平成29年度環境配慮契約法基本方針検討会 建築物維持管理専門委員会(第1回) 議事録

日時

 平成29年11月27日(月)13時30分~15時30分

場所

 東京麻布台セミナーハウス 2階大会議室

出席者

出席委員:赤司委員、興膳委員、成田委員、原委員、野城委員(座長)
欠席委員:伊香賀委員

(五十音順、敬称略)

議事録

1.開会

事務局:本日はお忙しいところ御参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、これより平成29年度第1回環境配慮契約法基本方針検討会建築物維持管理専門委員会を開催いたします。会議に先立ちまして、環境省大臣官房環境経済課荒木課長補佐より御挨拶申し上げます。

荒木課長補佐:本日、本来であれば課長の奥山の方から御挨拶を申し上げるところですが、国会案件の対応がございまして、急遽挨拶を言付かってまいりましたので、御挨拶させていただきます。専門委員会の皆様におかれましては、本年度第1回目の建築物維持管理専門委員会に御参加いただきまして、誠にありがとうございます。また、日頃より環境行政の推進に当たり、多大なる御理解、御協力を頂いていることに厚く御礼申し上げます。環境配慮契約につきましては、策定当初の平成19年度から建築物に関する契約として、新築又は大規模改修に係る設計業務について基本方針に位置付けているところでございます。先日行われた第2回環境配慮契約法基本方針検討会において、建築物の維持管理の運用段階においても省エネ、低炭素化への取組やCO2削減対策の推進が重要であり、国等の維持管理業務の契約に環境配慮の要素を加えることができないか検討するため、今年度に建築物維持管理専門委員会を設置することを了承されました。本専門委員会では、来年度の本格的な検討に向けて、調査する国等の機関を対象とした維持管理業務の実態調査の内容や、今後の検討の進め方について、検討をお願いしたいと考えております。本専門委員会の検討結果については、第3回検討会に報告することとしております。委員の皆様におかれましては、幅広い御見識を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが開会に当たっての御挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。

事務局:(委員紹介、座長決定:省略)

事務局:(開催要領について説明:省略)

野城座長:それでは最初に挨拶させていただきます。皆様、本日は御多忙の折、御参集いただきましてありがとうございます。ここに御参集の皆様にとってみれば釈迦に説法でございますが、この国のGHG排出量の中で建築セクターの占める割合は大変大きく、30%とも40%とも言われております。かつ建物のライフサイクルで見た場合に、更地から新築で作る過程よりも、ライフサイクルベースでは圧倒的に建物を使っている間に排出するエネルギーが多いと言われております。一方で、この環境配慮契約法は、議員立法であり、超党派の国会議員の先生方が地球環境問題、気候変動に対する深刻な問題意識を持って、一つは官庁が率先垂範し、また場合によっては、民間でまだそういったサービスが存在しない場合は、官庁が率先垂範してそういったサービスを購入することによって、GHGを減らすという環境ビジネスがこの国で定着していくようにという趣旨でお作りになったと理解しております。建築関係では、一つは先ほど御案内がありましたような、建物を新築する際の設計について、環境配慮をしたプロポーザルを、ある一定規模の建物について行うという仕組みがございまして、その関係で私はこの環境配慮契約法に関わっております。もう一つは、ESCOと呼ばれているEnergy Service Companyでございまして、これも率先垂範の例として行ってきておりまして、こちらの部分は現在赤司先生が担当されているということです。そういう意味では、新築分とESCOというオペレーションの大幅な改善をするということで2点セットが揃っているように見えるのですが、御存知のようにESCOというのは案外大規模なことでございまして、日常的なマネジメントというところの改善がまだ適用対象になっていないということでこの委員会ができたと思っております。しかしながら、一方では大いなる可能性があるとともに、官庁のこういった維持管理に関する調達というのは、本日業界を代表した委員の方も来てくださっていますけれども、非常に複雑でございまして、いろいろな経緯で、業務区分等もばらばらでございます。民間の皆様には、お任せいただければ、今私が申し上げたように建物の運用改善をして、CO2を減らしていくという力を持った企業等が多くあると確信しておりますけれども、官庁自身が小さい建物ですと清掃関連全て一括してパッケージで行っているところもあれば、大きなところではエネルギー管理だけができているというところもあり、業務パッケージが千差万別でございますので、そういった現実のいろいろな経緯、現状を踏まえながら、それをどうすり合わせていくのかというのが、この専門委員会のミッションだと思っております。私の話が長くなって恐縮ですが、そういった観点から、少しでもこういった立法の趣旨を実現するにはどうしたらいいかという道を探っていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。それでは議事に入る前に、事務局から本日の議事予定、配布資料の確認をお願いしたいと思います。

◇配布資料の確認

配布資料

資料1  環境配慮契約法基本方針検討会開催要領

資料2  平成29年度環境配慮契約法基本方針検討会委員及び建築物維持管理専門委員会委員名簿

資料3  建築物維持管理専門委員会における検討内容について(案)

資料4  平成29年度環境配慮契約法基本方針検討スケジュール(案)

参考資料1 施設管理・運営業務に係る市場化テストの実施状況 内閣府「施設管理・運営業務に係る民間競争入札の効果に関する調査」(平成28年1月)【抜粋】

参考資料2 EUオフィスビルの設計・建築・管理に関するグリーン公共調達基準【施設管理部分抜粋】

参考資料3 「エコチューニング」とは?

