環境配慮契約法基本方針検討会 建築ワーキンググループ(第2回) 議事録

出席委員:
伊香賀委員、河野委員、小黒委員、善養寺委員、中村委員、野城委員(座長)、山田委員、横田委員(五十音順、敬称略)

日時

平成19年9月27日(木) 15時30分~17時30分

場所

経済産業省別館10階 1012号会議室

1.開会

環境省(笠井課長):それでは環境配慮契約法検討会の第2回の建築WGを開催させていただきます。よろしくお願いいたします。本日は、事務局は環境省、オブザーバーとして国土交通省、都市再生機構から来ていただいております。メンバーは同じですので一々紹介は致しませんがよろしくお願いいたします。それでは、野城座長お願いいたします。

野城座長:皆様、お忙しい中本当に出席率がよくてありがとうございました。それでは予定されている3回のWGの第2回を始めさせていただきたいと思います。まず最初に配付されている資料の確認をお願いします。

環境省(笠井課長):(配付資料確認)

配布資料

資料1 第1回建築ワーキンググループにおける主な意見等
資料2 設計者選定の手続等について(案)
資料3 建築に係る契約の解説資料の骨子(案)
参考1 第1回建築ワーキンググループ議事録(未定稿)
参考2 温室効果ガス等の排出抑制に関するプロポーザルの事例等

不足がございましたら、お申し付けください。

(1)設計者選定の手続き等について(案)

野城座長:それでは、前回申し上げましたように、大変広範囲にわたる課題を皆様から出していただきましたが、本日は設計者選定の手続に討議を絞っていただいて、次回は今日の延長戦で今日触れられなかった課題で議論して何とかWGとしての決定をしたいと思います。今から設計者選定の手続につきまして事務局で作成していただきました資料を説明いたします。様々な詳しいご説明があると思いますが、前回に皆様からいただいたご意見をチェックしていただきたいと思います。環境配慮型プロポーザル方式の土台になっているプロポーザル方式には、国土交通省等が行っている手法と、地方公共団体が議会で運用してしまっている例がございます。今日の議論は、本来のプロポーザル方式は地方公共団体の現状とは違うという前提で、環境配慮型プロポーザル方式の組み立てを皆様と一緒に考えたいと思っております。それでは事務局からご説明をいただきたいと思います。

環境省(原田補佐):資料1、2について説明(省略)。

野城座長:ご意見をいただく前に、本日は、前回事例を示すということでしたので、参考資料2も併せて説明をお願いした上で議論したいと思います。

国土交通省:参考2について説明(省略)。

野城座長:それでは議論を始めたいと思いますが、実は大幅に時間が過ぎております。議事次第ですと、今日の資料3にあたる「建築に係る契約の解説資料の骨子」ですが、解説資料のスケルトンがここに書いてございます。今日これからご審議いただく資料2の内容のある部分が、絶対にこのWGが目指さなければならない基本方針、3ヶ条か、5ヶ条のもの、要は閣議決定に上がっていく基本方針のベースでもあるし、一般にその心はどこにあるか、あるいは実際にするときにはどういうことにしなければならないかということと、皆さんに実施していただくための一つの役割をなしています。ちょうど資料2が基本方針と資料3に転換していくという前提で考えればよろしいです。大事なコンテンツは、資料2は前やった報告書でよければよいかもしれないけれども、言うなれば、今申し上げたように、ここからの上積みが基本方針になり、こうした内容が資料3として解説書として出ていくというような理解をしていただいた上で、資料2について皆さんからご意見をいただきます。もう一つは、現在国土交通省が実施されているプロポーザル方式の解説がございましたけれども、あくまでもイメージを持っていただくということで作っておりますので、例えば評価方法についてまたいろいろご意見があると思いますが、まだある意味では我々には時間があります。何ヶ条かの基本方針を決めることが一番大事でございますので、概ねこのような具体的にいうとこういうものであるというイメージを共有するための資料ということで、できましたら、あくまでも参考資料で資料2の論点に合わせてご意見をいただきたいと思います。それでは、お待たせしました。皆様からご意見をいただければと思います。

中村委員:p.2にあるプロポーザル方式の対象業務です。これを読んでいてわからない言葉があります。これは建築を対象としているよりも土木の事業を中心として書いているのではないかと思ったところです。この辺をもう少し建築的なわかりやすい書き方に、対象業務を書き直せないかと思いました。

野城座長:表1ですね。

中村委員:表1です。それについて、技術的な業務だけにほとんど絞られていますけれども、建築の場合には、例えば学校の設計で言うと、子供たちの活動を基にして教室や各特別教室、あるいは教室の回りについての計画力が問われるというところもありますが、そういうことがここには書かれていないという問題があるのではないかということです。

野城座長:これにつきましては、具体的にこういうような改善があるのではないかということを恐縮ですが、メモにして事務局に届けていただけたらと思います。
他にいかがでしょうか。

