということでこちらを選んだものです。まだこちらも議論が沢山あるところだと思いますので考え方は今後整理させていただければと思います。

秋鹿座長：アンケートでは使っている時間をお聞きしたものを積み上げたのでしょうか。

事務局：枚数です。資料1の後ろにも書いてあるものですけれども、参考2の2ページ目に式を書いているものです。

秋鹿座長：参考2の話が出てきましたので、これをもう少し詳しくご説明願えますでしょうか。

事務局：（参考2説明　省略）

秋鹿座長：これは速報と書いてあるとおり、まだデータを集め始めたばかりでもう少しするとまとまってくるということだと思いますけれども、今までのところで何かこの資料についてご質問等ありますでしょうか。私の方から一つ、ネットワーク接続状況で接続と未接続があるのですが、これはオープンにしていいようなところとそれからそうでないところは未接続なのか、何かこの辺はそういう区分があるのでしょうか。例えば入札するようなところはたぶん接続している部分であろうとか、何か省の中で接続、未接続には一定のルールみたいなものがあるのでしょうか。

事務局：まだ調べていないので、調査したいと思います。

秋鹿座長：それではまた後ほど議論のなかでもこれに関してご質問があれば、コメントいただきたいと思います。それでは続けて、今稼働率のところにきておりますが、その次に紙の使用のところですね。これは先ほどだいぶ議論をしたのですが、改めて発注者が提示すべき項目、これについて何かご質問、コメントありましたらいただきたいと思います。

川村委員：発注者が提示すべき項目についての質問です。ちょっと戻ってしまいますが、「稼働率」のところに台数提示を発注者が行うという記載があります。これは要するにこのくらいのオフィスに例えば10台欲しいと出した時に、各社いろいろな性能の機械を持っていると思うのですが、その仕事量に10台でぴったりの商品を提示しなさいという意味合いでしょうか、台数を提示するというのはそういう解釈でよろしいですか。

事務局：台数を提示するというのは、どちらかというと今現在行われている調達と同じようなイメージを持っていまして、この程度の機能のものを何台というようなことで、特定の事業者でなければ対応できないような項目ではなくて、ある程度幅を持たせた、競争性が成り立つ範囲で仕様を規定して、10台なら10台ということを指定していただきたいと。今まで言っていた最適配置というのはこの指定する前の段階、発注する手続きの前にできれば考えていけないかと。要は環境省で今調査をやって、環境省では最適配置ができそうだということであれば、それを反映させたかたちで発注時の仕様を提示して最適配置を取り入れられないかというご提案です。

川村委員：最適配置を省庁なり独法で考えるということですね。

事務局：自ら考えられればそれでもよろしいですし、環境省は調査をコンサルタントにお願いしておりますが、コンサルタントに提案をお願いするという方法もあろうかと思います。

秋鹿座長：とにかく台数を決めると非常に話が簡単になってきます。一つの機械でこういうスペックだというので、それを基準に商品ができているので、やはりそれが一番馴染みやすいのでというご提案だと思います。もちろん、これだけの紙を毎月印刷するからどうというのもあるかもしれませんが、ちょっと実態が見えないというところがあるのではないでしょうか。そういうのもおもしろいよという業界のご提案があれば、議論もあり得ると思うのですけれどもいかがでしょうか。

斉藤委員：その前のコンサルティングという話がまさにあったように、その提案も含めてたぶん契約の中で、さっき伊藤委員からもありましたけれども、各社のノウハウだとかそれがだいぶ入ってくるのだろうなと。台数を決めてしまえば、座長がおっしゃったとおり、後は個々のLCAなど基準が決まれば、そこの足し算で決まってくる。でもそうではなくて、例えば1分間10枚の機械が10台あるのと、1分間50枚の機械が3台と、そういう組み合わせみたいなものも含めて最適な環境にも、仕事の生産性を落とすこともなくという、その最適性というのは本当に微妙なバランスのところを提案していくノウハウがそこに存在する。どこまでを契約法としての範囲に入れるかというのが、業界の中でもそうですし、企業、会社の中でも非常に悩ましいところだなと思います。稼働率にしても、ご提案の課題に載っていますように、ある時に集中する、例えば会議がある前日の夜だけがいきなり稼働率が上るような場合です。これは多くの企業にも月末には起きることです。そういう意味では枚数だけではなくて使用している時間帯という情報も必要になる。ですとかそれも全部入ってくると。そういうことも全部含めて何が最適かということでそれをトータルでどう評価するかという中の指標を設ける以外にないと思うのですけれども。

