平成30年度環境配慮契約法基本方針検討会 電力専門委員会(第1回)議事録

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電力専門委員会(第1回)議事録[PDF 312KB]

日時  

平成30年8月2日(木)10時00分~12時00分

場所  

金融庁13階 共用第1特別会議室

出席者

出席委員:大野委員、小川(芳)委員、小川(喜)委員、髙村委員、竹廣委員、

辰巳委員、藤野委員、松村委員、山地委員(座長)               (五十音順、敬称略)

議事録

事務局:本日はお忙しいところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、これより平成30年度環境配慮契約法基本方針検討会電力専門委員会 第1回会合を開催いたします。会議に先立ちまして、環境省大臣官房環境経済課長 西村より御挨拶申し上げます。なお、カメラ撮りは配布資料の確認までといたします。それでは、よろしくお願いいたします。

西村課長:おはようございます。大変お暑い中、またお忙しい中、第1回電力専門委員会にお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。また、普段から環境省に多大なる御協力を頂きまして、ありがとうございます。さて本日のテーマ、電力の契約ということで、昨年度もこの専門委員会を開催し、再生可能エネルギー導入状況の評価、あるいは入札に当たっての安定供給の確保の記載などについて御検討いただいたと伺っております。本年も、先ごろ行われました基本方針検討会におきまして、この専門委員会で検討していくということになりましたので、よろしくお願いします。また環境省では、再生可能エネルギー電力の推進という観点から、6月15日にRE100にも参画したところでございます。これは私どもの取組の一環ですが、今後政府全体として、こういった取組をどのように展開していくのかという点も含めて、環境配慮契約法の下で、この場で御検討いただければありがたいと考えております。今後、今日を含めて3回の開催をお願いしたいと思っております。皆様の活発な御意見をお願いしたいと考えています。どうぞ、よろしくお願いいたします。

事務局:(委員紹介:省略)

事務局:次に、本専門委員会の公開等について御説明いたします。お手元の資料1の検討会開催要領「4.公開等(3)」にあるとおり、専門委員会の公開等は、環境配慮契約法基本方針検討会に準ずることとなっており、原則公開で、議事録等については、会議の終了後、座長の承認の上、ホームページ等により公表することとしております。また、「3.組織(6)」のとおり、専門委員会の座長は検討会の委員をもって当てることとされており、本専門委員会の座長は基本方針検討会の委員を務められている山地委員にお願いしております。それでは以後の議事進行につきましては、山地座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

山地座長:昨年に引き続き座長を務めることになりました山地です。よろしくお願いいたします。この電力専門委員会は毎年夏に始まって秋に終わるのですけれども、今年はとりわけ暑い中お集まりいただき、ありがとうございます。議題につきましては、基本的には継続ですが、今回昨年度と比較して1項目、再生可能エネルギーの比率のところが入っております。方向としては継続でございますので、みなさんよく御存知の内容でございますが、しっかりと議論してまいりたいと思います。それでは早速議事に入りたいと思います。事務局から本日の議事予定と配布資料の確認をお願いいたします。

事務局:本日の会議は、12時までの2時間の予定です。続いて、配布資料の確認をいたします。

議事次第、資料1~資料4、参考資料1~参考資料5

このほか、本年2月に改定した環境配慮契約法基本方針関連資料の冊子をお配りしております。なお、基本方針関連資料には、法律や基本方針、解説資料が盛り込まれていますので、適宜御参照ください。資料の不足等あれば事務局までお申し付けください。

カメラ撮りはここまでとなります。それでは、山地座長、議事進行をお願いいたします。

議 事

山地座長:今、資料の説明がありましたけれども、議事次第を御覧いただくと、大きく1番目が「電力専門委員会における検討内容等について」、2番目が「検討スケジュールについて」、2つの議題となっております。メインは最初のほうでございます。それでは「電力専門委員会における検討内容等について」、資料3、参考資料1~5を使って、事務局から一括で御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

環境省:(資料3、参考資料1~5説明:省略)

山地座長:どうもありがとうございました。資料3と参考資料を使って、今年度の電力専門委員会の検討課題6項目を一括して説明していただきました。これから議論をしていきたいと思いますが、議論は項目別に分けて進めたいと思いますがよろしいでしょうか。それでは順番に参りたいと思います。最初の項目「環境配慮契約の更なる実施に向けた継続的な対応」ということで、未実施機関に対して、どのように実施をしていくかということでございます。これに対して先ほど、昨年度のデータ把握がまだ整理されていないので、次回の専門委員会までにはまとめられると説明がありましたが、現状そういうことでございます。まずこの1項目についていかがでしょうか。

小川(喜)委員:先ほどの実績のところは、我々も毎年これをやっていますので、たぶん変化しているだろうという点でいきますと、次の会合を待たずに集約した時点でデータを頂けると非常にありがたいと思っています。それから全体の資料も、せっかく専門家の先生たちと議論する場に出させていただいていますので、もう少し早目に資料を頂けるとありがたいと思っております。大変なのはよくわかっておりますのでお願いなのですが、よろしくお願いいたします。それからこの1番目の継続的なところでございますけれども、昨年度の専門委員会が終わった後どういう取組をされて、反応がどうだったのかということが少しわかると、実績がなくてもより進むかなというところがイメージできるのですが、この場で言える範囲でけっこうですので、お願いできればと思います。