2.議事

(1)建築物維持管理専門委員会における検討内容等について

野城座長:ありがとうございます。それでは議事に入らせていただきます。今御案内があったように本日の議事予定でございますが、大きく議題が2つございます。建築物維持管理委員会における検討内容等について、また、検討スケジュールについてという2つの議題です。早速最初の議題、建築物維持管理委員会における検討内容等につきまして、事務局より一括して御説明をお願いしたいと思います。また、事務局からの説明の後に、興膳委員からエコチューニングについての御説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

事務局:(資料3説明:省略)

興膳委員:(参考資料3説明:省略)

野城座長:ありがとうございました。事務局、また興膳委員から大変参考になる事例を教えていただきました。特に興膳委員から御紹介がございましたように、こういった維持管理業務について、この専門委員会の審議が実れば、それを受けていただけるプレイヤーは市場の中には既に成長し始めているということですので、そういったことも踏まえて検討していきたいと思います。今日は資料3の検討内容についてこれからディスカッションをして、方向付けていきたいと思います。事務局からも御説明がありましたように、この専門委員会は、上位に山本良一先生が委員長をされている検討会がございまして、そこで設置が認められており、御説明があったようなミッションを背負っております。私が理解するところでは、先ほどスケジュールの御説明がございましたように、来年の年末には、もし皆様を説得できるような材料を揃えることができたならば、これが非常に大事なところなのですが、もしそうなったならば、閣議決定まで持っていき、新しいカテゴリーができればというのが大きな方向感であり、そこから逆算すると、こういうことをこういうスケジュールでやっていかなければならないというのが事務局からの説明であったと思います。そこで私から御提案を申し上げたいのは、全般的なことについてのコメントもあるかと思いますが、資料3には4つほどのアイデアがございまして、一つは国及び独立行政法人等に関する調査をどうしたらよいか。そして、その上でヒアリング調査を行い、それをどういう方針で整理、分析したらよいのか。それでスケジュールというような内容がございます。まずは総括的な議論をする前に、新しいカテゴリーを作っていくという方向感で調査をするとすれば、国及び独立行政法人等に関する調査をどのようにしたらよいかということにつきまして、御質問、御意見を頂戴できればと思っております。資料3の前半部分でございますが、これについて御意見、御質問がございましたら、是非お願いいたします。

赤司委員:参考資料(委員限り)の、国の機関に対する調査票(案)の資料があるのですが、その中で一枚目の裏の右端に、省エネ関連でBEMSの導入の有無、ESCOの導入の有無、ソフトESCOの導入の有無、省エネ診断実施の有無とありますけれども、これはあり、なししか調査しないということでしょうか。

環境省:今の案はそうなっています。事務局として作ったところは、調べるものは掘り下げるものももちろんあるのですが、この部分についてはあり、なしで簡単に書いてもらうということで意図したところもあります。御意見を頂いて、こういったところを掘り下げるべきだというところがあれば検討させていただきたいと思います。

赤司委員:多分BEMSはある程度普及されて入っているのですが、よく言われることで、データの保存機能になっていたり、監視機能しか使われていなかったり、実際にはあっても運用の改善に寄与しているということはなかなかないのではないかと思います。そうすると、「BEMSあり」としても、中身がどこまで行われているのかというのをある程度つまびらかにしていかないと、契約をどうしたらよいかという話になかなか議論が結び付かないのではないかと感じています。

野城座長:ありがとうございます。恐らく2つくらい関門がありますよね。赤司先生と学内でお話をした時も、BEMSを入れるのでも、BEMSを入れる時の初期コストと、それがどれくらい省エネで元が取れるのかという入口の議論があって、それを突破しても、今おっしゃったように、BEMSを入れたけれどもデータが溜まりっぱなしで誰も分析していないので活かされていないといったような、その2つくらいの関門があると思います。

環境省:まだこれは参考で「委員限り」ということですけれども、この資料を出したのは、まずは全般的に書いてもらうということになるので、今のお話はどちらかというとその中でピックアップして、実際に使われていますかという詳細に聞いていく中身なのではないかと思っています。使っていますか、使っていませんかということを悉皆的に書いてもらうことは、実際的になかなか難しいのではないかなと思っていて、事務局側の立て付けの考え方ですけれども、まずはあり、なしの基本情報を得て、ピックアップした上で実際どうですかといったところの課題を掘り下げていくところでの具体的な発注者側へのヒアリングの中で聞くべき中身という認識はありました。