秋鹿座長：いかがでございましょうか。これは各社今取り組み始めた重要な点で、ぜひ入れたいところでもあるのですが、何とか短期間にまとめて、省庁の発注者との整合性を得られる方法としてわかりやすいものにするためにはどうしたらいいかというところで、今回は一歩下がって台数を決めてそれから入札すると。もちろんその前にその台数を決めるサービスなりということは別途あるかもしれません。いかがでございましょうか。この紙の使用と稼働率、台数。この辺は非常に重要なところだと思います。

川村委員：こういう法律を作る時に簡略化するというのはひとつの手ではあると思いますが、環境負荷軽減ということを考えると、今メーカー各社でこうすれば軽くなるだろうといういろいろな方策を考えている時に、あまり単純化したかたちでもっていくということを省庁なり独法なりがやるというのはちょっと解せないところがあります。その反面業界の立場で言えば、そういうノウハウを持っているところもあればないメーカーもありますので、現在の調達方法のままであればすべてのメーカーが参加が可能だと思いますので、そういう観点からすれば良いという言い方もできると思います。そういう二面性を、ちょっと意見として言わせていただきます。

伊藤委員：これまでは最適配置の提案というのがずっと議論の中心になっていたのがここでなくなって、台数からということになりますと、前回まで提案のありました来年度、再来年度のいろいろな本格的な調査、こういったものも大きく変わってくるでしょうから、今年、来年度、再来年度まで含めた全体のスケジュールをもう一度練り直す必要が出てきたのかなというふうに思います。

事務局：次回までに示したいと思いますが、とりあえず台数を指定すると。昨年度まで議論していた総合評価にするにしても、まず発注者が提示すべき項目をどのように提示したらいいのかということを明らかにしていきたいということがあって、そういう意味でICカード等はこういった考え方で入れれば環境に役立つ、セキュリティにも役立つというようなことでご紹介をしていきたい。まず発注者側の情報としてそういったことをご紹介していきたいということであります。OA機器の台数を固定してしまうということについて、確かにこれまでとがらっと話が変わってくるのですが、今納入いただいている会社に新たにこういうふうにしたらこれだけ台数が削減できますよという提案を受けて入れ替えられるのであれば、今考えられる中で一番良い、その会社のノウハウを活かした一番良いものになるのではないかとは思うのですが、国の契約上競争なしに次の契約を結ぶわけにもいきませんので、そこで例えばプロポーザルなり何なりするという、もうガラガラポンで今回はプロポーザル等で提案を公募するというのも一つの考え方ではあるのですが、それでは我々も含めて各発注担当者でそのノウハウが持てるのかと、あるいは説明責任を果たした評価ができるのかというところで課題がある。それよりはまずできることということで、一番大きいパラメータである台数を固定する中でできること、その前に最適配置の検討を行うですとか、その他に紙の使用を抑制するための機能を発注者に周知していくとか、ICカードも発注者の方に情報をお示ししていくとかということをまずはできる範囲でやっていってはどうかというような提案をさせていただいた次第です。スケジュールに関しては次回ご提案をさせていただければと思いますが、必ずしも基本方針、発注の仕方が変わる、契約の仕方が最終的に変わらないのであれば、環境契約法のスケジュールにしっかりとのってこないといけないわけではありませんので、そこにつきましては次回までにお示しをしたいと思います。

