平成30年度環境配慮契約法基本方針検討会 建築物維持管理専門委員会(第3回) 議事録

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建築物維持管理専門委員会(第3回) 議事録【PDF212KB】

日時

平成301019日(金)1330分~1450

場所

農林水産省三番町共用会議所 第3・4会議室

出席者

出席委員:興膳委員、成田委員、原委員、野城委員(座長)

欠席委員:赤司委員、伊香賀委員 (五十音順、敬称略)

議事録

事務局:本日はお忙しいところ御参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、これより平成30年度環境配慮契約法基本方針検討会 第3回建築物維持管理専門委員会を開催いたします。カメラ撮りは配布資料の確認までとさせていただきます。それでは早速ですが、野城座長に議事進行をお願いいたします。

野城座長:皆様、お忙しいところ御参集いただきまして、ありがとうございます。本日は、建築物維持管理専門委員会の第3回でございまして、前回まで皆さんに御議論いただいた内容をまとめまして、基本方針検討会に報告したいと思います。事務局から、今までの議論を踏まえた修正案が出てきておりますので、それを御審議いただき、皆様と議論した上で何らかのアウトプットを検討会に出したいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは議事に入ります前に、事務局から本日の議事予定と配布資料の確認をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

事務局:本日の会議は、15:30までの2時間を予定しております。議事次第に配布資料一覧を記載しております。

<配布資料確認>

それでは、野城座長、議事進行をお願いいたします。

議  事

野城座長:それでは議事に入らせていただきます。本日は、議事次第にございますように、建築物の維持管理に係る契約に関する考え方について、建築物の維持管理に係る契約に関する基本的事項について、検討スケジュールについてお諮りいたしたく思います。まず、第1番目の建築物の維持管理に係る契約に関する考え方でございますけれども、先ほども申し上げましたように、本専門委員会の実質的な取りまとめをここでいたしまして、10月29日に予定しております環境配慮契約法基本方針検討会で報告案を御議論いただくことになります。続きまして、議題2の建築物の維持管理に係る契約に関する基本的事項につきましては、今申しました考え方を踏まえまして、環境配慮契約法基本方針の改定案、これは資料3になります。基本方針の解説資料が資料4になります。これらについて御議論いただきたいと思っております。2つの議題は密接に関連しておりますので、資料2から資料4までを一括で事務局から説明いただきまして、その上で資料ごとに御議論いただくことにいたします。それでは御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

環境省:(資料2~4説明:省略)

野城座長:御説明ありがとうございました。それでは冒頭に申し上げましたように、まとめて資料を御説明いただきましたけれども、資料2、資料3、資料4の順番で質疑応答をしてまいりたいと思います。議論をまとめていきたいと思いますが、まず資料2でございます。これは何度か古いバージョンからバージョンアップしてきたものでございますけれども、特に後半部分に大きく手を加えたところがあるという事務局からの御説明でございました。これにつきまして、御質問、御意見をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。特に手を加えたのは22ページ以降ですね。

環境省:その部分になります。手を加えたところは少なくなっていますが、最終的な方向性の案につきましては26ページの部分を見ていただくとありがたいです。

野城座長:いかがですか。皆様からないようなので私の方から。23ページまでの取りまとめで、業務の適正を踏まえた複数年契約というワードが繰り返し出てきたのですが、26ページから抜け落ちてしまっているように見えます。前回かなり複数年契約の合理性について言われてきたのですが、これは留意事項ということでしょうか。

環境省:そうです。留意事項のところで記載させていただいています。

野城座長:これを基本方針の方でどう展開するかということがございますよね。これは次の資料ですね。この資料としては22ページと、26ページの留意事項というところに複数年契約というワードを入れているということですね。

環境省:はい。その意味では、基本方針は大きな考え方で、より詳細なところは解説資料という形になっておりまして、ただ、期間のところで複数年が望ましいという話はあるのですが、実際の発注に当たってどうしても単年度でなければならないところもございまして、より詳細な解説資料の方で記載をして推進していく方がよろしいのではないかと事務局で考えているところでございます。