善養寺委員:結局この資料2についての案なので、それについての内容にしないと。中村先生が言われたように、業務の分け方を根本的にこういうふうに分けるというなら、その建築についてというのであれば、もっと具体的に、建築という部分がどこの範囲が当てはまるのかという枠組みをしていないと。調査にしても建築の場合の調査と土木の調査が違ってくるとすればもっと細かく分けて、建築の契約に関してその範囲が何なのかというところは入れるべきではないかと思います。ちょっと気になったのが、45万SDR以上のものが国際ルールだというときに、これは設計費の契約費用というふうに考えた場合に、日本と海外とのそれに関する知財評価があまりに格差があるということを考えると、日本で同じレベルの建築を造るとすると、設計にかかっている費用は1/3程度ではないかと思われると、この海外で45万SDRが7,200万だとすれば、設計に関しては、その1/3の金額からプロポーザルにしていかないと、でき上がる建築物のグレードが違って、国際的な差が出てこないかと思ったのですが、その辺についてはどう思われますか。

国土交通省:WTOの件については、深刻な問題ではなくて、これは言ってみれば貿易の一環で、うちはこれぐらいのボリュームを開放する、あなたのところはどれだけ開放するのかどうかという話です。それぞれの国によってここのレベルは違っています。これはあくまでも海外に開放する部分です。そういう意味で手続を決めているということですので、そこのところはあまり議論してもしょうがないかと思います。

善養寺委員:今回このグリーン契約法でキャップをかけてしまうとすれば、今までこれを理由にプロポーザルにしていたことが、今度こちらの法律が理由にプロポーザルになるとすると、こちらで500万円、1,000万円と決めてしまったら、国内法はそういうふうになるわけですよね。

国土交通省:プロポーザルにするかどうかはこれでは決まっていないです。

善養寺委員:これでは決まっていないですが、これを理由づけに今までしてきた。

国土交通省:これは開放するかどうかの話だけです。プロポーザルとは一切関係ないです。

善養寺委員:先ほどの説明だとこれを理由にいろいろかけてきたという話があったので、今回はこのグリーン契約法によって理由づけをするということですよね。

国土交通省:はい、そうです。

善養寺委員:そうするとかなり小さい額にいきたいなあというのは。

野城座長:ちょっと今の点について、資料2を確認しておきたいと思います。p.4~p.5までありますが、p.5の○だけを抜き取って読むと、政府調達というか、公共セクターの調達に係る設計サービスは全て環境配慮型のプロポーザルにしなさいと。非常にメッセージが強いです。ただし特段の事情があったら例外は認めるというメッセージになります。しかし、前のほうの適用範囲を見ていると、「効果が大きいと判断される業務」ということが書いてありますので、それと合わせて読むと、効果が無いから、これは対象から外すというふうにも見えます。この辺りの表現をずっと見ても非常にわかりづらい表現になっているので、まず事務局の心はどこにあったかということを確認した上で皆さんの意見を伺いたいのですが。

環境省(原田補佐):p.4の(4)の前までの部分ですが、今まで既に実用されている方式で、かなり透明性が高いのでこういうものに準拠して整理をしましたということを紹介するために載せているものです。中村委員の「わかりづらいのではないか」というご意見についてですが、ここに載せているのはあくまで国土交通省さんが過去に定義をしたものですので、もしわかりづらいということであれば、(4)の中で環境配慮型プロポーザルの中で規定をしていく必要があるのではないかと考えております。座長からお話があったとおり、適用範囲の考え方ですが、環境省としては、「建築物の新築または大規模な改修に係る設計業務のうち、設計上の工夫により特に温室効果ガス等の排出抑制の効果が大きいと判断される業務」というのが、○の1で整理をされている原則全てだと思っているということで、ここに書いてあるということです。先ほど申したように、ただし国の業務はかなり広範にわたって存在していますので、中には難しそうなものも出てくるケースがございます。そういう調達方式の中で外れたところについては、皆さん、きちんと整理をされると思いますので、そういうところで整理をしていただくのが適切ではないかと思っております。

野城座長:もう一回確認。暗黙の前提が実は大変大事で、建築の設計というのは全て温室効果ガスの排出抑制の効果が非常に大きいと判断される業務だということだとすれば、先ほど私が申し上げたように、基本的に「あらゆる政府調達の、政府の関係の建物については環境配慮型のプロポーザルを原則とする。例外の場合は・・・」という書き方でよろしいですか。

環境省(原田補佐):そのとおりです。

善養寺委員:もしそれがあるのであれば、冒頭にそれを入れてくれないと。まずプロポーザルの目的や方式の意義を言う前に、まずなぜ必要なのかという意味からすれば、今の建築のウェイトは、温室効果ガス排出抑制に対して重要な項目であるということを冒頭に書いていただいたほうがインパクトはあります。その上でプロポーザル方式の意義みたいな形に書いていかないと、そのうち忘れてしまうかもしれないです。

野城座長:今のご意見は多分資料3の書き方になると思います。事務局の悩みは二面あって、プロポーザル方式そのものが必ずしも本来のあり方ではない運用がされている例が多すぎて誤解があるから、その誤解を解かなければならない。もう一つは、今善養寺さんが仰ったことを強調しなければならない。どちらを先に伺ったらいいかというので、多分迷いながら書いていらっしゃるのではないかと思います。