赤司委員:わかりました。そういうことであればよいと思いますけれども、そうすると次のステップとして、建築物の維持管理業務の中身に設備等保守管理や環境衛生管理がありますけれども、この「管理」をどう我々がイメージするか、どういうものを管理というのかということを、より明確にしておかないといけません。要するに「管理」というのは非常に曖昧な言葉なので、人によってはこれをすることが管理ですよという人もいるでしょうし、いやそれはまだ管理の入り口の部分であって、まだまだこういうことをやらなければいけないという人もいるでしょうし、人によって捉え方がかなり違うので、そこをきちんと明確にしておいたほうがよいと思います。

野城座長:最後の赤司先生のおっしゃっていることは、調査票の中にタイトルだけではなく、例えばそれをブレイクダウンするとこういう業務が入っているというようなことを明示した上で聞いたほうがよいだろうということですね。環境省がおっしゃったことのポイントは、最終的にはこういう調査をするというのは研究論文を書くために調査研究をするのではなくて、提案するための説得力のあるエビデンスを作っていくということですよね。そのエビデンスとして、悉皆的なアンケート調査と、ピンポイントで行うヒアリング調査の組み合わせということなのですけれども。

赤司委員:おっしゃるとおり、まずは広くやっても構わないのですが、ピックアップしてより深堀りしていく時にはそういうことを聞いておかなければいけないので、予めそういうことは議論してやっておいたほうが良い。

野城座長:そういうことですね。現実的にはそれで十分説得力を持たせることができるという仕立てで。

環境省:後半のお話にあった、定義をしっかりするべきということについては、例示なり書き方についてしっかり書くべきではないかということですね。そこについては、今すぐこれでどうでしょうかと出さなければいけない中身になると思いますので、後ほど御説明しようと思っておりましたけれども、調査する中身についてはより細かくなってくる部分もありますので、そこにつきましては基本的には野城座長に御一任で確認していただくという形になりますが、必要に応じて委員の皆様にも御確認いただくということもあり得るということで、今後調整するという方向になります。

野城座長:この場でお願いしておくと、成田委員と興膳委員が特にここについてはプロでいらっしゃいますので、ブレイクダウンした内容については、是非御示唆いただいて、官庁言葉と民間言葉は違うかもしれませんけれども、いずれにしてもその内容については具体的に、どちらがよいか、こちらに入れておこうというような例示をできるだけいただきたい。官庁の総務係、庶務係の方が受け取られる場合でも、誤解のないように、わかっていただけるようにするということにしたいと思います。

環境省:本日は大きな考え方として了承いただいて、当然検討会にも報告しますが、詳細なところについては適宜御確認させていただくということで進めさせていただきます。よろしくお願いします。

野城座長:調査内容につきまして、興膳委員、成田委員から何かありますか。

興膳委員:一つだけ御質問なのですが、契約方式のところで、一般競争契約で最低価格落札方式、総合評価落札方式と書かれていますが、国の入札は最低価格落札方式。これは調査制度のことを言われているのですか。最低価格落札方式はないと思います。

環境省:総合評価落札方式はそのままの意味として、最低価格落札方式はいわゆる一般的な入札ということで捉えていただければ。文言の正確性については適宜修正させていただきます。イメージとしてはそういうことです。

野城座長:これは精査して使っていただくとともに、受け取り手が、一般と言っても今度は一般が最低価格落札と思わない人もいるので。括弧書きで誤解のないように答えていただくということでよろしいのではないかと思います。

環境省:全体的に大丈夫だと思いますが、そこは再確認させていただきます。

野城座長:わかりました。成田委員、いかがでございますか。

成田委員:今の話と外れるかもしれないのですが、最初に実態調査をされて、その後、その中から選んだものをヒアリングするというお考えですよね。

環境省:はい。

成田委員:実態調査の全体は3,000件程度ですか。

環境省:そうですね。目安としてはそう捉えていただければと思います。

成田委員:ヒアリングする目安というのはどれくらいですか。

環境省:ヒアリングはどうしても限界があるので、恐らくどんなに多くても10件。10件できるかどうかというところだと思っております。

成田委員:ヒアリングする前の実態調査で、こちら側が聞きたい内容がここで網羅されているのかなと思いますが、現場で逆に困っていることを吸い取る方法を取られるとよいのではないかと思います。と言うのは、失礼な言い方かもしれませんが、こちらは今後こういうルールでやればいいと全体を通した目で見ていますが、実際に現場の人たちはこれだけのデータは書けないとか、ある任期で、2、3年で代わってしまうためそういうことまでの知識がないとか、実際にお話を聞くとそういう事例が多い。そうすると、その人たちが困っているのは、言葉は悪いですが、建物を車に例えますと、素晴らしい車を差し上げても、その運転があまりお上手ではないというか空吹かししてしまうというような。もっと言えば、その運転方法自体を十分教育されていないとか。本来、法律で縛ったり、こういうルールで行えば上手くいくのだと思いますが、現実は違うところですごく無駄をしてしまっているということがわかります。震災が起きて、民間でも節電どころかかなりのことを行った時に、運転の仕方だけでこんなに変わるということがわかったことがあります。それまでは普通の運転管理者に任せておいたら、普通に運転して極端な話使わないで行っていたというような、平均的な使い方をしていたにもかかわらず、実際に細かく見るといろいろな方法を行うだけで、エコチューニングもその1種類かもしれないのですが、すごく節電できたり、省エネできたりすることがあるということがいっぱいありましたので、官庁関係の建物もきっとそういうものがあるのではないかと思います。ですから、その現場でお困りのニーズが最後の方でも少し拾えるようなアンケート調査をされておくとよろしいのではないかと。実際に私などはヒアリングでそれを聞き出すのですが、10件くらいですと多分あまり出ないと思います。自由記述欄みたいなものを付けておいて、エネルギー系でお困りのことを出していただくとよろしいかという気がしました。

