環境配慮契約法基本方針検討会 OA機器ワーキンググループ(第3回)議事録

出席委員:
秋鹿委員(座長)、岡本委員、笠間委員、今野委員、須藤委員、谷口委員、土屋委員、樋口委員、舟谷委員、古川委員、松浦委員、八幡委員(五十音順、敬称略)

日時

平成20年11月13日(木) 13時00分~15時00分

場所

法曹会館2階 高砂の間

1.開会

事務局 :資料確認(省略)

秋鹿座長:みなさんこんにちは。本日はワーキンググループの第3回となります、よろしくお願いいたします。本日で最後になりますので、議論を尽くしたいと思っております。3時までの予定ではございますが、若干時間の延長等ございますでしょうが、よろしくお願いいたします。それでは事務局から本日の議事予定、必要事項等ございましたら、よろしくお願いいたします。

事務局 :いま秋鹿座長におっしゃっていただきましたが、本日の会議は15時までの2時間を予定しておりますが、議論の進み方によっては多少時間の延びる可能性があることをご承知おき下さい。事務局からは以上です。

秋鹿座長:事務局からの配布資料の確認があったと思いますが、資料1、資料2、参考資料1となっております。本日は議題がOA機器の購入・賃貸借等に係る契約となっておりますので、事務局のほうでご用意いただいた、資料1と2の説明を受けてから始めたいと思います。まず資料1のOA機器の購入及び賃貸借等に係る契約に関する基本的事項(案)と、引き続いて資料2、解説資料について説明していただきたいと思います。

環境省(辻):資料1及び資料2の前半を説明(略)

秋鹿座長:どうもありがとうございました。今、大枠で資料1と資料2を説明していただきましたが、資料1は閣議決定する基本的事項で、これは前回どおりですが、資料2については、これを実行するに当たって世に出す解説資料ということです。これを基準にして契約を実施することになるので、細部にわたって記述しております。最初の1ページ目、2ページ目は考え方、背景と意義で、3ページ目から契約方式の解説としていろいろな項目が書いてあります。その詳細については、前回はまだ数値がなかった項目が、資料編のほうで記入してございます。ご質問、コメントがございましたら、よろしくお願いいたします。

八幡委員:1点質問させていただきます。資料2のほうの4ページ、「2-2」の「総合評価落札方式の内容」の部分ですが、こちらは先ほどのご説明で中身は調整中と伺いましたけれども、調整中ということは、例えば評価方式の内容のところが「加算方式か除算方式か今後どちらかに決めてドキュメントを形成され、下のところの、技術評価点、価格評価点の比率を調整後に決めてここに明記されるということなのか」、「調達の案件に応じて、ここは都度どちらを使うかというようにケースバイケースで運用されるのか」、どちらなのかご説明いただければと思います。

環境省(辻):都度都度変えるということではなくて、一定のものを書き込むというのが最終形になると考えております。

環境省(原田):全体の配点については、常に同じということにならないかもしれませんが、方式を除算にするのか加算にするのかは、統一した考え方にしなければおかしいということです。そこは前回、加算方式を提示しましたので、基本的にはその考え方に準拠した形にして整理していけばよいと思いますが、問題なのは、どう説明をしていけばいいのかということと、満点をどのくらいのバランスにするのかというとことで、かなり考え方が変わってきますので、そこをどう整理していくかが今のところまだ決まっていないということです。

八幡委員:ありがとうございました。

松浦委員:24ページの紙使用量の削減のところなんですが、下から2行目のところで、「機能が備わっている機器が2割以上あれば」とありますが、2割以上というのは、提案された台数の中に、上の機能が入ったものが1つでも入っていればいいという理解でよろしいのでしょうか。

環境省(辻):分母は提案台数で、例えばペーパーレスファックスの機能がある機器が提案全体の2割以上あれば2点という形を考えております。

松浦委員:わかりました。

笠間委員:2ページ目で説明されました「OA機器の調達は目的から考えると、本来的にはサービス調達であるとの意識の転換が必要である」という箇所ですが、今までは機器を買うという意識が多かったので機器に対する値段が付いていると思うのですが、今後は調達の方式を機器は機器であって1枚プリントするのに対していくらというふうに考えてらっしゃるのでしょうか。機器をタダで持って来いという考えはないと思いますので、1枚のプリントアウトの値段も今まで保守料金などで取っていたものとレベルが全然違うものになるという認識でよろしいんでしょうか。