国土交通省:念のための確認です。プロポーザルの話については、会計法令をご説明しましたけれども、縛りがあります。p.5のところで言えば、非常に役人的に言えば、プロポーザル対象業務となるものというのがなければ、会計法上の問題があると我々は認識しております。国土交通省が勝手に整理したように環境省の方からご説明がありましたけれども、私の記憶ではこれは会計法の規定ですよね。プロポーザル方式はあくまで会計法上、認められている随意契約ですので、その範囲を超えてプロポーザル方式を適用するのであれば、当然環境省さんのほうで財務大臣と協議されなければならないのではないかとというふうに危惧をしております。ちょっと事実関係だけでもご確認していただいたらと思います。

野城座長:事務局、いかがでございますか。

環境省(原田補佐):案ができた時点で財務省と協議をしないといけないというのは認識しております。ただし先ほど説明があった設計理由の整理の部分でも、随契理由の整理でどのような手続が必要か確認をして、必要な手続を記載することになります。

野城座長:整理したいのですが、議員立法があると。議員立法の実施、基本方針ができると。今課長が仰ったことも含めて、これは法律事項というよりは、政令事項。内閣の中でどうするかを決めて、行政府としてある方針を決めてくださればいいわけです。つまり会計法の規定と環境配慮契約法の規定のそれぞれをどういうふうに、技術上は矛盾がないように運用するかということは決めていただく。環境配慮契約法は原則論なので、基本方針として具体的な環境配慮を実施しますよということ定めると。会計法との整合についてどうするかということについては、この中で議論をするのか、やってくださるのか。

環境省(原田補佐):この中の議論ではないです。ここでは環境配慮契約法として何をするべきかということを議論していただいて、会計法との整合については別途事務局のほうで。

善養寺委員:今のはちょっと違うのかと思っているのは、国土交通省が実施しているプロポーザルというものは、必ずしも環境配慮オンリーではないわけです。会計法では「国として利のあるもの」と必ずしも金とは書いてない。そうすると現状の問題として、CO2排出が世界的な問題となっている中でこれを削減することが国の利であるとすれば、それも会計法の中だと思います。だから冒頭に書くべきなのは、やはりCO2削減のために建設が係る問題というのは大きいということで、これを何とかしなければ、結局は国の利にならないということなので、プロポーザルの意義・意味よりも、そちらの意義・意味をまず謳わなければならないのではないかと思います。

山田委員:今のご意見に準ずるような形になるかと思います。事例として国土交通省さんの現状のプロポーザルの話、事例の紹介がありました。我々にとって非常に身近でよく理解できている話です。逆にそれに引きずられすぎて、今回の環境配慮契約法の話とプロポーザルが少し混同というか、論点がはっきりしない部分があるのではないかということで、その辺の整理をしてからのほうがいいのかなと感じました。

中村委員:敢えて言いますと、最終的にはどのくらいのCO2が削減できるのだろうかということが、ある程度予測がされるべきだと思います。そうすると個々のものが、例えば何%ぐらいCO2を削減できるということが成果として上がったとして、それが総量として、トータルの建設物件に対して何%ぐらいがこれでできるという予測を我々は皆で共有した上で、これを今考えているのかということ。数値目標みたいなものについて、皆さんは、例えば国土交通省がどう考えているのかをお聞きしたいということです。

野城座長:何か概算したものがございますか。政府の設計・建物、ストックもしくは毎年新築するものについて、例えばCO2を10%削減したら、それがカーボントンでいくとどれぐらいになるか。そういう概算は国土交通省にはないですか。

中村委員:それと、プロポーザルのうち何%が、これから環境プロポーザルが行われようとしているのか。我々として90%をやるのだという意味で考えようとするのか。10%か20%しかやらないという前提の内容を考えようとするのか。どちらなのでしょうか。

環境省(笠井課長):今やっていることの説明をしていきますと、温暖化対策法に基づいて国は実行計画を作ることになっています。それで政府の活動に伴うCO2削減量を下げることになっています。それは去年までは、13年度の排出量の7%削減を18年度に実現しましょうということをやってきました。18年度は今精査しているところですが、今年も3月に閣議決定をして13年度比で次は、22、23、24年の3年間の平均で8%削減しましょうというのを計画で作っています。

中村委員:設計・建物だと最低基準10ぐらいは。

環境省(笠井課長):その8%も現行のように18年の1年だけで評価するというのではなくて、3年間の平均で評価するということになっていますので、そういう意味ではかなり厳し目に作っているつもりです。それを踏まえて各省は実施計画を作ることになっています。実施計画ではできる限りの実施をしていただければいいので8%以上に定めるところもあれば、ちょっと諸般の事情があってなかなか減らせないというところもありますが、政府全体としては22、23、24年の3年間の平均で8%削減しようということになっています。それを実現するための様々な手法のある中で環境配慮契約法というのも一つの手法ですが、これは個別の契約のやり方に注目をして実現をしていこうというものです。本来ならば中村先生が言われたように、全体の各省の動きを密接にそれぞれの手法でどのくらいできるかというのを積み上げていかなければいけないところですが、そこでいろいろなツールがあるということ、まだ環境配慮契約法が実施に向けて準備中だということもあるので、取り敢えず総排出量でどうするかということは抜いておいて、個別の契約でどうできるかというところを今議論していただいているというところです。まだ22、23、24なので、決まってはいませんけれども、おそらく中間点ぐらいに実施状況を見て、各省の目標に全体の目標を落としていくという議論があるのではないかと思います。