環境省:今回も資料が直前になってしまい大変申し訳ございません。お詫び申し上げます。次は可能な限り早く送付させていただきたいと思っています。可能な限り頑張りますので、よろしくお願いいたします。昨年度の第3回電力専門委員会後のスケジュールについては、第3回専門委員会を10月末に開催しまして、その検討結果を同じく10月末の第2回親検討会に報告し、11月から12月頭にパブリックコメントにかけて、最終的に第3回の親検討会で、昨年度は実際には安定供給のところの基本方針についてのみだったのですが、解説資料の改定等について審議をさせていただいて、中身を報告させていただき、それを最終的に2月に閣議決定しました。改定した内容について、2月から3月にかけて全国説明会を全国8か所で行っておりまして、変更箇所について全国説明会の中で周知するとともに、未実施のところが3割あるということでございましたので、そこについては全国説明会の中で環境配慮契約の実施をお願いしました。また、省庁連絡会議を別に実施しておりまして、調達者向けですが、11月と、今年度の4月にも行い、その中で、こういった未実施の機関がありますので、実際に環境配慮契約の実施についてお願いいたしました。理由の分析などもしているので、きちんと説明できる理由がないと困るということで、環境配慮契約の実施についてぜひ御協力をお願いしたいという周知に努めました。以上のような取組を行っているところでございます。

大野委員:資料3の8ページの未実施理由について、今回上位の3点をよく調べてほしいというお願いなのですが、まず一番上に「組織再編等への対応による措置」と書いてあるのですが、そもそもなぜ組織再編への対応があるとできないのかよくわからない。組織再編しても契約はするわけですから、組織再編で忙しいということであればあまり理由にならない気がします。これが正当な理由とはとても思えません。2点目の「応札がない・見込めない」というのも、「応札がない」と「見込めない」は全然違って、「ない」というのは、やったけれどもなかったのか、「見込めない」というのは単に主観的な判断かどうかよくわからないので、「ない・見込めない」がどういうことか正確に教えていただきたいと思います。3点目の「長期継続契約等で安価な契約が可能」、これも大きなシェアを占めているのですが、実際にどういう状況なのか、どれくらいの差があるのか、その辺の状況を教えていただけるとありがたいと思います。調査をお願いしたいと思います。

山地座長:次回に昨年度の調査結果が出てくるのですか。

環境省:今回の29年度調査の場合は、28年度調査の時に選択式で回答していたところが理由を書くというかたちになっているので、少し状況が変わってくるだろうと思います。実際に同じような理由を書いてくる場合も想定されるので、今頂いた御意見を踏まえて、もう少し詳しく深堀りをしていくかたちで聞いて、報告をさせていただくことを考えたいと思います。

辰巳委員:10ページの長期契約の話で、1年以下が全契約の93%ということでほとんどが短いということなのですが、この理由がよくわかりません。勝手な認識なのですが、大口の人はもっと長期でされるのではないかと思っていたもので少しびっくりしたのですが、とりあえず言われているから試しにやってみようというような気持ちがあって、状況を見て、また次年度に元に戻す等、そういう変更をしやすいということなのか、こういう契約というのは過去よりずっと1年契約でなさってきているものなのか、そのあたりがよくわからなくて、1年契約がほとんどだということの詳しい理由が知りたいと思いました。

小川(芳)委員:何点かありますが、一つは7ページ目のところで、平成27年度の実施割合から4ポイント減とあって、それは28年度が減ということですね。そういった意味では29年度がどうなっているか少し心配なところです。何年か前からこういう調査をされているのではないかと思うので、28年度と29年度の2年間を比較するだけではなくて、もう少し長い期間の中でどう変わっているのかをきちんと押さえて、それで構造的な問題をきちんと考えることをしたほうがよいのではないかと思いました。そういった意味では8ページ目の「組織再編等への対応」については、先ほども議論になりましたけれども、それが毎回一番上で出てきているのかどうかといったところを知りたいです。それから「長期継続契約等で安価な契約が可能」といったところが未実施の理由になっているのですが、一方で、2年・3年の長期契約でも環境配慮契約を実施しているかたちで答えられている部分が10ページ目などに出てきていて、なぜこれが理由になるのか若干違和感があるので、もう少しこれを深堀りしていただけないかと思いました。

山地座長:いろいろ要望が出ていますが、確かに時系列的なデータはあったほうが良いと思います。1年分だけでは議論がしにくいと思います。私からもよろしくお願いしたいと思います。

松村委員:冒頭の1ページ目の1番のところを確認したい。実態把握はもちろんなのですが、未実施機関への対応の一つの選択肢として、前年度、「未実施機関を公表すべきだ」という意見が一部の委員から出てきて、私は反対した。反対というのは、それをやるのであればまずそういう意見があることが一旦出てきて、その後仮にやると決めたとしても、何年以降まだ未実施のところはやる等予告してからやる方が良い。  それをしないでいきなり公表するのはまずいのではないか、と発言したつもりでした。前回議論があって、議事等が公表されているわけですから、そういうことも当然選択肢だということはみなわかっているはずです。選択肢としては、今年度はそういったことも、もう一度きちんと議論した上で、何年以降なお未実施のところは公表するという結論になるのかどうかは議論の結果ですが、それも選択肢の一つだと思いますので、今年度は議論になるのだと認識しています。今年度は次期尚早なので来年度以降のつもりなどという意図であれば、現時点で教えていただけないでしょうか。結果ではなく、議論するかどうかという点だけです。次に、ずっと話題になっている8ページ目ですが、「組織再編等への対応による措置」とは何を指すのかと普通疑問に思うのですが、その下のほうにある「新設等により予定使用電力量が提示できない」と類似のことが起こっているのかなと推測していました。組織再編で、今まで一括だったものがいくつかの単位に変わって、そうすると、その単位で今年の使用電力量はわからないので、翌年以降にならないとわからない。「新設等により」というのとほぼ類似の理由だとすると、あり得るかもしれない。しかしそれは1年だけのはず。もしそうでないとするならば何年続くかわからないことになるので、これはどういうことなのかも、もし事情がわかったら教えていただきたい。それから「長期継続契約等で安価な契約が可能」というのが事実なのかどうか。前年も言いましたが、これは独占禁止法上問題がある可能性もあるわけです。長期契約で囲い込み、そちらのほうが安価だということは、要するに単年度契約に比べて安くしている。ということは、それだけスイッチングコストを人工的に作り出しているというのとほぼ同義になります。異様に高額な違約金をかけているというのを別のかたちで表現しているだけ。もしこれを支配的事業者がやっているとすれば、それ自体がこの委員会のマターでなくても大問題ということになり得ます。とすると、これは回答している方だけの問題ではなくて、このような契約をオファーしている側の問題ということもあり得るわけです。もしこれを支配的事業者がやっているとしたら、それ自体が大問題なので、もし御協力いただけるのであれば、電気事業連合会で調査いただいて、これに該当するようなものが本当にあるのかどうかということ、2年を超えるような長期契約で実際に国あるいは独立行政法人と結んでいるような、そういう旧一般電気事業者がこれだけあって、こんなケースがあるということを見せていただければ、もう少し議論できるようになるのではないかと思います。一方それは個社の問題で経営情報なので出せません、ということであれば受け入れざるを得ないのですが、電気事業連合会がそう言ったということ自体は、記録する価値があると思いました。

