環境配慮契約法基本方針検討会 電力ワーキンググループ(第3回) 議事録

出席委員:
小川委員、酒井委員、鶴田委員、中村委員、山地委員(座長)、村松氏(渡邊委員代理)
 (五十音順、敬称略)

日時

平成19年9月27日(金) 9時30分~11時30分

場所

経済産業省別館 1028号会議室

1.開会

環境省(中山補佐):それでは定刻になりましたので、ただ今から第3回環境契約配慮法基本方針検討会電力ワーキンググループを開催いたします。委員の皆様方、ご多忙にかかわらず朝早くからお集まりいただきましてありがとうございます。今回3回目でございますけれども、第1回、第2回のワーキンググループでの議論等を踏まえて資料を用意しております。資料及び議事録等については公開となっております。それでは以後の進行は山地座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

2.議事

(1)国等における温室効果ガス等の排出の削減に配慮した契約の推進に関する基本方針(案)について

山地座長:朝早くからお集まりいただきありがとうございます。今日は3回目ですのでとりまとめということでよろしくお願いします。まずは一番始めの議題「国等の温室効果ガス等の排出の削減に配慮した契約の推進に関する基本方針(案)」について説明をお願いします。

環境省(中山補佐):(資料1説明 略)

山地座長:ありがとうございました。資料1は基本方針ということで、ベースになるところで、今まで議論していただいたのは資料2の解説資料ですけれども、まずはベースになる資料1の基本的事項についてご説明をいただきましたが、ご意見等いかがでしょうか。

中村委員:基本方針について一点だけ述べさせていただきたいと思います。構成については丸が4つありますけれども、第1項と第3項と第4項は、第1回のワーキングの資料で電気の供給を受ける契約に関する基本的事項として示されたものと同じで、今回示された案はこれらに加えまして新たに第2項として「具体的な裾切り方式の検討に当たっては」というところが追加されたということで、全体の構成は概ねこれでいいのではないかと思っています。ただ、追加された第2項でございますが、ここでは「当該地域の実情を勘案しつつ、安定供給の確保のための取組との調和を確保」とだけ書かれているのですけれども、裾切りに当たっての基本的考え方の一要素としては、これまでの資料にも明記されております「公正競争の確保」あるいは「複数の電気事業者の参入を確保」などといった、公正競争にまつわる文言というものが欠落しているのではないかというふうに感じております。公正競争の観点については、第4項に「公正な競争の確保に留意」という文言がありますが、解説資料についてもその点について明記されておりますので、ややもすれば公正競争の記述については第2項から落としても特に支障がないのではないかというような考え方があるかもしれません。けれども第2項で「具体的な裾切り方式の検討に当たっては」ということでわざわざ特出しして書かれているということを考えますと、公正競争の確保の観点の文言だけを省略してしまうということは基本方針として適切ではないと思っており、「地域の事情の考慮」や「安定供給の確保」と並列してきちっと明記していただく必要があるのではないかと思っています。この点につきましては、この基本方針が閣議決定されるという位置付けの重要性に鑑みて、ぜひ強くお願いしたいと思います。

山地座長:ありがとうございました。第2項に、「当該地域の実情」「安定供給の確保」に加えて「公正競争の確保」といいますか、そういう公正な競争に関する文言を並べるべきではないかというご意見でございますが、いかがでございましょうか。他の委員の方、この件に関して何か。

鶴田委員:適切なご指摘だろうと私も思います。第1回目の時ですが、4番目の「中小企業者が不当に不利にならないよう」という部分について、中小企業と限定すると狭すぎるのではないかと申し上げたことがございます。その時に、これは法律の文言だから修正できないということで、たぶん公正取引委員会の方がおっしゃられたと思いますが、であるならば今中村委員がおっしゃったように事業者間の公正な競争の確保という文言を入れる方が適切だと私も思います。

山地座長:ありがとうございました。この件に関して他に意見はございませんでしょうか。事務局側からはいかがでしょう。

環境省(中山補佐):中村委員のおっしゃったとおり、下にあるというところでここにあえて入れてなかったというのが実状でございます。少し問題になりますのは「公正な競争」をここに入れるとなりますと、その後の、例えば、「他の国等の契約に関する施策及び温室効果ガス等の排出に関係のある施策との調和」も、具体的な裾切りの検討にあたって当然考慮しなくてはいけないことではありますので、実は他のところに書いてあるものも全部織り込んでいかなければいけないのではないかという議論が出てくるかなと思っております。そういう意味で順番を変えることも含めて、ここに当たらないのではないかという疑念がなくなるようなかたちでかつあまり重複がないようにするにはどうしたらいいかというところで、少し考えていく必要があるのかなと思っております。

山地座長:今日で最後ですから、あまり曖昧なままで終わらせたくないのですけれども、第2項のものを枠の中に追加した理由などを少し聞かせてもらえますか。それから答える時にはできるだけどういうふうになるのか、委員の皆さんにある程度見通しが立つような形で対応していただきたいと思います。

環境省(中山補佐):どういったことをコンテンツとして書かなくてはいけないのかということを前回もいろいろご議論いただいたところでございますけれども、その中で安定供給という話もございましたし、地域の実情といったところも考えながらやっていく必要があるのではないかということもございましたが、なかなか他のところでこのあたりが読みにくいというところがございました。基本方針に根の部分は必要だろうということで追加したということでございます。ここだけ「具体的な裾切り方法の検討に当たっては」という形で特出しをしたところが今中村委員のご指摘の要因になったのかなと思っておりまして、そういう意味では下の書き方、「エネルギーの合理的かつ適切な使用等に努めるとともに」と同じように、「それぞれの地域の実情を勘案しつつ、安定供給の確保のための取組との調和を確保するものとする」をこの中に入れ込むようなかたちなどで、「具体的な裾切り方式の検討に当たっては」ということで特出しをする形にすることで誤解を生じないようにするという方向で検討できないかなと思っています。

中村委員:ここでは「具体的に裾切り方式の検討に当たって」ということで特出しされたところで、やはり安定な供給というのは重要な命題でして、もう一方で公正な競争の確保ということも大きな命題だと思うので、常にこれは一対となって入札の中で視点として持つべきなので、ぜひ同じところで同じように触れていただきたいと思います。

小川委員:第4項は、具体的な施策とバッティングしないようにということはある程度考えたものだと思いますが、それに対してむしろ理念的な部分でこういう配慮をしなくてはいけないという考え方を示すというところがひとつ必要だと思います。第1項で温室効果ガスの排出に関わった部分はある程度含まれていて、第2項で当該地域の実情という話と安定供給の確保の取組との調和ということと、あとは事業者間の公正な競争ということの3つはある程度理念的なものとして入った方がいいように思いますので、そこで記述しておいて、第4項は具体的な施策とバッティングしないようにということでさらに具体的に記述したものという位置付けでいいのではないかという気がします。

