平成20年度環境配慮契約法基本方針検討会 自動車ワーキンググループ(第1回)議事録

出席委員:
浅川委員、笹之内委員、鈴木氏(水戸部委員代理)、大聖委員(座長)、八谷委員、和田委員(五十音順、敬称略)
欠席委員:
和泉澤委員

日時

平成20年10月2日(木) 13時00分~14時30分

場所

環境省第一会議室

1.開会

事務局:委員等の紹介。会議の公開について説明(略)

2.議事

事務局:それでは議事進行につきましては大聖座長にお願いしたいと思います。

大聖座長:それでは議事に入ります前に、事務局から本日の議事予定、配布資料の確認、今後のスケジュールについてご説明いただきたいと思います。

事務局:議事予定、配布資料の確認、今後のスケジュール(省略)。

大聖座長:ありがとうございました。スケジュールについてご説明いただきましたので、このワーキンググループの流れ、役割をご理解いただけたと思います。
 それでは議事に入りたいと思いますが、本日の議題は資料3にあります「自動車の購入等にかかる契約に関する考え方」と言うことでございますけれども、この議題は二つに分かれておりまして、「1.新たな自動車に係る契約に関する考え方」と「2.リース、レンタル契約」これがございますけれども、まず「1.新たな自動車に係る契約に関する考え方」について事務局から説明をお願いします。

環境省(辻):資料3「1.新たな自動車に係る契約に関する考え方」について説明(省略)。

大聖座長:ありがとうございました。いかがでしょうか。来年度以降、プラグイン、電気自動車、クリーンディーゼルといった新しい自動車を、可能な限り同一に扱う、複数の車種の車を一本の評価式で扱うと言う総合評価落札方式に基づいて契約の相手を決めると言う考え方についてご意見はありますか。

笹之内委員:基本的な考え方はいいと思います。個別の問題で、多分プラグインハイブリッドは来年度以降、基本的なところを考えるのは重要ですが、今すぐに、どうのこうのと言うのはなかなか難しいと思います。
 まず一つは、今までの判断基準の燃費と言う考え方でも、プラグインハイブリッドの燃費の測定法がまだ決まっていないことがあります。試験モードで走ったときに、電気だけでも走れてしまったら燃費が無限大と言う変な事態になります。この辺をどうするかと言う議論を今まさに行っている最中ですので、その様子をきちっと見ていかないといけないと思います。
 もう一つは、ご説明でも指摘がありましたけれども、今はCO2の評価を燃費で代替して評価しているわけです。プラグインハイブリッドの電気がどのくらいCO2を排出しているのかについてはじっくり評価しないといけないのですから。方法としてはこういうことなんでしょうが、すぐにプラグインハイブリッドを契約の中に入れるより、ゆっくり時間をかけてその辺をクリアにしてから議論したほうがいいかと思います。

大聖座長:プラグインの場合、充電してイーブンモードで走っていますと、これが12kmくらいですが、この範囲で走っていますとCO2が見かけ上にゼロになることになりますね。どれくらい走るかと言うことによって変わってくるわけです。どのように評価するかについての考え方をまとめていただいた上で議論していただくことになります。

笹之内委員:他の会社さんはどういう予定か分からないですが、我々も極めて限定的に実施する予定ですから、まだ色々な点で議論をする時間的余裕はあると思います。

八谷委員:プラグインハイブリットと電気自動車に関しては笹之内委員のご意見と一緒なんですけど、一つはクリーンディーゼルが入ってきていまして、これはもうすでに燃費の測定方法も決まっていますし、2015年基準があるから同じテーブルの中で一緒にと言うことなので、これは時間をかけてと言う話にはならないのではかと思います。クリーンディーゼルだけは至急の話としてきちっとしていただいたほうがいいかと思います。 プラグインとか電気自動車はいろいろと用途によって、それぞれの構造が持つ特徴があると思います。例えばディーゼルと電気自動車は両極端にあって長距離走行を主に使うような車の場合は、ディーゼルが圧倒的に有利になることもありますし、市内だけを1日限られた量で走ると言う場合には電気自動車やプラグインが圧倒的有利になるといった構造上の特徴を、調達する中でこの車はどういう使い方をするかと言うことも、単純に燃費で比較するのではなくて、契約の中に使い方を入れていくと言う考え方もあると思っております。