環境省(原田):ここの部分はそういう趣旨でなく、契約の中でどう費用を割るかということは別にして、機器を買っているのではなく、コピーが出来る環境であるとか、あるいは印刷出来る環境であるとかそういう環境が必要だということで、不必要にいろんな項目を設定しないで下さいという趣旨です。必要であればどういう機能が必要であるかを提示して、逆にいえば、事業者サイドで適切な選択していただければいいのではないかということです。要は、機器は寸法とか使い勝手の問題がありますが、基本的に使う機能を備えたものが納められればよくて、必要なのは印刷できることが担保されていることです。そこが発注の仕方は、実際には機器を購入するかのような仕様発注というのが実態です。そこからの脱却をしていただかないと皆さんが自由に提案出来る余地がありません、民間の優れたものを使って、効率よく印刷環境を整えていくことが出来ませんという趣旨で書いてあるものです。その費用をどうするかについてはどこに書くべきか悩ましいんですが、計算は算出でいいのではないかとは思いますが、別途考えていかなければいけないということなので、そういう中で整理をされることになるかと思いますけれども、基本的に、機器は無料ということはありませんので、それは保守料にいれるか、機器料にいれるか、また、そこは別途それぞれ組分けをしたいのであれば、選定するべきではないかと思います。ここでの趣旨は、それ以前の問題の話であります。

笠間委員:わかりました。

環境省(辻):入札価格は15ページの「3-4」で少し触れておりまして、入札価格の算定は、基本的に各機関の現行の調達方法の価格の算定の仕方を踏襲していただければいいんではないかという形で書いております。実態といたしまして、様々ある発注方法をどこまで切り分けるかとか、価格形態も様々ありますので、それを1度に統一してしまうというのは少し乱暴だろうということで、基本的に現行ベースの形でと考えております。価格算定の一例が、ここに書かせていただいた式になるだろうという考えです。

岡本委員:4ページ目にあります「定性的な評価」ということで、「審査体制が整っていること」と書かれてありますが、これについては現在、世の中にないと思うのですが、この審査体制を整えるのは、どなたを想定されているのでしょうか。

環境省(辻):調達者側が、調達部門と情報システム部門の発注者になると思いますが、整えていただくのがいいかと思います。

岡本委員:調達者側というと全国統一の組織なのでしょうか、地域毎なのでしょうか。

環境省(辻):全国統一というわけではありません。

環境省(原田):公共工事では既に体制整備がされていて、それぞれ必要な能力を持った役職があり、それに合わせた審査体制が決まっていて、その体制に基づいて審査委員会が実施されています。ですから、こういう考え方も統一でやっていかなければと考えております。つまり、その一部の方だけ、ある役職が付いた、それも1つの役職の方ではなくて、複数の役職の方々が審査チームを作って、きちんと評価していく仕組みをつくる必要があります。もちろん調達される機能であったり、要件にあった審査体制が必要ですから、そういう方々、簡単に言うと会計サイドが必要だと思いますし、情報通信システムの企画立案をされている方も必要だと思いますし、透明な入札をするために契約選定に係るチェックをされている方も役所には大抵おりますので、そういう方、それとあとは実際に使われる方の代表者、その他、別途セキュリティの規定を設けているのであればそういう方も必要だと思いますけど、そういう管理をされる立場の方々で審査委員会を作って、きちんとした構成でやっていただくことがいいと考えております。

秋鹿座長:よろしゅうございましょうか。他にいかがでしょうか。
 この評価の項目は前回も出ておりましたが、基本項目と自由設定項目に分かれております。この例では、基本項目が50%以上ということで60点となって、自由設定項目はその残りなのか(あるいは)点数がマイナスもあったりしますので、ちょっと計算してみないとわからないのですが、おそらく、もし満点の人がいれば40点というのを想定している例だと思います。

環境省(原田):補足をさせていただきますと、総合評価落札方式ですから審査は客観的に一緒にというのは難しいと思いますので、なるべく恣意性が働かないように数値化出来るものをベースに考えていただくのが大切かと思い、今回、たとえば機能性みたいなものも出来るだけ定量化したうえで、おそらく動線のバランスが優れているか等は定量的には評価しがたいと思いますので、審査委員会が最終的に決めるという形が望ましいのではないかと考えております。もちろん、審査委員会で議論された内容というのはきちんと整理されて保管されていきますので、何がポイントになって差になっているのか、それぞれのケースで整理をされて、事業者の皆様が納得いかない場合があっても何が足りなかったのか説明を求めることもある程度可能だということです。