山地座長:要するに中村委員がご提案のように、事業者間の公正な競争の確保ということを加えて、第2項を修正したらというご意見ですね。

経済産業省(片山課長):具体的な修文案を議論した方が時間の節約になると思いますが、例えば「具体的な裾切り方式の検討に当たって」ということで短くここに閣議決定に値する文言を入れるとすると、少し飛びますが資料2、解説資料の3ページ目にある契約方式の基本的な考え方というところのエッセンスをどう短く入れるかということだと思います。基本方針に書いた数行がパラフレーズされると、おそらく解説資料の基本的な案の考え方になるということではないかと思いますが、その基本的な考え方の中に書いてあることというのは、ひとつは公正な競争の観点を踏まえて原則複数の電気事業者の参入が可能であることにすることと、もうひとつは安定供給の確保の観点を踏まえて地域ごとに裾切りを設定する、この2つのことが書かれているわけで、いずれにしても当該地域の実情を勘案した上で裾切りは設定されなくてはいけないわけですから、基本方針に戻ると、「当該地域の実情を勘案しつつ」の後に「原則複数の電気事業者の参入が可能とすることにより公正な競争の確保および安定供給の確保のための取組との調和」。また、確保、確保と出てきてしまいますが、「図ること」というような文言にすれば。要は当該地域の実情というのがまずあって、その中で原則複数の事業者の参入が可能にあって、それは公正な競争と同時に安定供給と両方含んで、この具体的な裾切り方式を設定する。過去2回の議論はずっとそういう中で具体的にどうやるのかということであったと思うので、そのようにすれば納まりはいいのではないかなと思います。

公正取引委員会(神宮司課長):今の点、今の修文案についてもう少しブラッシュアップする意味で言えば、契約方式の解説の方の話のところ、2-1のところをパラレルにやるということだとすると、2-1の方は「地域ごとに裾切りを設定」するということと「安定供給の確保」というところが結びついた文言になっている、ということですね。ですので、「当該地域の実情を勘案しつつ」というのは「安定供給の確保」の方に結び付くような文言にしておいた方が、2-1とは整合的かなと思います。要するに「公正な競争の観点を踏まえ」という方について言うと、それは地域ごとの実状を勘案というのとは関係のないかたちで2-1は入っていますので、それに合わせるということであれば後はもう少しブラッシュアップすれば、実状を勘案するという後に入れていくよりは、地域の実情を勘案するというのは安定供給の確保にすべて結びつくようなかたちにした方が2-1との整合性は確保できるという感じがします。

山地座長:今まで伺ったご意見から言うと、資料1の閣議決定するべき内容の案ですけれども、第2項には冒頭中村委員がご指摘になったポイント、原則複数の事業者が参入することによって公正な競争を確保するという趣旨のものを加えるという修文をするということでよろしいですね。入れる場所は、「当該地域の実情を勘案しつつ」の後に入れるとそれがちょっと分断されるので、その前に入れるかというような案がありましたけれども、そこは最終的に確認していただくとします。この委員会の後でも。あるいは委員会中でも案が出ましたら、この場で確認できれば一番効率的かと思います。そういう対応でよろしいですか。

環境省(笠井課長):中村委員のご意見は、公正競争の確保という観点を入れるということにウエイトがあるのか、原則複数の事業者の参入が可能だということをここに明記する必要があるのか。どちらでしょうか。

中村委員:概念的には公正な競争の確保ということがあって、具体的にそれはどういうことかと言えば複数の事業者が参入できるということですので、両方書いていただければ非常に具体的ですけれども、大きくここの基本方針ということで見れば公正な競争の確保。

環境省(笠井課長):それは第4項の契約の実施に当っての留意とダブルで入れておくべきだということですね。

中村委員:そうです。言われたように一対となって、ここで「具体的な裾切り方式の検討に当たって」ということで。

環境省(笠井課長):一番きれいに書くとすると、安定供給の確保のための取組との調和および公正な競争を確保するものとするとすれば、確保が続いていいのかということもありますが、そのあたりも含めて具体的な書きぶりは調整させていただければと思います。

酒井委員:第2項に公正競争の確保を入れるのは私も賛成ですが、ひとつだけ確認したいのは、第4項は「契約の実施に当たっては」ということで、その中で公正な競争と。そういう文言になる。で、第2項では「具体的な裾切り方式の検討に当たっては」となっているのですが、私前回から参加しているのでよく理解できていないのですが、それ以外のところは公正競争の確保というのは言わなくてもよろしいのかどうかということについて、若干不安がございます。あと鶴田委員がおっしゃっている「中小企業者が不当に不利にならないようにする等公正な競争」の確保という言い方、これは等と入っていますから限定してはいないのでしょうけれども、前の部分は例示なので公正な競争の確保という広い言い方をしておけば中小企業も入るのですが、すべてのところでこの文言を繰り返し入れるのかどうか。若干抵抗感があるのですが、その点も返答願いたいと思います。

環境省(笠井課長):そこは法律に戻りますと、第12条で「国等は国等における温室効果ガス等の排出の削減に配慮した契約の推進に関する施策の策定および実施に当たっては中小企業者が不当に不利にならない等公正な競争の確保に留意するものとする」となっていて、環境に配慮した契約の推進に関する施策の策定と実施で配慮するということになっているので、抜けがないようにということであれば裾切り方式の検討とその契約の実施、両方書けば、法律の要請は満たしているということになります。

山地座長:今までの議論の方向では、第2項の「裾切り方式の検討に当たっては」というところにも公正な競争の確保ということを盛り込むという方向ですよね。ではこれについては具体的文案をできるだけ早期にいただいて、それで承認をいただくということにしてよろしゅうございますか。文章をこの場で詰めるというのは効率的ではない気がしますので。他に資料1に関してご意見はございますでしょうか。

(2)電気の供給を受ける契約の解説資料(案) について

山地座長:それでは2番目の議題「電気の供給を受ける契約の解説資料(案)」についてご説明をお願いします。

環境省(中山補佐):(資料2説明 略)

山地座長:ありがとうございました。ただ今説明がありました解説資料の案につきまして、ご質問、ご意見等いただきたいと思いますが、最初に私の方から確認のためですが、この資料の3ページの2-2の裾切り方式のところで「一定の点数を上回る事業者であり、かつ、前年度RPS法第8条第1項の勧告を受けていない者」、この勧告というのはどういう状況で出されるものかということを確認しておきたい。たぶんここは前の時の表現と違っていると思うんですよね。勧告がどういうものかというのを少し確認させていただきたいのですが。

