令和元年度 環境配慮契約法基本方針検討会(第1回) 議事録

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令和元年度環境配慮契約法基本方針検討会(第1回) 議事録[296KB]

日時

令和元年102日(水)1600分~1750

場所

中央合同庁舎第5号館22階 環境省第1会議室

東京都千代田区霞が関1-2-2

出席者

出席委員:秋鹿委員、赤司委員、田中委員、原委員、藤野委員、野城委員、山地委員、

山本委員(座長)

欠席委員:大聖委員 (五十音順、敬称略)

議事録

事務局: 本日はお忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。定刻になりましたので、これより令和元年度環境配慮契約法基本方針検討会 第1回会合を開催いたします。カメラ撮りは資料の配布までとさせていただきます。会議に先立ちまして、環境省大臣官房環境経済課長の西村より御挨拶申し上げます。

環境省(西村課長): みなさま、こんにちは。大変お忙しい中、また10月というのにお暑い中、御参集いただきまして、ありがとうございます。環境配慮契約法の第1回の会合ということでございますけれども、我が国の温室効果ガス削減を政府の取り組みで引っ張るというのがこの法律の趣旨でございます。とりわけ電力についてはひとつの大きな分野でございますので、今年度は電力の検討に専念させていただきたいということでお願いをしまして、専門委員会を電力1本に絞って、例年以上に精力的な御検討を山地座長の元で行っていただいたところでございます。電力に関しましては、調整後排出係数等の評価項目による裾切りの仕組みになっているわけなのですが、なかなかこの方式で政府が我が国の排出係数削減を力強く引っ張るということになりきれていなかったところがございましたので、そこを今年度何とか突破口を開いていきたいということで御検討いただきまして、調整後排出係数の裾切りの基準についても改善していくというひとつのかたち、案を作っていただいておりますし、また再生可能エネルギーを導入していくことについてのやり方についても作っていただいております。さらに将来の総合評価落札方式の導入に向けた御検討も着手していただいております。さらに、来年度に向けてということのみならず、今後数年間のロードマップを作っていただきまして、徐々に電力分野の環境配慮契約法が引っ張っていくかたちを作っていただいておりますので、本日はこれを中心に御検討いただければと思っております。さらに、電力以外に建築物を始めとする分野も非常に重要だと考えておりまして、2020年度には政府実行計画の改定も控えておりますので、そういったところに向けて環境配慮契約法がどういった貢献ができるのかということを今後検討していきたいと思っております。これらについてはまだ十分な御議論の材料の準備ができておりませんけれども、今日も先生方から御意見を頂きながら、今後の検討の準備をして参りたいと考えております。どうぞ、よろしくお願いいたします。

事務局: 本検討会に御参画いただきました委員の皆様を御紹介いたします。委員名簿につきましては資料1としてお手元に配布しておりますので適宜御参照ください。

資料1に沿って委員を紹介(省略)

続きまして、本検討会の座長につきまして、委員の皆様の互選となっております。僭越ながら事務局より御提案させていただきます。本検討会が設置されて以降座長を務められ、環境配慮製品、環境配慮契約にお詳しい山本委員にお願いしてはいかがかと思いますが、みなさまいかがでしょうか。

(異議なし)

それでは本検討会の座長は山本委員にお願いすることとし、以降の議事進行につきましては山本座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

山本座長: 毎回私は最近の世界情勢について、みなさまに御紹介しているわけでございますが、先月9月に非常に大きな動きがございました。若干お時間を頂いて考えを申し上げたいと思うのですが、まず科学的な根拠ですね。現在の地球温暖化が大変な危機的状況にある。9月の最初に世界の1万人を超える科学者が署名をして、気候の非常事態であるということを警告しているわけですが、9月19日には日本学術会議の会長、山極壽一先生が緊急声明を出されまして、やはり同じように現在の地球気候が非常事態にあると。それで私が驚いたのは、9月22日、国連気候行動サミットの最中でございますが、国連がユナイテッド・イン・サイエンスという28ページのレポートを出しまして、私はこれは大変優れたレポートだと思っているのですが、国連の関係機関の総力を挙げて、現在の地球気候がどういう状況にあるかということを28ページにまとめているわけであります。今申し上げた3つの文書からも、我々の置かれている状況は大変厳しく深刻である。言うまでもなく、みなさんも私もノーネクタイでないとやっていられないというくらい暑いわけです。それで将来を一番深刻に不安視しているのは若い人たちでありまして、9月20日から27日にかけて、グローバル気候マーチ、あるいはグローバル気候ストライキということを準備して実行しまして、9月20日には全世界で400万人がデモをして、我が日本では東京で2,800人、京都、大阪それぞれ300人、日本全体で約5,000人の若者がストライキを行ったと。世界では400万人、我が国は5,000人というところは非常に心許ないわけでありますが、9月27日にはさらに200万人が世界でデモをして、他の日を合わせて20日から27日にかけて760万人が気候ストライキを行ったというふうに報道されているわけですね。今朝の日経新聞にもそれが紹介されていまして、400万対5,000と、これで大丈夫なのかということで、これは個人的な意見ですが、日本民族は滅びるのではないかと思っておりまして、何としても頑張らなければいけないと。昨年の8月以来、続々と世界の自治体が気候非常事態宣言をして、カーボンニュートラルを目指して気候動員計画を作り出しておりまして、現在それが1,080に達しているわけですね。我々が知っている有名な都市はみんな気候非常事態宣言をしているわけです。

