平成30年度環境配慮契約法基本方針検討会 電力専門委員会(第4回)議事録

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電力専門委員会(第4回)議事録[PDF 295KB]

日時  

平成31年320日(水)1000分~1130

場所  

環境省第1会議室

出席者

出席委員:大野委員、小川(芳)委員、小川(喜)委員、辰巳委員、藤野委員、

松村委員、山地委員(座長)

池田氏(参考人)

欠席委員:髙村委員、竹廣委員          (五十音順、敬称略)

                    

議事録

事務局:本日はお忙しいところ御参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、これより平成30年度環境配慮契約法基本方針検討会 電力専門委員会第4回会合を開催いたします。本日の欠席委員は髙村委員と竹廣委員で、参考人としてエネットの池田様に御出席いただいております。それでは山地座長に議事進行をお願いいたします。

山地座長:議事に入ります前に、事務局から本日の議事予定と配布資料の確認をお願いいたします。

事務局:(議事予定、配布資料確認:省略)

山地座長:では議事に入らせていただきます。今年度は特別にこの時期にということで、前回申し上げたように継続検討事項がありますので、その議論をさせていただく予定です。事務局から資料の説明をお願いいたします。

西村課長:冒頭に一言御挨拶させていただきます。本日もお忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。座長からも御紹介いただいたとおり、例年であれば、秋に3回ほど会議を開き翌年のルールを決めるという流れなのですが、それでは十分な検討が難しいということと、現状でこの制度の趣旨というのは脱炭素社会に向けて我が国の電力の排出係数を下げていく、それを国が引っ張っていくという趣旨があると思うのですが、なかなかそれがはっきりと目に見えるかたちになっていないと思っております。1歩でも2歩でも前進させたいと思っておりまして、例年とは違い、早目に店開きをさせていただき、何らかの成果が出るように検討いただけるとありがたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

環境省:選択と集中で進めていきたいということで、来年度のキックオフのようなかたちで本日から開催させていただきます。本日は論点を提示させていただき、論点について御意見を頂きたいと考えております。

環境省:(資料2、参考資料1、参考資料2説明:省略)

山地座長:どうもありがとうございました。資料については一括して説明していただきましたが、資料2の2ページ目に継続検討事項1、2、3と整理されているので、この順番で分けて議論したいと思います。本日は意見を頂いて議論をするということで、特に取りまとめるつもりはございません。更なる効果的な環境配慮契約の検討について、御意見がございましたらお願いいたします。

大野委員:このように早い時期から検討していただけることは、大変良いことだと思います。資料2の3ページ、「1.更なる効果的な環境配慮契約の検討」の①で「競争性の確保を踏まえた厳格化はどこまで可能か」という問題を立てています。せっかくこうして早くから始めていただいているので、競争性の確保がどこまで可能かということもいいのですが、そもそもこの制度の目的からしてどこまでやらなくてはいけないのかという座標軸も見せてほしいです。⑤に「時間軸の視点からの検討」と入っていますが、先ほどの環境省の説明では割愛されたのですが、スライドの1枚目にもともとなぜこれをやっているかということが書いてあって、それは2030年度の温室効果ガス排出量を政府全体で40%減らす、中間目標として2020年度に10%減らすと。その主な対策の一つが環境配慮契約法だという位置付けになっています。こういう観点から言うと、例えば2020年度までにどこまで排出係数を減らす必要があるのか、更に2030年度までに、これは国の目標ですが、CO2削減26%に対応して排出係数は0.37kg-CO2にしようとなっているわけですよね。ここに到達しようと思うと、政府の率先実行をどういうかたちにすべきか、というのは視野に入れないと、何のためにやっているのかわからなくなってくると思います。日本の総電力需要は1,000TWhくらいだと思うのですが、そのうち政府の占める割合がどれくらいなのかわからないですが、それがどれくらいあって、2020年、あるいは2025年までに、どこまでやらなければならないかという話もあって、そうすると排出係数も徐々に下げていかなければならないという話になる。そういう観点から言うと、2011年に福島の原発が止まって、排出係数が上がって、いろいろな努力をされて段々と排出係数が下がってきているけれども、その変化に比べてこの環境配慮契約法の対処の仕方はどうかとか、全体のものを出していただいた方がそもそもどこまでやらなくてはいけないかということがわかるので、そのような検討ができる資料を出していただきたいと、最初にお願いしたいと思います。