秋鹿座長：今日の議論は非常に大きなターニングポイントといいますか、去年一年間いろいろとやったのだけれどもなかなか結論が出なかった。これは業界との折衝もあったかもしれませんけれども、省庁の間でもなかなかご理解いただけない面もあったかのように感じるわけでありまして、一方地方自治体等々ではかなり進んだことをやっているところもありますが、国としては粛々と進歩していくため、まず第一歩としてよい方法なのかなという気もいたします。それはさておき、業界の方がよくご存知だと思いますが、地方自治体はサービス全体を受けてしまっているというようなことがホームページ等々見るとあるのですが、その辺の情報をお持ちの方いらっしゃいますでしょうか。その辺の問題点といいますか。例えばF社は北九州市役所全体のサービスでやっている、会社として請けているというような公開情報もあるのですが。全国に十数か所の自治体がすでにやっているそうです。

斉藤委員：あまり個々の詳しい情報はさておき、おっしゃるように欧米を中心に進んでいると思いますし、日本はちょっと遅れ気味だと思うのです。ここでいうアウトソーシングとはMPS、マネージメントプリントサービス、それからファシリティマネジメント、いろいろな言葉で言われるような、印刷業務をアウトソースするという流れは確かに進んでいるのかなと考えます。ただ日本国ではなかなかアウトソースする習慣が浸透していないように見受けられます。しかしながら間違いなく今そういう流れに乗っているのかというふうには思います。今日議論になっているようなOA機器、ニアリーイコール出力機に代表されるものに関しても、機械を購入するのではなく、言葉は悪いですが自動販売機のようにおいてあって使っていただくようなことだとか、業務そのものも請け負っていくような流れということです。調査結果の課題のところにまとめられていましたけれども、そういう省内共通印刷室みたいなものがあるとか、それもアウトソーシングのひとつのかたちだと思いますし、そういったことの流れというのは一般企業ではあるし、地方の自治体でも数件出てきている。これは進行の方向ではないかと思います。

秋鹿座長：ありがとうございます。この辺、今後の議論の進め方のスケジュールにもよりますけれども、今日どの辺を決めていくのか。今日台数というのをある程度決めるかどうかというのは非常に大きいと思います。もちろんこの法律は1回決めてもどんどん改良されていけるわけですけれども、とりあえず今年度はこの方法で進めていくことでよろしいかお伺いしておきます。

事務局：台数を決めるというのは未来永劫決定ということではなくて、いったん台数を提示するという方向で周辺の情報を整理するということです。というのは、今、環境配慮契約法基本方針関連資料にOA機器の購入および賃貸借に係る検討事項についてということでOA機器実態調査について記載がありますが、OA機器実体調査をして、その後どのようにしていくのかという。例えばOA機器実体調査をすることによって最適配置の検討が可能になって、その他にいろいろご紹介していただくなかで、今様々な縮小印刷の機能であるとかミスプリントを防止するための様々な機能であるとか、あるいはもうそもそも印刷しないでスキャニングして各自のフォルダに入れるとか、様々な機能がある。そういった情報を発注者の側にまず提示をしていくと。そのなかで台数を固定するという意味合いは、要は今の契約とほとんど同じですから、今の契約のなかでも例えば事前にこういう調査をしておけば最適配置のような検討もできますし、あるいは付加的な機能として紹介しておけば、発注する時にこの機能がいいから条件として付けようという判断もできますから、まず今の発注の仕組みを変えなくても、これだけのことができますよという一定の情報をまず提供しますという意味で台数固定ということでやっていきたいということであります。LCAの話がちょっとありましたけれども、例えばこういうところでまだ総合評価の目が残っているのであれば、その後でまた総合評価のことも含めて検討していきたいですけれども、今この調査をするということが完全に宙に浮いているというか、環境省では実施しましたけれども、残念ながら必ずしも各省庁で調査を実施しているかというとそうでもないという状況でありますので、まずこの調査を何故やった方が良くて、それをどういうふうに活かしていけるのかということを、まず各省庁に示す必要があるだろうということで、まず今の仕組みを変えない、変えない中でもこれだけのことができるということを発信したいということであります。

