平成29年度環境配慮契約法基本方針検討会(第3回) 議事録

日時

平成29年12月15日(金)14時00分~15時45分

場所

中央合同庁舎第4号館1階 全省庁共用108会議室

出席者

出席委員:秋鹿委員、赤司委員、大聖委員、原委員、藤野委員、野城委員、山地委員、山本委員(座長)
欠席委員:田中委員

(五十音順、敬称略)

議事録

1.開会

事務局:本日はお忙しいところ、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、これより平成29年度第3回環境配慮契約法基本方針検討会を開催いたします。それでは早速ですが、以後の進行を山本座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

山本座長:年末の御多用のなか、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 それでは、本日の議事予定、配布資料の確認を事務局から簡潔にお願いいたします。

◇本日の議事予定

事務局:本日の会議は、16時までの2時間を予定しております。

◇配付資料の確認

事務局:次に配布資料の確認をさせていただきます。

配付資料

資料1 平成29年度環境配慮契約法基本方針検討会委員名簿

資料2 「国及び独立行政法人等における温室効果ガス等の排出の削減に配慮した契約の推進に関する基本方針」の改定案に対する意見募集結果及び対応(案)

資料3 電気の供給を受ける契約に関する基本的事項(案)

資料4-1 電気の供給を受ける契約に関する基本的事項について(案)【環境配慮契約法基本方針解説資料】

資料4-2 自動車の購入及び賃貸借に係る契約に関する基本的事項について(案)【環境配慮契約法基本方針解説資料】

資料5 建築物維持管理専門委員会における検討状況について

資料6 平成30年度における検討方針・課題(案)

資料7 環境配慮契約による環境負荷低減効果の試算について(案)

資料8 平成29年度環境配慮契約法基本方針等検討スケジュール(案)

参考資料 国及び独立行政法人等における環境配慮契約の締結実績及び取組状況-第2回環境配慮契約法基本方針検討会提出資料【一部更新】-

 このほか、環境配慮契約法基本方針関連資料の冊子を机上にお配りしております。資料の不足等がございましたら、事務局までお申し付けください。既に御案内のとおりですが、本検討会の資料及び議事録は、座長の承認を得た上で環境省のホームページで公開いたします。

山本座長:ありがとうございました。本日の議題は、まず基本方針及び解説資料について、第2の議題は平成30年度における検討方針・課題について、第3の議題は環境配慮契約の取組状況等及び環境負荷低減効果の試算結果、この3つであります。

2.議題

(1)国及び独立行政法人等における温室効果ガス等の排出の削減に配慮した契約の推進に関する基本方針及び解説資料について

山本座長:それでは事務局から、資料2、資料3について簡潔に説明をお願いいたします。

事務局:資料2、資料3について説明(省略)。

山本座長:ありがとうございます。資料2の意見1なのですが、東京電力、中部電力、関西電力の供給区域でFIT電気を主体とする事業者の参入は困難であるというのはどうしてなのですか。この人はどうしてそう考えたのですか。

環境省:ここの趣旨としては、実際の調達に当たっての電気と書いてあるところから、恐らく調達されている事業者側ではないかと考えられるのですが、その調達に当たっての排出係数が高いというところから、このような考えになるということで意見を頂いたのではないかと思っております。そこはいろいろな努力によって排出係数を低くすることはできると思われますので、公正な競争の確保を求めていることから、特に新規参入の妨げとはなっていないと考えており、原文どおりと考えております。

山本座長:委員の先生方から何かコメントはございますか。
 これは、東京電力、中部電力、関西電力の排出係数が新たな事業者よりも低い可能性があるということですね。

環境省:そのとおりです。

山本座長:だから競争力があまりないということですか。仕方がないですね。この法律自体が環境配慮契約法で、CO2排出量の少ない電気を使おうという趣旨ですので。では、資料2、資料3はお認めいただいたということにさせていただきます。
 次に資料4-1、資料4-2、解説資料の改定案について御説明いただきたいと思います。電気の供給を受ける契約に関する解説資料や記載する内容の大枠については、既に第2回検討会において御了承いただいております。今回は電気に加えて、自動車の解説資料の改定も予定しております。大聖先生がまだ到着されておりませんので、電気のほうから説明をお願いします。

事務局:資料4-1、資料4-2について説明(省略)

山本座長:燃費の評価方式が変更になるということなのですが、偽装されやすいのではないですか。燃費偽装は大丈夫ですか。

環境省:各社が責任を持って行っていただく形になります。

山本座長:その責任が怪しいわけです。本当に責任を持って行っているのかどうか。これはどのようなチェック方式がありますか。正しい評価をしているかどうか。大聖先生、大丈夫ですか。

大聖委員:大丈夫だと思いますけれども。WLTCというものがあるのですが、その元になっているWLTPというものがありまして、Test Procedureという、要するに試験法が改定されて、これは国連のWP29というフォーラムで合意されている新しいテスト法です。ヨーロッパもNEDCからこれに準拠することになりました。日本は基準値オーナーという点では非常に努力した経緯もありまして、これが統一されたわけです。ただし、中国とアメリカは残念ながら参加しておりません。アメリカはマイウェイでずっとやっておりますので。これで不正もなくなると我々は信じておりますので、ぜひ信頼していただければと思います。