興膳委員:21ページの新しく加えた統計資料ですが、これは複数業務とあるのですが、含まれる業務はこの3業務ということで考えてよろしいでしょうか。

環境省:これは3業務ではなくて、最大8業務になります。

興膳委員:わかりました。

野城委員:成田委員、原先生、いかがでございますか。

成田委員:前回の意見を反映していただいて、私はとりあえずよろしいかなと。

原委員:21ページの、先ほどの質問に関連するのですが、これは機械や電気など、3業務が複数されている場合というのは、母数に両方とも全部カウントされているということでいいのでしょうか。例えば、電気と機械設備を両方一括して発注している場合には、このNの4,553とかNの3,537に一つずつ入っているという、そういう理解でよろしいですか。

環境省:はい。もしよろしければ、資料3、4も絡めて説明させていただき、必要に応じて資料2に帰ってくることとしたいと思います。

野城座長:では資料2はよろしゅうございますね。議論のまとめということでございますが、それを踏まえてどういう方向感を持ったアウトプットを出すかというのが資料3、4でございますが、資料3の議論に移りたいと思います。これが基本方針ということで、資料4がそれをブレイクダウンした解説資料という組み合わせでございます。まず資料3の方の文言等につきまして、御意見、御質問を頂けたらと思います。

環境省:繰り返しになりますが、先ほど説明したとおり、ただし書きのところにつきましては、建築物の用途・運用状況等のところを契約の要求仕様に変えるということを、再度お話させていただきます。

野城座長:いかがでございますか。基本方針と解説資料との上下関係とか詳細度ということに絡んでくるのですが、複数年というワードはここに入れない、だけれどもただし書きに入れる時のメッセージの強さを考えた場合に、こういう文言を基本方針なり解説資料に入れることは当然だと思うのですが、この基本方針のレベルに入れるかどうかというあたりが、メッセージとしていかがでしょうか。基本方針はこうだと踏まえた上で解説資料を読んで運用されるという意味において、ただし書きをどのレベルに入れるかというのも先生方の御意見も聞いた方がいいかなと思います。

環境省:そのことで言いますと、考え方というのがけっこうございまして、まず基本方針であるのはおっしゃるとおりでございます。その次になった場合に、すぐ解説資料ということになるかというと、解説資料の2ページ目のところで契約に係る基本的考え方ということがありますので、ここから更にブレイクダウンする形になって、それを踏まえて解説資料という流れになるので、間にここのところが入るということになります。基本方針があって、基本的考え方は基本的に一緒で、なお書きが付いていますけれども、ここの部分でという形になっていますので、もう1段階という意味ではこの中により書いていくということはあるかと思います。契約期間については、基本方針に書いていないというのは、やはりどうしても用途に応じて実際に単年度で出すことが考えられる場合があって、一概に望ましいというところまで強めに書けるかどうかということもあったものですから、どういう場合があるかというのは微妙なところがございますけれども、そういった意味で、今、解説資料に記載していますけれども、基本的な考え方に書くか、そういったところはレベル感があるのかなと思っております。

野城座長:先生方のここでの御意見の強さ加減、かなり主観的になってしまいますけれども、複数年はそうだとして、だとすれば同じような理屈でただし書き以下というのも、具体的には警備業務だとか清掃業務だとかいうことが主たる場合は、その時にあまりCO2と言っても実効性はどうですかという意味で言っていることは間違っていないのですけれども。

環境省:それで言いますと、基本、予算としては単年度予算といったところがございますので、なかなか基本方針の中にすぐ書き込めるかどうか。今後、親検討会の後に各省協議にかけて、いろいろ意見を頂くことになりますので、その中で本当に書き込んでいけるかどうかといったところについては、実際の協議を経てという形になるかなと思っているところです。考え方として、解説資料に記載していくのは非常にやり易いといったところもあるのですが、この専門委員会の中でどうかという話もありますので、今、事務局といたしましては、まず単年度予算をベースにしているところもあって、基本方針の中にまだ盛り込んでいない形になっているということでございます。

野城座長:それはそれでいいと思うのですが、ただし書き以下が意図としては、指し示している内容が警備だとか清掃だとか、そういうCO2を減らしてくださいと言ってもなかなか発注する方も受けた方もどうすればいいんでしょうかということを指しているのだと思うのですが、基本方針というレベルまでこのただし書きを入れる必要があるかということ。複数年を入れる必要がないのではないかということからすると、メッセージとしてはこれだけしかない文章の中にただし書きが入っていると、霞ヶ関村の論理だとただし書きの方を皆さん読んでしまうということもあるので、ちょっとメッセージが弱くなってしまうと思いますけれども。