野城座長:ありがとうございます。

環境省:自由記述の欄を設けるということはよろしいかと思います。あとはいろいろ書いていただくコメントを少し精査していけばよいということですね。

野城座長:この悉皆的な調査の内容が、お考えの閣議決定に持っていくために説得力がある必要がありますので、そうすると10件のヒアリング以外に自由回答欄でもこういうことがあって、この部分にニーズがあるということを拾うことができればよいかと思いますので、今の成田委員の御提案を前向きに御検討いただけたらと思います。原先生いかがでございましょうか。

原委員:この調査なのですが、これは各省庁なり独立行政法人に一括して調査票を出すという形になるわけですね。それぞれ、契約する部署や施設が結構あると思います。そうすると恐らく、各施設の担当窓口に依頼して、更に担当窓口から各施設に依頼していくことになるかと思うのですが、例えばヒアリング調査を選定するに当たって、どういう形で選定するのかというのが重要になってくると思います。というのは、ある施設なり、ある契約なり、個別の聞きたいところを掘り下げていく、ある特別の契約の内容,具体的な取組や問題点について聞くということになってくると、たぶん国の窓口ではよくわからなくて、末端の施設に聞かないとわからないという部分があろうと思います。そうなると、問題意識なり、どこを聞いたらどうかというのはそれぞれ機関ごとに違うと思うのですが、ヒアリングを要請する段階でかなり明確にしないと、担当に聞かないとわからないといった形になってしまうので、最後にヒアリングを選定するに当たっては十分気を付けていただければと思います。

野城座長:ありがとうございます。今の原先生の御示唆に対しまして、他の委員の方はいかがでございますか。選び方というのが、困っているところだけがよいのか、ベストプラクティスに先行的におやりになっているところを混ぜるのか、いろいろ考え方があると思うのですが。

事務局:ありがとうございました。今回、特に発注サイドからのお話ということについては、おっしゃったように、どちらかというと特徴的というか、先進的な契約内容、できれば仕様書の内容まで収集できればと考えておりまして、野城先生がおっしゃった言葉ですと、ベストプラクティスも聞きたいということは考えております。そこでどういったところを見ていくかというところで、原先生がおっしゃったとおり、ヒアリング対象をどう選ぶか、それからどういった内容を聞くかというところなのですが、これについてはある意味悉皆的な調査が出てきてから考えようという部分もあったのは事実なのですが、そこについては少し大き目と言いますか、実際に対象を定める際の基準が出てくると思いますので、そこで今回対象にすべきところがどこかというのを定めた上で、その中で特徴的なところ、あるいは一般的なところという形でのヒアリングを想定しております。

野城座長:わかりました。

環境省:ヒアリングとなるとハードルが高いとと思います。この場はオープンな場ですので、基本的にベストプラクティスということで選定していかないと、ヒアリングに応じていただけるかどうかという問題も出てくると思います。そこは前向きな形で可能な限り選定をし、御協力いただくということで、実態としてどこまで御協力いただけるかということも出てくると思いますので、そこは事務局としても特に努力しなければいけないと思っているところはございます。

野城座長:ありがとうございます。今のお話ですと、順番としては悉皆調査をして、ヒアリングということなのですが、段取りとしては並行して進めておく必要がありそうですよね。ヒアリング調査の選定とお願いみたいなものと、この調査設計を並行して進めないとタイムアップになってしまいそうですね。先ほど赤司先生がおっしゃったことをヒアリングの中に私も入れておくべきではないかと思うのは、実務的に難しいのは、あるいは実務に入ったとしても契約として難しいのは、BEMSのデータが集まった時に、BEMSを行うための機器、そのほかが誰に所属するのか。それをリース等で導入した企業のものなのか。それとも官庁側にあるのか。現実的には官庁ではなく会社のサーバに入っているのですが、それでパフォーマンスが悪いから業者を替えようと思っても、場合によってはそもそも見せてくれない場合もあるし、見せてくれた場合でも契約が切れたらデータは我々が持っていきますということもある。そのあたりは入れていこうとすると非常に微妙な問題ですし、官庁調達規則との絡みもあるので、検討した上でヒアリング先にはいろいろ聞いたほうがよいのではないかと思います。