秋鹿座長：あくまで発展途上の途中の一時期だというふうなコメントをいただいております。質問等ございますでしょうか。

樋口委員：先ほどからOA機器の台数という話が出ているわけですが、OA機器といっても複合機がありますし、プリンタがありファックスがあるということなので、その辺のOA機器の種類というのはどのようにお考えなのでしょうか。

事務局：今回の資料においては、「コピー機等及びプリンタ等を調達対象とした台数指定を行わず求める性能を規定した調達」ということで、「コピー機等」と「プリンタ等」を定義付けているという段階です。コピー機等は「コピー機および複合機並びに拡張性のあるデジタルコピー機」、プリンタ等は「プリンタ及びプリンタ／ファクシミリ兼用機」となります。昨年の定義付けでいくとファックス単体機が含まれていないのですが、そこはまたちょっと柔軟に考えなければいけないと思います。ファックスの機能自体は対象としていますので、単体で置いた方がいい場所については当然単体で置いた方がいいでしょうから、機能としてはファックスまで含めた、コピーとプリンタとファックスの機能を持ったものというイメージです。

樋口委員：ということはそのOA機器の種類ごとに台数を発注者側が提示していただけると考えてよろしいでしょうか。

事務局：そうですね。あくまで今回ご提示しているところは従来の契約方式を変えないということでありますので、今まで仮にプリンタとファックスがばらばらだったとすれば、調査の結果まとめられるということでまとめたかたちで提示していくし、ここはまとめられないということであればまとめられないかたちで提示していくということで、種類別に台数を指定するということになると思います。

後藤委員：最初の方で、この法律は組み合わせを評価するのではないか、ということを申しましたけれども、ここに来て台数を決めてしまうということになりますと組み合わせではなくなるということになるわけですね。グリーン購入法が裾切りで、この契約法は、より良い個々の製品を選んでもらうための法律であるということになるわけですか。

事務局：今回仮に台数を規定したかたちになりますと、従来の調達方式と変わりませんので環境配慮契約法の基本方針からは外れるのですが、外れたなかでも、発注する前に調査して検討しておけば台数の削減を検討できますよとか、ミスプリントが防止できる機能を付け足して発注した方がCO２を削減できますよという、発注者の手引きというか、まずそういったかたちのものを作成した上で、その中でさらに契約方式を工夫できる、台数を指定しないようなかたちでできるというようなことがあれば環境契約配慮法の基本方針に戻っていくということになります。

後藤委員：いったん環境配慮契約法の枠からOA機器を外すということを今回おっしゃっているのですね。

事務局：いったん外すというかまだ入れておりませんので、基本方針に入れる方向を出すのではなくて、さまざまな調査をすればいろんな台数を削減できるご提案ができますよという情報をいただいたり、ミスプリントを防止する機能ができますよというご提案をいただいている情報が今環境省にだけある状況ですので、それを各省庁の担当者に周知できるように、いったん環境配慮契約法の基本方針の枠から外れてでもその情報をお出ししたいということです。

後藤委員：わかりました。ありがとうございます。

秋鹿座長：他にいかがでございましょうか。それではその他機能のところはまだ議論しておりませんので、今までLCA、稼働率、紙の使用、その他機能、ここに書いてあるようなものの他にあるでしょうか。これはその他機能として何かを持ってくるということをここで入れたということですね。おそらくこれは一番最後のところに、発注者が提示すべき項目というところにも出てきますので、その時に議論していただくこととして、（２）以降についてご説明をお願いします。