 国は5月から9月にかけて、まずイギリス、次にアイルランド、ポルトガル、フランス、カナダ、アルゼンチン。先週はスペインとオーストリアが国会で気候非常事態宣言を議決しているわけですね。もう一刻の猶予もならない事態になっていると私は思っていたところ、先週9月25日に長崎県壱岐市が気候非常事態宣言を議会で可決しまして、長崎の壱岐市が日本で初めて気候非常事態宣言をした都市になったわけです。私は、環境大臣は速やかに長崎県壱岐市を訪ねて、白川市長を激励して欲しいと考えております。ということで、この委員会の役割も非常に重要でありまして、長崎県壱岐市は2050年までにカーボンニュートラルを目指すと言っているわけです。言うまでもなく世界の多くの都市、50か60は2030年にカーボンニュートラルを目指すということを表明しているわけですね。760万のデモをする若者たちは2030年にもカーボンニュートラルにしろと要求しているわけで、日本で5,000人の若者がデモをしたわけですが、東京都、名古屋市、京都市、大阪市に対して請願書を提出しておりまして、一刻も早く気候非常事態宣言をして遅くとも2050年にはカーボンニュートラルということを目標にしてくださいと。東京都議会は11月にそれを審議すると伺っておりますけれども、そういうことを考えますと、この委員会を、ぜひそういった世界的状況を考えまして、さらに一層努力をしなければいけないと考えているところでございます。

 そういうことで最近の世界情勢をお伝えしたわけでございますが、資料の確認をお願いしたいと思います。

◇本日の議事予定

事務局: 本日の会議は、18時までの2時間を予定しております。

◇配付資料の確認

事務局: 配布資料につきましては、議事次第に一覧を掲載しております。

配 付 資 料

資料1   令和元年度環境配慮契約法基本方針検討会委員名簿

資料2   国及び独立行政法人等の環境配慮契約(電力以外)の

      平成30年度締結実績等【暫定版】

資料3-1 国及び独立行政法人等の環境配慮契約(電力調達)の

      平成30年度締結実績等【暫定版】

資料3-2 電気の供給を受ける契約に係る検討事項について

【電力専門委員会取りまとめ(概要版)】

資料4-1 環境配慮契約に関する提案募集について

資料4-2 環境配慮契約基本方針に係る今後の検討事項について(案)

資料5   令和元年度環境配慮契約法基本方針等検討スケジュール

参考資料1 令和元年度環境配慮契約法基本方針検討会開催要領

参考資料2 電気の供給を受ける契約に係る検討事項について

【電力専門委員会取りまとめ(詳細版)】

この他、机上に環境配慮契約法基本方針関連資料をお配りしております。基本方針関連資料には法律や基本方針、解説資料が盛り込まれておりますので適宜御参照ください。資料の不足等ございましたら事務局までお申し付けください。カメラ撮りはここまでとなります。

山本座長: ありがとうございました。それでは早速議事に入らせていただきます。議事次第にあるとおり4つの議題がございまして、まず電力以外の環境配慮契約の締結実績について、2が電力専門委員会の取りまとめの結果報告について、3が将来に向けての環境配慮契約のあり方について、4が検討スケジュールということで。まず資料2を事務局から簡潔に御説明をお願いしたいと思います。

3.議  題

環境省: 資料2について説明(省略)

山本座長: ありがとうございました。委員の方から御意見を頂きたいと思います。秋鹿委員から御意見を頂きましょう。

秋鹿委員: 毎年よくやられていると思うのですが、私も前にいた組織の中で契約の委員会の末席にいたことがあるのですが、前例があったり、予算の関係もあって非常に短い間にやらなければいけないということもあって、なかなか厳しいものもあるのですが、今御説明を聞いて、それはそんなものかなと思うのですが、やはりパイを広げると言いますか、全体の契約法のパイが広がらないかなと思っていた次第です。また詳しくは、ここの議論があった時に述べさせていただきたいと思います。

赤司委員: 省エネルギー改修事業のところですけれども、独立行政法人のESCO事業実施件数17件というのは、どういう理由なのでしょうか。フィージビリティ・スタディの後、ESCO事業導入可能性を検討して、その中で可能であれば実施するということをこの表の3つの欄は意味していたと思いますが、そうすると、フィージビリティ・スタディの実施件数1件、うちESCO事業導入可能性有の件数1件にも関わらずESCO事業実施件数17件というのは、16件は何もせずにESCO事業を実施したと理解していいのでしょうか。