赤司委員:今、野城先生がおっしゃった危惧というか心配は私も感じております。この後の、調査ではなくて契約で少しお聞きしたほうがよいかと思って黙っていたのですが、例えばこういった維持管理業務を発注しようとした時に、データはそもそもあるのか、野城先生が言われた、使わせてもらえるのかということについて、チューニングに十分なデータが取れているのかどうか、あるいはそもそも設備仕様的に全然改善できない、センシングや温度が取れていない、制御ロジックもそれを変えるとなるとすごくお金がかかる、等といったいろいろなものが出てくると思います。現状それには目をつぶっているというか、あまり踏み込まずに現状をどうすればいいかというところでしか実施できていないので、実際に維持管理業務を具体的にこうすればいいとするための事前調査をしなければいけない。変えなければいけないところはこう変えるとか、提案するような業務というのが付随するものとして出てくると思うのですが、こういう建築物維持管理業務の発注という中でどの範囲までを包括して契約の中に含めていくのか、私自身もどこまで考えなければいけないのか、質問したいと思っていました。

野城座長:事務局に聞きたいのですが、維持管理業務全体になりますと大変なことになりそうですので、それを単独や中小の建物であれば、維持管理契約の一部のパッケージとしてエネルギー管理をするという、設備運転に特に焦点を当てた検討ということと私は理解しているのですが、どうなのでしょうか。どこまででしょうか。

環境省:基本、立て付けとしては、まず悉皆的な調査をして、そこから検討していくというわけですけれども、先ほど参考資料で御説明した中で、あくまでも環境配慮契約という要素になりますので、業務の中で省エネ、環境負荷低減の2つの項目があったかと思いますので、基本的にはそこの項目を特にということになるだろうという認識です。ただ、実態としてそういう業務になっているのかどうかすらわからない状況にあるので、結局調べてみないことには何とも言えない状況です。そういう意味では、今、あくまでも来年度の基本方針に入れるというスケジュールになると、かなりタイトなスケジュールにならざるを得ないということでございます。喫緊のCO2対策という課題がありますので、基本は何らかの形のものを来年度にまとめるといったことを目指さないといけないという認識でいるのですが、先ほどのヒアリングの話も含めて、なかなか難しいということは承知しております。

野城座長:今の議論を聞いていて、興膳委員いかがでございますか。実態を一番御存知だと思うのですが。

興膳委員:今、市場化テストのお話があったように、あれだけの大きな建物を包括的に契約している部分というのは形が整っているので、調査をするのに割合類型的にできると思うのですが、小さな建物、施設になっていくと、入札の方式そのものもそうですし、管理の形態も相当変わって、もちろん常駐・非常駐だけではなくて、総合的に行っているものと、設備だけ行っているもの等、すごく多様になってくるだろうと思います。それと上手く省エネルギーとの関連が出てくるような物件自体をどのように炙り出していくかというのは相当難しいと思います。実は今、国土交通省で同じように国の建物について、契約方式ではないのですが、実際にどういう発注をしているかという調査を行っています。それもかなり単純化したような調査項目にしないと、そもそも回答が得られないというところも相当あるので、現状のこの調査票であればそう難しくないと思いますけれども、一歩中に入っていくとなかなか手ごわい話で、実際に実態としては、これは金額などを調査するものではないと思いますけれども、入札の金額も見られているという部分もあって、それに影響されて業務も影響されている部分もあったりするので、調査票そのものをもし作られた時には、私ども業界の中でも上手く出てくるような項目選びみたいなものも御協力させていただければと思います。

野城座長:ありがとうございます。特に興膳委員には御世話になると思いますが、本日の段階ではまず国及び独立行政法人等に関する調査についての方針としては、事務局の案を御了解いただいたということでよろしゅうございますでしょうか。今頂きました様々な御注意を考慮しつつ、大変恐縮でございますけれども、調査票設計の具体的な例示等々につきましては各委員の皆様に再度御協力いただくことになりますことをお願い申し上げたいと思います。その上で、最終的には事務局と私の方で相談させていただきまして、まとめさせていただきたいと思います。既に議論になっておりまして、ヒアリングについて先ほどから御示唆いただいておりますけれども、それに加えまして、何かヒアリングについて御質問、御意見がございましたら、お願いいたします。

原委員:質問なのですが、ヒアリングは10件くらいということなのですが、それは発注者ということですか。発注者と受注者と合わせてなのでしょうか。

環境省:かなりタイトだということで、発注者に10件出来るかどうかというところがあるので、事業者を含めるとそこまではいけないかもしれません。受注者も行うことになっております。聞く中身の濃さによって、その数が実質的に変動してくるだろうと思っております。