古川委員:評価のところをみせていただいて、自由設定項目をどういう項目にするかが将来的には重要になってくると思います。ここでいろいろな項目が挙がっているのですが、例えば作業能率の評価に関しては、やっていく中でベストな状態はどういうものか考えていかなければなりませんし、事業者の方々も納得できるような形にしなければいけないと思います。しかし、そういうものに関して、今すぐに決めてしまうというわけではなく、より詳しい検討が今後とも重要になっていくと思います。特に、評価の際に最低限の性能水準の設定をどういうふうにするのか等に関しましては、例えばこの資料に「2割以上」と書いてありますが、本当にこれが2割でよいのかというようなことについては、ある程度運用してみなければわからない点はあるかと思います。他の項目についても同じようなことがあると思います。今後、より詳しい検討が重要になってくるかと思います。

秋鹿座長:どうもありがとうございます。おそらく、発注者側と事業者側とのイメージに大きなギャップがあってはいけないわけです。その点の精査が難しいのではないかというご意見だと思います。他に何かございましょうか。
 素人の質問で恐縮ですが、紙使用量の削減のところで紙使用量をコントロールするいろいろな仕組みが出ているわけですが、これ自体どれくらいの効果があるのでしょうか?例えば放置プリント防止の仕組みというのは数が違っていたのに気づかず、多くプリントしてしまったということなのでしょうが、(かなり紙が重要な割合になっていたというデータがあるのですが、)事務局あるいは専門の方に、紙の量のコントロールの実効はどのくらいありそうなのか教えていただけないでしょうか。

環境省(辻):個々の技術の効果を出すのはなかなか難しく、通常は複数の機器を導入して、同時に配置も変更することが多いと思いますが、トータルでどのくらい減ったかというデータについてはいくつか事例をいただいているのですが、個々の効果の算出は難しいと考えています。

秋鹿座長:ありがとうございました。だいたい感じがわかりました。それでは、この数値、項目について後でご質問をいただいても構いませんが、次の説明にうつりたいと思います。この資料の残りの部分「3.」と「4.」について事務局からご説明をお願いします。

環境省(辻):資料後半説明(省略)

秋鹿座長:どうもありがとうございました。資料の後半部分のご説明をいただきました。ご質問、コメントありましたら、いただきたいと思います。

松浦委員:最適配置のところで、動線とか距離とかありますけれど、例えばハンディキャップをお持ちの方がいらっしゃったりする場合もあり、標準的でない最適配置もありえるのではないかと思います。

秋鹿座長:ハンディキャップのある方々、例えば車椅子でお仕事されている方がいらっしゃる場合の動線の考え方はいかがでしょうか。

環境省(辻):その場合は、調達者がその状況をきちんと把握して記載して提案者にお知らせする必要があると思います。

松浦委員:ありがとうございます。

秋鹿座長:いかがでしょうか。
 私のほうから1つ、17ページに図がありますが、この全体を通して、今までの入札・契約と比べてどのくらい時間が長くなるのでしょうか。調達者側も提案者側もそれなりに労力がかかると思うのですが、その辺の試算はあるのでしょうか。

環境省(原田):一般的に、一般競争入札でWTOの対象になっているものであれば、契約手続きの開始から概ね2ヶ月くらいだと思いますが、提案型だと長くなり3ヶ月近いと思います。短縮規定もありますので、組み合わせればもう少し短くなると思いますが、提案をしていただいて評価するわけですので、評価基準を作成したりするのに時間がかりますし、不服申し立て期間をとるかどうかとかいろいろありますので、そういう時間を全部含めれば少し長くなります。もう1点、公平性を保つために評価の際に審査委員会みたいなものを設置いたします。案をつくるときと実際に審査する際に2回、審査委員会が開催されますが、そこでの時間が普通の契約形態よりはかかると思います。

秋鹿座長:先ほど、これとは違う例として、国土交通省で技術評価の入札の話がありましたが、そういう先例から学ぶ点はあるのでしょうか。

環境省(原田):公共工事においてはかなり丁寧に整理されてきてございますので、そういうものをベースに整理したほうが公平性、透明性の高い方法をとれるのではないかと思っております。

秋鹿座長:前回、契約の時期が違っているものを一緒にしなければいけないとか、あるいは調達部門が複数の部署であるとか問題点がでてきたんですが、クオリティを評価するということに関して既に国レベルでやっていること、国土交通省の技術評価等々の中での問題点はあるのでしょうか。

環境省(原田):調査をしてみないと何ともいえません。おそらく事前にかなり整理していかないとうまくいかない、つまり自分たちが必要としている機能であるとかについて整理できていないと、いざ提案が出てきたときにあまり客観性のない審査になってしまう可能性がありますので、その部分について、今の案では大きなところから進めていってチェックしながら形を変えていくという整理をしていますが、最初のスタートを切るにはもう一知恵必要かもしれません。