山本座長:ありがとうございました。山地先生、電力はいかがでしたか。何か補足あるいは追加の御説明をお願いします。

山地委員:前回御説明したことと内容的には変わっておりません。資料3の基本的事項も、「確保しつつ」を「確保するとともに」に変更したという表現上の問題です。それから資料4-1も、制度、J-クレジットやCO2削減相当量の制度についての説明が脚注で入ったということで、内容的には変更はありませんので、これでよろしいかと思います。また、提案募集に対する対応も非常に丁寧に、適切に書かれていると考えております。

山本座長:ありがとうございました。その他の先生方から御意見がございましたら。よろしいですね。それでは、御了承いただいたということにさせていただきます。
 次は資料5を事務局から簡潔に進捗状況を御紹介いただきたいと思います。

事務局:資料5について説明(省略)

山本座長:大変流暢な説明を頂きました。ありがとうございます。
 私が不思議に思うのは、こういった建築物の環境品質や、あるいはどれくらい災害にレジリエンス性があるか等、こういうことは国土交通省で既に把握しているのではないですか。例えばCASBEEで評価して、政府関係の建物は全部評価するなど。野城先生、これはどうなのでしょうか。

環境省:その部分の補足ですが、今回なぜ調査を行うかということについては、契約に対してということになっておりますので、維持管理に係る契約について調べなければなりません。その情報を実際に国土交通省が持っているかどうかということですが、環境配慮契約の対象は国及び独立行政法人等ということで、独立行政法人等については国土交通省では把握していないようなので、調べなければならないということでございます。

山本座長:野城先生、何か御意見ございますか。

野城委員:国土交通省は、行政の主体を新築する建物に対する規制から既存の建物に対する規制に移してはきておりますが、現在できている基本的なフレームワークは新築する際にある政策的な介入をして、良いストックを作っていくという考え方で、出来上がってしまったものに対して規制的な手法で環境性能を改善していくというフレームがありません。その中で、今座長がおっしゃったように、環境格付けであるCASBEEを普及させているのですが、使っている側は新築を重点に使っている割合が多いと感じます。今ある建物の環境性能がどうだから、それについてファイナンスのあり方を変えていこうという流れがないわけではないのですが、まだ大きな流れにはなっていないという現状がございます。その中で、今御説明があったようなことが考えられています。

山本座長:ほかの先生方はいかがでしょうか。御質問等ございましたら。

藤野委員:確か環境省で、地方自治体向けの温暖化対策の実行計画のマニュアルで、計画を作るバージョンと庁内の取組を進めるバージョンで、環境計画課でデータベースの整備や支援業務をされていると思うのですが、そことの関係というか、お互い協力しながら、特にCOP23でも、建物をはじめ地方自治体の取組をもっとしっかりしましょうという話も出ていたのですが、その辺の整理はどうなっていますか。

環境省:今回、国及び独立行政法人等の仕切りで行っていくということが前提になっておりますので、まずはそこからということになりますが、考え方を検討していくに当たって、地方自治体の動きについては調べていこうと考えております。今回の委員の中に関係業界団体にも入っていただいており、実際に調べている事例も聞いておりますので、環境計画課に参考になることがあるかどうか確認しながら、連携できるところは連携するという形で進めていきたいと考えております。

藤野委員:対象が違うというのはいいのですが、環境省内で同じくデータベースを作って、いくつかのデータベースがあると思うのですが、みんな違うフォーマットで作ってしまうと、使う方や業者の方でもっとビジネス展開して省エネビジネスをやりましょうとなった時に、基本的に近いフォーマットだったり、近いインセンティブ、ディスインセンティブだったり等、その辺は合わせたほうがよいと思うので、そこは調整したほうがよいのではないでしょうか。ヨーロッパは基本的に庁舎の建物であっても、ZEBに向かっており、そういった動向も踏まえつつ、ぜひ良いものにしていただきたいです。

環境省:御指摘ありがとうございます。

山本座長:重要な点を御指摘いただいたと思います。

赤司委員:13ページ目の契約方式や契約期間の検討について、維持管理業務を行っている業者は、基本的には監視や清掃などを中心に従来行っているところが多いと思うのですが、省エネやCO2削減は、かなり設備の内容に踏み込んで取り組まなければいけないということを考えると、それなりの能力が求められそうな気がします。現在そこにかなり大きな差があるので、全部同じ一律の基準で選ぶというよりは、現実的に事前調査をして、ここはメスを入れるとかなり省エネが進むと、ここはそんなにメスを入れなくても維持すればよいというような、事前調査といったプロセスも考慮してはどうかと思いました。