野城座長:受注者は一つ目の調査になくてもいけるのですか。

環境省:受注者の方が、比較的いろいろと協力を得られるのではと考えております。むしろ、意見を言いたいというところが多いという気はしております。

野城座長:官庁の目から見れば、特に地方の合同庁舎ですと、家主である財務省の財務局がいる中に各省庁の出先が入っているという形がよくございますけれども、それは誰が管理しているのかということになります。まずそこの課題と、あと民間事業者から見れば、アウトソーシングでエネルギー管理をしてもよいけれども小さすぎるため、近隣の官署を3つか4つパッケージにしてもらえれば非常に魅力的な仕事にもなるし、BEMS等も一括にできるという、そういうような話を聞くのですが、発注の単位の大きさみたいな話はどうなのでしょうか。そこまでは少々やり過ぎなのですか。

環境省:そうなってくると難しいかと。と言いますのは、ほかの類型である電気の場合もそうだったのですが、低圧についてもパッケージングの話というのは少しだけ書き込んではいます。ただ、各省庁の中でのパッケージングというのがどうしても出てくるだろうということで、可能なところでお願いしますという形で書いたところです。最終的には解説資料に具体的なことを書き込んでいくことになるわけですが、あまり非現実的な目標ばかり書いても仕方がないので、こういうことをしてくださいということを書くに当たっては、アプローチ的にはどうしても現実的にできるところを書いていくことを想定しています。結果的に管理している省庁や出先機関が一緒で、まとめられる可能性があれば、行おうと思ってくれるところがもしかしたらあるかもしれませんが、そういったところばかりでもないと思うので、そこは実態がどこまでわかるかという話もありますけれども、それ次第という部分はあると思います。

野城座長:それぞれの持ち場からは見えないけれども、民間の方から見ると、ここをまとめるともっと合理的にできるのに、となるとすれば、ヒアリング段階でそういう御意見は頂いてもよいのではないかと思います。

環境省:意見としては頂いてもよいと思います。

野城座長:意見ですね。それを官庁側がどう受け止めるかということは課題としてノートしておけばよいと思います。いかがでしょうか。ヒアリング先の選定や内容について、何かございますか。

原委員:受注者側からのヒアリングということで、方法として2つあって、個別の具体的事例なり施設について、発注者側と受注者側と両面から聞くというような方法は結構大変かと思います。そうすると、一般的にこういうものについてどういった問題点があるのか、今ベストプラクティスの施設はどんなところがあって、どういうことが行われているのか、そういう一般的な話を聞くということもあるかと思います。そういったことを聞くのであれば、個別の実態調査を待たなくてもできるという方法があると思います。そういった方法も合わせて検討していただければと思います。

野城座長:私もそう思いますのでぜひ御検討ください。それではヒアリングについては、基本方針としては事務局の御提案の方針で進めさせていただいてよろしゅうございますか。ありがとうございます。

 では続きまして、調査結果の整理、分析ですね。これは学術的な好奇心というよりは、閣議決定までに基本方針に盛り込んでいくためにはどのような事柄を分析していくことがエビデンスとして説得力があるかという観点だと思います。そういった観点から御覧になっていただきまして、資料3の分析方針等につきまして、御質問、御意見を頂けたらと思います。よろしくお願いいたします。

 資料3の18ページのいくつかは調査結果を踏まえて検討できるのですが、あるものはもはや調査結果というよりはこうあるべしという議論をするようなことになりますでしょうか。

環境省:はい。結構概略的なところとなってくるので、実質的には詳細は形になってからと思っております。ざっと見ていただくレベルで、今後、来年度ここを掘り下げていこうということになるかと思います。

野城座長:先ほど興膳委員から、インセンティブ契約の時の課題が出ていましたが、本日むしろ出していただいて、それを可能ならばヒアリング等でも反映させていくということでしょうか。それがある意味ではここで調査分析する時の材料を集められるわけですので。そういう意味では、どのようなことが問題になるかということで、もしお気付きの点がありましたら、これから出していただければ。

赤司委員:先ほどから先生方からお話いただいていて、似たような話もあるのですが、そもそも資料3の最初に書かれているような、ストックに対するCO2削減措置の一つとして、維持管理業務をきちんと行うことによって進められないかということだとすると、そもそも現状そういう方が各施設、各ビルにいらっしゃるのかどうかという点がとても心配です。建物の規模や施設の種類によっても違うのかもしれませんけれども、大体民間でいうとほとんどそういう方がいらっしゃらなくて、仮にいらっしゃったとしても、あまり専門的知識はお持ちではない方が入っている。いわゆる監視業務みたいな形になっているので、積極的にビルの運用、設備の運用を工夫して省エネにするということにはならない。かと言って、そこにお金を出して外部の専門業者を入れるかというと、それもあまりされていないということなので、契約の中身をこうすべしということになるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。実際に国の霞が関の建物はどなたかが管理しているのでしょうか。