環境省: わかる範囲でというところになるのですが、件数が増えたというところに関しては、実績を取りまとめた時にわかったことでございますが、実績が増えた要因の分析が終わっていないところでして、そこについては少し分析を進めさせていただきたいと考えているところです。今おっしゃったとおり、フィージビリティ・スタディが1件で実際に実施しているのが17件となったところは、ちょっとどういうことなのかわからないところもございます。ここに書いてある内容とは別として、自治体などの取り組みの中などでよく聞いているのが、フィージビリティ・スタディも含めて一括で契約をしているような状況、フィージビリティ・スタディを省略ということではないのですが、やることを決めてしまってやっているというような自治体もあるので、それに倣ったという可能性もあるのかなと。ただ、その場合だと環境負荷軽減が実際にできるかどうかわからないままやってしまっていて、実際大丈夫だったかわからないので、そういった点も含めて確認をしていかなければいけないと思っている、というのが今の事務局の理解でございました。

山本座長: では田中委員。

田中委員: 産業廃棄物の処理に係る契約の件でコメントしたいと思いますけれども、14ページにありますように、件数についてはほぼ横ばい。ところが量で見ると大幅に増加していることがわかります。御説明があったと思うのですが、量が少ない場合は、裾切り方式を行うためには、入札準備が必要であるというようなことで、少なくなっているが、量が多い時にはそれだけ裾切り方式の入札を行う価値があるということではないかと思います。17ページにありますように、環境配慮契約を実施している場合には優良産廃処理業者が100%かなというくらい期待しているのですが、優良産廃業者が非常に多くなっているのに、まだ20数%は優良産廃業者として認定されていない人でも入れているというのが疑問だなと思いました。先ほど、量が多いところが裾切り方式で環境配慮契約になっているのは、不法投棄が大量にあったものを処理したというものは環境配慮契約になったものではないとおっしゃいましたね。環境配慮契約した量が倍くらいになっていますよね。その要因は、どこが主に大口の取り引き契約になったのかなと。不法投棄の部分は環境配慮契約ではなくて、随契なのかどうか。その辺を教えていただきたいと思います。

環境省: そこについてもう少し詳しく説明させていただきますと、平成29年の時というのを物量的な割合で環境配慮契約をやっていたというところを見ると、35.7%に急激に落ちてしまっていて、それが今年度戻ったというようなところなのですが、その要因が29年にあった行政大執行で、イレギュラー的に発生してしまったものを対応しているということがわかったということで、そこがなくなったので、元に戻った部分が一番大きいということがあると思います。その上で、件数としては大体同じくらいに戻っている中で、大口のところで建物とかを持っている方とか、もう少し具体的に、省庁別に言うと防衛省が処理をする時に環境配慮契約に基づいた処理をやられるということがわかっておりまして、そういったところも含めて、全部の省庁でやれるところはやるという意識が高まったのが、高くなっている要因のひとつだと思っております。一方で、先ほどおっしゃられたとおり、大きいところはやっているけれども小さいところはやっていないというお話と併せて、地域的にもばらつきは見られるようで、量が少ないから面倒くさいからやらないというのは、我々としてはそれはないだろうと思っています。また、地域別の差異についても、裾切りで入札をしてしまって応札者がいなくなってしまったらだめだという話についてはわかるところもあるので、そういったところは気にしないといけないと思っております。分析としてはそういったところかなと思うところです。

山本座長: では原委員。

原委員: 産業廃棄物の関係なのですが、「できなかった」「できない」「やらない」理由で一番多いのが、応札可能業者が少数、たぶん1社とか2社しか応札ができない、特に1社しか応札ができない状況だと思うのですが、応札可能業者が少数だというところの特徴とか、地域または産業廃棄物の処理の内容があると思いますけれども、そういった特徴というのは何なのか。将来的には応札可能業者を多くしていくような手段があるのかどうかを考えなければならないだろう。そうでなければ、なかなか増えない、特に件数の割合が増えないということになるかと思うのですが、応札可能業者が少ないところの特徴は何か掴んでおられるのかお聞きできればと思います。