大聖座長:用途とか行政目的みたいなものですよね。利用形態によってと言うことだと思います。
 一つは2015年の燃費基準はガソリンと軽油の区別がなくなることですけれど、燃費は同じでもガソリンとディーゼルではCO2の排出量は違いますので、その点にも配慮するがあると思います。一方で排出基準はまたガソリンとディーゼルで違いますので、そういう事情も配慮することになろうかと思います。
 電気自動車を売り出そうと言うメーカーの方にはご参加いただいていないのですけれど、今、八谷委員がおっしゃったように利用する形態が違いますね。電気自動車は環境省さんも1台お持ちだと聞いていますが。

八谷委員:先ほど笹之内委員:から、電気をどう作るかによってCO2排出量があると言う電力ミックスのお話があったかと思いますが、ここの話と言うのはそこまで遡及すると複雑になってしまうし、どちらかと言うと「Tank to Wheel」だけで話を進めたほうが単純になるのではないかと思います。電気自動車の場合にトータルでのCO2排出量と言うのは「Well to Wheel」と言う考え方でやりますと、今のガソリンのCO2の排出量の現状の40%くらいになると言うように大きく変わってしまうような形になり、これをパラメータに組み入れてしまうと毎年見直ししなければならなくなる、と言うことになりかねない。「Tank to Wheel」の方でスッキリさせた方がよいのではないかと思います。

大聖座長:ただそうしますと、電気自動車の場合は燃料を使わないのでCO2がゼロになってしまいますね。燃料だけに注目するのはどうでしょうか。全国平均の排出源単位がありますからそれを使うのがよいかと思います。

鈴木代理:まったくおっしゃるとおりで、電気の場合は、「Tank to Wheel」で、先ほども話しにありましたが、ディーゼルも同じ評価方法ですから、あまり広げたくないんだけれど遡ってと言う考えを入れないと、同じに扱うのは難しいと思います。

大聖座長:「Well to Wheel」か「Tank to Wheel」なのかは結構議論が変わるんですけれど、燃費基準としては「Tank to Wheel」と決まっていますので。
 そういう意味では、「Well to Tank」と言うのは平均値的には出るんですが。

八谷委員:「Tank to Wheel」に「Well to Tank」も入れてしまうと複雑になってしまうと言うことです。

鈴木代理:私は前回もこのWGに出席させていただきましたが、環境配慮の仕方をどこまで配慮したらよいか、先ほども話に挙がりましたが、CO2を燃費だけで、燃費と価格だけで評価しているのですが、環境とは、といったところが気になります。

和田委員:燃費かCO2かよく分かってないのですが、拡げようと言う論理よりも、燃費かCO2なのか、まず絞り込むことのほうが重要なのではないかと思います。もう一つは燃費をみた場合に、測定法はいろいろなところに影響しています。最近、プラグインハイブリッドの測定法の議論がスタートしたと聞いていますが、プラグインハイブリッドは日本と欧米では考え方が違います。欧米だと、まずは電気で走って、その後電池がなくなったら内燃機関で走るのをプラグインハイブリッドと言っています。国が違うとかコンセプトが違うと、燃費もまったく違う値が出てきてしまいます。そういうので、ものを考えるときに測定法と言うものを必ずセットで考えておく必要があると思います。