環境省:それは管理官署になり、こちらの資料でも業務を発注するに当たって共通仕様書があるということも記載させていただいています。グリーン購入法の中で庁舎管理の項目があり、そこで環境性能を規定しているので、その部分については行われているという報告を受けています。ただ、本当に環境の面でチューニングするところまでを求めているわけではなくて、最低限の法的な部分をベースにしています。そのため、より、そういうところに向かうような、例えば提案をしていただくという要素とか、そういったことを入れられないかということを事務局としては漠然と考えているのですが、そういったところがどういった契約になっているのかという実態がわからなくて、結果として、先ほど説明した大規模な施設は提案募集をするような総合評価のスキームになっているので、そこに環境的な、特に省エネの要素を入れているという報告が上がっています。それ以外のところにそういったものが入れられる契約形態なのかどうか、そもそも入れられる形態でなければ難しいのではないかということもあるので、まずは契約形態を調べていこうという状況です。その中に何らかの要素を入れられる余地はあるのではないかというのが問題意識です。

赤司委員:官公庁が模範を示していただくということが必要だと思っていますので、こういう契約の中で運用がきちんと述べられて、そういう契約をすることによってCO2が削減していくということは非常に良いことなので、是非やっていただきたいという気持ちなのですが、実態はかなり違う。

興膳委員:私の心配もそうなのですが、入札で事業者が何を見て落札しているかというと、まさにお金しかないのが現状。前年これで落ちたから今年はどうしようかという。ある物件では相当なダンピングが行われるというようなことがまかり通っている状況も一方ではある。それはやはり発注の方も、受注の方も価格しか見えない入札になっている状態が、ますますそれを助長するようなことになってはまずいので、我々としては、当協会もこのエコチューニングをきっかけとして、今後省エネルギー、省コスト、エネルギー管理をしない設備管理というのは多分仕事を失うだろうという、そういう基本認識でこのエコチューニングに取り組んでいます。しかもそれは大きなビル、あるいは大きな企業だけではなくて、設備管理に携わり、それを請けている企業がみんなそういうエネルギーマネジメントをするような、単純に運転監視だけやっているというようなことではない。設備管理を行わないと生き残れないだろうという認識は広がりつつありますので、是非入札方式で刺激を与えていただく、価格だけではないというところを提示していただくと、そういった傾向はさらに進むと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

野城座長:今、お二人の委員と環境省とのやり取りを聞いて、一つの本質がわかってきました。調査をした結果をどう読み取るかということで、多分明らかなのは、残念ながらエネルギーの管理目標等ということについてインセンティブのある契約というよりは、法定点検に定期的に行って、チェックシートでチェックするような維持管理がベースラインとしてあって、それはある意味ではBussiness as Usualになっている。そうすると調査結果の読み取りとして、その結果、どのくらい省エネをする機会が失われているかということを計算するための材料として、現状は淡々と法定点検だけして、場合によっては異常があってもチェックだけして誰も見ずに放っておかれるということもあると思うので。だからやらないと結論付けるよりは、だからそうすることによってこれだけ、事業者もそうしないような力を蓄えてきているのだけれども、そうしないために潜在的な省エネの機会が失われているという読み取り方をすると、現状としてはかなり真っ暗な絶望的な現状でも、逆にそれは説得力が出てくるかもしれません。どうでしょうか。

環境省:そこは進めてみてからの御相談になるかもしれません。

野城座長:そういう意味ではエコチューニングなり他の方法でやったところでどれくらい効果が出ているかということを逆算すれば、全くしない通常の在来の管理方法とインセンティブを与えた場合にどれくらいあるかということ。具体的にどのような契約にするかということはテクニカルがあると思うのですが、ざっくりとしては機会損失についての出発点として、調査結果を使われるというのも一案かもしれません。

赤司委員:チューニング等を含めて運用管理をしっかり行っていく技術は持っていると思う。実際、コミッショニングを適用した建物の場合、それによってエネルギー消費がどんどん下がるわけです。技術は持っているのだけれども、フィーをもらっていない。ビジネスがそこに成立していないのが一番問題で、ビジネスを成立させるために契約をどうすればよいかということなので、是非そこまで切り込んで検討していただくといいと思います。

原委員:先ほどの意見に私も賛成なのですが、設計の場合ですと、受注した段階以降は追加的な費用というのはかからないのですが、受注した以降、一生懸命やればやるほどコストもかかってくる。何も対応しないということになれば、当然事業者側でも真剣になって行うということではなくて、形だけになってしまう。ここの部分をどう契約の内容に組み込んでいくのか。そこを別途の業務として委託をするという方法もあるのかもしれませんし、役所の契約で可能なのかどうかわかりませんけれども、インセンティブ契約ということで結果を分けるとかいうような形で事業者に一生懸命やってもらうというようなことをやるのか。その部分も契約の形態として、また国の予算執行としてどこまで考えるのかということも最終的には検討していく必要があると思います。