秋鹿座長:初めての例ですので慎重にやらなければいけない部分もあろうかと思いますが、国土交通省等々の例で、技術評価を含む契約が始まってから何年くらい経っているのでしょうか。

環境省(原田):総合評価落札方式については、試行期間を含めれば10年近く経過していると思います。技術提案を受け付けるタイプの契約は、その前に、設計などで提案を受け付ける契約を実施しておりますので、それらを含めれば15年強だと思います。

秋鹿座長:どうもありがとうございます。他にいかがでしょうか。

舟谷委員:事前に国土交通省の総合技術センターが発行している総合評価のマニュアルを見させていただきましが、今回の総合評価の項目の中の基本項目はあくまで環境についての基本項目でありまして、国土交通省のマニュアルには業者の信頼性とか実績とか資格等が載っていて、そこがしっかりしていないと、最適配置の調査をするに当たってもしかるべき業者が中央省庁のフロアにセキュリティの資格の何もない業者等が入っていくことも危険なことですし、総合評価の基本項目についてのお考え、もしくはそういう項目を基本項目に追加することが可能なのかどうかについてのご意見をいただきたいと思います。

環境省(原田):この法律は環境配慮について規定する法律ですので、関係省庁を含めて少し議論をしてみないといけないかもしれません。実際の総合評価の中では資格審査で実施をするとか守秘義務を別途設定するとかいろいろな手法があると思います。どれが今回適合性が高いのか、また、この法律は会計法に準拠しており、その中で環境について特出しした法律ですので、どのような整理が必要か検討する必要があろうかと思います。少し整理していきたいと思います。

秋鹿座長:他にいかがでしょうか。古川先生、先ほどちょっと触れていただいたのですが、自由評価項目における作業効率の点の付け方、調達者が調べて提示しなければいけないこと等々、この提案をみて何かご意見はございますでしょうか。

古川委員:現状、11ページや26ページの項目だと思います。先ほどハンディキャップのある方がいらっしゃる場合はどうかという話もありましたが、そういうことは職場においての個別項目となってきます。ですから、そういう内容を反映した資料を作って欲しいということであれば、それらは事前に調達者が出さなければいけない項目になると思っております。作業能率のガイドラインみたいなものも作らなければいけないと思っておりますが、現状がどのようになっているのか、例えば11ページのレイアウト図で、現状はどこが問題になっているのかであるとか、それを26ページの表に実際に落とし込んだときに、どのプリンタに問題があってもう少し改善したいとか、台数を増やして欲しいとか、もう少し動けるような動線にして欲しいとか、そういったこととリンクした情報を、調達者が出すことが必要になってくるのではないかと思います。

秋鹿座長:どうもありがとうございます。私の先ほどの質問ですが、仮に新しい入札の流れをとったとしてノウハウも新しく積上げないといけないと思うのですが、もし、こういう契約が始まったとするとスケジュール的にはどのようにお考えでしょうか。

環境省(辻):各省庁が必ずしも4月から調達を始めるわけではないのですが、手続きだけで通常2ヶ月くらいかかりますので、準備期間が必要ですし、内部の決済も必要ですのでもう少し時間がかかると思います。

環境省(原田):おそらく、この契約はかなり丁寧に準備する必要があると思います。コピー機やプリンタは今までも調達しておりますので入念に準備しているとは思いますが、この契約は今まで個々に契約していたものを、もう一度つき合わせてかなり丁寧に整理をして発注していかなければいけないということを考えると、準備段階でかなりの手順を踏むことが必要で、その上で発注することになりますので、相当の時間がかかると思います。

秋鹿座長:親検討会のほうで、環境配慮契約の基本方針の審議をしているわけで、国としてもこういう形で、単に機器の値段だけではなく、サービス、特に環境に配慮した項目を評価していくということは絶対必要だと思います。複写機業界に最初の例としてご議論いただいているわけですけれど、フタをあけてみますとかなりいろいろな問題がでてきているわけでございます。本日、第3回目で、新たに数値や項目等いろいろ出していただいたわけですが、この委員会は今日しかありませんので、是非引き続きご意見をいただいておきたいと思います。何かございますでしょうか。