事務局：（資料１「２．」（２）（３）説明　省略）

秋鹿座長：（２）と（３）のご説明をいただきました。今のご説明でご質問、コメントあればいただきたいと思います。

斉藤委員：今、100台以上でもそれ以下の台数でもと説明されましたとおり、例えば100台以上というのは先ほどの台数の提示と非常に絡んでくるところで、数が多ければ多いほど温室効果ガス防止のための提案の余裕度というか範囲が広がると思うんですね。100台だからこそ60台にするとこんなにいいですよとか、そのかわりこういうような配置ですとか。先ほどの台数の話に戻ってしまうのですけれども、ですから多ければ多いほど、事前にそれを全部やられた上であとは台数を規定する、ないしは参考資料にありますように複合機、プリンター、ファックス、そこも使われ方とかをすべて考慮した上で台数を固定するというのはよいと思います。非常に微妙なのはその前段階が非常に重要でして、これを誰がやるのか。もちろん発注者、省庁の方々が作業されるのですけれどもなかなかこれが困難だということも先ほどのコメントにもございましたように、そこの部分までを含めて業者に任せていくとなると、その段階で台数というものが存在意義が難しくなるなと思いました。

秋鹿座長：他にいかがでしょうか。例えば紙の使用実態というのがちゃんと調査が行き届けば、それが日常的なキーワードになるのかもしれませんけれども、なかなかそれが大変となると台数が最初ですから簡単な調査で済むわけですけれども、その辺りは発注する側の体制にもよると思うのですけれども、その辺のところを業界が心配していると思うのですけれども、何か事務局のコメントございますか。

事務局：そこが一番難しいところで、確かに100台以上となると専門の方に調査をしていただいて提案を考えていただくのが有力でしょうけれども、そこでメーカーの方のノウハウとかアドバイスが影響するということも確かにひとつはあって、逆に台数が多いと非常に厳しいかもしれないです。例えばひとつの部屋くらいであれば、極端な話課の中の話し合いで台数を検討するということがありますから、そうであれば発注者のなかの意識を変えればよいのかもしれません。確かに100台となった時にはそういうことは起きてくるのかなと思いますが、そこは我々もわからないところではあるのですが、今回環境省の調査というのはメーカーでないコンサルトがやっているのですが、例えばそういうようなかたちを取るとか、何らかそういうような方法が、ある程度共通の各社のノウハウに拠らない何らかの、我々に限らずどこの省庁でも今入っているメーカーに調査を依頼して提案してもらってそのまま契約するわけにはいかないというのはどの省庁でも一緒でしょうから、ある程度調査部分を共通化できるような方法を次回以降検討できればなというふうに思っております。

秋鹿座長：他にいかがでしょうか。（３）で発注者が提示すべき項目案というかたちで出てきたのですが、これはそれぞれの機種に関係するもので最適配置とは違う機械的なものがあるわけですね。機能としての項目があるということになると思いますが、業界の方が見てこの辺はいらないのではないかとか、こういうキーワードの方が新しいのではないかとかいうようなことを気が付かれましたらご提案をいただきたいと思います。

斉藤委員：特にここに記載されていることがどうのこうのというわけではないのですが、非常に難しいのは、先ほどご説明があったのですけれども使われていない機能の中にスキャニング機能があると思います。実はこれはまさに紙を減らす、一般企業ではかなりスキャニング機能を駆使して、紙で配布していた資料はいったんスキャニングして電子配信する、その先でプリントアウトしているかというのはちゃんと調査をしないといけないことですけれども。そういった意味ではOA機器の機能のみならず、そういう省庁内のワークフローといいますかドキュメントフローといわれるような電子的な決裁といった例から含めて考えていくことも必要である。そういう提案も現在は一般企業に向けては各社ともしています。そういった背景を受けてスキャニング機能として何とかができますよというのが本来提案や要件に入っているのですが、そこは受け側のワークフローが整っていないということです。極端に言うと、ネットワークが繋がっていないとそもそもその機能を十分に発揮できないですし、今現在は繋がっているのが当たり前になりつつある中、これらを上手く加味していった時にははじめてスキャニング機能という仕様要件はOA機器では重要になってくるのだろうなと思っています。

秋鹿座長：ありがとうございます。私の方からは、この最大消費電力というのがあるのですが、いわゆるトップランナー基準のモード基準がありますよね。あれが入るのではないですかね。ちょっとそれをスタディしていただければと思います。この場でお気付きでなかった点でも後ほどメール、ファックス等々で事務局の方にお送りいただければと思います。