野城委員:おっしゃるとおりで、先ほどの藤野委員の御発言とも絡むのですが、問題意識としては、建物全体でGHGを出している比率が大きな割合を占めているということが一つなのですが、更に建物について見ると、新築する時よりもオペレーションをしている段階が圧倒的にライフサイクルベースではCO2の排出が多いので、何とか手を付けようという動きがございます。その上でまずは事務局とも相談して、今既に業務として外注されているケースについて現状を調べることによって、環境配慮契約法の中でも今の問題意識をベースにできることがないかということを探索していく、という流れになっております。
 大きな見通しとしては、現在の清掃やその他の業務の流れの中で行っていくというよりは、スポット的になるかもしれませんけれども、今、赤司先生がおっしゃったように、エネルギーの診断的なアウトソーシングをすると、それが大きな無理無駄を発見して改善する余地が出てきて、それで初めて日常的な維持管理契約の中でもそれを反映させていこうと考えています。それがなくて、いきなり清掃を主としている業者の方々にこうしてくださいと言ってもちんぷんかんぷんになってしまうという恐れがございます。
 この調査をした上で、専門委員会でもディスカッションしたいと思いますが、現在の業務委託をしている中で何ができるか。また、環境配慮契約法の初期のそもそもの立法趣旨から考えまして、公共系の建物からのGHGの排出を抑制するには、新たな業務パッケージを専門家に委託していくような可能性もあるのではないかということも射程に入れて議論させていただければと思っている次第でございます。

山本座長:ありがとうございます。ぜひ専門委員会で。

秋鹿委員:今、御議論されているように、今までは車を買う、新しい建物を作る、電気を買うということはマストなので何か契約をしないといけないと思いますが、今回はサービスを買うということですので、サービスをする、させる、何か前提の規則がないといけないわけです。ですから、今、議論になっているように、ヨーロッパにあるような規則を目標にして、そういう規則を早急に一般化するということが大事ではないかと思います。
 質問ですが、先日エコプロダクツ展があり、ここでは山本先生にいつもお世話になっているのですが、そこでエコチューニングを行っている方の意見と、それから千葉大学の学生のアクティビティとが今の議論に関係していました。たとえば千葉大学の学生は、ISOを取るために学内で何かしましょうという雰囲気のところで一生懸命取り組んでいるようです。合理的なエネルギーの使い方を提案したり活動しているようです。また一方エコチューニングをやっている方が某地方自治体の某教育委員会に行ったら、そんな余計なことはやりたくないと非常に非協力的だったと言う話も伺いました。このような幅広い背景があるので、やはりマストにしなければいけないと思いますし、このことは先ほどの先生のコメントにつながります。その中で一つ質問は、今この専門委員会の中で全国ビルメンテナンス協会が入っているのですが、この協会が中心になってエコチューニングという制度が新しくできて、エコチューニングの第1級、第2級、それぞれ資格を目指して取り組んでいるというような一連の動きとこれは関係しているのでしょうか。

環境省:それについてはこの資料に出ておらず恐縮ですが、まず専門委員会の委員に入っていただいているということと、全国ビルメンテナンス協会でエコチューニングを行っているということがございます。どのような形で反映できるかはまだ見えていませんが、そのような観点からの意見を頂きながら、取りまとめていきたいと考えております。

山本座長:いろいろ御議論があると思いますが、時間もございますので、更に来年度の調査に期待をしております。御了承いただいたということでお願いいたします。

(2)平成30年度における検討方針・課題について

山本座長:それでは資料6でございますが、来年度の検討スケジュール、方針、特に、今後この環境配慮契約法をどうすべきか、検討すべき事項、方向性につきまして、先生方の御意見をお願いしたいと思います。資料6を簡潔に御紹介下さい。

事務局:資料6について説明(省略)

山本座長:ありがとうございます。急いで説明していただいたのは、本日は今年度最後ですから、じっくりと、本当にこの環境配慮契約法でどのくらい削減できるのか、我々はどうすべきか、忌憚のない御意見を先生方から頂きたいと。
 資料7の14ページに、まだこれは御説明していただいていないのですが、結局この法律によってどのくらいCO2の削減が達成できたか、結局20万3千tだと。電気で20万tで、その他の物品サービスで3千tということ、これがこの法律の今の能力というか、ある意味で限界だと思うのですが、これは前回の検討会で、政府及び独立行政法人全体で400万tと、そのうちのたかだか5%に過ぎないということで、これはまさに京都議定書の世界でチームマイナス6%の削減効果にしか当たらないと。これでは、我々は何をやっているのかと国民から批判される。ですから、ガラパゴス化した環境配慮契約法に喝を入れなければいけないと、座長としては考えているわけであります。事務局から資料7を簡潔に説明してください。

事務局:資料7について説明(省略)

山本座長:電気での削減効果の見積りは厳しい見積りになっているわけですよね。

事務局:厳しいもの、より反映していると思われる試算にさせていただいています。自動車はかなり厳し目の数字だと思いまして、最低価格を提示されない方、要は総合評価の結果で逆転したケースでのみ出していますので、最低のラインでの数字になっております。