環境省:御意見ありがとうございます。環境配慮契約法の対象である国等の機関で言いますと、全体の電力量の1%と考えていただければと思います。

松村委員:大きな絵ももちろん重要だと思いますが、調達量からすれば大きな量ではないことも一方では念頭に置かなければならないと思います。時間軸の視点からの検討について、事務局の意図としてはもっと特定化されたものというか、本当にすぐに対応しなければいけないこととして出てきたと思っています。今まで、それぞれのエリアで、排出係数が高いところ、低いところがある中で、全国で統一したいという際に、高い方ではなく低い方に揃えたい、ということ考えていた。しかし、排出係数をぐっと下げてしまうと、エリア内の旧一般電気事業者が供給できなくなり、調達できないとか、とんでもなく価格が上がることになりかねない。やはり現実を見ると、旧一般電気事業者が満たせないような排出係数を設定するのは難しく、そういう難しい配慮の結果がずっと続いてきている。もう少し市場が競争的になって、仮にエリアで旧一般電気事業者が応札できなかったとしても、十分合理的な価格で調達できるようになれば排出係数を下げられるとずっと言っていたが、いつまで経ってもそうならない状況下で、毎年度今年は無理ですよね、で終わるのではなくて、もう少し先を睨んで、今は仕方がないけれどもいつまでもこんな高い排出係数で仕方がないというのではなく、将来は低い排出係数に揃えるように少しずつ下げていくべきだということも出していきたい。旧一般電気事業者の方にも今すぐは無理だというのはわかるけれども、長期を睨んで少しでも近づけるようにやってほしいというメッセージを強力に送りたいという意図があって時間軸と言ったのではないか。繰り返しますが、直近では無理かもしれないけれども、何年か後には対応してほしいということを強く打ち出すような、そういう具体的なものとして提起されたと思います。その方針は、私は基本的に正しいと思うので、どうやったら具体的にそういうことを促せるのかについてこれから議論していくことになると思います。⑤の時間軸からの検討については、私はそのように受止めました。それから、排出係数の更なる低減に向けてとても危機感があるのは、前回より厳しくしたところはもともと排出係数が低かったところ。それは合理的な理由があってしたことなので正しいと思うのですが、一方で排出係数が高いところをそのまま放置しておいて、低いところを更に下げるというのはアンバランスだと昨年度も申し上げました。⑤はまさにそういうことだと思っているのですが、排出係数が高いところを下げる、最終的には全国的に低いところに揃えられるようにと考えていくために、総合評価落札方式の導入とかそういう方向にならないかと思っています。排出係数がもともと高いところは、その排出係数を下げた際の加点を他の地域よりも、より大きくすることによって、その高い地域での低い排出係数を高く評価するということ、それぞれの地域の事情に応じて変えるということがよりやりやすくなるというメリットもあると思います。総合評価落札方式の導入はそういう観点からもぜひ検討していだきたい。その時にいろいろな項目を立ててしまって、その結果、排出係数がとても高くても大丈夫となるとまずいので、決め方については相当工夫して考える必要があります。総合評価落札方式と裾切り方式が併存できるのかですが、最低限満たすべきものと、それを超えたもので加点する。エリアごとの最低ラインを決めた上で、総合評価落札方式を入れるという方法もあり得ると思いました。制度をより複雑化してしまうので、ベストではないのですが、それを含めて考えていただきたい。それから④のメニュー別排出係数の取扱いについて、昨年大変ネガティブなことを言ってしまったと反省しています。今回参考資料で出てきたRE100対応の30%というのは、象徴的、メッセージ性ということからしても、とても良い試みだと思います。前回いくつも批判的なことを言ってしまったのですが、そのうちの一つは、公共調達で貴重なRE100対応を占拠してしまって、民間に回らなくなったらどうするのか、ということを言ってしまったのですが、現状FIT証書が大量に売れ残っている状況下でそんなことを言っても仕方がないと反省している。この試みは高く評価し、念頭に置きながら④メニュー別排出係数の取扱いを考えていくことは価値があると思います。以上です。

山地座長:ありがとうございます。スペシフィックな質問があった場合には事務局に対応していただきたいと思いますが、今は全体的な議論。総合評価落札方式については、昨年議論した際に、ある意味排出係数等でスクリーニングをして、通過したものに関してやるという、そういうことをおっしゃっているのですよね。

松村委員:はい。

山地座長:他にいかがでしょうか。

辰巳委員:そもそものところなのですが、環境配慮契約が必要だとか、グリーン購入が必要だということが、電気については、需要量は少ないということでしたが、やはり国が率先して進めていく、需要側から社会を変えるんだという考え方がとても重要です。国が率先して取り組む際にやり方を示すことで、対象ではないけれども事業者にも広がり、一般国民にも広がるということがとても大事だと思っております。本日御提案いただいた一例として挙げられている環境省の取組などはわかりやすくていいと思いました。頭の中ではCO2を削減しなくてはいけないと思っていても、具体的にどうしていいかわからない人たちが、地域差はありますが、とても多いと思います。そういう中で、まずは見せる。そして見せたことをきちんと説明していただく。それから工夫は必要かもしれませんが、地域でもできるのだということを、事例を見せてやっていただくということがすごく重要で、それをうまく説明することによって、国民にまで理解してもらえることがとても良いと思っております。国民は、切り替えたら停電になるのではなかろうか等いろいろなことを思っていますけれども、規模の大きな新宿御苑で大丈夫ですよと見せれば、あるいはそこで大きく表記していただいて、あの場所で看板を出して、ここのところはこういうふうな取組で運営されていますということも見せていただく等、ぜひやっていただきたいと思います。