川村委員：前回伊藤委員からもあったのですが、製造過程におけるCO２排出が少ないリユース機を発注条件にするかというのも検討していただきたいと思います。ただ台数に制限があると思いますので、全部という時に対応できない場合もあると思いますけれども、環境配慮を考えた時には非常に重要な問題だと思います。

事務局：再生機、あるいはリユース機というのは、現行のグリーン購入法でも対象になっていますので、もちろん新造機も対象ですし再生機も対象ということで、おっしゃるとおりグリーン購入法では調達物品になっておりますので、ここには例示としては出ておりませんけれども再生機も対象にするということでございます。

秋鹿座長：私の方から質問ですが、この発注者が提示すべき項目というのは発注者側の複合機何台とかあるいは解像度をこれくらい以上とかそういう意味で出すわけですが、契約する時の条件として提供者側が提示すべき数字というのはこれ以外にもあると考えてよろしいでしょうか。例えばLCCO２を契約の要素の項目にするとしたならば、ここにLCCO２をいくら以上であることか、あるいはそれをちゃんと教えて下さいというようなことをここに入れるのか、それともそれはまた別途項目としてあるのか。ちょっとこの辺の整合性がよくわからないのですが。

事務局：先ほど2ページにあった温室効果ガス排出量のところですが、ここを発注者が提示する項目に入れるかどうかというところ、実はまだはっきりさせていなかった部分ではあるのですが、ここの部分については発注者が提示するべき項目とあえて入れていなかった部分ではあるのですが、入れること自体は妨げられるものではないと考えています。入れるノウハウといいますか、例えばこのワーキングの中で考え方でLCCO２の条件付けの方法をいうのを例示できれば入れてかまわないと思いますけれども、ただ単に一行LCCO２を条件としてもよいという内容だけを書くと発注者は困惑してしまうので、このワーキングで何らかの例示みたいなものをご議論いただければ、書き加えることは差し支えないかと思います。

秋鹿座長：ありがとうございます。発注者の方々がこういうことは必要ですよというようなことは提示するわけでしょうが、契約する時の基準というのはまた別途あると考えてよろしいわけですね。

事務局：基本的にこちらの性能とか機能を示して仕様書を作りまして、この条件に合うものを納入して下さいということで入札をするということになりますけれども、その時にLCCO２をここに合わせて入れてしまうということも対応は可能かと思います。

秋鹿座長：おそらくその方がすっきりするというか、頭が混乱しないで済むような気がします。

斉藤委員：入札ということで従来の価格だけではない、環境に配慮した、環境性能に対する評価をしましょうと認識しているわけですけれども、そういった意味では（３）に出てきましたある台数、それから性能、機能というのを守って、最高の環境パフォーマンスというのをLCAで評価するというお考えでよろしいですか。もちろん紙の使用ですとか稼働率、そういうものを全部見た上で（３）の提示があるわけですね。その上で環境パフォーマンスというのをLCAで評価するということでしょうか。

事務局：ご指摘のとおり、最終的にそこまでいけばよろしいかと思うのですが、今発注者が提示すべき項目の整理と同時にLCAをどのように評価するのかといったところが整理できれば、他の要素はすべて固定した中であとはLCAと価格で競争を行いましょうというのが、環境配慮契約法の趣旨からするとよろしいと思います。そのLCAの評価を統一してどのようにできるのかという検討がただちにできるかどうか。これまでの議論からするとそうは事務局としては受け取れなかったので、まずは発注者として提示するべきものを先に整理して、とりあえず現行の方式を変えないなかでもやれることをなるべく早く取り組んでいただこうということで、発注者が提示するべき項目を全体的に検討したいということで４ページの最後のところにまとめたということであります。