山本座長:ありがとうございます。座長としては、まず議事を進めなければいけませんので、資料6の、来年度、電力と建築物維持管理の二つの専門委員会を設置して、御提案された検討スケジュールで進めるということで、皆様の御了承を得たということにさせていただきます。
 次に、来年度に向けてどのようにしていけばよろしいのか。私が気になるのは、本日の日本経済新聞で、中国は全土で排出量取引を開始したというニュースが載っていました。中国もどこかでガソリン自動車を販売させないとか、フランスもそういうことに取り組もうとしているとか、先ほどありましたようにZEBを義務化するとか。ですから相当思い切った革命をやらないとパリ協定の目標達成は難しいという状況になっている。我々はこの環境配慮契約法で政府関係のCO2削減をたかだか5%しかできていないのでは、2050年といってももう30年くらいしかないわけで、その前にあと20年くらいで北極海の氷が夏はみんな溶けてしまうという状況に陥るわけでありますし、今度の日曜日の夜、NHKの特集でも台風の巨大化が取り上げられるということになっていますので、一つ気合を入れてこの環境配慮契約法を強化して、政府系機関で4割・5割削減できるようにしていかなければいけない。もちろんほかにもいろいろな方法があるので、この法律だけでそれは難しいかもしれませんが、本日御出席の委員の先生方に忌憚のない御意見を伺っておきたいということでございます。まだ十分時間を残していますので、秋鹿先生から。十分御議論ください。

秋鹿委員:環境配慮契約法、国が率先して行うということは一種ドアオープナーといいますか、象徴的なものとしてしっかり行うべきで、量は本当に大変ではないかと思います。できるところはしっかり、今まで着々と行ってきたことをしっかり行っていくということで。

山本座長:秋鹿先生、環境省だけでもゼロエミッションの電源をどうして使えないのか。

秋鹿委員:エコチューニングができていなくて、この部屋は暖かいですよね。そういうこともあると思うのですが、やはり抵抗勢力があると思います。エコプロダクツ展でいろいろな方と話し合ったりして、現場の方の話を聞くと、やはりいろいろな現場でやりたくないという抵抗勢力がいると。その人たちをどうしたらいいかという話になりました。地方自治体や、国の機関であっても、いろいろな役割を担っている方々の意識が非常に大きいと思います。それはそれとして、私はこの10年間くらいずっとこういうムーブメントの中で思っているのは、環境価値を数値化したものを国民の間にポピュラーな形で共通認識させて、判断基準を個々に委ねて行う、という理想的な話なのですが、LCAを易しい形で取り組んでほしいと思っている。非常に残念なのは、3年くらい前まで頑張っていたカーボンフットプリント制度は補助金がなくなってしまいました。そういったものが自然にできるような教育や、専門家や、学会等にもっと頑張ってほしいと思います。恐らくヨーロッパなどは自然とそういう意識の方が多いので、いろいろなそういう形のものがどんどん出てきていますが、日本はそういう見える化する部分において非常にわかりにくい。今回電気で話題になっているJ-クレジットにしても、私も1,2年かかってやっとわかりました。要するに、環境省と経済産業省で違う名前でいろいろ取り組んできたものを統合したということではないかと思うのですが、名前はどんどん変わる、子どもはエコポイントをやればいいとか、何かちょっとムードにするようなキャッチフレーズで行っていると言いますか。本当に進めるためには、数字でなければいけないと思っています。山本先生が頑張っているので申し訳ないのですが、私はエコプロダクツ展に行って、今年も数字がないと思いました。あの会全体で目標にするようなステージゲートがない。数字がない。それを各会場に行っていろいろな方に聞いたので、私は相当嫌われたと思います。数字がないんですよ。そういう数字を、一つ一つのエネルギーが関係するところにおいて、いかに作っていくか。それがあれば、別に偉い先生がどうこう言わなくても、一般の人々がこれを買ったらCO2を出すのだと思うわけです。それが一番重要ではないかと思います。

赤司委員:ESCO事業では改修前後の定量的な効果を示すことになりますが、基本的には契約時にその効果を保証しなければいけないので、どうしても安全を見ることがあると思います。そうすると限られた期間で削減できる見通しが立つところしか切り取れず、逆にそれ以上の省エネを突っ込んで取り組もうとするとESCO事業が成り立たないというところがあるのだと思います。今回、維持管理に関する検討の専門委員会をお認めいただいたということで、そのバリアを超えられるのではないかと期待をしています。
 それと、ZEBという話がありましたが、日本は設計でしかZEBを認証していません。設計というのは、いろいろな仮定が入りますし、設計で検討できないパラメータもあります。もちろん設計でZEB相当のものができるというのは大きな価値があるのですが、設計段階で想定した性能が、建てた時にきちんと確保されているかという一番大事な検証を、例えば竣工後すぐの1~2年で一般には行っていません。その検証はすごく大事で、ある種、設計と運用の結節点みたいなところです。竣工後すぐの検証によってそのシステムが持っている性能が確認され、その値を基準にしてチューニングなどでいかに省エネを進めていけるかという議論ができます。現在、その出発点となる基準値が定まっていないのが大きな問題の一つだと思います。ZEBを目指して設計を行っていくというのは大事ですけれども、ZEBの設計性能を実績値で検証したうえで、制御設定値や制御ロジックのチューニングや最適化を通して、システムの適切な維持管理を行わなければいけない。そうすれば運用段階でさらに10~20%ぐらいの省エネの上積みが見込めると思っています。
 また、先ほど表示の話を頂きましたけれども、まさしく我々もそういうところに壁を感じていまして、まず研究で実際のデータを使わせていただきたいということを言っても、なかなかデータは出ません。ほとんどのデータはクローズされています。それから表示制度、今BELSなどで星いくつとかありますが、海外では賃貸契約や売買契約の時に建物のエネルギー性能を顧客に必ず表示しなければいけないことになっている場合があります。日本はそうなっていないので、元々BELSで星五つが取れそうな企業のブランディングにかなった建物しかBELS表示しない。それはストックからすると極めて僅かです。海外の例だと全ての物件で表示することになるので、横並びの比較によって星三つよりは星四つのものと契約しよう、というような作用、環境的に良いものが契約上有利になるような市場の仕組みになっています。日本はなかなかそのようにはできないと聞きます。