藤野委員:エネルギー基本計画で2030年までに電力の22~24%は再生可能エネルギーにするという目標もありまして、これを何もしないでできるのか。その目標自体も高いのかどうかという話もありますが、せめてその目標を達成するにしても、率先調達するところはそういう数字を考慮したものにする。今回の数字はRE100の環境省の方の解釈で2020年30%という数字も使われていますけれども、どちらの数字を使うのが良いかどうかというのはまた議論が必要。他の省庁も絡めて議論する際には、閣議決定されている数字の方がある種重たいかもしれないので、そういった数字も見据えながら、やはり何年までにどれくらいの数字の再生可能エネルギーの目標を考えていくのかということについては、最終的に入れるかどうかは別にしても、そういう議論の上でこの制度の目指す到達点、それぞれの時点の到達点を考えていく必要があるのではないかというのが一つ目です。それから、これは法律なので、できないこと、チャレンジはしてほしいのですが、あまりにもできない人がいるかもしれないことを法律で課すというのはひょっとしたら難しいのではないかと、この2、3年勉強して思っています。そういう意味では裾切り基準は最低限でこれは最低守りましょう、一方で総合評価落札方式を強制ではないにしてもやれるところはどんどんやってください、やったところは環境省のホームページなりで紹介するなどしながら、良い例を作っていく。それに予算措置がされていくように、ある種ボランタリーなりで促していくようなことも。片方で最低限の強制力、最低限のレベル引き上げの強制力は持たせながらもプレッジしていく。これをうまく組み合わせて時間軸の視点を持ちながらできたらということを思いました。

小川(芳)委員:最初に質問をさせていただきたいと思うのですが、参考資料2の新宿御苑で使用する電気の調達について、これはこういうかたちの仕様書で出されているのですか。供給する電気の種類等という(3)のところで、再生可能エネルギー比率30%とすることということだけが供給する電力に対する要件となっているのか、それとも排出係数が低いというようなかたちで要求している状況にあるのか、そこを確認したいと思いました。どういう関係になっているのでしょうか。

環境省:御提示させていただいたのは仕様書だけになっておりますけれども、裾切り方式を行っていますので、裾切り方式を行った上で入札にかけてこの仕様を満足するということで、まさに一例として裾切り前提ということで行っているということです。

小川(芳)委員:そういう意味だと再生可能エネルギー比率30%、少なくともそれ以上あるという状態でないと参加できないというかたちになっているというのは、一種の裾切りのような気もするのですけれども。

環境省:仕様で縛るという意味ではおっしゃるとおりだと思います。

小川(芳)委員:わかりました。そういった意味で考えた方がいいのではないかと思ったのは、排出係数を考えて、それを低い状態へ持っていくというかたちで要求するのは、それはそれで一つだと思うのですが、それに対して再生可能エネルギーを比率として何らかのかたちで入れるということを考えたとき、結局は排出係数を下げるという意味しかないということで、ある意味ダブルで要件を要求しているような構造になってしまう気がします。小さい比率で加点とかそういう要素でやっているうちにはそれほど目くじらを立てる必要はないと思うのですが、大きな重みを持って要件として入ってくる状態になったときには、排出係数の方ではどういうことを達成したいと目指しているのか。再生可能エネルギー比率として入れるのは何を目指して実現しようとしているのか、というようなところをきちんと整理をして、ダブルで使われる構造にならない仕組みをきちんと考えた方がいいのではないかと思います。再生可能エネルギーを重視して扱いましょうという観点で考えたときに、排出係数が下がるというのが一つだと思うのですが、そういった意味では環境に優しいかたちで持続可能性のある資源としては重要な位置付けを持っているのではないかと、その部分を少し評価して再生可能エネルギー比率というのを設定して考えましょうというような、大きく取り扱おうとすれば、何がしかの論理が必要になってくるのではないでしょうか。2点目は、総合評価落札方式ということなのですが、参考資料1の7ページ目にあるように、裾切り方式と総合評価落札方式を横に並べて見ると、どうしてもここで2つの方式が異なったものと考えて取り扱おうとしてしまうように思うのですが、ただ考え方としては、一つは参加資格としてこの入札の土俵に上がることができるというところで条件を設定して、選別をするという点で両方可能性としてはあると思います。もう一つ考えられるのは、裾切り方式でやった後、入札で参加する人が複数出て、その中でどうやって競争して決めますかということに関して、コストだけを見て決めるやり方に対して、コストだけではなくてもう少し別の要素も加えながら全体評価で順位を決めるという考え方もあり得て、その部分を総合評価落札方式で取り扱うこともあり得るのではないか。何を見ようとしているのかということでは軸をはっきり定めて、どこに対して何をしようとしているのかをきちんと整理して考えることをした方がいいのではないかと思いました。