大聖座長:1kmあたりのCO2排出量をベースにしたいと言う考え方がある訳ですね。悩ましいのは電気だけ「Well to Tank」であるところで、液体燃料は「Tank to Wheel」で換算して、電気の充電が「Well to Tank」とすると、矛盾する面もなくはないんですね。「Well to Tank」的な考え方で行くと軽油とガソリンの(リファイナリー)生成の段階のCO2を考慮すると軽油の方が良くなるのですね。そういうちょっとややこしい背景もありますね。どこまで詳しくやるのかと言うのは問題ですけれど、少なくとも電気自動車の場合は電源を考えて、全国平均の排出原単位を利用できるのかなと思います。平均的な使い方をメジャーにするしかないですね。
 検討すべき項目を挙げていただきましたので、来年につなげると言うことでもよいので、事務局から何かございますか。

環境省(原田補佐):当然のことながら政策的な意図で車種を決める面もありますが、科学的にも根拠があり、一般自動車とだと公平に競争できる条件と言うことが必要になります。温室効果ガスを削減していきましょうと言うのが第一目的にあるので、その条件でフェアに競争していただけるように条件を整理したいと考えています。

大聖座長:ありがとうございました。参考資料の1と2についてご意見ございますか。次に移らせていただいてよろしいでしょうか。もう一つの議題、「2.リース、レンタル契約」について事務局から引き続き資料3について説明をどうぞ。

環境省(辻):資料3「2.」について説明(省略)。

大聖座長:復習を兼ねて計算式を式1から説明していただきたい。

環境省(辻):説明(省略)。

環境省(原田補佐): 今の運用では先ほどご指摘があったように、使い方の違いによって満点自体を変えることはありえます。短距離だけ走っていて走行距離が非常に短いものは最初から契約で満点を下げて、走っていない状態で比較するのに近い形もできるかと思います。

大聖座長:それはあまり走らないと言うことでランニングコストに係る点数を抑えると言うことですよね。あと、ディーゼルとガソリンは価格差もありますね、最近は高騰してまた落ち着いてきたようですけれども。その辺の変動っていうのもありますが、それは満点を調整すると言うことでいいですか。

環境省(辻):厳密にやろうとすると、そういうことになります。

鈴木代理:標準点の意味はどれ程度あるのでしょうか。一番大事なのは式3が序列を決めるもので、絶対値評価したときに、100点ではなく90点の車と対比になっているABCDEを比較をするようなことがあるのかないのか。序列を決めるだけならば、加算点の満点も一緒ですよね。満点をいくつにしようが序列が変わらないのではないですか。

大聖座長:あくまで数字で比較したいと言う考え方があるものですから。序列の根拠となる数字を示したいと言うことで、こういう考え方の数式を使っていると言うことになります。

鈴木代理:90点のものは何かあるのですか。

環境省(原田補佐):90点の車は基本的に買わないことになります。

大聖座長:冊子の29ページを見ていただきますと、参考になろうかと思います。

環境省(原田補佐): 現状で操作できない性能、例えば最低限、国として絶対やりましょうと言う排ガス性能ですとかには少なくとも合格していただかないと。別のグリーン購入法と言う法律で担保した上で、そこから事業者の皆様がものすごい勢いで性能を向上していただき、どんどん性能がよくなっている。その部分をちゃんと評価しようと言うことです。

笹之内委員:この計算式がすでに存在している話ですから蒸し返したくはないのですが、今日は3/7とか5/7が妥当か、と言う議論をすればよいのでしょうか。

環境省(辻):そのとおりです。

笹之内委員:その前に、今日の議論には関係ないですけれども、そもそも企業でもない行政機関がリースをやる意味が分からない。

大聖座長:当然起こってくる疑問ですが、保険とか税とか、コストの面でもリースと言う場合があるのではないですか。

環境省(原田補佐): コストの面もありますが、それと同時に今の行政状態ですから、常に買った台数が本当に必要かどうかが分かりませんので、保有する期間を短くしていきたい、と言うこともある。例えば何10台と言う契約をしましても整理統合されている機関だとその台数が必要なのは最初の短い期間だけになります。