舟谷委員:「3-2 発注に当たって調達者が提示すべき情報」に数多くの情報が挙げられておりますが、今、中央省庁、国立大学で調達事務の簡略化がかなり叫ばれています。そんな中でこれだけの情報を提示するのは相当労力がかかるのではないかという懸念があります。通常の一般競争入札においても複写機や複合機は入札予定者に情報を求められたり、手間をお掛けになっているケースがございます。何を懸念しているかといいますと、1つの情報がわからなくて、事業者を呼んで調査するといった公平性にクエスチョンマークがつくような事態にもなりかねないという懸念もございますので、この部分はもう一度読まさせていただきたいと思います。もともと環境配慮契約法は中央省庁、国立大学法人、独立行政法人、ひいては都道府県、政令市などの官公庁が注目されているところでございます。霞ヶ関の中央省庁で提示する情報はこの項目でよいのかもしれませんが、例えば国立大学だとこういう情報も必要ですね、とか例えば独立行政法人だとこういう情報も必要ですねとか、各団体によって提示すべき情報も変わってくるのではないかと思いまして、この項目は今一度壮瞥して見ていく必要があるのではないかと思います。調達者側が何をしなければいけないかにつきまして疑問がありましたので、質問させていただきました。

秋鹿座長:ありがとうございます。これは「例え」になっていますが、この解説資料が世の中に出るとかなり重みがあると思います。この解説資料の中で「例え」の部分の役割はどのようにお考えでしょうか。

環境省(原田):この部分は重要なのではないかと思っております。もともと機器を導入されたメーカーと次の入札に参加したいと考えているメーカーの間に相当な情報量の差ができて優位性が変わってしまうことも考えられます。ご指摘のように、現在考えている案はあくまで中央省庁のような様々なメーカーの様々な機種があることを想定して、ある程度を概論としてまとめればよいという考え方をしています。評価の点数にも関連すると思いますが、調べていただいたものをどうやって発注側で必要な性能をきちんと読み取って性能として規定して発注できるか、そしてそれに合わせて評価の考え方をきちんと整理して契約に持ち込めるか、ここがしっかりしないと透明性の高い評価につながっていかないと思っております。ご指摘の内容は確かに心配されることですので、この部分も含めてかなり整理していかなければいけないのではないか、というご趣旨だと思いますが、検討させていただきたいと思います。

岡本委員:先ほど、事例として国土交通省の話がありまして、実行される前に試行の期間があったと伺いました。このWGの初回の資料で、このWG、親検討会、パブリックコメントを経て21年度の4月からというスケジュールがありましたが、まだまだこのWGの中でも不明点や解釈が一本化できない部分もありますので、試行というかいわゆる「テスト・ラン」といったことはお考えではないのでしょうか。

環境省(原田):まさに、そういう意味で試運転みたいなものをかけて、非常に大きい限定されたところだけからスタートして、そのノウハウから再度議論をして様々な修正をしていきたいというのは我々も考えていることでございます。今、舟谷委員からご指摘があったことも含めて考えていかなければいけないと思います。我々が当初考えていたことよりもう少し考えなければいけない、要は調査をするところから試行していかなければいけない可能性があるという趣旨のご指摘ではないかと思いますので、検討会までの間に少し整理をしたいと思います。1回スタートしてしまえば大きな流れをつくってしまう形になりますので、購入者と納入者に共通の認識をできるだけ作っていく手順を含めて検討したいと思います。

岡本委員:スタートは大きなところとおっしゃいましたが、先ほどもありましたとおり、試行されていけば小さいところも当然あるわけですので、シミュレーションとしては、大きなところと小さなところ、あるいは中程度と分けて、いろいろなパターンを考えてやられるべきであって、本庁の大きなところでできたからといって、中程度、小さいところには必ずしも該当しないはずですので、そのことにもご配慮いただきたいと思います。

秋鹿座長:どうもありがとうございます。最後の委員会ということで時間も押し迫ってきましたが、私は、3回の委員会が終わってうまくまとまれば、スケジュール的には11/27に予定されています親検討会で承認していただいて、4月からというつもりではいたのですが、いろいろとご意見を伺っていますと、特に、調達者側が設定すべき条件の設定等々が少し準備不足ではないかなと思います。事前に少し事務局ともお話していまして。もちろん、大枠としてこのように進めていくということは皆様にコンセンサスをいただいているわけですが、4月スタートのスケジュールに、閣議決定して乗せていくというのは若干無理があるような、そんな判断をしております。最終的に事務局と話し合って27日の検討会にどういう報告をするかという議論をしないといけないわけですが、今、最終的なご議論をいただいていく中で、最初の試みではあるのですが、世の中に対して影響力が大きいということで、この取り扱いをどうするかはこの後少し揉んでいただきたいと思うのですが、少なくともこの案を活かして試行していくことは必要だと思うのですが、タイムスケジュール的に27日の親検討会に合意があったから載せるということは見送りたいと思うのですが、事務局はいかがでしょうか。