経済産業省(片山課長):毎年毎年の義務量が決まっております一方でRPS価値というのは市場変動、要するにその時々で流通量が違うものですから、毎年義務量をかっちりそれだけ購入することができるかどうかというところはなかなか難しかろうということで、RPS法上、バンキングとかボローイングという仕組みが導入されています。ただ無制限にボローイングするのはよくないということで、確か2割というふうに量の制限、ウエイトの制限が付いていて、そこが未達だった場合に主務大臣が当該事業者に対してちゃんとやるようにと勧告ができるという法的な規定があるということで、結局ここでいう0.8というのを未達だったものという意味でございます。それを法的にちゃんと書くとそういう表現になるということで、少しややこしくなって恐縮です。

山地座長:ですから0.8倍以上1.0倍未満のところが10点になって、0.8倍以下だと0点になるわけですけれども、そもそもその人は勧告を受けるであろうから、参入資格がないということですね。それを確認したかったので。失礼いたしました。それではみなさんの方からご質問、ご意見等いただきたいと思います。いかがでございましょうか。

小川委員:4ページから5ページにかけて事例として出されているところで、いくつか質問と意見があります。ひとつはこの事例を見ていますと、排出係数は区分とかが3つの事例とも違っていて、いろいろな考え方をとれるということが示されていています。また、グリーン電力のところも5%とか3%とかいろいろな事例が出ていて、これも実施調達者がある程度考え方としてこうだと思ったものを設定できるということが示されています。それらと比較した時に、未利用エネルギーの活用状況と新エネルギーの導入状況のところは事例が全く同じものがはめ込まれていますね。これはそういう意味では画一的にこう設定しなくてはいけないというイメージで捉えられるものになってしまうのか、それともここにも設定の自由度はあって、実施調達者がいろいろな考え方ができるという自由度を持っているのか、どちらでしょうか。もしその自由度を持っているのであれば多少違う事例を入れて、ここもいろいろな考え方が有り得るということを示してあげた方がいいのではないかなと思います。先ほどの議論で0.8以下は対象にならないという話であれば、それほど分けようはないかもしれませんが、例えばどこかの事例の中には、0.9から1.0までが10点で、0.8から0.9までだったら5点だとかそういう事例を入れてやると少し違いがあるということが出るでしょうし、1.35%のところも例えば真ん中で分けるという事例を入れれば、実施主体がある程度の枠内で自由度を持って設定できるという意味合いになるとおもいます。その辺の考え方はどうでしょうか。
 それから、70点以上の場合を事例として出しましたという言い方になっていますので、そういう意味では実施主体の判断によって60点にしたり75点にしたりする自由度を持っていると言っていると思います。しかし、その辺も70点以上を基準にして固定的に設定しなくてはいけないと思い込んでしまわないか、心配ですね。この点が2点目です。
 3点目は、グリーン電力のことですが、4ページから5ページの記載でどこにもグリーン電力の使い方に関する事例みたいな話が出てこないんですね。突然図2-1のグラフのところまでいって、D社がこういうことをやっていますという形で見える状態になっています。しかし、前回もいろいろ議論がありましたように、グリーン電力を加味するのはあくまで限定的な加点という形でできるのだということをはっきり伝えた方がいいのではないか思います。配点の例の2で初めてグリーン電力の例が出てきて、その下に括弧で説明している内容はグリーン電力を必ずしも使ってない内容ですが、さらにその下あたりに、限定的な使い方だとわかる形で、グリーン電力を利用するケースを一つ例示しておいた方がわかりやすいのではないかなと思います。その上で図2-1にいってそういう意味かということがわかる方が丁寧なのではないかと思います。

山地座長:後半は書き方の工夫みたいなところで、前半は[2]、[3]の未利用エネルギーと新エネルギーのところには、3つの例全部共通でバリエーションがないのではないかというご意見なのですが、いかがでしょうか。

環境省(中山補佐):もう少しバリエーションがつけられないかということは検討してみたのですが、ちょっとまだ検討が足りずに今回このようなかたちでお出ししたのが実状でございまして、また、つけられるものなのかどうなのかというのは実状を踏まえて考えなくてはいけないなと思っておりまして、経済産業省ともご相談させていただいて、もし、うまくつけられる案ができましたら、最終のものとして検討会に出す前に委員のみなさんともご相談をさせていただいて何か工夫ができればそういう形も入れてみたいと思います。70点のところはまさにおっしゃったとおり、現状75と70の場合の例をつけていますけれども、70でなければいけないというものではありません。それから最後のところ、裾切り方式のそもそもの説明のところで書いてあるものですから大丈夫かなと思ったのですが、確かに、特に図2-1の裾切りによる参加資格のイメージの頭のところにでも、こういう例の説明として作りましたということを、イメージの意図についての記述、すなわち3社についてクリアしていてD社がクリアしていないけれども、グリーン電力証書でクリアしたと見なす裾切りを設定した場合のイメージ図というような文言を入れていきたいと思います。

山地座長:小川委員のご指摘は、むしろその前の4ページの下の配点の例に、ここではグリーン電力証書の調達者への譲渡予定量を加点するケースが例になっているわけで、その下のところの上記の例においてという括弧書きのところに、加点を利用するケースを加えたらどうかということではないでしょうか。いきなりこの図で出てくるのではなくて、配点の例のところでも加点方式を使って裾切りをクリアするケースを書いておいた方が親切ではないかというような。それはそんなに難しいことではないと思います。

環境省(中山補佐):わかりました。もう少しわかりやすくしたいと思います。

鶴田委員:先ほど小川委員がおっしゃったグリーン電力証書というのはかなり限定的な位置付けだというのはまったくその通りだと思います。どこかでグリーン電力証書は非常に限定的だということを表に関連して書いている方がいいと思います。というのは、グリーン電力証書で5%から始まって3%、2.5%、1.5%とあるのですが、根拠は書いていませんから、5%とか3%とかそういったところで設定しなくてはいけないのかというふうに、ある意味で誘導していることになる。根拠はなんですか。

山地座長:参考資料5だと思いますが、ご説明いただけますか。

環境省(中山補佐):5%くらいCO2排出のない電気が加わった場合にどうかということをこの後も少し考慮しながら、あまりそれを書くと係数との関係がややこしくなるので書いてないところであります。それから3%にしたのは、後ろの方で書いてございますけれども、経済産業省の総合庁舎の電力調達の落札に占めるグリーン電力証書の購入代金の割合について、ほぼ2%程度ということで3%と設定しているところです。おっしゃるとおり、これでなければいけないという記述ではございませんので、その点もう少し何か書けるかどうかということについて、もちろんそれ以外のところも含めてでございますが、さらにわかりやすく書けないかと。

鶴田委員:例えば資料1の基本方針にありますけれども「中小企業者が不当に不利にならないようにする等公正な競争の確保」、中小企業者に該当するかどうかは知りませんが、例えばPPSでひょっとしたら中小企業者という概念に相当するところもあるかもしれない。あるいは資料2の3ページ「複数の事業者参入可能」とか、あるいは「競争を不当に阻害しない」とか、こういういくつかの前提条件がありますよね。例えば5%にするといった場合、グリーン電力証書の金額がいくらになって、それが入札価格の何パーセントになるかという試算をされたことがありますか。