環境省:はい。ただし書きのところについてですね。

野城座長:この文言は絶対必要なのですが、ここまで上げてしまうとメッセージの強さから言ってどうかなと。

環境省:基本方針からは落として、考え方のところには書いているけれどもということですね。事務局としてのただし書きについての考え方は以上ですが、御意見として基本方針までではないのではないかということでありましたら、そこは解説資料に落としてもよろしいかと思います。

野城座長:先生方どうでしょうか。

原委員:ただし書きでは優先となっているので、必要性がないということではなくて、CO2削減も必要なのだけれども、それよりももっと必要なものがあるという、そういったような場合もCO2の削減について提案を求めなくてもいいという、すごく広く読めると思います。先ほど座長が言ったような、そもそも発注、要求仕様から見て削減が見込めないようなものは、提案も出さないからということであれば、広いという感じがあるので、それを限定するために、このただし書きについて解説資料で何らかの形で説明する必要があると思います。基本方針のこのところで限定するようなことを書けないのであれば、解説資料により、発注者に広く解釈されないよう、そこは工夫していただければと思います。

環境省:わかりました。そこは今の意見を踏まえた形で、解説資料の記載として考えたいと思っております。そこについて補足の説明を入れることについては、事務局として対応したいと思っております。こちらとして、先ほど示した形であれば、業務の中で完全にそういったものを、本当に効果が見込めないものの業務しかない場合といったところを想定して考えておりますので、例えばそういったことでありますとか、他に本当に限定できる例ということがあれば、2-2の中で記載、次の議題になってしまうかもしれないのですが、解説資料の中に記載したいと思っております。

野城座長:基本方針のただし書きの点について、成田委員、興膳委員、いかがでございましょう。御意見ございましたらば。

興膳委員:少なくとも解説のところに入れていただかないとわからないので、よろしくお願いいたします。

成田委員:これを読んでいると、ただし書きがすごく強い感じがしてしまうので、先ほどの議論のように補足説明を付け加えていただいた方がよろしいのかなという感じがします。

環境省:承知しました。

野城座長:これの結論というのは、2択にしてそれを事務局に検討いただきたいのは、ただし書きについて、今、成田委員がおっしゃいましたように。それに原先生が広く読めてしまうのではないかということもございましたので、一つはここから落として、意を尽くして解説の方に書いていくということ、あるいは残すにしても、これが広く読まれないような解説を書く、その2つの選択肢のいずれかを取っていただくということを結論としておきたいと思います。よろしゅうございますか。あとは事務局の方が2択のうちどちらかを選んで、検討会で結論付けていただくということにしたと思いますけれども、よろしいでしょうか。

環境省:承知いたしました。

野城座長:資料3についていかがですか。それでは、資料4の方はいかがでございましょう。

興膳委員:6ページのところで、こういったところに読まれる方は目がいってしまう。特にこういった表になりますと文章というより表に目がいってしまうので、ちょっと申し上げたいのですが、一つは、事務局の説明の中にありましたけれども、専門技術者の配置の問題について、エコチューニング技術者若しくはそれと同等と認められる技能を有する者というところで読めるのだろうと思うのですが、まだまだ制度的には発足したばかりで、技術者も千人をちょっと超えるところくらいしかいないので、なかなか法律で規定されているというような資格者ではないので、なかなか挙げづらいところではあると思うのですが、例えばの話であれば、後々の検討の問題としても、この部分に、今、グリーン購入法の中に省エネルギー診断の資格者がリストアップされておりますけれども、庁舎管理の方はまだリストアップされていない。庁舎管理の方は相当の資格者として見るところ、エコチューニングも含めて運用改善というところではまだ資格者も十分育っていないということで挙げられていないので、ここではエネルギー診断の資格者が出されておりますけれども、やはり本分は運用改善に直接携わる専門技術者というのが挙げられるべきであろうと。ただそれが現状としては十分でないというところはあるので、そういう状況になっていると思うんです。その後、参考資料としてエコチューニングの活用の問題で、活用にこれだけのページを割いて挙げていただいているので、読む人が見ればわかると思うのですが、今後の問題も含めて、このあたりとエコチューニングの技術資格を入れられるかどうかというのを、もう一度検討していただければなというふうに思っております。それから、その上の業務遂行能力は、入札参加要件を設定することによって、実績のあるところははっきりしていると思うのですが、なかなか実績のないところをどう判断するかという、業務遂行能力をどう判断するかというのは、ここに書かれている責任者とか従事者とかいった人たちの配置の問題、それから下の専門技術者の問題があろうかと思います。それと緊急時の対応ということで緊急時の対応・体制と書いてあるのですが、もう一つ点検体制ですね、チェック体制、業務を行って、その業務がきちんと行われたかどうかということを点検するという体制。会社自体がそういう体制を持っているかどうかというのは非常に重要な話なので、エコチューニングの認定事業者の時にもISOを持っているというのを一つ標準にしながら、マネジメント体制ができているかということを審査しているのですが、そのあたりの体制、もちろん緊急時の対応もその中に含まれると思うのですが、点検体制などももう一つ例示として挙げていただけると、もう少し概念が広がるかなと思っています。その表については以上でございます。