野城座長:今のお話ですと、概ね1割弱ぐらいの温室効果ガス削減が認められるような目標が、設計において最小限なければということになりますね。

環境省(原田補佐):善養寺委員からのお話ですが、資料2は設計者選定の内容資料についてまとめさせていただいたのでこういう構成になっていますが、資料3に示しますように、建築物における契約に関して温室効果ガスの削減などについての定義というのは、1の部分の冒頭に書きます。それからもう一点触れておきたいのは、環境にウェイトをおいている制度設計もあるのではないかということかと思いますが、環境配慮型のプロポーザルがどれだけ効力を発揮するかというのは、まだ、指定をしてずっと継続的に監視をしていくということができませんので、この閣議決定事項というのは一回決めたらそれっきりではなくて、必要に応じて見直されていきますので、十分な効果が得られなければ再度検討していくことも考えております。

善養寺委員:中村先生が言っているような全体でいくら下げるかについて、もし内容に入れるのだとすると、国の各省庁が行うべき一年度なり、何年度間の建築に関してどのくらい下げなければいけないという目標値を立てた場合に、各発注それぞれに数値を振り分けていくということを3年に一度なり、見直ししながらやっていく。だから発注するたびに大きな決まりごとの中から、これは少なく抑えたから次のものは多くしなければ、省庁の中での目標を達成できないというような規定を設けてもいいのではないですか。

環境省(笠井課長):そこのところはいろいろな手法があります。例えば8時には帰ってしまうようにするとか、居れば暖房を切るとか、そういういろいろな手法がある中で、この手法をどう位置づけするかというのは各省の判断に任されていますから、この手法でどれだけのことができるかというのを示していただくのが大事で、総量の議論とはまた別だと思います。

河野委員:皆さんの仰っていることと違ったことではありませんが、流れから言うとこのプロポーザル方式の話が最初に出てきていて、この対象業務という中には、少なくとも環境配慮やCO2削減は出てきてないわけですね。今の議論の蒸し返しかもしれませんが、今回環境配慮型プロポーザルを敢えて言っているということは、時代の流れや今の緊急性から環境配慮についてはさらに踏み込んでやっていこうという趣旨だと思いますので、そういう意味では今回の環境配慮法についての冒頭に、やはりその必要性をしっかり言っていく。数字としてきちっと謳えるかどうかについてはこれからの議論かもしれませんが。その中で、従来はこういう形で国土交通省を中心にやられてきたということが参考事例として示される、というほうが明らかにわかりやすいし、これが表に出たときのアピールとしてもそのほうがいいと私も思います。

野城座長:そこは先ほどからご指摘をいただいているような形でお願いします。それから大事なことは笠井課長のお話から踏まえていくと、委員の方の大半が設計をされている方、あるいは設計をされている団体のお立場で来ていらっしゃいますが、ある意味では日本の設計者が問われているわけですね。政府がこれだけ深刻な思いをしているのだけれども、皆さんが設計をしてどれだけ本当にこのCO2削減に対して実効果を上げてくださるのですかと。実例があれば、設計でしっかりと何%減らすということを調達方針で書きましょうと言えるわけですが、なかなかそこがない。けれども周辺状況としてこういう問いかけがきているわけですので、ここには書ききれませんが、やはり設計者から要請に応えていただくということが大事だと思います。

善養寺委員:最後のp.12の「3.環境配慮型プロポーザル推進の(2)環境性能の評価」というところで、評価システムとして住宅の品質確保の促進等に関する法律やCASBEEを基準に評価を行うことを推奨するとなっていますが、今回CO2削減ということを力強く言うのであれば、これでは全然足りないのではないかと思っています。CASBEEはプロポーザルの評価の設定として入れるのはあるかもしれないですが、確実にCO2を削減するためという意味では、CO2ベースだけの評価軸を、今あるものがあるなら使えばいいですが、今のところ、それが具体としてあるようには思えないので、それを入れた評価がこの契約法では重要になってくるのではないか。

野城座長:それは次回に致しましょう。

小黒委員:先ほどの数値目標のところですと、p.4の概要に、温室効果ガス等の排出抑制に関する内容を1項目以上含むとあり、ここに逆に数値目標を入れるという感じですね。これは達成できるかどうかわからないですが、そういう中身をプロポーザルのときに課していく。要するに、内容を含むではなくて、もう少し政府が強い意志を持っているのであれば、何の何%減で出すのかはわかりませんが、この程度はということで削減の数値目標を出す。これはコミッショニングにも通じる話になってくると思います。