環境省: これまで分析の時にアンケート等を取らせていただいているところなのですが、地域別の細かいデータを取りきれていないところがございまして、分析の時に拡充させていただくということが大前提なのですが、傾向と言いますか、その庁舎がどういう理由で言ってきているのかと言うと、これはかなり明確で、実際の実績で昨年度入札に参加してきた業者が1社しかいませんでしたという状況だったり、2社しかいませんでしたという状況で昨年度の入札が終わっていますと。今年それを厳しくしてしまうと、そもそも0社になってしまうのではないかという不安がありますという話が大前提としてあり、実施して0になった時にどうしてくれるんだという話になった時に、我々としても、それでも実施してくれとは言いづらいという状況であります。地域ごとに産廃処理業者の大きい小さい、量が多い少ないという話も密接に絡むと思うので分析が必要なのですが、そもそも国などで一定のごみの排出量が見込める部分に関しては、おいしいはずのところに入札している方がそもそもいないということは、地域自体にそういった業者が少ないところはそういった傾向が出てくるのだろうなという見込みがちょっとありまして、環境配慮契約の話の中だけには納まらないのですが、そういったちゃんとしたごみの事業者が増えていただく必要がありますし、そういった中でも質のいい事業者が増えて、認定を取っていただくというところにまで結び付けるようなところ、そういったところも含めて全体的に考えていくことをしないと、産廃の環境配慮契約の割合というところを増やしていくことは難しいかもしれないと考えているところです。環境配慮契約法は実態を調査でわかるという特色がある、事務局がそういった能力を持っている、与えられているところでございますので、そういった情報などをちゃんと展開していく。あるいは優良認定を取れば良いことがあるということを公表していく。そういったところで貢献するという方向性も考えながら、法律の内容だけではなくて、周りの裾野を広げていくという意味でいろいろな取り組みをしていきたいというところがあると考えているところです。

山本座長: では藤野委員。

藤野委員: 大聖委員がいらっしゃらないので、自動車のところを。8割、9割で対象とされているところは馴染んできたというか、しっかりやられているなというところで、その点はみなさんの努力の成果だと思います。それをさらに良くすることとしては、自動車の燃費をさらに高めていくとか、場合によってはWell-to-Wheelでライフサイクルで評価するという仕組みみたいなものもいずれ入れていくとか。そうなると配慮契約にならないかもしれないですけれども、自動車からの次の手段への代替を促すことも含めての制度設計があるのかわからないですけれども、次の時にはそういうステージに入れるのかなと思って説明を聞いておりました。私からは以上です。

山本座長: では野城委員。

野城委員: 10ページ以降の建築の設計に係るということで述べます。これは官庁関係の公共の新築に多少は影響していると思いますが、低調な状態が続いておりまして、なぜできないかという理由が、マジョリティが他に意思決定することがあるからという。先輩たちがこの項目を作ってしまったから、都合が悪い時にみなさんこの項目を選んでいらっしゃると思うのですが、そろそろこれは考えていかないと。釈迦に説法ですけれども、やはり建築設計というのはいろいろなことを考えるのですが、だからといって環境配慮をしなくてもいいというようなことを設けてしまっていることが、来年度以降検討の必要があると申し上げておきたいと思います。

山本座長: 山地委員。

山地委員: 環境配慮契約の実施率は悪くない。高いところで行われていることがわかる。大事なのは効果。時々効果の評価も大事。やはり、その実施によってどういう効果があったのか。それが政府実行計画の目標に対して、どれくらいの寄与なのか。私は、最終的には契約の実施率より大事なので、それは意識していただきたいと思っています。

環境省: 環境に対していかに配慮するかということに関して、大事なのはパーセンテージより効果というのは確かにおっしゃるとおりでございます。一方でパーセンテージが低いところというのは、環境配慮をできないのか、していないのか、というところは大きいところだと思っておりまして、できないならできないで、なぜできなくて、そういう人たちにも環境配慮をしていただくためにはどうしたらいいのかという論点があると思いますし、逆にやっているからといって本当にそれがいいのかということも確認することも大事だと思っています。そういったところも含めて、調査、分析をして、より良いものを毎回提供させていただく、そのためにこの検討会を毎年開催させていただいて、みなさま方から意見を頂きながら、より良いものにブラッシュアップしていくのが大事だという認識もあります。野城委員のおっしゃるとおりで、このアンケートでここを選べばいいというのは良くないというのはおっしゃるとおりだと思っておりまして、見直し等も含めて、しっかりと検討して、効果が出るものにしていくというところを意識して、事務局として対応していきたいと思っております。

野城委員: ちょっと付け加えさせていただくと、LEDや太陽光発電の設置ということで環境配慮していますという傾向が強いのですが、わざわざ熱負荷が大きくなるような開口部の設計だとか、建物の向きだとか、こういうのは基本設計の建物をどう利用していくかということもそうなのですが、その中で建物の向きを決めるのにはお金がかかりませんので、そういう意味で普遍的に考えられる項目がたくさんあるわけです。そういうことを拾えるように来年度以降考えていく必要があると思います。また別途御相談したいと思います。よろしくお願いいたします。

山本座長: それでは時間ですので、次の議題に移らせていただきます。次の議題は電力専門委員会の取りまとめの結果、調達の実績ということでありまして、事務局からなるべく簡潔に御紹介をお願いしたいと思います。