松村委員:事実を確認したいのですが、私は誤解していたかもしれないので、新宿御苑のケースを確認させてください。通常の裾切り基準に上乗せしてRE100対応というのがでてきているわけですよね。

環境省:そういうことになるかと思います。

松村委員:排出係数等について、通常のものは事業者単位ですよね。RE100の方はここに供給する電気の中の30%分ということなので、ある意味でダブルカウントという側面がないとは言えないのですが、次元の違うものが入っていると理解していました。事業者全体でRE100対応30%といったとすると、大きい事業者はほぼ入札できないという状況になりかねないわけなのですが、それはそういう点で配慮している。上乗せのところだけはメニュー別という発想が少し入っていて、元の裾切りはそうではないということだから、同じ感じではなく、工夫して組み合わせたと理解していました。

山地座長:私も質問しようかと思っていました。要するにこれはメニュー別料金を使ったと理解していいのですか。

環境省:補足をさせていただきます。今回提示したものが仕様書だけだったので、その他の状況がわからないことをお詫びします。仕様を満たす電気を供給してくださいというのがまず1点で、実際の入札では、事業者の係数で裾切りを行って入札をしたことになります。整理としては環境配慮契約を行ったかたちです。ただ確かに今後こういったものを設定するに当たって、考え方であるとかこういったやり方が良いのかどうかというところを整理していかなければいけないと思っています。

山地座長:事業者ごとの排出係数を使ってスクリーニングはかけたけれども、その後で再生可能エネルギー30%以上、これはクレジットも含むということなのでしょうけれども、それは事業者のメニューなのですか。

環境省:そういうことだと思います。

小川(喜)委員:先生方の話を聞いて、確かにいろいろな方法があるなということを感じております。ただ、データをしっかり分析をした上で間違いない方向にというのを結論付けていただけると、我々としては非常にありがたい。僭越ではありますが、既にデータ分析をしっかりされていると思うのですが、我々の業界は昔からCO2排出係数について非常にいろいろな意味で検討し、出し方を含めて工夫をしてきましたので、もし我々としてお手伝いできるような分析、数字は当然我々に提示いただけないと思いますけれども、計算方法とかそういった面で少し議論させていただければ、もしかしたら何かお助けできる部分もあるかなと思っています。まずはデータ分析をしっかりやった方がいいのかなと思っております。ぜひよろしくお願いしたいと思います。

池田氏:資料2の3ページの②の調達する電力の再エネ比率を高める仕様とすることについての検討で、個別の施設への供給という前提ではありますが、ぜひこういった試みをお願いしたいと思います。またこの②が柔軟に行えるためにも、③の総合評価落札方式の導入を希望します。④のメニュー別排出係数の取扱いに関する検討につきましては、小売電気事業者の低炭素努力を促す側面もあると考えておりますので、ぜひ適切に評価いただければと思います。弊社の場合は低炭素ポリシーとしまして、お客様の御希望で環境価値が必要な場合には、追加的に調達することで事業者全体としての排出係数は悪化させないようにしております。こういった工夫も含めて評価いただければと思います。裾切りとの併用の話がございましたが、裾切りと総合評価落札方式の両方を使うことで、そういう工夫も評価しつつ、全体の排出係数の悪化に歯止めをかけることができると思いますので、御検討をお願いします。

山地座長:新宿御苑の再生可能エネルギー電力の中では、RE100だと大型水力も△になっていましたよね。大型水力も含んでいると思っていいのですか。

環境省:現在議論中で、今回は入らないということです。

山地座長:ということはFITと同じで3万kWで切っているのですね。

辰巳委員:4ページの③の論点の中に書かれている②との関係では、調達コスト上昇への対応が課題となる場合というのが、これはすごく大きな問題だと私は思っておりまして、今回の新宿御苑での調達で、例えば前年度と比較してコストがこれくらい変わるとか、そういうことは公表可能なのですか。事例としてこういう取組が良いですよと説明するに当たっても、どこまで公表が可能なのかどうかわからないので、このくらいのコストしか上がりませんとか、もしも上がるのであればこういうふうな省エネで価格は同じように対応できるように努力しておりますとか、そこまでのもう少しきめ細やかな説明が可能なのかどうかを伺いたいと思います。

環境省:今回は事例だけ紹介させていただいたのですが、どこまで分析できるかというのは今後になりますが、現段階では次年度の予算成立前ですので、事業候補者が株式会社F-Powerに決まったということで公表している状況です。この結果を踏まえてどうかといったところは今後分析しながら検討しなければと思っていまして、本日は御提示できないのですが、そこは改めて御報告させていただきたいと思っています。