山本座長:それはどうしてですか。

赤司委員:やはりオーナーが性能を表示したくないのではないでしょうか。理由は私もわかりません。どこまで言ったらいいかわかりませんが、例えばDECCデータなどがありますけれども、あれは匿名になっていますし、延べ床面積がどれくらいのものか、どういう設備が入っているのかもわからない。最初はあれでいいのでしょうけれども、さらに省エネを進めようとするのであれば、設備システムがどういうもので、どういう使い方をしていて、その結果こういうエネルギー消費になっている、だとしたら、運転の工夫や改修も含めて、これくらいの省エネの余地があるということが評価できるようなデータにしないと難しいと思います。逆に、そういうデータがオープンアクセスになっていれば、昨今のIT技術の発展と相まって相当なアイディアやビジネスが様々に提案され、市場ベースで自律的に省エネが進む可能性もあると感じています。

山本座長:ありがとうございます。では大聖先生。ガソリン自動車はいつやめますか。

大聖委員:ガソリン車と言ってもいろいろありまして、ハイブリッド、プラグインハイブリッドがありますが、こういったものは割と長続きするのではないかと思っています。確かに中国などで、EVの、これはNEVと言っているのですけれども、ニューエナジービークルと言っていまして、そういうものに転換するという割合なのですが、10%、12%くらいのスタートです。全部そうしなさいということではなくて。フランスやイギリスも2040年からエンジン車は駄目だと言っているのですが、ハイブリッド車が駄目だとは言っていないのです。電動化によって本当に上手くやると、燃費が倍くらいになりますので、そういうやり方が現実的ではないかと。またハイブリッドの技術があれば、いつでもEVには転換できます。ただし、EVにはまだいろいろな制約がありまして、電池が性能的にはエンジンに及ばないとか、急速充電すると、今、チャデモ(CHAdeMO)と言いまして、350kwの電源が準備されつつあるのですが、ああいうものが真昼間に1台数分ですけれども充電すると、100軒分くらいの電力がそこで使われてしまいますので、電力のマネジメントとか、電力自体がどこまで低炭素なのかという議論も同時に考えなければいけないと思っています。
 環境配慮契約法に戻りますと、これは優等生です。90%くらい達成しているわけですから、これをどこまで横展開できるかというのが私はひとつポイントと思っていまして、国及び独立行政法人等と書いてありますけれども、それを地方自治体や地方自治体の関連する法人関係に広げるような戦略をインセンティブ等で付けてやりますと、自動車に関しては更に展開する可能性があると思っています。先ほど、見えるような数字で示すというお話がありましたが、自動車に関しては、燃費や値段がはっきりしていますので、すごくわかりやすいですよね。ですからそれをアピールして、そういうものをこれに準拠して取り組んでいる団体や法人に、何か褒めてあげるというか、上手い戦略的な推奨のやり方を考えていただくと更に広がると期待しています。これはいつも申し上げていることです。以上です。

山本座長:内閣総理大臣はじめ閣僚はゼロエミッションカーに乗ることを義務付けるとか、そういうことはできないですか。

大聖委員:そうですね。ただゼロエミッションというと、今のところは日産のリーフと日産のバンみたいなNUV200の2台しかない。海外の車は置いておいても、そんな状態で車種がない。もう少し頑張って車種を増やしていくことが必要だと思いますけれども、今のところ自動車メーカーは輸出用には、あるいは中国とカリフォルニアを含めた東部10州くらいがゼロエミッションビークルの義務付けをやろうとしているわけですが、それを全部EVにしろと言っているわけではなくて、たかだか20数%です。5台に1台くらい。そのために自動車メーカーはどうやって売ろうかということを考えているのですが、この義務化というのは購入してもらわないとポイントにならない制度です。本当にマーケットで売れる車を作らなくてはいけないということが課せられていますので。リーフでよければと言うと日産に失礼ですが、乗っていただくのであれば大いに推奨していただければ。まず環境大臣から乗っていただいてと思いますが。