事務局: 資料3-1、資料3-2について説明(省略)

山本座長: ありがとうございます。大変複雑な内容でございますが、電力専門委員長の山地委員から補足の説明がありましたら。いかがでございましょうか。

山地委員: 非常に簡潔にわかりやすく内容を説明いただいたので、付け加えることはありませんが、繰り返しになりますけれども、今回決めたことというのは5枚目のスライドですね。裾切り配点例事務局案のイメージの赤の部分ですね。0.810kg-CO2/kWh以上というのを得点ゼロにすると。0.810kg-CO2/kWhというのは、超々臨界圧の石炭火力なのですが、石炭火力の中ではベスト・アベイラブルなのですけれども、これは甘いのではないかという議論もあったのですが、そうではなくてこれはまず最初で、今後これをより厳しくするということも併せてメッセージとして発信したいということです。もうひとつは、ちょっと別の観点ですけれども、未実施機関は、今回資料3-1で電力契約について、省庁別に独法も含めて出していますけれども、それを今後は令和2年度分の実績を翌年に、これは施設名、未実施の理由等も含めて公開すると。これはすぐやれという声もあったのですが、予告をした方が、公表されるから契約しましょうというインセンティブになるのではないかということもあって、こういうことにしました。少しずつですけれども、電力調達のところでも前進しているというところでございます。よろしくお願いします。

山本座長: ありがとうございます。どうぞ御意見、御質問をお願いしたいと思います。詳細な御説明があったのでよろしいかと思うのですが、いかがでしょうか。それでは電力専門委員会の取りまとめのとおりに対応するということでよろしゅうございますか。

藤野委員: 1点だけ。8ページ目のロードマップ案に、「しきい値の引下げ?」と書いていますが、「?」はいらないのではないですか。

環境省: 「?」を付けたのは、タイミングというところで、時期が未定だったという意味で「?」にさせていただいているというところでございました。実施することは決定しているということでわかっているのですが、毎年やるのか、隔年でやるとかというタイミングがきちんと書けませんでしたので、こういった書き方をさせていただいたという理解でおりました。大変失礼しました。

藤野委員: では「引き下げのタイミング?」とか。

山本座長: 誤解を招くところは修正をお願いしたいと思います。

環境省: 適切に対応させていただきます。大変失礼いたしました。

山本座長: よろしゅうございますね。ありがとうございます。それでは次の環境配慮契約のあり方について、資料4-1、資料4-2を簡潔に御説明いただきたいと思います。

環境省: 資料4-1、資料4-2について説明(省略)

山本座長:ありがとうございました。ここは委員の方の御意見を伺いたいところでございます。私の方からは2つありまして、ひとつは、私の記憶では、4月にニューヨーク市がクライメット・モビラリゼーション・アクト、気候動員法というのを制定して、エンパイア・ステート・ビルディングも猛烈な省エネを始めているということがありますので、海外の状況を勉強して、役に立つものがあれば役に立てていただきたいと。2つ目は、東京都はすでに5月に2050年にカーボンニュートラルを目標とするということを宣言していて、12月までに東京都の実行計画を出す予定ですよね。東京都がどういう実行計画を作るかわかりませんが、それと比べてあまりにも見劣りするような内容ではまったく話にならないので、今年の12月に東京都の実行計画が出ると思いますので、それをよく調べて、その上で、できれば国の基準はそれを上回るものでなければいけないというふうに個人的には思っております。それでは秋鹿委員の方からひと言ずつお願いします。

秋鹿委員: 今回、電力専門委員会がずいぶん努力されたことに非常に感銘を受けております。特に電力で0.810kg-CO2/kWh、環境配慮契約法によっても排出低減のイノベーションを誘因するというのは、非常に精力的、画期的な提案だと思っています。私の先ほどのコメントで、パイが少ないのではないかということに関しては、衣料ということを加えたり、あるいは省エネ診断を加えたりという、この契約法の中でのパイを増やしているというのは非常にいいと思って、今回提案されたことはいずれも高く評価したいと思います。