環境省(中山補佐):参考5を付けさせていただいております。これはグリーン電力証書の流通量でございまして、グリーン電力認証機構が年度ごとに認証しているグリーン電力の流通量、認証量がこちらのグラフのとおりでございます。

経済産業省(片山課長):経済産業省がかなり作成に関わっておりますのでご説明しますと、まずはグリーン電力証書の流通量、ここでいう流通量というのは実際に流動性がある流通量なのかどうかというのは定かにわかっていませんけれども、少なくとも認証機構から認証された量だというふうにして公表されているのがこういうグラフになっていて、約114百万kWh相当量ということでございます。今鶴田委員からご質問にあった、どの程度のインパクトがあるのかということを、最近の調達実績に合わせて試算をしたものが裏ページです。前提は、これが実勢かどうかはよくわかりませんけれども、証書の単価は1kWhあたり4円50銭というふうに仮定をおいています。それで計算すると5%買わないと参加できないということになると、落札額に占める購入代金の割合が1.8%になります。3%だと1.1%になります。こういう官公庁の電力入札の利益率がどれくらいなのかは定かにわかりませんけれども、こういう比率であってもかなりきついのであろうということは言えると思います。これはオープンにはできませんけれども、複数の入札者、応札があって、落札した人から順番に価格差を見るとやはりかなり接近しているようなところもあろうかと思います。それだけお金をかけて入っても儲かると思えないと、セカンドチャンスでやりましょうと言っているのがとんでもないハードルになり、まったくセカンドチャンスにならない。それから、その下のものは非常に極端な試算でございます。そういう前提で見ていただければと思いますが、地球温暖化対策推進本部の幹事会で出された資料で、官公庁の17年度の電力使用量というのが約1,925百万kWhあるということで、ここですべてこういう入札をやって、ここですべて同じようにグリーン電力証書を買って入る人がいて、その人が落としたと仮定するという、これは極めて極端な前提だと思っていただけると思いますけれども、そうするとグリーン電力証書の全体の認証量に占める割合は非常に大きなウエイトになってくるということでございます。従って、認証量というのがイコール事業者が買えるフリーな量なのか。あるいは根っこのお客さんがいてそんなに自由なものではないとすると、セカンドチャンスで買おうと思っても買えないかもしれないというところもあって、このあたりどの程度の比率で設定するのが妥当なのかというのは、データがあまりにもないものですから何とも言いようがないのですが、1%とかでいいのかと直感的には思うのですが意外ときついですよということは言えるのかなという程度の類推は働くのではないかという指標でございます。

鶴田委員:今のお話を聞いて中村委員のご意見を聞きたいのですが。

中村委員:1つは、今言われたように入札にあたって、どれだけ流通しているのか、どれだけ購入できるかということが不透明。それと、やはり入札においては、ここでも経済産業省の場合での割合で出していただいているのですが、やはり1%未満の値引率で入札者が決まる。そういうところで行われているということで、これがパーセントで示されているように、これが我々にとってはセカンドチャンスにはなるのですが、費用的には負担にもなるということで、そこが高く設定されているととてもセカンドチャンスとしては使えないといったところと、ではその辺の設定によって非常に、入札に参加してもそこから裾切りの中でどれだけ頑張れるかというところもないようなかたちですと、やはり参加するのをやめようということにもなると思うので、その辺ちょっとどういったところがいいかということもなかなかPPS全体の中でもどういったところか。
 それから未利用のところもそうですがそういったことがあるので、あまり細かく段階を作ることがどうかという議論もありますし、そこはやはり競争の確保という中でどういったかたちで作っていくかということは少し検討願いたいといったところです。これは未利用エネルギーもそうなのですが。

鶴田委員:前回の議論と重複するところがあるかもしれませんが、グリーン電力証書というのは大雑把に言ってしまうと寄付ですよね。電力証書を買うか買わないかというのはそれぞれの事業家のご判断。僕もグリーン電力証書を買ったことがあるんです。あるところに寄付したんです。そういうシチュエーションが多いんですよね。本来は。それをこういう参入阻止になるような可能性を持っているような使い方というのは、小川さんは限定的だとおっしゃったけれども、何かすごく引っかかるという印象が私はあります。以上です。

山地座長:グリーン電力証書の議論をあまりこの場で立ち入りたくはないのですが、寄付ではないという理解をして欲しい。環境価値に対して価格付けをするということです。我々自動車を買う時も、自動車の価値を認識して高いものを買う。それと同じことですね。しかしどうでしょう。具体的にこの資料2の解説資料について、他にご質問、ご意見等ございますか。

村松氏(渡邊委員代理):本日、渡邊委員の代理で出席している村松でございます。一般電気事業者の立場から、今回の基本方針・解説資料につきまして、非常にバランスのとれた内容での取りまとめにご尽力いただき感謝申し上げます。入札の実施主体が判断して裾切りを設定する。それにあたって二酸化炭素の排出係数と未利用エネルギーの活用状況、新エネの導入状況と3つの要素について区分値、配点、下限値を、入札実施主体がそれぞれ判断できるということで、一番地域事情に精通している立場の実施主体ということですので、これは現実的な対応であると考えています。その上で今お話がございましたグリーン電力証書ですが、こちらについては山地座長とともに私は国内の導入に関与した経緯もあり、グリーン電力証書そのものについては賛成なのですが、あくまでも基本原則はお客様がボランタリーの立場でというのが基本だと思っています。今回セカンドチャンスを与えるという基本原則に沿った形での対応をぜひお願いしたいということで、私どもの立場からもお願いしたいと思っております。これにより、例えば未利用エネルギーの活用であるとかその他のところの区分を厳しくするといった運用のないように、地方説明会にあたっては、本日様々な先生方からご意見を頂戴いたしましたので、ぜひそこについて十分なご説明をお願いしたいと思っています。これが1点でございます。
 2点目ですが、6ページのCO2の排出係数について、これは温対法に基づく排出係数を基本とするということで、これについては制度が非常にわかりやすいということで私どもといたしましても評価していますが、京都メカニズムのクレジット、CDMですが、ここにありますとおりこのワーキングの検討事項ではないということで整理をされていますが、ぜひ親検討会の場においては、ここに書いてあるとおり、今年度中での結論の取りまとめを早急に反映していただくという形での対応をお願いするよう、ぜひ親検討会のメンバーの山地座長の方にお願いしたいと思っています。
 あともう1点、今回決めたものについて、これから毎年度改正ということですが、おそらく基本的な事項等である中身については、一応今回かなりいろいろな意見が出ていると考えていますので、基本的なルールについては、この後安定的に応札する、また次の時を念頭において準備をしやすいという観点からもベースについては基本的には踏襲するというかたちでお願いできればと思っています。以上3点です。ありがとうございました。