髙村委員:今、松村委員がおっしゃった点がまず第1点目なのですが、昨年度、早急に公開すべきと言った当本人ですけれども、今未実施機関の調査を実施しているということですので、新しい調査結果を踏まえて、もう一度改めて議論する論点として、松村委員の御指摘があった点に賛成です。同時に検討の際にぜひお願いしたいと思いますのは、未実施機関には国の府省庁と独立行政法人等とあると思うのですが、差し障りのない範囲で、例えば国の府省庁であればその到達度等、あるいは独立行政法人等であれば特に大口、大きなエネルギー使用者等々の少し踏み込んだ詳細なデータを出していただけないかと思います。特に独立行政法人は件数の割合でも、全体としての電力使用量との関係でもなかなか環境配慮契約が進んでいないので、そのところをきちんと対処することが大事だと思っていまして、全てを一気にやらなくても、やはり大きなエネルギーを使用する独立行政法人を対象にするというかたちでもよいのではないかと思います。これは昨年度も申し上げましたけれども、よろしくお願いいたします。2つ目は、これも何人かの委員から指摘があったところですけれども、理由のところをきちんと見る必要があると思っていまして、特に長期契約のところです。先行して環境配慮契約を先進的にやっていらっしゃる自治体などとお話をしますと、むしろ費用を下げるのであれば、競争が今始まっているところで、長期の契約をするのはコストを下げるのと合わないと率直にお話をされるのを聞いています。何を申し上げたいかと言うと、電力システム改革が始まって以降の変化は、あまりどうしていいかわからないまま従来型の契約をずっとやっているという、そういう感覚もあるようにも思います。かなりきちんと、どういうふうにやればいいのかということについて働きかけをしなくてはいけないのではないかと思っています。次回以降のところの論点として挙げさせていただきました。

竹廣委員:未実施理由のところですけれども、今、委員の方々から出た意見はまさにそのとおりだと思いますので、調査について深堀りをお願いしたいと思います。その際に、未実施理由だけを聞くのではなくて、これは昨年度の資料にも近しい理由が並んでいたと思っていまして、どういうところが解消できたら環境配慮契約が締結できる、あるいはどういうところが課題かというところを聞くというか宣言いただくというか、そういう促しも含めて問いかけていただければ前進すると思いますので、御検討をお願いできればと思います。

藤野委員:みなさんと同じです。

山地座長:1番目の項目について、一通り御発言いただきましたが、他にはこの1番目の項目に関していかがでしょうか。昨年度のデータの報告が次回ということなので、御要望がありましたので可能な限り対応して、それを踏まえて、この辺の議論を次回行うということで対応しようと思いますが、よろしいでしょうか。

環境省:いろいろと意見を頂きましたので、昨年度の公表の話についてですけれども、今年度調査は、「きちんとしたかたちで理由を書いてください」というところから実施してきました。本来であればすぐという話もあるでしょうけれども、分析も基本的にできていない部分もあるので、できていないところはこうするという段階を経たいと今は思っております。今年度からということではなく次からというイメージになっておりますが、2回目の報告の際に結果を踏まえて御議論させていただくというかたちにさせていただければと思います。

山地座長:1番目の項目は以上にしまして、2番目、全国一律の裾切り基準の設定に向けた検討、先ほどの説明で、まずはグループ化を目指すということですが、この件に関して、御質問も含めてお願いします。

小川(喜)委員:質問なのですが、昨年度もこの場にはいたのですが、グループ化をすることでCO2の排出を削減できるというイメージが、そういう議論をされたかどうかも覚えていないのですが、グループ化をする意味があれば教えていただければと思います。

環境省:考え方としましては、本来的には全国一律にしていくというところで、悪いところをより良くしていくというところを目指すのですが、現状はバラバラというところがあるので、ある程度グループ化をして、段々1つに上げていくという過程を経ることによって、少しでも排出係数の良いかたちにできないかと考えているところでございます。

小川(喜)委員:全国一律になるまでの当面の間だと思うのですが、毎年度グループ化については議論するのでしょうか。原子力が稼働すると急激に原単位が下がるという可能性もゼロではありませんが、毎年度グループ化は議論するおつもりかどうか。いかかでしょうか。

環境省:考え方としてはそういうかたちになります。ただ、今後そういうかたちで引き続きやっていくかどうかという話は出てくるだろうと思っております。

大野委員:質問なのですが、グループ化や全国一律も大事だと思うのですが、それ以上に大事なのは、16ページの配点例における配点の上下のさじ加減がもっと大事だと思うのですが、これはどこで決まるのですか。

環境省:環境省としては、グループ化等といった大きい考え方を、お手元にある解説資料で配点の仕方などの例を示すというかたちにしています。それを踏まえて、各調達機関で実際の地域ごとに合わせたかたちで配点例を作っていただくことになっております。環境省の場合は環境省の中で作っていまして、それを参考にということで、参考資料5を出しています。