山地座長:一通り意見を頂きました。この件について何かございますか。

大野委員:総合評価落札方式の話なのですが、まず確認ですが、何年度からこの施設は総合評価落札方式でやって、ここは裾切りとか、そういうすみ分けは可能なのでしょうか。

環境省:そうですね。そこはやろうと思って計画を立てれば可能だと思います。

大野委員:どのように位置付けをするのかというのが大事だと思っていて、政府調達全体で日本全体の1%という話ですが、1%が大きいか小さいかという問題はあるかもしれませんが、民間の企業ではイオンが1%というくらいの規模で、総合評価落札方式は事務的な手間もかかると思います。そういうことも合わせて考えると、全体については、1%を占めるものについては、今までの方法でどこまでもっていくかということ示しつつ、政府調達の環境配慮対応のモデルを示すという意味もあるので、その意味では、象徴的にインパクトのある施設を対象にして一歩踏み込んだものをやっていくといった方法もあると思います。東京都が新宿の都庁舎について100%やるという方針を出していますが、ある意味目立つ建物なので、あのような取組は良いと思います。総合評価落札方式で何を対象に何を目標にするかということを考えた上で、やっていったらいいのではないかと思います。

山地座長:他に追加的な御発言や御希望はございますか。

松村委員:昔話を言って申し訳ないのですが、10年も前の話で、夜間の排出係数と昼間の排出係数が問題になった時に、電事連は頑として個社のデータを出さない、それが本当に問題になっているにもかかわらず絶対に出さない、でもあなたの言っていることは間違っているとずっと言い続けていたわけです。技術的に難しくて数字が出せないのではなかった。完全に正確でなくてもよいから、電事連がそう判断した根拠のデータを出してほしい、どうしてその程度のデータすら出せないのかといくら言っても、それでも出してくれなかった。データをきちんと分析してくださいというのはいいのですが、もし公表されていればあらゆる人がチェックできて、例えば環境省の分析が仮におかしかったとしても、私たちもデータを見ながらおかしいのではないかということを議論できるかもしれない。けれども、今後問題が起こっても環境省にはお見せしますということだとかは、今日の発言からしてきちんとやっていただけるのだろうけれども、それしかしないのであれば、分析が甘くなったのはあなたたちの責任でもある。本当に経営情報かどうかということを考えて、情報を出していただけると御発言の趣旨に合った運用が可能になると思います。ぜひ前向きに検討をお願いします。

小川(喜)委員:言い訳をしても仕方ないのですが、現状統計も変わり、各社が電事連にデータを出してくれるかというと詳細データはなかなかないので、環境省にだけ見せるというデータは恐らくないと思いますが、その辺は各社がどれだけ出してくれるか、各社間での差がありますので、その辺の調整はさせていただきたいと思っています。

藤野委員:データの公表はグローバルな流れなので、ぜひそちらの方向にお願いします。一つ気になっているのは、本当にその動きがいいのかどうかですが、いわゆる地域新電力で再生可能エネルギーをできるだけ増やそうという意志のもとやっているところが、確かに再生可能エネルギーを供給するのですが、コストの面で、最低限の調達基準はみんな満たしていて、プラスαで再生可能エネルギー供給をしているのですが、結局コストで負けてしまって、なかなか需要を獲得できない。それは経営努力が足りないと言われればそれまでなのですが、その動きと我が国が今目指している再生可能エネルギーを基幹電力にするという動きが本当にマッチしているのかというところが、本当にこの環境配慮契約というのが役に立っているのかというところにもなると思います。逆に言うと、そういうところのデータをもっと積極的に出してもらって、これだけ再生可能エネルギーを普及しようとしているけれどもかくかくしかじかとか。データを出さないとまずいという雰囲気に持っていけるのかですが、そういうアプローチもあるのではないか。本日は自由な議論ということなので、思っていることを言いました。

小川(芳)委員:裾切りで使っている排出係数の話は、事業者をある程度入札の参加要件として位置付けているとするのであれば、排出係数を、まさにその供給する電力に関してどうかという条件付けをすることができると思いますから、そこはそこで別途考えてみるということが必要なのではないかと思いましたので、それだけ追加させていただきたいと思います。

山地座長:現状は特にそうはしていないと。

環境省:はい。そうです。

山地座長:わかりました。それでは、環境配慮契約未実施機関への対応について、御意見を頂きたいと思います。31年度契約実績から未実施機関の公表をしたらどうかという問いかけがありますので。

藤野委員:実施しているか、していないかというよりは、全部公表をしたらいいと思うのですが、それはやっていないところも公表になるのですが、ただそれが法律的に問題はないかどうかが一つ目です。それから、いきなり来年度といったときに、みんな準備できるのかどうか。猶予措置で2年後に全部公表しますというような、まだやっていないところはそれなら準備せざるを得ないなというような、そのあたりの情報があるのかないのかわかりませんが、いただけますか。