鶴田委員:セカンドチャンスでグリーン電力証書を使うとするならば、やはり参入阻止にならないこと。グリーン電力証書を、5%から始まって1%になっているのですが1%未満まで例として載せて、それが全体の購入額がいくらであってそれが入札価格に対して何パーセントになるのか、その事例をきっちり載せておいて欲しい。是非そういうテーブルは作っていただきたいなと思います。

山地座長:まずその前の村松代理のご意見は、基本的な確認ということと要望ということで受け止めておきます。鶴田委員の話は、参考5はたぶん解説資料には入ってこないという位置付けでございますよね。従って、もし付けるとしたら、例えば1%というのが、現在想定されるグリーン電力証書の4.5円というところであればどれくらいの比率になるのかというのを示しておけば良いと思います。1%出しておけばあとは比例ですからね。だから例を解説資料に盛り込むかどうかですね。参考資料5そのものという手もありますけれども。そこをどうするかご回答いただけますでしょうか。

環境省(中山補佐):1%以下の例を付けるべきではないかということについては、全体の例をさらに沢山つけられるのかどうかというのは工夫してみないとわからないところがありますけれども、いろいろな場合が有り得るということが明確になるように事例として1%以下の小さいものも含めて載せることで考えたいと思います。それから、購入代金に対してはおそらくあまりきっちりこうなりますよとは書きにくいところがありますので、なお例えばという形で1%であればどれくらいの比率になることがありますと、こういう場合にこういう仮定のもとでやるとこうなりますというようなことを加えることができるかどうか。経済産業省と相談をしながら検討してみたいと思います。

経済産業省(片山課長):グリーン電力証書はセカンドチャンスとしてやる。そのセカンドチャンスとしてやるにあたって、4円50銭という仮定が正しいのかどうか自信がありませんけれども、仮にそうだとした場合に、ある中央省庁の入札事例だと1%というと落札価格のこれぐらいの割合になっていると。従って入札実施者は、実際の自分のところのこれまでの入札実績なりを見ながら、どの程度が加点で加える趣旨として適切なのかというのを判断して設定しろと書く以外にないのかなという気がしていて、逆に数字を出している意味があまりないというか。案件によって全然実態が違う可能性があるので、例を出すことがいいのかどうかも正直言って自信がないなというところはありますけれども。また環境省と相談させていただければと思います。

山地座長:私は今日の議論を聞いていても、やはりグリーン電力証書に関してはあまりよく知られていないということもありますし、その%で言われた感覚が入札の競争においてどの程度のものかというのはなかなか掴めないと思うので、経済産業省の総合庁舎は、過去の例であるわけですので、それで試算のプロセスを示してあげるのが解説資料の中で必要ではないかという気はいたします。どうでしょう。全部出す必要はなくて、たぶん1%だとこうだとか代表例でひとつ計算プロセスを示しておくというのが親切ではないでしょうか。私が意見を言ってはいけないんですけれども。

鶴田委員:実施主体がいろいろな前提条件を満足させるような設定ができるような、先ほど片山課長がおっしゃったように、ひとつの単純な算出例とそれからどういうふうな考え方でやればいいかというくらいを書いておけばいいのかなと思います。あくまでも参考資料ではなくて解説資料の中でということですけど。

山地座長:ありがとうございます。他にいかがでございましょうか。ちょっと確認ですが、資料2の10ページの「グリーン電力証書の調達者への譲渡量を評価する方式」の後半部分ですが、「具体的には、上記[1]~[3]」これは排出係数と未利用と新エネですが、その「3つの要素に係る評価点の合計が100点となるポイント制で評価し、原則複数の電気事業者の参入を確保した上で、これらの評価点の合計が裾切りの基準を下回る事業者に対してのみ[4]」、今議論しているグリーン電力証書の「加点項目として評価する」。この言っている意味は、加点項目というのはセカンドチャンスがなくても100点の中で複数確保しなさい、と言っているのですか。それでいいですね。

環境省(中山補佐):そのとおりでございます。

山地座長:それの趣旨は?

環境省(中山補佐):入札でございますので、複数ないと入札にならないことになりますので、そういう意味で競争を確保するという意味で少なくとも複数は入札者があってできるような状態を作っておく。

山地座長:セカンドチャンスを含めて複数ではだめだということですか。

環境省(中山補佐):そうです。

山地座長:考え方次第だと思いますが、しかしこれは入札の裾切り条件だから複数いるかどうか事前にわかるかどうか。加点方式での裾切り制度というのは公表されるのではないですよね。

環境省(中山補佐):やり方自体については公表することであると思っていますけれども、結果として参入がどれだけあるかわからないところがあるのですが、少なくとも参入可能な状態を、[1][2][3]の世界で参入できるような、そういう意味ではグリーン電力証書を使わなくても普通に公正な競争ができるようなところまでは確保しておいた上で、その上でのセカンドチャンスというご議論でしたので、そういう意味でグリーン電力証書がない世界でも普通に参入できるような状態を確保した上でという趣旨でここは書かせていただいているところでございます。確かに参入については、入札していただかないと参入したとまではならいので、その辺の書きぶりは確かに参入が可能となる条件を確保した上でなのか、なんなのか。そういう書き方になるというかたちで、この意図がもう少し明確になるようにしたい。

鶴田委員:裾切り条件は予め提示していますよね。その裾切り条件で果たして参入が可能かどうかというのは結果を見ないとわかりません。もし1社しかなかった場合、そしてこの前提条件である複数を確保するとありますが、そういう場合には配点テーブルの条件を緩めて、また改めて応札者を募集することは有り得るんでしょうか。あるいは可能なのでしょうか。

環境省(中山補佐):通常の契約実務で申し上げますと、1社あれば一応入札が成り立ったということになりますので、そこと契約するということになろうかと思います。0社であれば、条件を見直して再度募集をかける。

鶴田委員:それはできるのですか。

環境省(中山補佐):それはできます。

鶴田委員:どこかに書いておいた方がいいのでは。

環境省(中山補佐):それはここに書くのか全体の中に書くのか、少しあるかと思いますけれども、参入が確保できなかった場合には当然見直しを行う、というのは書くことは可能だと思います。

山地座長:今のに絡む話ですが、10ページのこの書き方だと、そういう裾切り条件を出して応札していったと。1事業者だけが[1]~[3]までで条件を満たして、2番目の事業者は加点方式でないとクリアしないという時には、一番簡単なやり方では複数確保できていませんから、その人は入るわけです。加点方式で2番目ならOKなんですか。それともこれは[1]~[3]の方式で複数確保した上でないと入れないということは3番目でないと加点方式は適用されていないと見るのですか。どちらなのですか。