 ただ、私が日頃から思っていることは、今、マイクロプラスチック問題があるから、生分解性ポリマーをたくさん導入した方がいいのではないかと言っても、高いんですよね。それから先ほどの電力の資料を見ても、大手のみんなは0.5kg-CO2/kWhくらいのところを中国電力は0.6 kg-CO2/kWhくらいある。これは、中国電力が石炭火力を持っているから割合が高いわけですが、ちょっと話が詳細になって恐縮なのですが、山地委員も御承知のように、中国電力が2年前に120MWの火力発電のところにアンモニアを投入して、2週間実施してNOxも増えない、CO2を減らしたという実績を出したのですが、そのくらい中国電力の技術屋は危機感を持ってやっていたのですが、ただそれを、エネルギー経済研究所等々が評価して、将来どうするかという時にCO2補助をしていただかないと成り立たないというのがあるんですね。そういう技術的なイノベーションの芽はたくさんあるのですが、その中で環境省が、この委員会からは少し外れますけれども、もし環境省が音頭を取るとすれば、カーボンプライシング委員会というのをこの2年間ずいぶん活発にやっているわけですよね。それがなかなか反映されないのですけれども、振り返ってみれば、2008年に福田首相が洞爺湖サミットで炭素取引をやるというようなことを言っていたり、3.11が起こってしまったのでちょっとぐずぐずとしてしまいましたけれども、やはり今、国もなんとかしないといけないという機運がいろいろなところであると思うので、カーボンプライシングというのがかなり鍵になるのではないかと個人的に思っています。その委員会の資料を見ますと、日本はCO2 1tあたり5,000円、国民は払っているというわけですね。それは非常にアンバランスなのですが、揮発油税はtあたり2万円に相当して、灯油は1万円に相当して、その他はもっとすごく安い。それを幾何平均するから5,000円なのですが、ただそれは世界水準からすると、北欧の国等は12,000円とか10,000円とかでやっていますし、ブリティッシュコロンビアはカーボンプライシングを導入して、非常に省エネが進んだと。そういう資料がたくさんカーボンプライシングの委員会の資料としてあり勉強しているのですけれども、それをやるには国の税務のいろいろな決まりであるとか、いろいろな産業の構成もあるでしょうし、いろいろなことがあるかもしれませんけれども、やはりあれはもう少し頑張っていただきたいなと思っています。そういうふうにしないと、環境配慮契約法の元にあるいろいろな決まりを決めるところも進まないと言いますか、そういうものがあれば、またイノベーションが進むと思っております。ちょっと逸れましたけれども、コメントさせていただきました。

野城委員: 御提案の建物のオペレーション、維持管理については、重要性は何度も申し上げてきましたので、事務局の提案のようにやっていただけたらと思う次第でございます。他の国の10,000平米以上の建物の制度等もございますので、実施しやすくなっている環境もございますし、BEMSという言い方をしていますけれども、BEMSを使っていなくても、各空調機メーカーその他については納入している機械にはデータが取れている、あるいはオフサイトでコントロールできるというようなインフラもどんどん整ってきておりますので、それをどう国の方で調達し、少なくとも10,000平米くらいの大きな建物については、東京都がやっているように、平米あたりどれくらいのカーボンを出しているかくらいは公表されて、みんなが見ることができる。そうすると出している建物はじりじり明らかになってきますので、5年、10年経てば、そこにキャップをかけて、キャップ・アンド・トレードしたらどうかという話もやりやすくなります。いきなりキャップ・アンド・トレードというよりは、まずレファレンスとして、そのような建物がどのくらいのカーボン・インテンシティを持っているかくらいは炙り出るくらいまでをやったらいいかなと思っておりますし、提案には賛成でお手伝いさせていただきたいと考えております。

山本座長: では赤司委員。

赤司委員: 御説明に対して特段大きく反論するというわけではないのですが、少し意見を述べさせていただきますと、まず、資料4-1について、環境配慮契約に関するいくつかの提案があったことに対して対応が困難というお話がありました。この環境配慮契約のESCO事業の枠組みで言えばそうなのだと思いますが、建築物を起因とするCO2排出量がかなり多い中で、国自らが使用している建物のCO2排出量に関する目標性能を国がどう考えるのかという根本的なところの課題は残ると思います。このことは以前も申し上げたと思いますが、加えて、対応方針として、省エネルギー診断の対象を踏まえた上で、となっていますが、どのような省エネルギー診断を考えているのかもはっきりしません。そういう意味で、国の姿勢にやや悠長なところを感じています。もう少し危機感を持ちながら進めた方がいいと思います。現在、様々な技術も建物に組み込まれるようになっており、新築はZEBに見られるようにエネルギー消費も従来の半分くらいにできるようになっていますし、改修もZEB改修でエネルギー消費を大きく削減できます。さらにデマンド側の再生可能エネルギーの利用はもちろん、CO2排出係数の小さい電力を購入するなど、いろいろな対策を実施している事例も出てきています。官公庁の個々の建築物のエネルギー消費がどのような構造なのかを早急に調べ、削減目標を組み上げ、どう対処するか、その中で、このESCO事業をどう位置付けるのか、戦略的なところを本当に詰めないといけない段階に来ていると思います。この環境配慮契約のESCO事業の内容に縛られて、それに該当するかしないかだけを考えても、CO2排出削減は進みませんので、是非、そういう検討をやっていただきたいと思います。