環境省:確かにただ問いかけしているかたちになっておりますが、平成31年度契約実績からということになると、来年度の実績の報告が平成32年度の初めに取りまとめて報告していただいて行うという流れになります。一般的に平成31年度の契約は恐らく入札してしまっている可能性があるとなると、対応しようということが反映できないままになってしまうということを考えると、こういうことがあって自助努力でやろうというところを推進していくという意味では、遅くなるという御意見があるかなと思って書かせていただきました。平成32年度実績からやります、これをやらないとだめですよ、と促すかたちにして、少しでも実質的にやっていただくというふうにした方が、法律の趣旨として考えたときにはいいのかなと思います。

小川(芳)委員:公表というかたちで公にされて社会的な意味で批判されて、非常に強いペナルティのかたちの内容になるのか、そんなことはないよという程度の話なのかによっても違うと思うのですが、もしペナルティのかたちで社会的にかなり強い批判を浴びるような結果になるような内容を含んでいるのであれば、ステップ・バイ・ステップで、最初はやっていないということに対して立入検査、事情聴取みたいなことを行って、そのことに基づいた勧告をして、その勧告にも従わない状況だから公表するという、あるステップを、それは重さの程度にもよると思うのですが、そういうことも少し考えた方がいいのではないかと。それなしでいきなり公表して、社会的に非常にきつく当たられるという状況に持っていくのがいいかどうかというのは考えた方がいいかなと思います。

辰巳委員:みなさん、すごく優しいと思って聞いております。私は決めて即刻やっていくべきだと思っております。社会的に制裁を受けるということはまずないと思うので、自分と同等の他の部署がやっているかどうかを見ながら、恥ずかしいなと思って取り組んでくれるような、そういうふうなかたちでうまく機能するのではないかと思っていて、まさか国民がお前のところはやっていないじゃないかとか、そんなに認知度は上がらないと思います。ぜひ、機関名、未実施の理由、今後の実施予定というものをきちんと出していただけるようにしたらいいと思います。

松村委員:ステップ・バイ・ステップということで言うと、公表について検討していることは十分発信しているはずなので、不意打ちではないと私は思っています。従って、31年度からやるというのも無茶とは思わない。しかし日和見的で申し訳ないですが、32年度あるいは33年度から始める方がいいと思います。もうステップは踏んではいますが、今から言っても31年度調達に間に合わないのは確かに事実。やる可能性があるということではなく、やりますと事前に宣言することがとても重要だと思う。それが31年度からでも32年度からでも、ちゃんとやりますということを宣言して、コミットしていくことがとても重要なことだと思うので、31年度より32年度の方が、そうはっきり言われた後で対応する時間があったのにもかかわらず対応しなかったところのみが公表されることがはっきりするので、31年度よりは32年度か33年度の方がいいと思います。それから、もしもう間に合わないところが大量に出てくることになると、恥ずかしいと思うよりも、こんなにたくさんあるなら大丈夫と安心されてしまうと目も当てられない。努力する気があるところは努力する期間があって、それでやらなかったところだけ名前が出てくる方がいい。

辰巳委員:環境配慮契約法という法律では、国の機関は実施することとなっているわけで、そういう法律があって、当然取り組まなければいけないという前提が私はあると思っているので、それでもやらないのだから公表は即刻やった方がいいと思います。

山地座長:そもそも平成31年度というのが1ヶ月しかなくて、平成32年度は確実にないので。今の段階では仕方ないのですが。今まで公表をするという議論を我々がしていたということは確かに知られていると思うのですが、予告効果というか、32年度からやるのだったらちょっと考えてみようかということが起こるのかもしれないけれども、31年度だと前のめりになって効果が見えないのではないかと思うんですね。そういう意味でも御提案より1年ずらした方が、我々にとっても予告効果が見られるのではないかと思います。委員の一人としての意見です。

藤野委員:東京都のキャップ・アンド・トレードのやり方も、公表していくというスタンスが、最初の3年間公表義務を課したのでしたか。いずれにしてもやる人を増やすことが目的なので、やれないと諦められてしまうとちょっと寂しいので。私は松村委員や山地座長の意見に賛成です。

大野委員:公表というのは、環境配慮契約法の持っている強制ツールというか、非常に大きなものだと思います。ですから、やるからには効果的にやった方がいいと思います。そういう意味では、公表してみたけれどもやっていない人が多くて、「赤信号みんなで渡れば怖くない」になってしまうのではまずいと思う。それともう一つは、環境配慮契約法に対応するのがいかに重要かということも合わせて周知していかないと、それは何のことですかということになってしまうので、しっかり準備していくという意味では、31年度でもいいと思いますが、それに拘る必要はなくて。それから一度公表にしたけれども、いろいろな意見があって止めましたというのは最悪なので、しっかり準備していただいて、効果があるかたちでやっていただくことが必要ではないかと思います。