秋鹿座長：去年の議論の続きから考えますと、いろいろなファクターを発注者が重み付けを変えてやるかもしれない。ですから価格が40%もあったり60%もあったりするかもしれない。残りがリサイクルを非常に重要に思って点を高くするところもあるかもしれない。あるいはLCCO２の中身が標準とは違う使い方をしていて、紙の使用量が非常に少ないところは標準とは違う計算でその評価を小さくしてやるとかですね。ですから一律に決めてしまうと、また議論百出で難しいことになってしまうのではないかという気がするのですが、この辺は3回目に議論をしたらどうかというふうに事務局も思っていると思うのですが。今日は問題点を出していただきます。

伊藤委員：今のお話のとおりだと思うのですが、そうなりますと1年半前にOA機器ワーキングが始まった、その時点に戻ってしまったような感じがありまして、その点からすべてもう1回ゼロリセットして再出発していただかないと、どうも私どもの頭の中の整理がつかないんですよ。ですから先ほどスケジュールのお話もしましたけれども、もう一度すっきり見えるかたちで、しかも今年度、来年度あたりまで含めたスケジューリングも含めてすっきりさせていただけるとありがたいと思います。

秋鹿座長：私としても理想もあって現実もあって、そのどこでやるかということもあろうかと思いますが、今まで議論してきたなかでの問題点がどこなのかということ、例えば業界にかなり無理を言っているからできないのか、あるいは発注者側の問題なのか、ある程度問題点を整理して、この委員会に共通認識がないとなかなか考えのベースができないと思いますので、事務局の方はその辺もう少し整理をしていただけるとありがたいと思います。他にいかがでしょうか。それでは今日は2時間を予定しておりまして、ひとつ台数でありますとか、LCCO２とか、紙の問題とかかなりのご意見をいただいて、参考になったかと思います。最後に事務局の方から今後の日程と、それから課長からのご挨拶をいただいて終りにしたいと思います。事務局よろしくお願いします。

事務局：（資料２説明　省略）

３．課長挨拶

石飛課長：今日はどうもありがとうございました。今日のみなさまのご議論をいただいて、改めて環境配慮契約法という法律が非常に新しい法律であると同時に、どういうふうに進んでいくべきかということについては、今先行して走っているのが電力と自動車とESCOと建築設計ということでありますけれども、想像しておわかりいただけるとおり、それぞれの契約の内容というのは本当に様々なわけでございまして、OA機器についても先ほど冒頭にありましたように、グリーン購入法基本方針に最低の基準が定められて、では契約法でその上でより環境の配慮をどのようにできるかというところで議論が昨年始まりまして、最適な配置ということが環境配慮契約法らしい契約の特色を出すものだということを念頭において議論していただたわけでございますけれども、結果的にある意味リセットといいましょうか、今後もう一回考え直すということになったということにつきましてちょっと申し訳ない点もございますけれども、それだけではなくて、先ほど秋鹿座長からもありますように、理想としていくべき方向というのはやはり今までの議論の中でかなり見えてきたところもあると思います。逆にそれを克服するための課題も非常に大きく、すぐには解決できないということもありますので、先ほど座長からご指摘いただいたように、おそらく今後議論を進めていく上では最終到達点、これは何年後かわかりませんけれども、引き続きこういうOA機器の使い方がなされるということであれば、そういう到達点がどこかということを思い描きつつ、環境配慮契約法でどこまでカバーするかを考えて、当面はここをやるのが第一段階ですというロードマップをお示しします。それについてまず共通認識をしていただいて、ではまず一歩、今年から来年にかけて何をするかがますます重要になってきたと感じましたので、先ほどの座長のご指示をいただきまして、次回は来年になりますけれども、そういうものをお示しして、もっと現実的な環境配慮契約法の第一歩が踏み出せるような、アウトプットを早く出せるような資料をお示ししていきたいと思っております。今年はこれでお終いでございますが、本当にお世話になりました。また来年第3回を開きますし、来年度もみなさまにいろいろとご指導いただくことになろうと思いますので、引き続きご協力、ご指導をお願いしまして、私の挨拶にさせていただきます。どうもありがとうございました。

秋鹿座長：どうもありがとうございました。これで終了いたします。

以上