大野委員:そうすると、縦の方向をどう配分するかというのは環境省が実務的にやっているということですか。

環境省:そうです。実務的にやるというかたちになります。

大野委員:そこはすごく大事だと思います。

環境省:最終的に排出係数が出る時期が11月から12月になりますので、それを確認しながら決めているというかたちになっています。

髙村委員:確認というか質問なのですが、グループ化というのは、資料を拝見すると、一定の指標について、同じような条件にあると思われるものについてはできるだけ同じような裾切りの指標になるような排出係数のものを示したいというもので、特に例えばここで言うと中央3社を一緒にするという話よりは、条件が同じなので、同じようなグレーディングを導入しましょうという趣旨ということでよろしいでしょうか。

環境省:はい。そういうことでございます。

小川(芳)委員:そういう意味で元々ここの中での議論が、全国一律をある程度目指していきたいという方向で進んでいたとすると、ただ全国一律はすぐには無理だと思いますので、そういった意味では可能なところでグループ化して、それでどうかということを考えるのも一つのステップとして必要ではないかと思います。ただ、CO2排出係数の配点のところはそういうことがある程度できそうかなと見える状態になっていると思いますし、それと再生可能エネルギー比率も似たような関係でいろいろな地域に取り扱えるような気がしますが、未利用エネルギーやグリーン電力の部分を共通化しようとした時に、マストにしてしまうと原理的にそれができないという部分が出てくると思いますので、加点要素になっている部分が仮にゼロであったとしてもいいという状況を担保するようなことは考えるべき必要があるのではないかと思います。

山地座長:座長が発言するのは変なのですが、裾切り基準をグループ化ないしは全国一律にするということは、配点等を共通にするということです。現状、例えばみなさんが見ている中央3社が一緒になっている排出係数の配点では結果として同じようになっているということなのですが、一方できちんとした応札者が複数いるのかというところが後の資料に出てくるわけで、結果として同じ配点基準になっているから統一というだけではなくて、ある程度複数入札者がいるということを踏まえなくてはいけないと思っています。

竹廣委員:裾切り基準の設定なのですが、後段にあります非化石証書の活用やメニュー別排出係数、つまりはCO2ゼロ電気や低CO2電気のようなものをどう取り扱っていくかということと大きく関係するのではないかと考えています。今、我々を含めてですけれども、CO2ゼロ電気といったものをちょうど展開し始めている中で、このような電気を国や独立行政法人が率先して活用していただくということは、創設されました非化石証書の価値が高まることにもなりますし、非化石価値取引市場創設のそもそもの意図であり、そのような電気が欲しい需要家のニーズに適応するということにもなると思います。FIT分の非化石証書の対価については、FITの国民負担軽減にも資するということで取り扱われることが決まっておりますし、ひいては再生可能エネルギーの普及拡大の後押しにもなるものだと思いますので、証書の活用を後押しする仕組みは一貫性があるものだと思っています。後ほどの論点になるのかもしれないですけれども、この低排出量メニューは事業者の努力で作られていますので、メニュー別排出係数の採用を検討することには我々も賛成なわけなのですが、一方で結果として残差係数と言いますか、全体の排出係数が非常に高い事業者がそのまま有利になってしまうということには手当が必要だと考えています。そういうことで話がぐるっと戻って裾切り基準の設定についてですけれども、そう考えますと、小売電気事業者全体の排出係数を下げるようなインセンティブを促すものとして、この裾切り基準が使えるのではないかと思っています。メニュー別排出係数は国等の電気の買い手側がそのような電気を選択して、先ほど申し上げたようなFITの国民負担に資するものというところも含めて、再生エネルギーの普及の後押しになるものと位置付けて、それを上手く組み合わせてやることでバランスの良い仕組みになると考えています。そういうことで言うと、この裾切り基準というのは一部をグループ化してというよりも、どの辺に設定するかという議論はありますけれども、排出係数の良いほうに設定する、あるいは全国統一していくという考え方も検討してはどうかと考えます。

松村委員:当然のことなのですが、前提を確認させてください。全国統一が望ましいというのは全国統一が目的ではない。今すぐにでも全国統一にしようと思えばできます。平成28年度、スライド16の中国電力の排出係数で全国統一することにすればもちろんすぐにでもできる。それが目的ではなくて、電気に色が付いていないにも関わらず、中国地方であれば排出係数が高くてもよいのに隣の関西電力管内ならダメというのはすごく変なのではないか。トップランナーにできるだけ合わせていくようにすべきで、だからこそ苦労しているということを考える必要がある。次に、なぜそれぞれ違うのかというと、私の理解では、基本的に旧一般電気事業者が裾切り基準に引っかかって応札できない状況になるのはいろいろな意味でとてもまずい。旧一般電気事業者を優遇しているということではなくて、もしそんな設定をしてしまうと、不落随契が頻発することもあり得るし、仮に新規参入者が一社いたとしてもライバルがいないということで高い価格を付けられてしまって調達価格がすごく上がってしまうことも心配。そういう意味で競争状態をチェックしている。その意味では極端なことを言うと、仮に北陸電力の排出係数が高かったとしても、関西電力に十分に余力があり、なおかつ連系線に十分余裕があり、関西電力がどんどん進出していける状況になっていれば、2地域は基準を統合できるかもしれません。従って市場の状況を見ているということなのだろうと思います。その上で、全国一律は現状から相当にハードルが高い。もし強行したら志の低い統一になってしまうことを前提として、グループ化という提案が出てきている。トップランナーのところをまずまとめて、それぞれの地域ごとに必ずやらないといけないということではないのだと、まとめようと思えばまとめられるのだという第一歩をまず踏み出したいということで、今回の提案が出てきているのだと思います。その上で、もし仮にスライド16で言うと、東京、中部、関西、九州は同じ値が並んでいるわけで、仮に一括でやったとしても実質変わらない。実質変わらないけれども、それぞれではなく、まとめることがあり得ることを示す、象徴的な意味でまず始めるということになるのだろうと思います。それよりももう少し、競争状態も見ながらここも統合できるとやり始めると、本当に実質的なグループ化が始まるのだと思いますが、私は象徴的なものでも十分意味はあると思います。実質的な意味に乏しいとしても敢えて始めるという提案だとすれば、合理的な提案だと思って聞いていました。