 建築物の維持管理に係る契約の方は、昨年度、野城先生が委員長になって作っていただいて、大変結構だと思っています。様々なデータを集められるということなので、先ほど私が言ったことを反映していただきたいと思います。省エネは省エネルギー診断の実施レベルに大きく左右されますし、BEMSもBEMSを設置したから省エネになるわけではありません。どのような省エネルギー診断を行い、BEMSをどのように活用するのかは、先ほどお話ししたCO2排出の削減目標やシナリオがなければ決められません。目標やシナリオがなければ、どういう計測をし、どういうデータを取得し、どういう分析をし、その結果に応じて次のステップにどういう対策を立てるのか、というようなことが判断できないはずです。

山本座長: 原案は、勉強してこれから考え直すと。1年間先延ばしにするということですよね。

環境省: そういった意味というよりは、建物の状況といったものについては今でも勉強しているところなのですが、ひとつあるのは契約した時の実績、建物の中の管理がどうなったかという実データを取るには、今年契約したばかりでデータがないので来年しっかりと取りましょうと。それを見ながらでないと分析できない部分が残ってしまいますので、そういったところをしっかりとやっていくというところで、今年1年はしっかりと準備をさせていただきたいというところです。

山本座長: これは提案された方に回答するわけですよね。衣料品の調達はやりませんと。電気の供給の方は、今現在鋭意検討中だと。ESCO事業は、これからデータを取って考えます、ということですよね。

環境省: ESCOについてですと、今回0件になっている理由というのが、事業として成り立つ見込みがないだろうという建物しかなかったので、それを無理矢理やらせていただくことはできないというお話でございます。ただ、提案者の方の御指摘というのは、できるところはやるということをしっかりとする必要があるのではないか、と解釈させていただいております。そういったかたちでいくと、ちゃんと診断を始めまして、これまでは見込みというかたちでふわっとしていたものをしっかりと確認をして、できそうなところを炙り出すということを今やっておりますので、そこの部分から改めてちゃんとやっていくことによって、できるところをやっていってはどうかということは回答できているということを理解していただければと思いました。

山本座長: 赤司委員、よろしいですか。

赤司委員: この環境配慮契約が、事業が成り立たなければ何のアクションも取らなくてよい、ということになってしまっているかもしれないという危惧があります。もしそうなら、これは結構大きな問題かもしれません。例えば、ある省庁の建物を省エネルギー診断をすると、お金はかかるけれども、今よりも何十パーセント削減できそうだという時に、ESCO事業では成り立たないので、省エネ対策はとりません、というように聞こえると思います。ですので、少なくともこの環境配慮契約の中で、建物の省エネ対策についてどう考えているのか、目標は何か、ということを掲げることが重要だと思います。

環境省: 失礼しました。言い方が違っているところがございまして、実際に環境配慮契約法の中でも建築物に関わる内容としてはESCOと環境配慮設計と維持管理というふうに3つ制度があると理解している中で、環境プロポーザル設計、あるいは環境に配慮した維持管理について、維持管理はまだ実績が出ていませんけれども、実際にそういったものを含めて、そういった内容をやらせていただいておりますし、環境のために行う設計というのができる状況にはなっている。それが環境プロポーザル設計の類型だと認識しています。なので、ESCO事業としてやろうとすると実現できない。要するに、事業が成り立たないのは、発注してもできないのでというところがありつつも、だからと言ってというお話は当然おっしゃるとおりで、環境に良いことであればちゃんと予算を付けて設計して、維持管理をして運用していただくというのがまずひとつ大事だというところはおっしゃるとおりです。御提案していただいた内容は、提案者にお伺いした限りだと、そういったものもESCO事業でやってはどうかという御提案でしたので、それはできないのですけれども、省エネ診断の結果でESCOが成り立つところまで行かなくても、こうすれば環境に配慮したことができるということが分かった時点で、環境省としてはそういった設計をやったらどうですかとか働きかけるといった点においてはできると思っておりますので、ESCOも含めて全体的に様々な方法で環境にやさしい建物、建築物を目指すといったようなところなのかなと理解しております。

山本座長: 5ページの対応方針のところの意味が。要は、こちらでデータを取って勉強して、もう一度回答しますということでよろしいですか。提案者にヒアリングをして、これらの意見は対応困難だと。しかし、対応方針としては改めて検討すると。

環境省: しっかりと調査をさせていただいた上で、ESCO事業ができるところであれば働きかけさせていただきますという意識で書かせていただきました。

山本座長: 赤司委員、そういうことだそうです。仕方がないというか。

赤司委員: ESCO事業を広く捉えても良いと思います。ESCO事業の定義はありますが、その定義の中でESCO事業の中身を柔軟に捉えて事業可能性を検討するようなことが、個々の公的施設で本当になされているのでしょうか。

環境省: ESCO事業とは、法律の第5条第2項第3号に定義されているとおり、「事業者が、省エネルギーを目的として、庁舎の供用に伴う電気、燃料等に係る費用について当該庁舎の構造、設備等の改修に係る設計、施工、維持保全等に要する費用の額以上の額の削減を保証して、当該設計等を包括的に行う事業」と認識しております。