八谷委員:3年が7年に比べて短いからと言う話ですが、7年使ってもそのあとはディーラーが引き取って中古車市場に出ます。3年でリースバックしても中古車市場に出ます。結局はその車が平均寿命が12年とか13年とか、その間世の中にある限り、同じだろうと思います。お役所で使う期間だけが使う側の責任と言って区切る必要はないのではないかと思います。そういう車の存在を認めるわけですね。直感なんですけれども、その車が世の中に保有台数の一部としてある限り、何もリース期間3年だけ評価すると言う必要はないような気がしております。これは私個人の意見であって、社で論議していませんので、申し訳ごさいませんけれども。

和田委員:似たような意見で僕もよく分からないのが、最初の分母の7と言うのがまず正しいのか。7が平均値だからそうなさっているんですよね。今自動車は平均の車齢でいうと11年とか12年と言われています。車検年数からいくと3、2、2、2、2で11年です。実際に市場で合計を取ると12年くらい。世の中に12年いるのに国が7年で出すと言うのが正しいのかどうか。ここから論議する必要があるのかないのかと言うことです。
 次に分子を3とすることが八谷委員が言ったように正しいのか。本来7とか3とかいう数字がどういう意味を持つのかと言うのが一つの論点だろうと思います。それからもう一つはそんなもの無視をして、単純にコストだけで割ったらどうか。年間にかかるコストが平均してそういうことでやるならば、7と言う分母を固定するんだったら、買取も7年で。これだけ見ると、リースと買取の場合の条件がイコールになっていないような気がします。

大聖座長:行政側がある費用を負担して3年間なり使ったときに、かかる環境性能と価格、費用対効果と言うことで計算していますので、その後のことと言うのは考慮する必要が本当にあるのかは疑問があります。3年間使った後更新する場合もあるのですか。

事務局:買い取りか再リースになるだろうと思います。

大聖座長:行政が使っている間のコスト、この場合は3年間、元は7年ですが、は議論しても意味ないと思います。50点は動かしてもいいんです。これを標準的に考えて。ですから、使用期間が7年に対して12年、一応平均的に7年と考えたときの計算になっています。

鈴木代理:これは僕の勝手な想像ですが、あくまでも国がある上位の車を選んだときに、候補の中でどれが一番言いか、と言うことに絞って検討しているわけですよね。環境配慮をどこまでやるのかのバウンダリーは決まっていると言う解釈でよろしいですね。第1式が話のスタートと言うことですね。

大聖座長:5/7がいいかどうかと言うのは使用期間に合わせて配慮しているわけですよね。

和田委員:リースはリースだけで横並びですよね。リースと買取を比較することはないんだったら、変わらないですよね。

鈴木代理:絶対値で競争があると言うことではないですか。

和田委員:普通一般人が車を買うとしたら買取がいいかリースがいいかを検討するわけで、入り口が決まっているのだったら、3/7がいかに正当性を持っているのかを検討するべきだと思います。

笹之内委員:リースがよいのか買取がよいのかを環境配慮面で比較するなら意味もありますが、リース同士で比較するのなら、満点を変更する意味はあまりないのではないか。

事務局:3/7とか5/7とか、何故それを掛けるのかと言うと、使用期間中の環境負荷の量と言うことで簡単に言うとCO2排出量と考えていただけばいいと思うんですが、36ヶ月(3年)リースであれば、7年使うか3年使うと言うことで、同じ距離を走るとしたらそれだけ、国が使用している段階でのCO2排出量がそれだけ少なくなりますので、満点がプラスされる部分の点数が低くなります。より短い期間に環境価値が相対的に低くなり、標準点の100点のウエイトが大きくなりますので比較する意味はあります。

笹之内委員:満点を変更しても序列は変わりないのではないですか。

事務局:7年使う場合と3年使う場合の比較をしてみますと、序列が変わることはありえます。資料3の7ページの上の方の結果と冊子の31ページは同じ車の場合ですが、価格点のウエイトが大きくなりますので、実際に資料3と冊子では序列は変わっています。