山地座長:ありがとうございます。他にはいかがでしょうか。この議論を進めていくとすれば、具体的な提案ですね。それと配点例。それをいったん出していただいて議論をするほうが、議論が前に動いていくと思いますが、事務局は対応できますか。

環境省:その意味で言いますと、提案するとなると、実効性のあるものというかたちになると思いますが、先ほど申しましたとおり、最終的な排出係数が出てくるのが11月、12月になるので、現段階のものでということになり、また少し変わることになるかと思います。ただ、象徴的な考え方として配点例のようなかたちで資料として示すということであれば対応できるかと思っています。

山地座長:最初に電気事業連合会の小川委員が言ったように状況が変わっていくので、それを待っているといつまでも待っていることになりかねない。全国一律の基準というのが良いか悪いかということに関しては、競争的環境が整っていれば望ましいということはみなさん合意されていると思ってよろしいですか。もしそこに特に異論がないのであれば、それを念頭にまずはグループ化から着手していくということで、より具体的な提案が出ないと議論が進まないかなとみなさんの意見を聞いて感じました。

環境省:提案の仕方については事務局で考えさせていただいて、2回目にどういうかたちで出せるかはまだイメージができていないので、いったん事務局預かりとさせていただきたいと思います。

山地座長:この項目に関する議論は以上でよろしゅうございますか。では、その次に3番目ですね。非化石証書による再生可能エネルギーの評価ということで、御質問も含めまして御議論いただきたいと思います。事務局の提案は割とはっきりしていまして、26枚目のスライドですね。今も再生可能エネルギーの導入状況というのがありますから、そこに付け加えるという案でございます。

髙村委員:基本的に異論はないのですが、一点だけ、スライドの26ページでございますけれども、本来再生可能エネルギーの議論をしているのは導入状況の評価なので、非化石証書のところも再生可能エネルギー指定のものに限定すべきではないかと思います。

山地座長:これは再生可能エネルギー比率ですから、再生可能エネルギーでないものを持ってくるのは難しい。

環境省:そこは明確にするということですね。

髙村委員:はい。

小川(芳)委員:非化石価値取引市場の取扱いとして、私自身が大丈夫かと疑問に感じていますのは、23ページのスライドにありますように、非化石証書の環境価値ということで①②③の3つを与えていて、そのうちの①の非化石価値というのはエネルギー供給構造高度化法を行使した部分でそれで価値が行使されているような、その部分がメインだという言い方をされているような気がするんですよね。そうすると、非化石価値取引市場で取り扱われて、同じkWhで扱われているのですが、最終的にどういう価値が移転しているのかというところが疑問に感じていまして、そういう意味では同じ審議会の資料の中でイメージのかたちで出されているのですが、FITの電気をトータル20円で買った時に回避可能原価は10円ということで、サーチャージに相当する部分が10円というかたちで位置付けていて、小売電気事業者に調整機関から戻される部分が10円と位置付けられていて、新市場ではkWh当たり2円で売っているというかたちが取られているということなんですね。そうすると、環境価値がある意味で減額されたかたちになっていないかと。減額された環境価値を26ページのように⑤を何も係数を掛けずに足してしまうという話は本当に便宜的にいいのだろうかというのが疑問で、もし5分の1くらいに減額されているのであれば、0.2掛けて足すというようなことをしないといけないのではないかというところがあるべき論なのですが、そこをきちんと考えた上で何が適切かと。グリーン電力みたいなものは環境価値があるので、最終的に電気を入れた人にはわかっていると思うのですが、これの場合は本当にどういう仕組みになっているのかということはよく詰める必要があると思います。その点を今日は問題提起させていただければと思います。

山地座長:環境価値の定義については別のところで議論しておりまして、今の御意見はわからなくもないのですが、FIT電気も太陽光だけではないので、差分は種類によって違うんですよね。そこは切り分けないと議論が進まないような気がします。最低価格を1.3円にしたのはJクレジットを考えてということであって、1.3円以上、今回4円が付いたかと思いますが、その分と賦課金の部分を定量的にリンクさせるのはかなり難しいように思います。

小川(芳)委員:定量的にリンクさせるのは難しいことはよくわかるのですが、本当に③や④と同等のものとして取り扱われると考えて大丈夫なのかというとことが素朴な疑問です。

松村委員:この証書の基本的な性質は既に整理済みで、これに係数を掛けて減額するようなことをすると、証書の性質の整理に著しく反する。環境価値が帰属することになっているので、リンクさせるのが難しいとかいう問題ではなく、理念として係数をかけて減額するなど認めるべきではないと思います。私は減額が技術的に可能でも可能でなくても、当然100%認めるべきだと思います。そんなことを言い出したら、例えば再生可能エネルギーの特定のものに関しては税の減免が少しあるとすると、それは国の資金が投入されているのだからその分だけ環境価値も減額しないと辻褄が合わなくなる。そんなことを全部考えていかなければいけなくなります。そうではなく、ここではこういう整理になっているわけですので、これを100%入れるのが理念として正しいと思います。