事務局:インセンティブ契約、ディスインセンティブ契約の話をESCOのところで書かせていただいております。関連資料の115ページなのですが、実際にESCO事業を行う際にインセンティブ、ディスインセンティブという形で、こういう方式で行っているというのを事例として挙げさせていただいております。まず減額から入っているのですが、下の方に支払額の変更分の算定例ということで、実際にきちんと行えばその分増額してお支払いしましょうというような事例もESCOの場合にはさせていただいておりまして、参考資料2でもEUの例が出ておりますけれども、EUの場合は努力した分については50:50ということで、両方で分配しましょうという事例があります。先ほどありました市場化テストなどでも事例としてはあります。

環境省:確かにESCOの事例もある中で、実際の維持管理の中でどういうところに持っていくかというのは、皆様方の意見もわかる部分はあるのですが、実態を踏まえて、実際にどういう形でいくと回っていくのかということを考えなければいけないところがありますので、そこの適用をいかにしてどうしていくかというところは、まさにこちらも検討させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

野城座長:よろしくお願いします。あと今の話を踏まえますと、調査ではございませんけれども、ヒアリング及び悉皆調査の対象の皆様からのいくつかからは、維持管理の仕様書を差し支えなければ、ブランクシートでもいいので頂くのはありかもしれません。

環境省:その関係で、悉皆的な調査のところではシートでまとまって書いてもらう場合もあって、そこにいろいろな契約がずらっと並んだ瞬間にそこの部分の仕様書だけをもらうというのは実質的には非現実的になると思っております。どちらかというと、実際にもらうのは結果的にはピックアップしたところで、代表事例として方法1ということであれば一つもらえばいいかなと。そこは実務的には考えて処理させていただきたいと思います。

野城座長:現実感があると思いますけれども、ヒアリングに実際に行く人数よりはもう少し多めに仕様書の事例を集めるかもしれませんよね。

環境省:そういうところについての工夫はあるかと思います。

野城座長:いかがでございましょうか。調査結果の分析につきましては、みなさまに御示唆いただきましたように、現状をどう読み取り、その上で現状改善するためにはどうしたらよいかということについてにらんでいくということで、現実がかなり絶望的な状況だとしても、だから改善しなければならないという読み取りをどうするか、委員の皆様にも相談しながら進めてまいりたいと思います。

成田委員:今の議論にもつながるのかもしれませんが、18ページの一番下に、契約方式に対応した入札参加要件の中に法的資格というのがありますが、一般にこういう法的資格になると、例えば電気主任技術者など受注者側の資格が主になる。それは非常に大事なことだと思うのですが、当協会で資格認定を行っている認定のファシリティマネジャーという資格はまるきり逆で、発注者側の資格となっている。総務部などで使う。国家資格ではないのであまり言えないのですが、発注者側がどう思っているかということがわからないと、受注者側はやはりいい仕事ができない。そういう面も持って、ここは受注者側の資格だけではなくて、そういうものを総合的に見ている発注者側の資格も考慮していただくと大変ありがたいという気がします。

野城座長:今の成田委員のおっしゃっていることは、特に地方ですと、3年に1回ローテーションする中でちんぷんかんぷんになってしまう。震災復興でも発注そのものを外部の人たちがサポートしたように、調達物を変える時などについては、ワンポイントリリーフというと変なのですが、資格のある人がお助けすることも考えられるという趣旨でございますよね。

成田委員:はい。

環境省:そういう観点についても、まずは調べてみます。悉皆的な調査をするかどうかというよりは、今後の考え方を整理していく中で調べていくという形かと思います。

野城座長:ありがとうございます。調査結果の整理、分析につきましては、御注意を頂いて、修正いただくということでございますけれども、概ねこの事務局の御提案でよろしゅうございますか。最後に検討スケジュールにつきまして、御意見や御提案、御質問がありましたら、お願いいたします。具体的には、今年度は本日が最初で最後ということでございますね。

(2)検討スケジュールについて

環境省:(資料4説明:省略)

野城座長:いかがでございましょうか。今日は初回にして最終回ということでございますけれども、継続して来年度も多分このメンバーで開かれるだろうという理解でよろしいですか。

環境省:3回目の親検討会で、30年度のスケジュールも引き続きこのメンバーで進めさせていただくと御報告させていただきますので、来年度も引き続きよろしくお願いしたいと思っております。

野城座長:会議体は、今年度は今回のみでございますけれども、ブロック説明会までには調査内容がほぼ固まっているということになりますと、私の理解では、会議は持ちませんけれども各委員の皆様には御協力いただくということになります。

環境省:適宜御協力いただくということで、決定権関係につきましては基本的に座長と御相談させていただくということですが、必要に応じて各委員に御相談して御意見を頂くこともありますので、その際にはよろしくお願いいたします。

野城座長:まずは案を作ったものをみなさんに何らかの形で回覧させていただいて、その上で御意見を踏まえてまとめさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。ではこのスケジュールで進めさせていただきます。本日の議事は以上でございますが、その他何か御質問、御意見ございましたらお願いいたします。ないようでしたら、事務局の方に会の進行をお返ししたいと思います。

環境省:事務局からの連絡も以上でございますので、閉会いたします。ありがとうございました。

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