鈴木代理:7年にするか、3年にするかと言う判断もあるのですか。

事務局:例としては3年ですが、5年リースもあると思います。

鈴木代理:リース期間も業者選定の際の検討条件になるのですか。

大聖座長:リース期間は入札条件としてあらかじめ明示されています。加算点がちょっと低くても、入札価格自体が安ければ費用対効果的なものが反映されていることになります。これまでの昨年決めたやり方、考え方をベースにしている、合意の元に決めたわけですから、それを変えるとなるとややこしいわけですけれども、と言う点で、合理性はあると個人的には思っているのですが、それにリース・レンタルを当てはめたことになるわけです。この方向で進めてもよろしいでしょうか。

-了承-

大聖座長:8ページ、資料3の最後に基本的事項(囲み部分)がありますが、ここに「及びリース・レンタル」が追加される形になるわけですね。

環境省(辻):基本的な考え方は示した通りでございまして、解説資料はリース・レンタルの場合について加筆することになります。

大聖座長:それではその方向で進めさせていただきたいと思います。ご協力ありがとうございました。「1.新たな自動車にかかる契約に関する考え方」については事務局に任せてよろしいでしょうか。

八谷委員:確認ですが、クリーンディーゼルはもう販売されているわけですが、現行では燃料種ごとにとなっています。これが改正されるまでは、ディーゼルはディーゼルで、ガソリンはガソリンでと言うことになります。クリーンディーゼルについては現在一車種しかありませんがこれでよいのですね。

環境省(原田補佐):そういうことになると思っております。グリーン購入法でも排ガス規定が厳しいと言うことで、修正をしなければいけないと思っています。現状出ているのは一車種ですが、これまでの経緯もありますので、政策的に購入する場合が想定されること、今後増えていくだろう事などから、競争原理を阻害するものではないと考えます。

大聖座長:購入は可能なんですね。

環境省(原田補佐):自動車の場合、一つの車種を一社しか販売しないわけではありませんので、入札も可能だと考えています。

大聖座長:それではこれまでの議論を踏まえまして、基本方針と解説資料の具体的な部分は私と事務局にお任せいただいて、私と事務局で作成いたしたいと思うのですがいかがでしょうか。

-了承-

大聖座長:原案を私と事務局にお任せいただけるのであれば。事務局から最後に何かあれば。

事務局:大聖座長と事務局にお任せいただきありがとうございます。ご提案のところを踏まえまして作りたいと言うことでよろしくお願いします。
 WGを本日一回で終了することができ、非常に感謝しております。原案は親検討会に報告いたしますが、その前に委員の方々にお送りいたしますので、お目通しいただきご意見を頂戴できれば幸いでございます。新しい自動車の話もありますので、できましたら来年もよろしくお願いいたしたいと思います。

笹之内委員:ところで、実績、この法律の効果はどのような形で示されるのですか。

環境省(辻):年度末までで集約いたしまして、次年度の検討会で報告すると言う形を取っております。また、ホームページ等で公表されます。報告のためだけにワーキンググループを開催することは考えておりませんが、来年もワーキンググループを開くことがあればその場でも報告いたしたいと考えております。

大聖座長:地方公共団体が取り入れている例はあるのですか。

環境省(辻):8月の検討会の前に都道府県と政令指定都市に聞いたところ、自動車は愛知県と大阪府の2件でございました。担当者にお伺いした際には、自動車についても取り組みたいが現状では難しいとの回答もありましたので、そういう地方公共団体もフォローしていきたいと思います。

大聖座長:親検討会の資料や情報等は見ることができるのですか。

環境省(辻):HPでも公開されておりますし、必要でしたら資料の送付も可能でございます。

大聖座長:それでは本日の議論は終了したいと思います。ありがとうございました。

以上

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