野城座長:ある意味では、今小黒さんが仰ってくださったことをはっきりお受けできるということであれば、先ほどから出ております温室効果ガスのなどの排出抑制に効果が大きいと判断される業務というのは、ほぼ全ての設計がそうであるという言い方になり得るのですか。ただそれはちょっとケースバイケースであると、もし皆さん腰を引かれた場合は、文字どおりそれなりの限定された範囲でここで議論している環境配慮型プロポーザルを適用しましょう。その適用範囲を他力本願ではなくて、委員の皆様がそれぞれの団体、会員の方々がそういうある目標を与えられたときに実現してくださると、それだけの努力は払えるということであれば、適用範囲は先ほどの中でかなり広がっていく環境ができます。

河野委員:仰るとおりだと思います。建物のそれぞれの目的、機能の問題が、学校なのか、研究所なのか、工場なのか、みたいなものが当然あるでしょう。それは場所によってもいろいろな条件がかかわってきますが、少なくとも環境配慮型プロポーザルをやらせた以上、個別にその敷地、建物の用途に見合う適切な数値を設定するぐらいの話はきちんとされたい、という話がほしいです。

中村委員:もう一つ、私たちがそういうことに対して責任を持つことができるために条件があると思います。前回、議論になったけれども、例えば設計業務といっても、企画、構想の段階から基本設計、実施設計、監理とそれぞれがあります。今それぞれの発注業務をぶつ切りにされてプロポーザルを出している状態では、とても最後のところまで責任を持てない状態になっています。そういう環境をしっかり作ってもらわないと困るということ。もちろん提案はできます。提案はするけれども、最後のところの責任を持てと言われたら、最後までやらせてくださいとしか言えないということになりますね。今の日本の設計業務というのは、どこまでも最後まで書かない。割と曖昧にしろというふうに言われます。図面の書き方をきちんと書くなというふうなことが言われているわけです。最後のところに建設会社の裁量を残しておきなさいと。三社指定というものがあります。その場合、一社はいいが、他の二社がだめだった場合でも、ダメだったほうの建設会社を採用してしまってもこちらは文句を言えないということになります。そういうのも踏まえて考えていただいていただきたいというのが国土交通省へのお願いです。

野城座長:中村先生、今の点については事務局が一応ペーパーの中に書いてあります。

環境省(原田補佐):p.3の下の部分になります。設計意図の継承ということで記載をさせていただいております。ご指摘のとおり、おそらく国の発注ではなかなか少ないのではないかと思っておりますが、一部の自治体等では何件かありますので、プロポーザル方式で配慮すべき事項ということで記載をさせていただいております。

中村委員:書き方には工夫が必要である。

野城座長:ここはもう少し強く書いてください。前回、何人かの委員が仰った著作権という言い方もあり得ると思うし、公益的な観点から見て何が大事かというと、設計が通らないことでちぐはぐなものができてしまうことによって納税者が不利益を被るということです。設計意図の継承としてできるだけちぐはぐでない整合性の取れた、筋の通った建物を作っていただくという記述の仕方がいいのではないか。もちろん語尾として制度が弱いかというご意見ではないと思いますが。

善養寺委員:今までの日本の中にディレクション的な、プロデューサー的な業務発注的な意識があまりないです。今までだと基本計画、基本設計、実施設計がセットか、セットではないかという議論だけです。そうではなくて基本設計実施者が次に伝えるためには、その人がある程度実施設計をしなくても、設計者の"管理"(監理ではない)方式が実施設計中に継続されるような、今までと違う業務の発注方式というものが認められる必要が出てくるのではないか。

河野委員:プロポーザルで技術的な提案をしても、実際に設計段階では、コストなどいろいろの問題が絡んできたときに、何を優先するかという議論が必ず出てくると思います。そのときに、このプロポーザルの中で一番大事にしたポイントについてはきっと最後まで貫徹するという抑えが実は非常に大事なのではないかと思います。設計者を継続させていくというのはいい建築をするための基本的な事項だと思いますが、もう一つ環境配慮型のプロポーザルにおいては何が一番大事なのかということが、全体の流れの中で皆さん、関係者がきちっと理解をしている。そういう意味での継続性、継承性と言ったらいいですか。意図の継承ということが、多分問題としては一番大きいような気がします。

野城座長:工夫ということで、参考までに手前味噌のことを申し上げると、今、市庁舎の建設のプロセスのお手伝いをしています。設計者の選定が終わって実施設計があがってきました。施工業者を選定しますが、単純な入札ではなくて総合評価方式でします。非常に環境配慮している設計内容なのです。総合評価をする際に、施工業者の方々に提案していただく内容を設計者に聞いて、まず課題を出すようにしています。それとあとは出てきた、ある種のVE的な提案になりますが、設計者ではなく別の人たちがその採否を決めます。ただし、設計意図と違いがないかについては設計チームが確認して、設計意図が貫徹するようにします。そこは第三者性がある程度必要であるということで、私たちが作っているところで第三者としてVEを受けるという形を取っています。多分そのような形だとすると設計者の意図も通じるし、また大きな市庁舎ですから、建設会社は建設会社で中の空気の流動のシミュレーションなどもそれぞれノウハウがありますから、そういったノウハウも意図を守りながら実現していくような組み合わせができると思います。そういうことが、これは設計サービスではなくて、さらに次のものにつながってくるのです。監理も含めて、例えばそういうイメージを想定していくと、最終的にはかなり性能のいい、しかも筋の通ったものになっていくかなという感じです。