大野委員:メニューに加えること自体はいいと思いますが、今年の入札では最初の年でみなさんトライアル的なもので極めて量が少なかったし、ただ今後どうなっていくかはわからないので、中間目標値のようなものをどうするかということもあるのではないでしょうか。相当大量に入ってくることも考えられる。その時に配点例で見ると、再生可能エネルギーの導入が5%以上で20点フルに加点がもらえますよね。こういう配点についても妥当なのかどうか考えていかないと、今でも大型の水力以外の再生可能エネルギーは5%あって増えていくわけですから、全体の裾切り基準が実質的に弱くなることも考えられるので、メニューに加えることはいいのですが、配点の値についてはよく考えなくてはいけないと思います。

山地座長:配点は今回議論されていないのですが、26ページの提案に関しては反対ではないということでよろしいですか。この委員会はある程度決めていかなければいけないので、26ページの提案で賛同いただけたと考えてよろしいですか。では、そういうかたちで進めてまいりたいと思います。次の項目ですが、メニュー別排出係数の取扱いについてです。いかがでしょうか。

辰巳委員:メニュー別排出係数の説明のところは、絵は何となく理解できます。それに照らして、29ページの今公表されている表について、例えばエネットや荏原環境プラントが残差と書いて出されているのはとてもよくわかるのですが、そうではなく特別なメニューAみたいな格好で非常に排出係数の少ないものを出し、後は全社という格好で書いている時に、Aを選ぶ人はわかるのですが、A以外のものを選ぶ人もいらして、その人の排出係数を計算しないといけないだろうにその人は事業者全体でやるのかどうか、私にはよくわからなくて、あまり良い出し方ではないと感じます。アピールできるものだけはきちんと書くけれども、そうでないものは書かないというイメージに私には見えるのですが、これはメニュー別排出係数を公表していると言ってよろしいのでしょうか。

環境省:こちらの説明が中途半端なところがあって申し訳ないのですが、年次がずれているところがございまして、2社以外の16社については、今後11月ないし12月に残差という部分が出てきます。

辰巳委員:過渡的な内容ということで、了解しました。

山地座長:この件に関する事務局提案は31ページの一番下に書いてあるように、もし対応するとすればどういう留意点があるか。この場では決められないというのが事務局の感触なのだと思うのですが、31ページの一番下のことに関してどうかということを議論していただけると私としては進行しやすいのですが。

環境省:事務局提案としては採用してはどうかというところまで踏み込んでいないため、意見を求めるかたちにさせていただきたいと思います。

小川(芳)委員:メニュー別排出係数を取り扱うということは、契約の時にメニュー別排出係数でアクセスして、それを評価基準に照らし合わせて点数を頂いて、どうだという、裾切りに合っている、合っていないということを議論するかたちになるということで考えてよろしいですか。

環境省:メニュー別排出係数を使うということになれば、条件をきちんと書いて、それで入札していただくということが前提になると考えています。

小川(芳)委員:そうすると、残差や事業者全体の排出係数も出していただいて、全体と残差で矛盾が発生していないかたちのものでアクセスしていますというところを担保していただくことが絶対的に必要なのではないかと思います。

環境省:そういうかたちになれば、そういう提案をさせていただかなければいけないと思います。今日はそこまでのところをうたっていませんので、申し訳ありませんが、方向性や御意見を頂きたく考えております。

松村委員:30ページの最初、メニュー別排出係数の整理として、これによって電気の低炭素化の促進につながるという、ここの資料から引いてきたものですよね。事務局がこう判断したというわけではないわけですよね。

環境省:書かれたものから引用してきたものです。

松村委員:これが本当だとしたら、経済学者が参加していたのか不安になるくらいで、つながる可能性があるというのであればもっともだと思うのですが。

環境省:引用が一言一句合っているかどうかは確認させていただきます。推進していくかたちでインセンティブが働くという考えとしては聞いていたところがありましたので、こういうことを推進していくことで低炭素化につながるというかたちで導入ということでは聞いていました。

松村委員:そう整理されているということであれば採用されるのは自然だと思うし、可能性があるというのは確かにそうだと思いますし、残差を計算するのは必要なことだと思います。しかしそれで本当に十分なのかというのは、私は相当に疑問に思っています。残差で高い排出係数と受け取る人がいたとして、もしこれが事業者だとするといろいろな規制がかかっているわけですから、自分の排出係数がすごく上がってしまって、そうすると規制を満たさなくなるので別のやり方で排出係数を下げるようにきっと努力するはずです。高い排出係数の電気を買った人が仮にいたとしても。そうなると結果的に低炭素につながる。問題はこの残差のところを買う人が、全部ある種の規制を受けていて、その結果として高い排出係数の電気を買ったら、ほかのところで挽回しなくてはいけないと思う人なのかが疑問です。例えばこれが家庭だったとして、意識の高い人は低CO2のメニューを買うだろうと思いますから、それは十分機能すると思いますけれども、別に排出係数がどんなに高くなっても気にしないし、規制もないし、そんなところへ全部しわ寄せが行くだけだとすると、低CO2のところを買う人は単なる自己満足であって、低CO2に何一つつながらなくて、低CO2のふりをしているだけという可能性も十分あるわけです。可能性が十分あるので検討するというのは正しいと思うのですが、怖いとも思っていて、事務局の留意点について検討が必要なのではないかというのは、採用しようと提案するのではなく、問題点が確かにあるから慎重に検討しましょうということをおっしゃってくださったのだと思います。今言ったような留意点を留意した上でほかのところがやっぱりやろうと決めるということであれば合理的だと思いますが、やはり御指摘のとおり留意しなくてはいけない点はあると思いますし、残差が計算されればそれで問題解決ではない。