環境省(原田):本日いただいた課題はかなり時間がかかると思います。少し反省しなければいけないかと思いますのは、調達者側に対して不十分ではなかったかという点です。今まで進んでいるところにはヒアリングしておりますがその他のところ、それからご指摘のあった波及していく範囲についてまだ調査が十分ではありませんので、今、座長のほうからご提言がありましたが、中身をさらに詰めていくこと、それから先ほどありました「調査」を少しやっていかないと、現状ではそれすら把握できていないということもあります。例えば、調達者が発注に当たって必要な情報を整理していく期間として、翌年度考え、その情報をもとにさらに議論を進めていき、最終形を模索するような形で整理していければ、と思います。

秋鹿座長:どうもありがとうございます。これに関してご意見はございますでしょうか。調達者側の整理とそれに伴う調査、これにはメーカーの方にもご協力を賜らないといけないと思います。これについては、今日の内容がベースになって進むと思いますので、改めて何か、もう少しこの辺をチェックしていただきたい等々ございましたら議論を続けたいと思います。

舟谷委員:11/27の親検討会でこの議題が残らなかった場合、継続して、例えば来年の今頃に同じような会議があると考えてよろしいのでしょうか。

環境省(原田):もちろん、継続したいと考えております。1ページ目にも記載させていただきましたが、自分たちが使っている機器トータルでみると大きな削減効果があります。年度が替わるため契約し直しになりますので少し時間がかかりますが、継続して議論していきたいと考えております。

秋鹿座長:ありがとうございました。その場合はもう少し早めにスタートしたほうがよいですね。他にいかがでございましょうか。今、委員の方から大きなところだけではなく、少し小さいところとか種類の変わったところあるいは国立大学とか、また、こういうことを決めますと地方公共団体等々も準じて行うということは考えられるわけでして、もし、次年度あるいはこれから検討するとすれば、その辺もマインドに入れて進めていただきたいと思います。

秋鹿委員:基本のところに戻って恐縮ですが、私から1つ。事務局の協力を得て、11/27の親検討会に何らかの報告するわけですが、環境配慮契約法ということでCO2を減らしたいということがあると同時に、使いやすさも大きく出ているわけです。使用者側としてはオフィスのCO2を減らすということと使いやすくするということで、事業者にもそういうものを開発して欲しい、産業の新しい展開をしてほしいとの思いがあると思うのですが、今、配点をみてみますと、そもそも使用電力量の評価を5割以上にするというのがありまして、そのあたりのことと使い勝手との兼ね合いについて、忌憚のないご意見を聞いておきたいのですがいかがでしょうか。

笠間委員:電力量の削減ということで、TEC値×台数という方法がとられていますが、これは実際の使用電力量を表しているわけではなくて、例えば、10台の機器があったときにそれを5台にすると、TEC値であれば半分になるわけですが、実際のプリント枚数からみると半分しかとれないということになります。比較しているものが違うわけですから、台数が増えてTEC値の総和が増えたとしても、実際にプリントする枚数が変わらなければ電力量はほとんど変わらないわけです。ですから、これに重きをおくのはよいのですが、TEC値×台数が半分になったからといって使用電力量が半分になるわけではなく、あまり関係がないのが実態だと思います。

秋鹿座長:確か1回目か2回目でもこの議論があったと思うのですが、TEC値はある1つのモードを仮定してやっているわけで、使い方が変わってくると電力量は変わってくるわけです。その辺のことも事務局としては盛り込みたいと考えていたと思うのですが、業界側としてはそういうデータを出しにくいというご意見もあったかと思います。どのくらい精査できるのか、このあたりのことにつきましては、私も省エネラベルの際に1つのモードを仮定したのですが、それが実態にあっていなかったため、その後に修正したという経験がございまして、専門家の方のご意見があれば伺っておきたいと思います。

秋鹿座長:それではもう1つ事務局にご質問させていただきます。調達者側の問題点として2つ挙げておられまして、1つが予算管理や調達業務の一元化ですが、実際にこの契約をするとなるとどのようなイメージになるのでしょうか。1つのプロジェクトチームが評価もするし、調達もするということになるのでしょうか。また、もう1つが契約年度を統一することですが、古い機器を移すとか契約し直すとかいったところも決めないといけないと思うのですが。