野城座長:いかがでございましょうか。

環境省:まず点検体制、チェック体制について、例示として確かに重要な視点だと思っておりますので、そこの部分は項目として例示に挙げさせていただきたいと思います。資格については、例示という形で書かせていただいたところがあって、省エネ診断の判断の基準にかなりずらっと並んでいるところがあって、そこを参照させていただいた中で、同等な技能を有する者であるとか、業務内容に応じて判断してくださいという形で、エコチューニングも入るだろうということで書かせていただいたところがあります。グリーン購入の関係で言いますと、庁舎管理については、今お手元にある基本方針の中では確かになかなか出てこないところがあるのですが、グリーン購入法でも解説資料に当たる手引きがございまして、補足の仕方ですね。この中で少し書いていくのか、グリーン購入のところで多少対応することができるのか、そういったことについて記載の仕方を検討したいと思っております。ここの項目だけ膨らんでしまうとバランスの問題もございまして、包括的に簡単に書いています。もちろん、今、後ろに出ているような技術者の制度も、発注者側で設定してあげればいいということで考えていて、これでも長いかなと思いつつも、含んだ形で書いているところでございます。

野城座長:興膳委員がおっしゃいました2点目ですけれども、お話を聞いていて思い出したのですが、ある大学でボヤを出したのですが、それは受託した維持管理の事業者は定期点検である部品を交換する必要があるとチェックシートに書いていると。受けている方もそれを紙媒体で受けていたのですが、ぼんやりして、ろくに見ていないと。それでまたその事業者が来て、また換えない、といううちにボヤが出た。こういうことが維持管理において起きていますね。ですから、そういうチェック体制。これは発注者側も受注者側も両方がぼやっとしているとそういうことになるわけですので、必ずその問題があったことが処置されているかということを行わないといけない。そのことをおっしゃっているのだと思います。

興膳委員:そうです。

野城座長:問題があったら、ちゃんとそれが実行されているか、クローズしているかということをする、というくらいの意味合いでただし書きというような書き方を。ボリュームは必要ないけれども、書く必要があるという気がいたしました。

環境省:ありがとうございます。

野城座長:ほかにはいかがでございましょうか。

興膳委員:9ページに入札からの流れを解説していただいていて、大変わかりやすいのですが、9ページのアの入札準備の③、実はこういうところに業界はすごく敏感に反応するのですが、「予定価格の作成については、前年度における実績等を踏まえ」とあるのですが、実績がダンピングをした結果の価格だった場合どうなるかという話になるんです。当然の話ですが、予定価格の作成というのは、仕様書に基づいて積算されて、適正価格が予算化されるということがまず前提にあって、実績が加味されて検討して、こんなものかとなるのだろうと思うのですが、ここで実績だけを踏まえるとなりますと、今言ったような話が出てきそうな気がしております。

環境省:環境配慮契約法の中では、予定価格については定めるものではなくて、あくまでも一般論的に書いているところがございます。その意味で言うと、なかなか事務局としては追記を補足していくのはかなり難しいところがあるので、もし懸念があるのであれば、踏まえのところを消して、適切にするというような対応しかできないのですが、そういった形でよろしいですか。