善養寺委員:そういう理想形をきちっと制度化しないと現実は動かないので、あるべき姿ということは具体的に書くべきではないかと思っています。

山田委員:先生が仰ったような第三者的な評価の価値と設計者意図がどこまで盛り込まれるかということと、その制度をどうするのかということ。

野城座長:ある提案を合意して基本方針を作っていくのですが、そこで終わりというよりは、その基本方針を実効足らしめるためには、今いただいているようなことをさらに具体的に作り上げていかないと実効性を持たない。それはおそらく資料3の内容になってくるのだろうと思います。

中村委員:基本設計から実施設計に向けてはいいですが、それから施工、あるいは監理の段階におかしくなってくる原因があるわけです。特に国土交通省では第三者監理の方法について、設計者のほうに設計意図を伝える業務ということを1/3ぐらい認めるような書き方をしていますが、あれもどこまで実際に行われているかというと、私が担当しているところでは、第三者監理にさせられたところは、私たちが設計意図を伝える業務はしなくてもいいと言われることがほとんどです。国土交通省が書いていると、こちらがいくら言っても、発注側から言えばそれだけ余分なお金を使うということにもなるわけで、第三者監理を受けたところが、わたしのところは全てこの設計図があれば、それをそのまま作りますよ、監理しますよと一言言えば発注者はそれ以上、設計者の意図を伝達するという行為はいらないと判断してしまうのが現実だと思います。ですからあれがどこまで効力のあるものなのかどうかわかりませんが、少なくとも私がやっているところは皆無ですね。あのとおり進められたことはないですね。

野城座長:何らかの形で基本方針を決めるにしても、いわゆる環境配慮型プロポーザル方式、あるいはその母体になるプロポーザル方式というものが、今日ご説明をいただいたような本来のあり方で実施されるようにするためには、それなりの環境整備が必要だということは、一言どこかに入れておかないと画竜点睛というか、絵に描いた餅に基本方針がなる可能性があると思いますので、事務局のほうでも但し書きをどういうレベルでどこに入れるのかについてご検討をいただけたらと思います。

小黒委員:これは次の3番目の議論になるかもしれませんが。今日お配りいただいた細かいところです。環境配慮型プロポーザルをやる場合に、当然重点項目と言いますか、環境配慮の提案のところは当然配点が高くなると思います。資格者の部分の配点をはプロジェクトごとに変えておられますか。

国土交通省:全部変えています。

小黒委員:それならばもう結構です。ぜひそうしていただきたいと思います。

野城座長:先ほどの河野さんのご発言の、目標をそれぞれの立地・用途等々において個別的に考えるべきだということですね。

善養寺委員:まだこれに技術者が増える可能性もあります。今後は、もしかしたら敷地全体を考えるなら別の技術者も必要になってきます。

野城座長:今のことと絡むところで、資料2のp.12に前回話のあったフィードバックに加えて、(3)に地方公共団体の支援等々が書かれています。要は10年に一回、20年に一回の大きな施設を作るような場合ですと、発注者でプロポーザル方式を運営することができない、あるいは適切にできないこともあり得るので、それについて留意するという書きぶりになっています。それが前回皆様からいろいろいただいたことを踏まえていますが、この点はいかがでしょうか。

善養寺委員:前回、国土交通省は一応その体制づくりはできている。けれども誰も使ってくれないという話でしたが、体制があるのにそれを使わないのももったいない話なので、それを使うような仕組みづくりというか、今ここで出しているプロポーザルの仕組みは、基本的に今までのものです。今回この契約法の中での配点の作り方というのは、またCO2ベースが重くなってきたりとかする場合に、こういうものを作るに当たって、有資格者がいるのか、何をするのか、そういうプロセスとしてこれをまず作らなければいけないという話になれば、もし自治体が実際にやるときに、それを作るためにある程度誰かから力を借りなければいけなくなった場合に、支援を国が行わなければならないという文章にすればいいではないですか。

環境省(原田補佐):現在そのようなお話があっていろいろ考えてみたのですが、よくよく考えてみると基本方針できちんと定めるのは、まず環境配慮型プロポーザル自身を定めて、他に環境配慮型プロポーザルをちゃんと実施していくためには、プロポーザル方式をちゃんと実施をしていただかないといけないというのがあると思うのですが、その部分に対するフォローアップの内容に違いがあります。資料2に書かせていただいたのは、環境配慮型プロポーザルをサポートするための内容を書いてあります。資料3のp.5の5-3ということで、地方公共団体への支援というのをまとめて最終的に整理をしていこうという中で、ここと区分けをして書かせていただいて、ここにもさらに追記をして書かせていただいておりますのは、環境配慮型プロポーザルの内容は、p.12に書いてあるとおりで、例えば有用な事例、逆に言うと本日ご参加いただいている委員の皆様方のご支援がなければ載せていくというのは難しいと思いますが、そういうものをきちんと見える形で紹介をしていく必要性があると考えていますが、それとは別にプロポーザル全体の推進を支援していくためのすでに実施をされている内容ですと、別途整理をして情報提供する必要性があると書いていく必要性があるのではないかという認識を持っております。資料3のp.5で○を打って、ここで整理をした内容の他に、それなりの追加する必要性があるかもしれませんということで話をしていただいているということでございます。