環境省(辻):調達機関の一元化については、プロジェクトチームのようなものがあってもよいとは思っていますが、予算が違いますので、イメージとしては会計部門と情報部門がそのために話し合ってという形になろうかと思います。ゆくゆくはどちらかの部門が予算要求し、その部門が調達もするという形も考えられるのではないかと思っています。調達年度の統一に関しましては、難しく考えているわけではありません。環境省の事例もあるのですが、何台か複合機があるうちの1台だけが24年度末になっていて、他が全て25年度末になっているとか、そのような場合に24年度末の機器について1年間契約を更新するとか、他のフロアから25年度末の機器を移すとかを考えています。

環境省(原田):補足しますが、予算についてはいくつかの種類があります。同じような種類の予算であれば合わせて発注することもできますが、そもそも予算の種類が違う場合は予算を組み合わせて発注することは難しくなりますので、そこから検討する必要がある場合もございます。これらの機器についての予算は類似しておりますので、あわせることが可能だと思います。

秋鹿座長:どうもありがとうございます。時間も残り少なくなってきましたので、今までご質問、コメントをいただいていない方、いかがでございましょうか。

谷口委員:先ほどからお伺いしている中で、従来は、大きな省庁から順を追ってやっていく、ただ、その中で準備的に時間的な余裕もないということで、いろいろな、大きいところ以外の独立行政法人とかでやっていくというお話もございますが、その場合でも評価方式とか配点の区分とかは見直しされていくのでしょうか。確かに大きなところはこのような考え方でいいと思いますが、我々のような企業でもそうですが、部署によってネットワーク回線であるとかいろいろな幹の太さが違うと思います。そうしたときにITマネージャー等が居られてきちんとできるところと、そこまでできていない小さなところも出てくると思います。そうしたときに最適配置がベストセレクションになるかどうか、消費電力以外の面でもボトルネックはいろいろ出てくると思いますが、そのあたりはどのように考えればよろしいのでしょうか。

環境省(原田):一般公募でいただいたご提案ですので、最適配置のご提案をいただいたときに我々も同じことを考えておりまして、効果が出る範囲と淡々と今まで通りの調達をしたほうがよい範囲があろうと思います。これまで議論していただきましたのは、少なくともご提示いただいた資料の中では、相当集約していて大型のオフィスでないと今のところよくわからないので、そこから始めるべきではないかということまではわかりました。問題は規模が小さいときにどのようにしていけばよいのかについてで、これから先も事業者の皆様からもご意見をいただかないといけないところだと思いますが、どういう要件だったら合理的なのか模索していかなければいけないと思います。逆にいえば、1台しかなければ1台かやめるかしかありませんので、単体の性能だけでよいわけですし、非常に分散して1台ずつ置かれている状況では対応しようがありませんので、皆様方がトライされた実績などをご提示いただいて、議論を重ねて、範囲を拡大させていく必要があるのではないかと思います。

秋鹿座長:ありがとうございました。他にいかがでしょうか。

岡本委員:今、事業者側からも意見を、という話がありましたが、この法律ができてからパブリックコメントを求められていたようですが、事業者側にうまく伝わっていなかったことがございました。意見を事業者からとるというのであれば、この会議にも3団体の方が参加されておりますので、参考意見というかたちでとったらいかがでしょうか。各事業者がおりますので利害関係もありますし、統一した見解は難しいと思いますが、参考意見や提案は集めやすいのではないかと思います。逆にパブリックコメントにした場合は個人なのか個社なのか、その辺が不明確になると思いますので、そういった形での意見の収集もあるのではないかと思います。

環境省(原田):そのような方法での意見の収集も考えていきたいと思いますが、それとは別に各社競争している関係でありますので、個々の企業がもっているお考えの素晴らしいご提案も集めていかなければいけという面もあると思います。様々な方法を組み合わせてできるだけ幅広くご意見をいただいて、優れた知恵を採用していく方向で考えていきたいと思います。

秋鹿座長:どうもありがとうございます。いかがでございましょうか。27日の検討会にはこの解説資料の案は出して説明することにはなろうかと思います。それを来年度からすぐ実行するかどうかは別ですけれども。したがってこれに関しては最後の打合せになります。もちろんこれを始めるときにはパブリックコメントもしなければいけないとは思っておりますが、27日の検討会にはこれを修正したものを提出する予定でございます。

環境省(辻):もし、この場で意見をいうより少し整理しないと出せないということがあれば、時間がなくて申し訳ありませんが、来週の月曜日の朝くらいまでにいただきたいと思います。