山地座長:では、次に非FIT非化石証書の扱いでございます。いかがでございましょうか。

大野委員:どういう再生可能エネルギーを評価するかということが大事な論点になっていまして、RE100の話が随分出ていますけれども、2年前の今頃は日本の企業の中でRE100というのを宣言しているところはどこもなかった。リコーが4月に宣言したと。リコーの計画だと2050年までにやっていこうという、非常にすぐではないのですが、あの段階で日本の企業がどこも手を挙げていなかったところに手を挙げたということにすごくインパクトがあったし、先見性という意味があった。今、17社にまでなっています。そうすると、これから目指すべき方向というのは、どういう再生可能エネルギーを持ってくるのかということが段々問われるようになってきていて、最近では大手電力会社が持っていた従来からの再生可能エネルギーを活用となってくるのですけれども、先ほどの総合評価落札方式で国がどういう役割を果たすかということとも絡むのですが、総合評価落札方式の高い率先的取組を促進するために使う場合には、やはりどんなものでもいいという話ではなくて、新しい追加性のある再生可能エネルギーが評価されるような、そういう観点からも検討が必要ではないかと思います。

山地座長:ありがとうございました。一昨日、温対法に基づく電力CO2排出係数で非FIT非化石証書の扱いをどうするかを議論し、問題になったのは、今はFITの非化石証書は全国全電源平均係数で調整している。今回、事務局の方はFIT電気と同じように全国全電源平均係数でと提案してきたのですが、議論をした中で、化石を代替するわけなので化石火力平均係数で、本当は個別のものがトラックできればいいのですが、それは事務処理上とてもできないので、全国の化石発電排出係数にしてはという議論がありました。現状はあまり変わらないのですが、原子力とか再生可能エネルギーが今後大量に入ってくるとだいぶ変わってくるので、それにしたらどうか、との意見が出ました。そうすると事務局が言ったのは、FIT電気の方で全国全電源平均にしているので、2つ使うのはまずいという言い方で、それはわからなくもなかったのですが、よく考えてみると、FITの非化石証書の収入というのは賦課金から差し引いています。要するに全国全電源というのはFIT電気の環境価値は電気の消費者が持っているということで全国全電源係数にしたのだけど、FITの電気の証書の収入によって賦課金を下げる、今は0.01%だから2.4兆円に対してほとんどないに等しいですけれども、絶対量というのはけっこうある。その分を引いているということは国民の負担が減っているわけなので、従って化石火力の係数でのいいのではないかと。そういう議論をしたところです。いずれにしても我々としては、そういう排出係数の扱いのところがどうなっていくかを受けて対応するのではないかと私は思っています。その時は、今のFITの非化石証書と同じ扱いになってくる。それから、再生可能エネルギー由来というものと原子力由来というものもありますよね。再生可能エネルギーも非FITになると大型水力が入ってくるわけで、そういうところの、今の裾切り方式で再生可能エネルギーの加点がありますよね。そこをどうするかとか、そこのところを決めなくてはいけないのだと思いますけれども、今ではないですね。

松村委員:今、山地先生がおっしゃったことが全く理解できませんでした。私の理解では、今の山地座長の話は、FITで電気は買ってくるけれども証書を買わないという人に対して、どのような排出係数を割り当てるのかという議論。今は全電源平均になっているけれども化石の方が合理的なのではないかという議論はわかります。FITではないけど非化石で、その電気は買ってくるけれどもこの証書は買ってきませんという人に対して、どんな排出係数が良いかという議論なのではないかと思うんです。

山地座長:売れ残りの方ですか。抜け殻はもちろん抜け殻対応で全体のバランスは取れるようにしないといけない。

松村委員:売れ残りというのは、FITで買っているけれども証書を買わなかったということになっているわけですよね。それに対する議論ですよね。事務局のこの「3. 非FIT非化石証書(Non-FIT再エネ由来等)の扱い」は、非化石は買ってきたけれども証書を買っていないという人の取扱いを議論してくださいという意味なのか、あるいは証書を買ってきたことに対する議論なのか、というところで混乱しています。買ってきた人をどうするのかという議論だと思い込んでいたので、山地座長のお話がなぜこの問題と関連しているのか理解できませんでした。

環境省:こちらで議論したいのは、買ってきた方の人たちということです。

松村委員:それもどう整理されるのかということなのですが、まず整理自体が国の他のところでの整理と同じにしていただきたい。つまり、非化石証書のゼロエミッションという価値はこの証書を買えば付いてきますという整理になったのに、環境配慮契約法の方ではゼロエミッションと見なさないとされると混乱する。この価値には何が帰属しているのかという整理が優先で、それをそのまま受け入れるということだと思います。一方で、あちこちに行ってしまって申し訳ないのですが、私の予想では相当の厳しい規制が入る結果として、売れ残らないと思っているのです。FITの方はともかくとして。これを買ってきた人を優遇する価値がほぼないと思うので、先ほどのメニュー別みたいなところでゼロエミッション電源が何%以上というふうに設定し、それが非FIT非化石証書でもいいとして優遇するメリットがほぼないというか、それによってこれが増えるということは少ない。少なくとも短期的にはないのではないか。一方で、FITの方は実際に売れ残っているというくらい普及していないということがあるので、メッセージ性を持って、こういうものを使っていきましょうという意味があるのかもしれない。非FITの非化石証書を使った上乗せとかメニュー別とか配点を増やすとかとういう配慮は必要ないのかもしれない。けれども、排出係数の扱いは国全体の整理に従ってほしい。