原委員:実態を知っているわけではなく、専門外ですが、国のCO2 400万tをいかに減らしていくのかという話と、日本全体でどうしていくのかというのは少し違うのかもしれないのですが、国等の関係のところで400万tを今20万t程度ということですが、これを増やしていくという方策を考えるに当たっては、400万tの中でどういった施設がどのくらい出しているのか、どういった業務で出しているのかといったところがわからないと、効果的な対策を考えることはできません。技術がないのか、それとも施設管理のところで積極的にやらないからそうなのか等、いろいろな原因があると思うのですが、そういった原因に対応したものを取り組む必要があります。積極的に取り組まないからという場合は義務付けたほうがいいかもしれないのですが、技術や業者の問題だということになれば、そういう技術を開発していくとか、そういう業者を育てるとか、そういうことをやっていくということになると思いますので、そこのところがどうなっているかというのは、私は現場感覚がないので何とも言えないというところがあります。
 日本全体で何をやるかという場合に、今、国と国の関連の独立行政法人だけなのですが、地方自治体がどういう取組をどういうかたちでやっているのかというところもよくわからないので、地方自治体の現状の取組を踏まえつつ、もう少し地方自治体で一生懸命やっていく,地域で地方自治体が取り組むということになれば、国よりも民間への波及効果があるのではないかというのがありますので、地方自治体での取組をどうしたらいいのかということを検討していく必要があると思います。以上です。

藤野委員:この法律はできて何年目くらいですか。

山本座長:10年です。

藤野委員:10年経ってフェーズが変わっていると思います。最初は率先行動を促すという意味で、できることから探して取り組んでいくと。この数字の決め方も、ある意味現実的にできる、もう少し頑張りましょうという数字を設定していたのですが、できないことを目標に掲げるというのは難しいかもしれないですが、目指すのは脱炭素、今は低炭素ではなく脱炭素に移っている。東京オリンピック・パラリンピック組織委員会でも持続可能性計画を作っているのですが、今まで低炭素ワーキンググループという名前で座長をしていたのですが、9月末に脱炭素ワーキンググループと名前を変えました。もちろんオフセットなりが入って、2020年のオリンピック・パラリンピックはそれでトータルでゼロを目指すというところではあるのですが、やはり方向性としてギアを入れ直さないと、このままできるもので努力をして続けて取り組んでいく中だと、担当者もプライオリティが上がっていかないと思う。東京都の建築物の報告書制度を成功させた要因のひとつとして、エネルギーのオペレーションマネジメントを行っている人もそうなのですが、ビルのトップの人が報告書を出す時にサインをする。こういう省エネメニューがありますというのを東京都からもお知らせして、これだったらということでトップマネジメントとして省エネの施策を導入するという気付きの部分も仕組みに入れたことで、元々予定していたよりも超過達成ができたという話も聞いております。国なり独立行政法人でこういうことを取り組んでいるといっても、トップで知っている人はいるのでしょうか。場合によっては、そういうことも一度聞いてもらったほうがいいと思います。国立環境研究所の理事長も知っているかどうか、あやしいところだと思うのですけれども。やはり、そういうことを知ってもらわないと、いくら現場で良くしようと思っても予算措置がないとできません。いずれにしても老朽化が進んでいく中で建物をどうしていくのかは安全の問題にも関わりますし、それにエネルギーが駄々漏れで余計にお金がかかるところで、技術的にもどういう技術があるのか、5年、10年、20年後にどういう当てがあるのかというところも、法律だけ作っても懸念が残ります。昔は中国の法律を見て、法律を作っても誰も守らないだろうとか言っていたのが、今は中国がカーボンプライシングを始めているというのはどういうことだろうと思います。実行性を高めるために、今回建物のデータベースの調査をされるのは良いことだと思います。やはり実態を調べないといくら取り組んでも意味がないので。ただ、それは平均を調べるようなところもあるので、その中でもさらに進んで、本当に最先端でやろうとするとどこまでの技術が国なり独立行政法人の建物ででき得るのかという、技術の限界についても調べないと、とても脱炭素やマイナスというような話に対応できません。もちろん環境配慮契約の枠組みだけで行える話でもなくて、環境省以外にも経済産業省、国土交通省でいろいろな事業が展開されていく中で、カーボンビジネスで勝っていかないと日本も次の産業ができてきません。その中で今多少高くても、最初は補助金を入れたりしながら、国や独立行政法人の建物は本来実験的に使えるはずなのに、ぬるま湯に放り込んでいるのではないかというところがあります。せっかくこういう法律を持っていて、最初は、私もこの検討会の意味をあまりよく理解していなかったのですが、環境省が法律を持っているという意味では意味付けとしては大きいのですが、それを活用するということをもう一度考える必要があります。最初に作った時には魂が入って取り組んでいたと思うのですが、フェーズが変わった中で魂を入れ直す作業が必要で、それを山本先生は期待されているのではと思ってお話しました。

山本座長:ありがとうございました。最近、千葉商科大学が100%再生可能エネルギーを目指すと。教育機関などは、教育機関なのだからまずそれをやらなければいけないと思っています。