環境省(中山補佐):すみません。書き方が誤解を生む書き方だったのですが、参入可能である条件を確保した上でということです。あともちろん諸々他の、例えば電力をちゃんと供給できる量を持っているとかそういうものも含めて参入ができる業者が複数あることを確保した上で、その上でこれらの評価点うんぬんという記述をそういうふうに意図を明確にする。

山地座長:要するに、下回る事業者に対してのみというのだから下回れば必ず加点してくれるわけですよね。[1]~[3]で70点取れていない事業者は加点があると。それで裾切り値をクリアすれば裾切りはクリアする。そういう単純なことを言っているのだと思うんですけど、書き方が日本語として十分理解できなかったから確認したわけです。

小川委員:1回目の資料に、地域によってはPPS事業者の参入がなくて、電気事業者1社のみというところがいくつかあったと思いますが、そういうところは複数の電気事業者を確保すると言われてもどうするのかという世界になりそうな気がするのですが、この点はどう取り扱うのですか。

環境省(中山補佐):1社の場合は入札のしようがないということになりますので、そもそもこのやり方が入札をする場合ということでありますので適用にならないかたちになります。もっと言いますと、実は裾切り値というものを検討するのは3社以上地域に存在するというのが原則というか条件になってきます。

鶴田委員:今のご発言で非常に気になる言葉がひとつだけありまして、例えば1つの供給地域で考えますと確かにそこで供給責任を持っているのは1社です。でも今自由化されている世界ですから、そこは1社かもしれませんが他の地域から入ってくるということも理論的には考えられますね。実際あるかどうかは別として。ですからそこのところを否定してしまうようなご発言をされると、この自由化の時代に困る。

環境省(中山補佐):そこは片山課長の方が詳しいとは思いますが、一応事前に登録といいますか、供給をする地域というのは届けておりますので、明らかにしておりますので、そういう意味では入札を始めてからその他の地域のところが入ってくるということは基本的にはないと理解しております。

経済産業省(片山課長):電気事業法上、そういうのはありません。ただ、ここで利用するというのを届け出るわけではなくて、量的に我々統計を取っていますから量的にどのエリアで売っているかというのはわかりますけれども。手続として、どこで売るのかというのを事前に経済産業省に届け出るという仕組みは作り上げてないということでございます。ただ実態上の入札手続き自体、行政コストもかかるものですから、実際に入札を実施する主体の判断でどうなのかということで、今でも実態上動いているのではないかと思います。

山地座長:ちょっと一般論に議論が拡散してしまったのですが。追加がございますか。

経済産業省(片山課長):入札参加資格を取得するかどうかという話だとすると、ちょっと私の話とは全然違う話です。そちらの方が話題だとすると、私がしたのは電気事業法上の話で、環境省さんがおっしゃったのはひょっとしたら入札、そもそも行政機関の入札に応札するときには資格を取らなくてはいけないのでそっちのお話なのかなと思います。

環境省(中山補佐):おっしゃるとおりそこがございますので、事前には明らかに、少なくとも登録はされるはずですので、そういう意味ではどこが来るかというのはわかった上で係数なりを設定できるということになります。

山地座長:よろしいでしょうか。他にどうでしょう。全体を通して。

小川委員:最後の14ページのその他のところですが、1つは文章で4-2のところですけれども、「その他調達者が」と書かれると、その他調達者とつなげて読んでしまう恐れがあるのではないかと思います。「調達者が実施するにあたってその他に留意すべき手続きや内容について例示する」といった文章にした方が誤解は受けないのではないかという気がしました。それから、その次の「仕様書の作成に当って、電気需給契約書等を参考に現行の契約内容を把握することが可能である」という文章が何のために必要なのかわからなかったのですが、調達者は前の年の契約書というのは自分でわかっているわけですよね。現行の契約内容を把握することが自明で可能であるとわかっているのに、なぜこの一文が必要なのかわからなかったのですが、これはどういう意味でしょうか。

環境省(中山補佐):どちらかというと入念的にそのあたりを見ながら確認して下さいという意味です。どちらかというとガイダンス的なところです。

小川委員:それから、調達者の役割の四角のところで予定電力使用量の話が書いてあって「特別な理由がない限りは使用する電力は予定電力使用量を上回ってはならない」となっています。他方、その下の方に4-2の3つ目のところで「前年の年間使用電力量を上回らない範囲」で契約するが、ただし上回ってもよいのは、増改築とかがあって明らかに電力量が増えるとわかっている場合という話が出てきます。増加するとすぐ直感的に予想できるのは季節変動が大きい場合、例えば厳冬が襲ってきてかつその年猛暑が襲ってくるような年で、明らかに前の年の電力量とは違う事態が起こり得る可能性を持っています。そういうケースは、今述べた文章のどこで対応できることになるのですか。「特別な事情がない限り」というところで読み取って対応するということですが。

環境省(中山補佐):そうですね。予期しない厳冬がきたような場合などはここで。

山地座長:ありがとうございます。他にいかがでしょうか。今のような日本語表現的なところに関する改善は、指摘がないところも含めて事務局の方でぜひ精査していただきたいと思います。特に10ページのところ、誤解しかねないところがあったのでよろしくお願いします。特になければ今までの議論をある程度まとめる意味で整理してみたいと思います。まず資料1の方ですね。基本的事項、これは閣議決定するということで非常に重要でございますが、第2項ですね。当該地域の実情を勘案してというところですが、ここに「事業者間の公正な競争の確保のために地域ごとにも原則複数の事業者の参入の可能性を確保する」という文言を入れると。これについては私に一任よりも、やはり委員全員に修正文を回していただけますか。

環境省(中山補佐):はい。わかりました。

山地座長:その上で最終決定ということにしたいと思います。微調整はお任せいただきたいと思います。資料1についてはこんなところだと思います。資料2については基本的にはこの案ですが、4ページ、5ページに配点の例があるわけですが、[2]と[3]のところは配点の例に全部共通なのでもしバリエーションがあっても。例は例だということをどこかで強調しておくことももちろんあると思いますが、それにしても全部共通だとこれしかないのかと捉えられる可能性がある。私はバリエーションをつけることでは、[2]と[3]ではグリーン電力証書の調達のポイントは違っているわけなので、そこが違っている部分と[2][3]のところを合わせて違わせる手はあるかなと思うのですが、ここを工夫していただきたいという意見が出ているわけですね。それともうひとつは追加的なセカンドチャンスという例は、6ページの図で初めて出てくるが、4ページの配点の例にセカンドチャンスのポイントを例として書いたらということで、そこでセカンドチャンスというのはどういうふうに活かされるかという、括弧の中に書いている、これは[1]~[3]で満たしている例ですが[4]も含めて満たした例を入れた方がわかりやすいのではないかということがあったかと思います。基本的にはこの線を守ってほしい。もちろん毎年見直すにしても基本的な構成は同じにしてほしいということ。それから、排出係数、温対法との関係での京都メカニズムクレジットの参入については、速やかに方向に向けて努力してほしいという要望があった。もうひとつグリーン電力証書のパーセントとポイントの関係というのが調達者にはなかなか簡単にわからないと思うので、今日参考5に入れている経済産業省の総合庁舎の例を使って、何パーセントというのはどれくらいの金額になるのかということのイメージがわかる試算例をつけておくということですね。この程度だと思いますがよろしゅうございますでしょうか。