山地座長:昨年も同じ議論をしたような記憶があります。今年度は、環境省がRE100に参画するという話なので大丈夫かという気がしないでもありません。

環境省:採用ということについて念頭におかなければいけないと思っておりますが、留意点や論点の課題を考えていかなければと思っております。

髙村委員:メニュー別の電力のオファーが小売から出ているというのは、実際にゼロカーボン、低炭素の電力を調達したいという需要家がかなり増えていることだと思っていまして、需要家が本当に欲しいということを見えるかたちにしていくことが、全体としては逆に発電する側の事業者の電源の開発にも影響があると思って、そういう意味でメニュー別の扱いをきちんと議論して位置付けるということについては継続して議論したいと思います。ただ、少なくともいくつか関連する事項があると思っていまして、小川委員や松村委員からもあった点だと思うのですが、残差の排出係数の問題と同時に事業者全体のということを受けて、こちらの配点、環境配慮契約のやり方のモデル例、配点例を作る時に、メニュー別と事業者全体の排出係数をどう使っていくかという問題だと思います。全体の裾切り基準は事業者全体の排出係数で評価をする。そうしないと全体としての低炭素化は図れない。都合の良いメニューだけ提供して、あとは知らないということを制度として作ろうとしているわけではないと思いますので。何を申し上げたいかと言いますと、メニューを作る側の事業者も全体の排出係数の開示と、それをどう中に組み込んでいくか、それを少し検討していただく必要があるのではないかと思います。あまりに排出係数が高い事業者に、メニューを持っているからそれを優先的に環境配慮契約として評価して締結をする、それを推進するという趣旨ではないと思うので。全体の制度の中での位置付けを含めて、出していただけるといいなと思います。

大野委員:メニュー別排出係数は基本的にいいことだと思っているので、この制度の中でもそれが促進されればいいと思うのですが、少し難しいと思うのは、今の環境配慮契約は裾切り基準という制度でやっている。裾切り基準は基本的に実際に契約する電力がどうこうというわけではなくて、会社を対象にしている制度だと思うんですね。そうするとメニュー別を取り上げて会社を評価するわけにはいかないわけです。メニュー別排出係数を電力会社がどうやって作っているかというと、再生可能エネルギーを買ってきたり、非化石証書を使ったりしている。その部分は再生可能エネルギーの導入状況の中にカウントされるので、裾切り基準を作っている国の制度の中にメニュー別排出係数を加えるというのは、けっこう難しいのではないかと思います。今の枠組みの中では難しいという印象を持ちました。

山地座長:そういう意味では留意点や可能性の議論をしていただければ、事務局がそれを検討するということだと思うので、取りまとめについては心配せずにみなさんの御意見を言っていただきたい。

小川(喜)委員:メニューといってもいろいろなメニューが考えられる気がして、例えば当然CO2価値を乗せているので普通の電気より高いわけですよね。得られたお金を全体のCO2を削減するために使うという意識を持ってやっているところもあるかもしれませんが、そうでないところもあります。メニューをいくつか調べていただいたほうがいいのかなと思います。

山地座長:この項目は意見を聞くということで終わりにします。では総合評価落札方式の導入可能性に関する検討について御意見を頂きたいと思います。いかがでしょうか。35ページのスライドが参考になると思います。自動車の購入の例がありますけれども、電気の場合どんなことが考えられるか。先ほどの全国一律裾切り基準やグループ化の議論と同じで、具体的なイメージがわかないと議論がしにくいかもしれませんが、今後議論するための事務局への情報でもよろしいので、何か御意見を頂ければと思います。

小川(芳)委員:総合評価落札方式を考える時に、33ページのスライドでいうと、全国一律の裾切り基準ができて、ある程度動くようになったら考えましょうという絵になっているのですが、そういう考え方なのか、先ほど少し議論していたように、一定程度のグループ化が行われた時に、そのグループが総合評価落札方式に移行しますよというような考え方も取れる可能性があるのか。それによって、どの段階から始めるのかという意味では違ってくると思うのですが、その辺はどう考えておられますか。

環境省:元々の考えとしてではありますけれども、全国一律になってから総合評価落札方式に移行するという考えではあります。ただ、すぐに全国一律になるかという状況などもあるので、その段階で総合評価落札方式に移行しても混乱が起きる、いろいろ意見が出てくるだろうということがあって、この流れでやっています。もし検討するのであればこういうことですということを、いろいろな立場から御意見を頂くのがよろしいかと思いまして、フリーに御意見を頂きたいので示していないという状況です。

小川(芳)委員:もう一つお聞きしようと思ったのは、総合評価落札方式の除算方式と加算方式の原理的な話なのですが、評価点が高いほうが良いという話になるんですよね。それで除算方式の分母に入っている価格評価点は価格が安いほど大きい点が頂けるという話になるのですか。しかし、そうなると分母に入ってきているので評価値は下がる方向にいってしまうような気がするのですが、それは原理的に合っているのかという気が何となくするのですが、これはどういう仕組みなのですか。

環境省:もう少し詳しい資料を準備するべきでした。総合評価落札方式は除算方式が一般的だという現状があります。その関係の資料については、改めて付けさせていただくかたちにしたいと思います。

小川(芳)委員:分母に入って、高いほうが評価が高いという構造だと最終的な評価値は小さくなる。

山地座長:分母ですから、分母が小さければ評価値が高くなります。

小川(芳)委員:価格が安いほうが価格評価点の数字は小さいということになりますね。加算方式の価格評価点はそれでいいのでしょうか。

事務局:除算方式と加算方式の2つがございまして、除算方式の場合は小川(芳)委員がおっしゃったとおり分母と分子があって、分母は価格なので、安ければ安いほど評価点自体が上がってくる。逆に分子は、例えば排出係数が低ければ低いほど点数が上がる、あるいは再生可能エネルギーを沢山導入していれば高くなるというかたちにすると、100点で価格は何点、1kWhが10円、20円という価格でここが動くのですが、除算方式の場合はより価格にウエイトが付くというのが特徴になります。加算方式は、技術点と価格点を何対何にするかというのを決めまして、技術点をある程度取ると価格で少々頑張ってもひっくり返らないというケースが多いということになります。電気の場合は難しいのですが、排出係数がより低いものを重視していくかたちになれば、加点なので最高点が決まりますので、それを超える分の技術点を取っていればひっくり返らないということで、予定価格の範囲内であれば、より技術の高いものが有利、価格より技術を評価するというのが加算方式の特徴になります。