藤野委員:すみません。もう一つだけ。今、時代は、アカウンタビリティの方に入っていると思います。先ほどラベリングの話をおっしゃっていましたけれども、必要最小限のことを言われたから嫌々明らかにするという時代から、特にCDPだったりSBTだったり、あとはRE100のような動きとか、ああいうものは自分から提示していかないと海外からの評価が下がってしまいます。行っていないと0点になる。怖いのはプロキュアメント(調達)のところで、再生可能エネルギーも熱心ではなくて、自社の再エネ、省エネの取組をしていない会社からの物品は、購入するとプロキュアメント的に点数がマイナスになってしまう。そういうことを欧米はルール的に仕掛けてきている。その中で日本もそういうマーケットを国が素地として作っておかないと、本当の意味でのガラパゴスになってしまうのではないでしょうか。

山本座長:ありがとうございました。野城先生。東大は100%再生可能エネルギーについてはどうですか。

野城委員:残念ながら、現総長はそのような御関心のある方ではないようです。この法律が出来た時は議員立法で、個人名ですと川口順子先生をはじめとして超党派でこの課題に対して意識を持った国会議員の方々が起案されて作られて、できた後に環境省が面倒を見ようということになったという、霞が関の法律の作られ方としては特異な経緯をとって法律ができていると思います。ほぼ同じ時期に、東京都の石原慎太郎都知事が環境条例を作られており、当時国際的に見ても、環境配慮契約法や東京都の環境条例というのは決して遅れていなかったし、むしろ一歩か二歩は先に行っていたと思うのですが、大変残念なことに、周辺状況から考えますと、この10年間で中国が大きく意識を変えました。お国柄としてリーダーが決定すればすぐに変わるような国ですので、大きく変わっていることをひしひしと感じますし、また現フランス大統領も大きな力をふるっていらっしゃいます。また、地味ですが、ドイツや米国などでも、あらゆる機会においてGHGを減らすということを、あらゆるレベル、あらゆる局面において意識することが当たり前で、そういう意識を持たない人は選挙に勝てないくらいの状況に、政治的なリーダーあるいは企業のリーダーが変わってきている。
 その中で、先ほど藤野委員がおっしゃったように、日本では省エネが理科系の一種だと誤解されているところがありますし、未だにメディアで見ると日本の優れた省エネ技術をどこそこに移転するという話があるのですが、私は少なくともここで扱っている課題に関する限りはもう抜かれ始めているし、背中を見始めていると思います。先ほど赤司先生がおっしゃいましたように、運用改善になりますとデータを集めないことにはどうしようもなくて、データがあって、それを踏まえてどう解析して、どのように制御していくかというところのノウハウというのは、日本の大きな会社が、こういうデータが取れて解析ができますという美しい絵を描いているのですが、だからと言ってデータがあるわけではない。
 先ほど藤野委員がおっしゃったような、カーボンをビジネスにするということが、企業あるいは政治のリーダーが力をふるうことによって、様々な制度が出来上がってきておりますので、簡単に言うとカーボンを減らすということがビジネスになっているし、そのために監査法人が何をする、どうカウントするかという経済取引としても成り立ってきますと、データを取り扱ってビジネスをするということがどんどんノウハウが溜まってきているので、そういう意味では、日本には良いセンサーがありますとか、省エネ機器、ハードウェアがありますと言っていると劣後し始めているという焦りは感じます。それだけに、地味なことかもしれませんけれども、当時この法律を作ることに尽力された先生方には、学協会など共同でシンポジウムを開いて、我々はこういうつもりでやったのだということでもう一度現役の皆様を励ましていただくとともに、そういった志を継いでくださるような政治的なリーダーや企業のリーダーがもう一度出てきてくれるよう尽力するのは無駄ではないと思います。
 私の担当しております建築について申し上げますと、ボーダーレスな発想が必要だと思います。例えば三菱地所が省エネのビルを大丸有(大手町・丸の内・有楽町)地区で作られますと、CO2の最近の相場としては50kg/m2/年くらいが目標になっているのですが、実際はあの辺りは150kg/㎡/年くらいです。その100は何かというと、24時間使っている金融機関が入ってきて、サーバーを使えばそういうことになる。つまり何が言いたいかというと、建築が50にしましたと、だけれどもその後テナントが100を使っているという現実を考えた時に、建築産業という枠を考えてしまうとこれは50でやっていますから規制をかけるのならそこで、テナントに規制をかけるなんてとんでもありませんという話になるのですが、しかしながら日本全体としては、内訳はともかく150を減らすことができないかと持っていかないといけないと思います。省庁関係でも、産業の方からはいろいろと文句を言われるかもしれませんけれども、ごくごく簡単に、BELSというのは建築部分だけのもので建築の専門家が必要なので、結局BELSというレーティングを作る建物がすべての建物というのは不可能です。それに対して、例えば御紹介したいのは、カーボンメトリックのようなものであれば、何kWの電気を使ったということだけから計算できるようなものだとすると、まず誰もが計算できるメトリックを作り、そうすると会話の中に、この建物は1年当たりに何kg/㎡なりあるいはカーボンインテンシティを。そういうようなことがあれば、ビジネスでも、今80ですがこれを40に減らすビジネスにしますとなれば経済が動いていきます。そういうストラテジーの中で、なかなか日常の管理業務だけでそれ以外の新たな業務を起こすのは、行政からのボトムアップだと難しいと面があると思います。やはり今申し上げたようなことについて、これが当時作られた時も、ESCOがまだ無名であったにもかかわらず、政治的なニュアンスで取り上げてくださったからこのようなカテゴリーがあるわけなので、少し未来というか、民間でも官庁でもあり得るようなサービスの購入とそのビジネスの仕組みがあれば、我慢強く新たなカテゴリーを作っていくべきだろうと思います。そのためには、この中の議論だけではなくて、仲間を増やしていく、味方を増やしていくという努力がないとカテゴリーを増やすのは大変だと思います。