興膳委員:はい。

野城座長:そうですね。

環境省:あくまでも発注者側で適切に定めていただくという形になりまして、こちらで定める問題ではございませんので、この部分を。

野城座長:そうですね。この委員会の趣旨としてはないですので。私も、今の点は削っていただいた方がよろしいのではないかと思います。ほかにいかがでしょうか。

成田委員:5ページの2-4で、データの積極的な活用ということで書いていただいているのですが、ここで4行目あたりに取り組むことが必要とされていると書いています。前回お話したのですが、その前に適切なデータ管理をすることが必要だというようなことをちょっと言っておいていただいた方が。実際できているところが非常に少ないものですから、そういう文言があって、それを活用するんだよということがあった方がよろしいかという感じがします。発注者の責任においてもそういうことをしなくてはいけないという感じが出るとよろしいかなという感じがします。

環境省:入れることについて承知しました。

野城座長:ぜひ入れてください。考えてみたら、先ほどの複数年も関わってくるのですが、複数年が目的ではなくて、今、成田委員がおっしゃったことが本質で、単年度で事業者を変えていっても、データを発注者側が持ち続けていれば、単年度で入った事業者もやりようがあるのですが、毎年毎年まったくデータが消えていて、さあやってくださいとなったら、癖がわかったころに契約が切れるということを毎年繰り返すことになるのが不合理だという話で。先ほどの契約の議論と裏返しですけれども、データを散逸せずに取っておくということを書いていただければと思います。お願いいたします。

環境省:はい。

野城座長:ほかにはいかがでございますか。特にないようでしたら、今頂いた点を修正したものを親検討会に出すということでよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございました。それでは、以上で資料4の審議を終わらせていただきます。今後のことということになりますが、今皆様から頂きました御意見でございますけれども、10月29日に開催予定の第2回環境配慮契約法基本方針検討会に報告する内容でございます。これについては、今日の御意見を踏まえて、事務局の方で加筆修正案を作っていただきますけれども、取りまとめの内容につきましては座長である私にお任せいただくということでよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。それでは次の議題に移ります。検討スケジュールについてでございます。御説明をお願いします。

環境省:(資料5説明:省略)

野城座長:こういったスケジュールで進めさせていただきたいと思います。冒頭に申し上げましたけれども、いったんこの専門委員会としては今日の終了を持ちましてミッションを完了いたしました。事務局の御説明にありましたように、このアウトプットが親検討会で揉まれ、パブリックコメントにかかっていくことになっていくわけでございます。短い間でございましたけれども、皆様に御協力いただきまして、まずは半歩が1歩前進というまとめができましたことを座長として御礼申し上げたいと思います。それでは、後の司会を事務局にお返ししたいと思います。よろしくお願いいたします。

環境省:ありがとうございます。最後ということでございますけれども、本来、課長の西村から御挨拶するべきところでございますが、所用がございまして今回の専門委員会に出席できなかったことにつきまして、お詫び申し上げます。課長より言付かりましたことにつきまして、代読をさせていただきたいと思います。皆様方お忙しい中、本専門委員会に出席いただきまして、本当にありがとうございます。3回にわたる会議におきまして、座長として取りまとめていただきました野城座長を始めといたしまして、各委員の皆様方におかれましては、3回にわたって長時間にわたって御議論いただきまして、本当にありがとうございます。今回は建築物の維持管理に関する契約ということで、従来の建築物の新築又は大規模改修に係る設計業務に加えまして、維持管理業務の契約に係る部分について、皆様方から御意見を頂きまして、少しでも進めていく形で取りまとめていただいたと思っているところでございます。頂いた御意見を踏まえて取りまとめた考え方につきましては、先ほども申しましたとおり、基本方針改定案、基本方針解説資料案ということで。10月29日の検討会にかけさせていただきまして報告をし、閣議決定につなげていくという形で進めていきたいと考えています。環境省といたしましても、温室効果ガスその他環境負荷の更なる削減のため、引き続き環境配慮契約を推進してまいりたいと考えておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いしたいと思います。最後に、委員の皆様方には今後引き続き意見を頂くこともあるかと思いますので、環境省の施策に関する御支援をお願いするということで、挨拶とさせていただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。

以上

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