(2)建築に係る契約の解説資料の骨子(案)

野城座長:資料3についてご説明をいただいておきましょうか。

環境省(原田補佐):資料3について説明(省略)。

善養寺委員:大枠の件でちょっと疑問です。プロポーザルを進めますというところはいいですが、背景と意義を先に書かれて、次に要求性能の規定についてという部分での評価方法があります。先ほどからいくつか議論になっている適用範囲を示すという部分です。都市なのか、何なのかというのも分けるのもあるのではないかというときに、この配慮すべき工事適用範囲とか、あとは理想とする、いわゆる契約の範囲です。設計者を選定した際に、先ほど言っているような、最後まで面倒を見させるべきなのかという意味では、実施設計まではさせなくても実施設計を監理、監督するなり、工事をする監理、どういうふうに契約すべきであるかというような範囲とか、そういうものの大枠が資料2の範囲では出てきますが、資料3にも工事の適用範囲と契約の何かあるべき姿、適用範囲みたいなものが大立てにあってもいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。

野城座長:今仰ったことは3-3で整理できそうですね。

善養寺委員:推奨になっています。背景と意義があって、要求性能の規定についてがあるのであれば、本来この契約がすべき工事の適用範囲及び契約がなすべき設計者の契約の範囲。だからそれは必ずしも全部が、ああいう見てきなさいというのはなくて、一つの契約形態として基本設計だけの契約であるとか、維持管理までも含めてあるとか、工事の範囲でみるとか、実施設計の範囲でみるとか、そういう適用範囲が何パターンか考えられる中で、どこを選択し、この契約のプロポーザルに持っていくかという意味からすると、そこの範囲がきちんと明確に示されないと、せっかくここで議論している内容が表に出てこない。

野城座長:今日の国土交通省からの説明だと、何れにしても基本設計が入ってないことには組み立てようがないというか。

国土交通省:先ほどの説明はWTO対象のプロポーザル方式の場合です。参考資料2でお示しをしましたけれども、WTO対象外についてもプロポーザル方式はあります。

野城座長:今日の中村先生を悩ませている第三者監理でもあり得るのですか。

国土交通省:第三者監理というのは定義が曖昧ですが、あまり私が説明すると国土交通省に引きずられていかんということになってしまいますが、現状で言えば、基本的に技術提案書が著作権法上の著作物として出てくる可能性があるかないかというところが大きな課題だと思います。

横田委員:これを読んでみると、環境配慮契約法の十二条の関係だと思います。どういうものを対象にするか、どういうふうに選定するかということを専門家の方が議論していただければいいかと思います。十二条で義務ではないけれども留意事項で公正な競争を確保する。その中でどういうふうに考えているのかはよくわかりませんが、中小企業が参入できないようなことは避けるという感じが書かれています。プロポーザル方式をちょっと見させていただくと、今日説明があったところでは、よくあるように施工実績などからとか、専門家からの評価という話だとすると、今回のプロポーザル方式でもそういう選考になったら、専門家がたくさんいるところが有利になる。最初に専門家が有利になったところは、今後とも有利になってしまうかもしれないという懸念がある。そうすると新規参入はほとんど期待できないかもしれない。今回の手法にフィードバックというのがあります。若干ちょっと意味が違うのかもしれませんけれども、そういう環境配慮というのが何回かこういうことをやればいいという提案や技術があれば、それは将来、勢いになるわけです。設計する段階からそういうふうにしてくださいとなれば、プロポーザル方式ではなくて普通の方式でもやっていける。同じような技術が広まるという形があるのではないか。中小企業が不当に不利益にならないように配慮するというふうに提案すれば、そういう観点を含めて、プロポーザル方式をやるのだけれども、それをやっていけば、そういう技術が中小企業のほうに転化する。そういう観点からも何か仕組みを考えることをやっていただいたほうがいいのではないかと思います。

野城座長:先生、私は別のところで、今のご懸念の点も加えて入札方式と言いましょうか、競争入札、プロポーザル方式もございますけれども、基本的には随意契約でそういった入札をすべきだという声が大きい中で、建築設計業務以外に、ソフトウェアが、要は入札方式でやってみて、とんでもないものを買ってしまって、公共機関が止まってしまったので、比較的政府が調達するプロポーザル方式に調達傾向が強まり始めているということを聞いたことがあるのですが、それとこの設計業務とは類似性があるのか。別のものと考えなければならないのかと思っています。