山地座長:やはりもう少し具体的なイメージを出してくれないと議論ができないですね。

環境省:申し訳ございません。

藤野委員:裾切り方式でも先ほどの懸念というか、よくやろうとしているけれども抜け漏れがあって全体としては日本のCO2削減につながらない恐れがもしあるのであれば、総合評価落札方式について、本当に低炭素、脱炭素に向かうのにどういう仕組みがいいのか。それはメリットもあるし、必ずデメリットも出てくると思うのですが、そのあたりの評価のポイント、何をしたいから仕組みを変えたいのかというところをある程度明確にして、それで良し悪しを比較するような材料を出していただけたほうが見やすいと思います。よろしくお願いします。

大野委員:私も今の御意見に賛成で、この委員会に参加して3年目なのですが、この制度の大目標は電気の供給におけるCO2排出量を下げて、温暖化対策に資する、温暖化対策に官公庁が率先して取り組むということだと思うのですが、本当にそれにどのくらい役に立ったのか、いつもかなり疑問に思います。今までやってきたのでどのくらいの効果があるのか、どうしたら前に進めるのかという観点から考えないと形式的な議論では意味がないと思います。

山地座長:今までの議論で御要望が積み重なっていますので、対応していただけますでしょうか。現時点で議論してもあまり生産的でないかもしれないので、2回目、3回目で議論をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。最後の論点ですけれども、調達する電力の再生可能エネルギー比率を高めるための論点整理ということで、これに関して御意見を頂けますでしょうか。事務局案は配点のところでウエイトを少し調整できるかということですね。現行で③が20点配点というのは大体共通なのですか。

環境省:元々は70、15、15だったのですが、配点例の中で再生可能エネルギー推進という観点から70、10、20というかたちにさせていただいたのが昨年度です。それは配点という部分で行っております。区分も元々3%、1.5%という区分があったのを5%、3%、1.5%というかたちで20点にしたところに合わせたところです。その延長線上の方策が1.というかたちになっていて、2.は料金メニューの関係というかたちになっています。

髙村委員:この6番目の親委員会から頂いた論点は非常に大事だと思っていまして、いろいろな論点があると思っています。基本的にこの法令を上手く使って、再生可能エネルギー比率を上げていこうという方向性を明確に出していただいていると思いますが、事務局が出してくださっている現行の方式の配点例でいいのかどうかという論点が一つあると思います。3番目の導入状況のところの配点。非化石証書を使うことはいいのだけれども、いわゆるFITに依らない再生可能エネルギーの導入の努力をしているところをもっと厚く評価してもいいのではないかということも一つあり得ると思います。環境省の方向性もそうだと思いますし、国としても重要な再生可能エネルギー導入策の一つだと思います。現時点では、それを並列として、全部同じような扱いをしていると思うのですが、それをどういうふうに考えるのかという論点もあると思います。一つは現行の裾切り方式をどういうふうに上手く使って、これをチューンアップして再生可能エネルギー導入をするのかという論点と、もう一つ、一番最初のところの議論、1点目のところの議論があるのですが、全体としての実効性、参加をしてもらって調達をしてもらうということで、この法令の実効性をどう再生可能エネルギー導入の拡大に当てるかという、その施策をもう一つ踏み込んで議論する必要があるのではないかと思います。制度があるのに使われないでいるとすれば、それは効果が出ていないと言われるので、そういう意味で実施も問題がもう一つあるように思います。私も3年御一緒していますけれども、大変限られた時間で親委員会にレポートバックしないといけないという、それは期限が付いているからだと思うのですが、今申し上げた実施の部分、それから制度の問題に関して言うと、今年度のあと2回で議論するのはかなり重たい議論で、この6点目の議題については議論の仕方についても少し検討いただけないかと思います。つまり、これはすぐに変えないのであれば、親委員会に報告が終わったあとも継続して議論するということも理論的には不可能だと思わないですから、来年度に向けて議論の仕方について御検討いただけないかと思います。

大野委員:私も趣旨は髙村委員と同じだと思っているのですが、これが追加になった背景はRE100、そういう100%を目指すという話ですから、そういう観点からの問題意識と今日ここで出ている御提案というのは相当ギャップがある。どうするのかわからないのですが、もう少し他の方法がないのかということも含めて議論しないと十分に受け止められないかなという気がします。

小川(芳)委員:そういう意味では再生可能エネルギーを推進していこうということで、要素を一つずつ評価していこうということはいいと思うのですが、重みがある程度大きい状態になった時に、一番上の二酸化炭素の排出係数が下がっていますという話とダブルカウントではないかということはそれなりに考える必要があって、もし再生可能エネルギーをそれなりに評価していこうということであると、なぜそこをそういうふうに特別に扱いたいかというところを一定の説得力を持った理由を説明して、それで考えていくということが重要ではないかと思いますので、その辺も少しお考えいただければと思います。

山地座長:この項目も、現段階ではいろいろな意見をお伺いするということでいいと思います。他にはいかがですか。今日は1回目でだいぶ事務局に要望が出ましたが、次回以降よろしくお願いします。では今後のスケジュールをお願いします。

環境省:(資料4説明:省略)

山地座長:以上でちょうど予定の時間になりましたので、これで終了ということでございます。本日の議論で十分言えなかった部分について、新たな提案も含めまして、事務局までお寄せいただければと思います。よろしくお願いします。議事進行は以上です。

環境省:委員の皆様には熱心に御議論、御意見を頂きまして、ありがとうございました。以上をもちまして、電力専門委員会 第1回会合を閉会させていただきます。ありがとうございました。

以上

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