環境省(原田):いただいたご意見は、反映するか、または、課題点として残しておきたいと思います。

秋鹿座長:他にいかがでしょうか。最後の委員会でございますので、ご発言のなかった方にもご意見をいただいておきたいと思いますが。

秋鹿座長:それでは時間も残り少なくなってきましたので、議論はここまでとさせていただきたいと思います。事務局から今日の結論をまとめていただきます。今後の取り扱い等々事務局のほうからお話させていただきたいと思いますが、この委員会は今日で終わりになった後も、業界の皆様にはまたいろいろなかたちでご協力いただくことになろうかと思います。それでは、私の司会はこれで終わりにして、事務局からのまとめと石飛課長からの挨拶を賜りたいと思います。よろしくお願いします。

環境省(辻):先にご説明させていただきます。本日のご議論を受けて、ある程度はまとめていただきましたが、例えば作業能率をどう確保するのかなど、結論としてはまだ早いだろうということ。使用実態の調査、それから各省、地方公共団体も含めた使用者側、調達者側との意見交換、議論をしていく必要があるのではないかというご指摘だと認識しております。したがって、資料1、2は親検討会には提示して、ご説明は秋鹿先生からお願いしたいと考えておりますが、これを今年度閣議決定するということは見送らせていただくかたちだと認識しております。
 ただ、3回にわたってご議論いただいた大枠について、例えば「消費電力を軸として動かしていくべきではないか」や「作業能率の確保を補正することが必要である」など、概ね合意があったと思っております。もちろん、このまま採用できるということを申しあげたいのではなく、具体の評価項目についてはご異論がある方がいらっしゃるのは承知しておりまして、さらに調整が必要だということは本日の議論でもお示ししたところですが、こちらにつきましては仮案として凍結するということと認識しております。
 その上で、使用実態の調査ですとか、使う側、調達側との議論をしていって、どのような発注をしたらより適切な調達になるのか、性能規定の仕方を詰めていきたいと思っております。その際には皆様方のご協力が不可欠ですので、先ほど事例の話もありましたが、そのようなことも含めてご協力いただきながら、研究していきたいと思っております。
 できれば、その方向性で進めていくということを基本方針に含めたいと考えておりまして、新しい形の案になりますが、早急に作成して、皆様方にお送りしてご意見をいただくつもりです。時間的に非常に厳しいのですが、今月末の親検討会に向けて用意できれば、と考えております。その上で必要な調査をして、また、来年度以降こういった形で議論していただきたいと思います。

環境省(原田):補足しますが、これを継続して進めていくために、何らかのコメント、もしくは、これは閣議決定にする事項なのか、それとも、解説資料の中でこのような準備が進んでいるので適切な対応をするための留意点を整理するのかといったことを秋鹿座長と事務局で整理して、皆様方にご提示したいと考えておりまして、そういう形を検討させていただければということでございます。

秋鹿座長:ありがとうございました。石飛課長、よろしくお願いいたします。

環境省(石飛):今日は大変遅れて参りまして申し訳ございませんでした。やむをえない所用がございました。
 後半だけしか伺っていませんが、先ほど秋鹿座長にまとめていただきましたし、事務局からもまとめの方針を申しあげたところでございます。通常はこういう新たな方針や指針をつくる際には、だいたいこれでうまくいくだろうという目論見を持ちながら準備を進めて、こういう分科会を開くというような段取りを考えていくわけであります。その中で、環境配慮契約法は新しい制度でありまして、その中でまた、OA機器の配置という新たな分野に取り組んできたということは、先進的な取り組みであるがゆえに、若干、私どもとしましても用意周到というところまではいかなかったことを反省しております。そのわりに、3回の分科会を非常に短期間に集中させ、皆様の日程調整を煩わせたこと、申し訳ございません。
 ただ、おまとめいただきましたように、今年度やったことは決して無駄ではなかったと思います。いろいろな問題点も明らかになりましたが、これについてはこういう方向でよいのではないかという大枠につきまして皆様方に一定のご理解をいただいたことは大きな前進だと考えております。先ほどいただきました宿題につきましてはこれから取り組んでまいりまして、当然各委員の方々とは折に触れてご相談いたしながら問題点を整理し、また、実際に実行していただく各省とも連携をとりながら、来年度の方針決定の準備をこれから引き続きしてまいりたいと思いますので、引き続きのご協力をよろしくお願いしたいと考えております。ありがとうございました。

秋鹿座長:どうもありがとうございました。3回にわたりまして、短期間に毎回よくこれだけの新しい内容を盛り込みながら精力的なご意見を拝聴し成果を挙げてこられたのではないかと思います。これを是非、実現させるべく、しばらくは調査というようなことでご協力いただくことになろうかと思いますが、各委員の方々には大変ご尽力いただきありがとうございました。事務局もありがとうございました。それでは今日はこれで終わりにさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

以上

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