山地座長:排出係数に関してはおっしゃるとおりです。一つ気になっていたのは、参考資料1の2ページで大型水力発電が×になっているわけですよね。証書利用のところでも、FIT由来非化石証書のところが○になっていて、ここに非FIT由来、非化石証書だと原子力も入ってくるのですが、これは再生可能エネルギー比率の加点で使っているので、大型水力も含めて、再生可能エネルギー由来の非FIT非化石証書なら加点項目に入れていいかどうかということを決めなくてはいけないと思って、取り上げています。これも今決める必要はないのだけれどもということです。

環境省:再生可能エネルギーの定義が議論になってくると思っています。本日のところは御意見を頂いた上で、次回から議論をしていくということになろうと思います。非化石証書に関する資料は最新のものが作りきれていない状況もありますので、政府として係数や取組を徹底することももちろんだと考えておりますが、そういったところも見据えながら、こういったことを議論していきましょうということで挙げさせていただいたというところでございます。

山地座長:今日は柔軟な議論ということで今のところで言うと、現状裾切り方式による評価のところで大規模水力が×になっているという認識がなかった。3万kW以上で、新規に国内で建つというのはあまり考えにくいので、大規模水力は環境破壊と言われるのですが、既にあるものに関してそこまで省かなければいけないのか、というのは個人的には疑問があります。

辰巳委員:世界ではどう評価しているのですか。

山地座長:国内制度ですからね。

辰巳委員:比べて。

大野委員:この制度で何を追及するかということに絡むと思うのですが、やはり新しい自然エネルギー電源設備が増えていくような方法が必要だと思っていて、そういう意味で言うと、大規模な水力発電とそれ以外が変わってくるということはあってもいいのではないかと思います。世界的にもそれが自然エネルギーに入っている国とそうでない国があると思いますが。いずれにしろ新規の開発、追加性を重く見るというのはあるので、一律に適用するというのは裾切り方式だとあるのかもわからないですけれども、総合評価落札方式で良い例を作る場合にはそういう扱いをするとか、その辺はいろいろなバリエーションがあっていいのではないかと思います。

山地座長:他に御意見ございませんでしょうか。一通り議論をしましたけれども、全体を通して何か御発言、御希望があればお受けしたいと思います。いかがでしょうか。

藤野委員:これは直接は関係ないのですが、山地先生と経済産業省でGHGプロトコルのスコープ2ガイダンス、再生可能エネルギーのビジネス、日本でビジネスを行うところがどう理解してどう使うかというガイダンスをまとめる検討会に入れさせていただいたのですが、それは環境配慮契約法の対象とは違うのですが、日本全体で再生可能エネルギーを普及させようとしたときに、まずは一義的に対象としているところをターゲットとしてしっかりと定めて、まだやっていないところに促してやっていただくというのは最低限大事なのですが、やはり他の動きとの連関を持ちながらこの法律を活用していって、日本全体で社会にとって良い再生可能エネルギーを増やしていくうねりにつなげていくという視点も、せっかく一つに絞った検討会にしていただいてやるのであれば、そういった視点も、ここをテコにすることで他も活きるというような、または他のものを活用しながらここも活かしていくというような、その辺も一度検討してもいいのではないかと思いました。

辰巳委員:その他の継続検討事項の中の未実施機関のお話なのですが、実施していただけるように説明会をしたり会議をしたりなさっているということ、これは引き続きやるべきだと思うのですが、省庁連絡会議があり、省庁は当然やるのですが、独立行政法人に対して、どのようなメッセージとか取組を進めてくださいというのが届くかというのが、ここの中で書かれている基本方針説明会でも十分ではないという気がします。独立行政法人に届くような方策というのを検討されているのかどうか、お伺いしたいです。

環境省:独立行政法人は省庁にぶら下がっておりますので、省庁連絡会議で独立行政法人にも伝えていただくということで、省庁を経由して独立行政法人に伝えていただくことが一つの方策と考えています。今度4月ということですけれども、伝えるようなかたちで行わせていただきます。

山地座長:他にはよろしいでしょうか。では、本日の議論はこのあたりでということにしたいと思います。冒頭にも言いましたように特に取りまとめはないのですが、本日の議論を踏まえて事務局の方で来年度の検討につなげていただきたいと思います。

以上

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