経済産業省(片山課長):すみません。まだ取りまとめには時間があると思っていたので言っていなかったのですが、未利用エネルギーの活用状況と新エネの導入状況のバリエーションという話なのですが、なかなかこれ理屈をつけてバリエーションを作るのは難しいというふうに思っています。今まで省CO2入札自体は、かなり各省で事例もありますけれども、みんなここは同じ配点になっていて、もっぱら排出係数のところでバリエーションをつけるというやり方になっています。そもそも3つの要素にどういうふうに配点をするのかというところでもバリエーションが作れますし、あまりにバリエーションが多すぎますと応札者は一体何を見て考えたらいいのかというところが非常にわかりにくくなるということもあるのではないかというふうに思います。従って環境省さんによく相談してということを言っていただいているわけですけれども、バリエーションをつけるとしたら[1]のところでバリエーションをつけるということで十分バリエーションがつけられますし、[1][2][3]の配点を変えることでバリエーションがつけられます。さらに言うと、加点方式でグリーン電力証書を使った時のバリエーションがつけられますし、その量でもバリエーションがつけられる。あまりに全部動かすことが、確かにできるのですけれども、そうなると応札する側というのは一体何を見て自分たちはやっていけばいいのではないかという戸惑いも出てくるのではないかということを懸念いたします。と言いますのも、応札者自身の数自体が日本の中である意味限られていますので、電力というのは右から左にすぐ変えられるという特長のある業界でも業態でもございませんので、そういう意味でいくと、何か安定的に、ポイント制の意義自体は、毎年のように変動する排出係数だけではなくて、それ以外の環境配慮の取り組みを評価した上で裾切りをしましょうというというのが意義でございますので、そういう意味でなかなか[2]と[3]のバリエーションというのはすごく重たい宿題なのですが、実務的に上手い回答が本当に有り得るのかというのは非常に自信がないということだけは申し上げたいと思います。

山地座長:おっしゃることはよくわかるのですが、応札者だけではなくて調達者の方にも考え方を、環境配慮ということでですね、独自のものを出していくということもあろうかと思いますね。その時にあまり解説で固く縛ってしまうのも多少心配な気がしています。この例3つとも共通だと何となくそこの縛りが透けて見えるような感じがしないでもない。15点、10点、0点としているわけで、例えば未利用で言うと0%超1.35%未満は全部10なのをここは2段階にわけるくらいのバリエーションを出しても、毒にも薬にもならないと言うと言い過ぎなんですが、少なくとも押し付けではない雰囲気が出ると思うのですがいかがでしょうか。

経済産業省(片山課長):どういうふうに言えばいいのかあれですけれども、ある意味でここをいじるということ自体、ある特定の企業がもう入れないということを宣言する、に近いことを我々議論しているというところもあろうかと思います。そういう意味で、ここの配点をどう変えるかというのはなかなか非常に深刻な問題が多々あろうかというふうに思います。もともと一番のメインは、[1]の排出係数だったと思います。排出係数はやればやるほどバリエーションが出てくる世界で、おそらくここが勝負どころなのではないかと思いますので、[2]と[3]というところはある程度安定的にしておいてあげるのがいいのではないかなと思っております。

小川委員:おっしゃっている中で、例えば1.35という数字を出してきているのは一定の論拠があってそこを動かすのは問題が起こるとか、0.8という数字もそれなりの論拠があって動かすのは問題があるというのはよく理解できます。したがって、そこを動かす必要はないと思うのですが、例えば0~1.35で10点としているのを0~0.675が5点で、0.675~1.35が10点とか、0.8~1.0で10点としているのを0.8~0.9までが5点で、0.9~1.0までが10点というふうに、バリエーションがあるんだよということを示すのは無理なんでしょうか。

経済産業省(片山課長):RPSについて0.9で線を引くという意味はおそらく施策的にもないのではないかと思います。確かに未利用のところの刻みというところはあるのかもあるのかもしれませんけれども、そこまでバリエーションを増やすことに意味があるのかというところが極めて疑問でございまして、いろんな方式があればあるだけいいということなのかどうかというところもあって、ある意味で環境に配慮した入札をポイント制でやるとしたらこういう枠組みですよというのを示すのがこれの意味だと思うのですが。現実問題として、第1回目のワーキングで環境省から参考資料で配られた各自治体の例というのはそれこそ千差万別だったと思います。ここの例示が揃っていたからといって、これで揃ってしまうということでは決してないのではないかというふうに思うんですけれども。むしろ、これは基本方針として示すという意味は、ある程度こういう枠組みで裾切り方式というのをやっていこうというのを示すことに意味があるのではないかというふうに思うんですけれども。すみません。オブザーバーなのに議論して恐縮なのですが、そこのところは現実的にどういう数字を出すのが本当に合理的なのかというのはなかなか難しいという思いがあるものですから、あえて申し上げさせていただいた次第でございます。

山地座長:どうでしょう。委員のみなさんの意見を少し聞きたいと思います。

酒井委員:今、各発注機関でまちまちになっているという例を自らお話になられましたね。だからそういったものを参考にしてバラエティを出すということが大切で、もちろんバラエティを出すことで全体の制度を理解しにくくなるというのはまずいかもしれないから、そこら辺も配慮しながら微妙にこういろいろな例を出していけば各委員がおっしゃっているような形に近づいていくのではないかという気がしますので、そこは工夫の問題かなと思うのですがいかがでしょうか。

山地座長:他の委員いかがですか。これは例なので、本当はそんなに議論しなくてもいいのですが、やはりこの例を重いものにするかということで。

中村委員:先ほどグリーン電力証書の時に、例を示す示し方によってある面で示唆してしまうといったところ。先ほどの議論のように、では未利用、新エネといったところもバリエーションとしては示すべきだということですが、逆にそれを示すことはある意味でそうやって分けるということで示唆をするようなことにもなるのではないか。グリーン電力証書の場合は今回新たにセカンドチャンスとしてもオプションということで位置付けられたものに対して、少し具体的にどういうふうに扱っていくかということで示すということでいいと思いますが、未利用とか新エネの関係、PPSもどういった状況で調達になっているか全然わかっていない状況の中で、従来からの入札の継続の状況からみても大体こういったところの中である程度競争力も確保しつつ全体の配点の中でCO2を中心として多面的な評価がなされているということを考えると、この[2][3]をまた新たにいろんなパターンをされても、結局我々としては、状況がちょっとわからないので何とも言えないのですが、競争力の確保という中での裾切りといったところに対してあまり意味はなさないのではないか。