山地委員:皆様のお話を聞いているといろいろ言いたくなるような事項が浮かんでくるのですが、環境配慮契約法でできる範囲を意識して申し上げたいと思います。電気供給部分について言えば、今後の対応の中にも入っていますが、未実施、契約されていない部分については、実施率を増やしてくことが大事。要するに長期契約などで、特に独立行政法人系の大口のところがまだこの環境配慮契約の実施ができていないので、そこを頑張るというところです。あとはしかし、買える低炭素の電気が供給されないことには大きな削減には結びつかない。ここはこの法律の範囲を越えている。ただ、役所で売れるということを示せば、需要があるということを示せば、長期的間接的には低炭素の電気の普及につながるというふうに考えています。
 それから、全体で20万tくらいで少ないのではないかということですが、少ないか多いかなかなか難しいところなのですが、このほとんどは電気です。今日話が出た建物メンテナンスの部分はすごく大きい部分ではないかと思って、そこにこの環境配慮契約法を上手く使っていければ、相当に大きな効果が見込めると思っています。
 もうひとつ別の側面は、今回20万tと評価する時に、電気の場合ですと実施していないところがあるものですから、実施しているところとの比較ということになる。要するに、制度の効果を評価するのはけっこう難しくて、その制度がなかったらどうかというベースラインがあって、そことの比較になる。その部分をいろいろなところで工夫して、効果評価の手法の開発もしていくことが必要かと思います。そういう評価をした上で、この仕組みを活かして、契約主体ごとにある程度パフォーマンスを評価できるようなデータを作って、よくやる手は匿名のランキングを作って、自分がどこにいるかというのがわかるようにする。そうすると何か恥ずかしくなったりして頑張る。ですから、そういう工夫をしたらどうでしょうか。昔は学校の成績を公開していましたが、あそこまでやるとなかなか大変だと思いますが、匿名の全体順に中で自分がどこにいるのかわかるとまた違ってくる、そんなことを考えました。以上です。

山本座長:ありがとうございました。事務局、ぜひ今先生方から頂いた御意見を次年度に反映していただきたいと思います。

(3)その他

山本座長:それでは資料8の今後のスケジュールを簡単にお願いします。

事務局:資料8について説明(省略)

山本座長:ありがとうございました。それでは最後に奥山課長から御挨拶いただきたいと思います。

3.閉会

奥山課長:本日はお寒いなか、またお忙しいなか、本検討会にお集まりいただきまして、ありがとうございました。また、山本座長をはじめとしまして、各委員の皆様には全3回に渡りまして御議論をありがとうございました。今年度は昨年度に引き続きまして、電気の供給を受ける契約につきまして重点的に議論を頂いて、基本方針案を取りまとめることができました。こちらの案につきましては、関係省庁との調整を経まして、2月上旬閣議決定という形で手続きを進めさせていただきたいと思います。
 また、建築物の維持管理業務に係る環境配慮契約についても導入可能性の検討を開始するということになりました。本日お示ししました専門委員会における検討内容に基づきまして、来年度の早い時期から本格的に実態調査、そして基本方針への盛り込みといったところの検討をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 また、最後に山本座長から厳しい御意見、また皆様からも示唆に富んだ御意見を頂きました。まさに2030年26%削減、その先の削減というところに向けて、政府が旗を振っていかなければいけないと。その時に環境配慮契約法が果たす役割は大きいと思っております。他方で、先ほど座長からもお話がございましたが、脱炭素社会に向けての中でこの法律がどういう役割を果たしていくのかというところは、改めて我々もきちんと考えていかなければいけないと思っております。両輪として動いておりますグリーン購入法につきましても、脱炭素社会に向けた中でどういったことをしていくべきかということの見直しをしているようなところもございますので、こちらの環境配慮契約法におきましても、改めてそういったところを基本スタンスとして、いろいろな取組を考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 本日、今年度最後ということで、皆様におかれましてはお忙しい時期に検討会にお集まりいただきまして、ありがとうございました。また来年度もよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。

山本座長:では、これにて閉会といたします。どうもありがとうございました。

以上

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