横田委員:ちょっと設計はわからないですが、ソフトの世界では、私が間接的に見た話では、いろいろ仕様を示されても、実際にどういうものが期待されているのかがよくわからない。例えば予定価格は公表されていませんけれども、予定価格が大体どのくらいのものかわからずにこういう仕様、こういう仕様とやってもらうと、どれだけやればいいのかわからない。けれども大体これくらいのものを想定しているということでお金を先に言ってもらうと、この程度でいいのか。そうするとどの程度なのかがわかる。そういうことがあるということなので、だから仕様があって、パッパッとやってしまったら、相手が本当に何を望んでいるのかがよくわからない。だからソフトがそうなのだと思います。ただこの建物なんかだと、求められる性能や機能が客観的に、専門家であればある程度わかります。

野城座長:そこが類似しているか、異なるかというのを次回の議論で考えていく必要がございますね。要はボールペンを買うのと、ソフトウェアや建築設計のように頭を使って、しかもオーダーメイドで作るものと同じに調達していいのかという課題ではないかと思います。はい、ありがとうございます。他に何かないでしょうか。そろそろ予定の時間がきております。
次回は、私の理解では、このWGとしては閣議決定をしていただく基本方針を3ヵ条なのか5ヶ条なのか、何れにしても箇条書きにして、A4版で1/3なり、半分なりのボリューム感で、それをどうするかということは事務局案を出していただきたいと思います。それは大事なことですから、委員の方々の中では、各団体の代表という縛りを持ちながら来ていらっしゃる方もいますので、多少いつまでに決めなければならないかという絡みがございますけれども、場合によっては皆様がここでご覧になっていただいた上で、あるいはご所属の団体のご意見も聞くような時間を後ろのデッドエンドと絡めながらでもお願いしたいと思います。
それからもう一度確認しておきたいのは資料3のできあがりです。今日の感じからいうと、今日はスケルトンでしたが、次回はスケルトンにコンテンツがいくらか入ってくるぐらいのできあがりしかお示しできないという感じがしています。これはいつ頃までにもうちょっとしっかりしてきますか。

環境省(原田補佐):次回は、1回目、2回目でご議論した内容をもとに、事例紹介以外は基本的に冊子としてまとめたいと考えてございます。

野城座長:資料3が冊子的なものになって出てくるのですか。それと先ほどのA4版の半ページの基本方針案が出てくる。それをご審議いただくようなふうになるのですね。

環境省(原田補佐):その予定でございます。

野城座長:そこで終わるのか。上の山本先生の委員会に上がっていったあとに、もう一度切り返しがあるのか。今後の予定についての見通しもお願いします。

環境省(原田補佐):一応3回までの議論の中身で配慮すべき事項はほとんど確定をすると思いますので、親の検討委員会で大きな修正等がない限りWGとしては3回目で終了すると思います。

野城座長:そうですか。そうであれば、なおさら特に半ページぐらいのものは、一日前でもいいですからここに来ていきなり見てというのは、非常に重要なものであるだけに、座長としては事前送付をお願いします。冊子のほうはともかく、延長戦があると思ったものですから、少し細かいところの修正があると思いますが。

小黒委員:最後でございますが、資料3で「5.環境配慮型プロポーザルの推進」、「6.環境配慮型プロポーザルの事例」となっていますが、これは事例ではなくて、推進するための事例の紹介ですので、もう少し何か意味のあるキャプションにしていただいたほうがいいと思います。現実案の事例でいいのですが、例えばイギリスでやっているベストプラクティスとか、そういうものをITで紹介するのだという意気込みが感じられる事例紹介でないと、ただやりましたよ、記録して、公表しますよということではなくて、これこそ将来本当にモデルになるのだというような、そういうものを強く打ち出していくのだという話にしないと、ここで単に事例というキャプションではちょっと弱い。そこは考えていただきたい。

河野委員:こういう事例の話というのは、例えば市庁舎であったり、学校であったり、いわばわかりやすい代表的な事例が出ると思いますが、この環境配慮契約の非常に大事なところというのは、あらゆる建築が環境配慮が必要だという話をするために、例えば工場でも、倉庫でもいい。言ってしまえば代表的な建築の範疇からちょっと外れてこういうものも、地方によってはこれだけ環境配慮が達成できるという事例をぜひ集めていただきたいという感じがします。

野城座長:今日いらっしゃっているメンバーの方は、設計をされている職の団体の方、あるいは請負業者さんの方々、それから大きな発注をしている方々が集まって発注関係の方々がものを造っていらっしゃって、そこで今皆様が仰ったような具体的な事例を見て、環境配慮、確か公共建築の質を上げるのだったかな、前のブレア首相が公共建築の質を上げろという声係りで作られたフォーラムで継続的に事例を共有している。ホームページか何かで確認していただければいいと思います。

善養寺委員:この事例に引きずられることがないように、「環境配慮型プロポーザルの事例」というタイトルより「環境に配慮したプロポーザルの事例」くらいにしておいたほうがいいと思います。

中村委員:「国の支援」のところで、地方自治体が行っていくとき、審査員の構成が内内だけで選考するとなると、環境だけではなく金だけになり得る。審査員の資格を付け加えた方がよいのではないかと思います。

野城座長:そのほかに意見等ございますでしょうか。事務局からは何かありますか。

事務局:特にございません。

野城座長:それでは長時間ありがとうございました。

以上

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