赤司委員: 確かにそうですが、例えば、既存概念に縛られて、熱源機器を古いものから新しいものに取り換えるようなことしか現場では検討されていないということはありませんか。今はチューニングESCOのようなものもあります。チューニングは改修に当たらないという回答が返ってきそうですが、システムの制御設定値を再設定し直すことなどを改修に含められるかどうかの検討をしても良いと思います。環境配慮契約の適用性を高める努力をするべきだと思います。

山本座長: 時間が限られているので。対応方針の方は積極的な意味でこう書いているわけで、やらないという意味ではない。

環境省: そこは第2回の時にもう少しポジティブな意見として直させていただきます。

山本座長: 赤司委員からも御意見を頂いて進めてください。では田中委員。

田中委員: 衣料品の調達について、使用済みですので場合によっては廃棄物として扱われる、これを回収して、ケミカルリサイクルができる業者との契約を締結すべきだという話ですけれども、リサイクルは非常にお金がかかる、あるいはエネルギーを消費するリサイクルもあるので、やっていいリサイクルとやってはならないリサイクルがあるということを申し上げます。3Rはリデュース、リユース、リサイクルですけれども、どちらかと言うと今は2R、リデュース、リユースをもっと積極的にやりましょうと。リサイクルは、よく評価をして、やるべきものをやる。やってはならないものはやらない、これが大事だと思います。リユースの点で、使用した後の衣料を売りたい人、買いたい人、そのプラットホームですね。メルカリなどの場を活用するということが今や流行りだと思いますので。ですから事務局の対応方針に賛成です。

山本座長: 田中委員のお墨付きをもらいました。では原委員。

原委員: 事務局からの提案については異論はありません。ただ、維持管理について専門委員会に参加させていただきましたので、その効果というのがどういうふうになるのか、確実に効果が出るようになっていただきたいと思っております。今年からということですので、実態を把握して、どういったところにネックがあるのかとか、しっかりと分析をして、今後の対応を検討する必要があると思っております。

 廃棄物の処理の関係で、そもそも前の入札で1社しか入札がなかった、さらに厳しい条件を付けたら、入札に参加してくる業者がいなくなるんで、あえてしなかったという御回答だったのですが、前の入札で1社しか参加がなかった原因を把握することが重要と思う。本来、入札をかけているということはその地域の業者が1社だけではなくてそれなりにあるということで、複数の入札が可能だということで入札を実施している訳ですが、複数の事業者が入札に参加できるのだけれども1社しか参加しなかったのか、それとも、よくよく調べてみると少数の業者しか参加できないということなのか、来年度実態を把握するのであれば、その辺のところも念頭に置いてヒアリングなり聞いていただいて、この検討会にもフィードバックをしていただくということをお願いしたいと思います。

山本座長: それでは藤野委員。

藤野委員: 電力の方では0.37kg-CO2/kWhという数字が明確に決まりましたと。建物、自動車の方も数字が

見えてくる中で、大事なのはそれを前倒しして、率先してというところで、2030年よりもできるだけ早くできるような後押しがいかにできるか。そのためには先行してやっていただくところをいかにピックアップして、他の人が真似できるようにというところで、建物の方も最初イニシャルコストがかかるところが多いと思うのですが、光熱費なり維持管理で節約できるとか、そういう事例があればより積極的に示して、横展開していくというところを引き続きやっていただけたらと思いました。

山本座長: では山地委員。

山地委員: 資料4-1、資料4-2に関して、内容に異論はございません。これで進めていただければと思います。資料4-1に衣料品のケミカルリサイクルとありますけれども、衣料品は化学繊維だけではなくて天然繊維があります。地球環境産業技術研究機構は古着を回収し、木綿からバイオジェット燃料を作り、来年JALで一部を混ぜながら、という事を進めていますので、この機会に御紹介いたします。

山本座長: 古着からジェット燃料ができるわけですか。おもしろいですね。ありがとうございました。資料4-1、資料4-2については、今日が最終結論ではないわけですよね。

環境省: 今回で最終結論ではなくて、精査した具体的な内容で年末に諮らせていただくこととなってございます。

山本座長: 今日の先生方の御意見を踏まえて、よろしくお願いしたいと思います。最後にスケジュールを御説明ください。

環境省: 資料5について説明(省略)

山本座長: ありがとうございました。ただいまの御説明について、御質問、御意見等ございますか。予定した議題はこれですべて終わりましたけれども、その他事務局から何かございますでしょうか。

環境省: 特にございません。

山本座長: ありがとうございました。これですべての議題が終わりましたので、議事進行を事務局にお戻ししたいと思います。

環境省: 本日はお忙しい中、熱心に御議論いただきまして、ありがとうございました。以上を持ちまして、

第1回検討会を閉会させていただきます。今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

以上

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