山地座長:なるほど。例だからということもありますが、意見は多少委員の中でも割れているわけですよね。例の中で統一しているところは、これで[2]と[3]についてはこの案でということを示唆することになる、それよりもバリエーションがあるんだよということを示すというのが一般的ではないかと思うのが、じゃあそうしたからといって実態的に何か違うのかというとむしろ混乱を招くだけかもしれない。そういうことですね。両方とも理解できる。5点刻みのところがあってここだけ10点でポンと飛んでいるのがというのがなんとなく。そういう細かいところもありますが。それはこの場で決めたいと思いますが。

鶴田委員:どちらがいいか判断不能です。

小川委員:画一的にこういう固定値で設定するんだというイメージを与えるよりは、実施主体がそこに一定の自由度を持っていろいろな設定の仕方ができるという形になる方が私はよいのではないかと思います。

山地座長:代理ですが村松さんいかがですか。

村松氏(渡邊委員代理):非常に難しいと思うのは、バリエーションを示す時の根拠。いずれにしても事業者の多くの数字というのは公表されているので、この実態を見るとそのバリエーションと事業者の得点がある程度類推できる。その例示をある程度バリエーションをもって行う場合、何をもって行うのか。非常に難しいのではないか。

山地座長:[2]に関して言えば、多少なりとも余計に調達している事業者と細かい差別化をする。先ほどの10点に飛んでいるところを間に5点入れるというやり方を少しでも努力をしてもらう。5点分の。というようなことくらいを入れておいて、バリエーションがありきで、そのバリエーションによって細かい未利用エネルギーのより多くの調達を期待するという程度のもの。ただしあまり大きくないので、そんなにみなさんが真剣に頭を悩ますほどのことではないと思っているのですが、ただ全部統一されていると非常に画一的なメッセージがある。もちろんそういう意図もあるとすればわかるのですが、ただそれにプラスちょっとしたバリエーションが有り得るというメッセージ性も持たせたいというところから考えると、意見が分れていましてね。

鶴田委員:どちらがいいのかよくわからないのですけれども、私が気になりますのは、実施主体が排出係数とか、あるいは[2][3]ですね、こういうものを事業者は具体的に公表されていますから、それをつめていくとどこかの企業に狙い撃ちすることもできるのではないかということをさっきから考えています。まずそういうことはないと思いますがそういう視点から考えた場合に、[2][3]が多様性があった方がいい。ちょっと判断しかねるところがありますが。やはり多くの事業者が応札できるようにするのがベターだという気がしています。

山地座長:はい。渡邊委員の代理の方と鶴田先生がニュートラルくらいで、どちらかというと委員としては画一的よりはバリエーションありきという例を示すということのようです。全部一緒ではなくてひとつくらい変える。[3]は確かに先ほど片山課長の言うとおりですが、[2]のところで一段階刻みを入れるケースを入れてみたらいかがですか。

環境省(中山補佐):いろいろ未利用の推進ということもあってこういうものがあるので、どうすると推進になるかということも含めていくつか何か作れるかも含めて、経済産業省とも相談して。ここはお約束はできなくて、できればという話だと思いますけれども、バリエーションが作れるものであれば作って委員のみなさんにもご相談をさせていただいてその後座長と相談したいと思います。

中村委員:また事務局で検討していただくというこということですが、ぜひグリーン証書でもどうポイント化するかにあたって、いろいろな背景情報の中で規格がどれくらいで流動性がどれくらいという中での配点をどうしようかという議論がセカンドチャンスの点数の中にもあったわけですから、ここの多様なバリエーションを入札を作る方に示すということに対してはいろいろな例示があっていいのですが、少なくとも未利用とか、新エネもある程度義務量としてはっきりしているわけです。そういった事業者の実態というものをぜひ加味して、最終的にはここで求めているのは複数の事業者の競争の確保と環境という命題ですので、ぜひそういった視点を忘れずに進められるようなかたちでの表現を加味していただきたい。

山地座長:そのとおりだと思います。ちょっと細かいところでやりましたけれども、先ほど私が取りまとめた方向でよろしゅうございますでしょうか。特に閣議決定する部分については必ずみなさんの方に確認を取った上で合意に基づいて出す。それ以外の細かい表現のところはご一任いただけますでしょうか。そういうことで取りまとめて、上の検討会に上げたいと思います。事務局のほうからなにかありますか。

鶴田委員:本当はもっと前にお聞きすべきだったのかもしれません。資料1の中小企業者というのはちょっとイメージできない。電力の分野で中小企業者というのはどういうことをいうのか。例えば企業規模は大きいけれども発電量は非常に小さいという企業はあると思います。こういうのは中小企業者というのかいわないのか。中小企業者というのが電力の産業でどういうものをイメージしたらいいのかよくわからない。もう座長がまとめられ、座長のご提案には私も賛成ですが、結論には関係がないのですが教えていただけますか。

経済産業省(片山課長):法律上は中小企業者というふうに裸で書いてありまして、別に中小企業基本法上の定義に基づく中小企業といったようなことが書いてございませんので、一般的な相対的に規模の小さいという意味で書かれているということではないかとは思いますが。

環境省(中山補佐):厳密に法律上どこからどこまでということを規定して使っているものではなくて、一般論としてですけれども、ただ、こういうものという形で定義しているわけではありませんので、電力の分野で中小になってしまうところに対しての配慮というのも入りうる表現だと思います。

鶴田委員:その解釈でいうと、企業規模はすごく大きいけれども電力に関していえば電力産業の中では小さい、これも中小企業者というふうに含めてよろしいのですか。

環境省(中山補佐):明確にどちらというかたちで分けるようなかたちで法律上作っているわけではないので、一般論としては中小企業というのはありますのでそこなのですが、考えとして示しているものでございますので、そういったところにも配慮が必要になり得る対象だろうとは考えております。

鶴田委員:どういうふうな具体的イメージで中小企業を使っているのか、最後のところでわからなくなって。すみません。後で教えて下さい。

中村委員:少なくとも今の公正競争の文言でいえば、新規参入者は全て中小企業ではないかと考えております。

山地座長:委員会の本筋に戻りたいと思います。発言を事務局の方に。

環境省(中山補佐):本日のご議論を踏まえて座長にまとめていただきましたけれども、その方向で調整をいたしまして。特にバリエーションの話と基本方針の話は委員のみなさま方に個別にご了解をいただきたいと思います。あとの個々も、全体をお見せしてということになると思いますけれども、委員のみなさんにご意見をうかがった上で最終的には座長と相談させていただいて最終的な案を作成したいと思います。本ワーキンググループ、大変みなさんお忙しい中ありがとうございました。

山地座長:以上で3回に渡りましたワーキンググループを終わります。ご協力ありがとうございました。

以上

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