産業構造審議会 化学・バイオ部会 組換えDNA技術小委員会 第4回開放系利用技術指針作成ワーキンググループ 及び中央環境審議会 水環境・土壌農薬合同部会 第4回バイオレメディエーション小委員会 合同会合 議事録

日時

平成16年10月7日(木)10:00~12:11

場所

経済産業省別館9階 944号会議室

出席委員

(産業構造審議会) (中央環境審議会)
委員長
委員
 藤田 正憲
 岡村 和夫
 妹尾 啓史
 田口 雄作
 辻  博和
 冨田 房男
 中村 和憲
 中村 寛治
 福田 雅夫
 宮  晶子
 山下 修一
 山田 靖子
委員長
委員
 松本  聰
 加藤 順子
 中杉 修身
 金子 信博
 高松武次郎
 長谷部 亮
 藤田 正憲
 矢木 修身
 渡辺  信

欠席委員(青木委員、江崎委員、森永委員、大塚委員、森田委員)

委員以外の出席者

環境省 : 土壌環境課長、環境管理技術室室長、地下水・地盤環境室室長
経済省 : 生物化学産業課長、生物化学産業課企画官、生物化学産業課課長補佐

議題

(1) バイオレメディエーション利用指針に関する報告書(案)について
(2) その他

配布資料

資料1 微生物によるバイオレメディエーション利用指針について(報告)(案)
資料2-1 報告書(案)等に係る主要論点の整理について
資料2-2 第3回合同委員会における委員からの意見及び考え方の整理(案)について
参考資料1 産業構造審議会化学・バイオ部会組換えDNA技術小委員会第3回開放系利用技術指針作成ワーキンググループ及び中央環境審議会水環境・土壌農薬合同部会第3回バイオレメディエーション小委員会合同会合議事録(案)
参考資料2 カルタヘナ法及び従来の指針(経済産業省、環境省)

議事

(環境管理技術室室長)
 どうも、おはようございます。定刻になりましたので、若干名、委員、おくれておられる方もございますけれども、議事を始めていきたいと思います。
 ただいまから、産業構造審議会 化学・バイオ部会 組換えDNA技術小委員会第4回開放系利用技術指針作成ワーキンググループ及び中央環境審議会 水環境・土壌農薬合同部会 第4回バイオレメディエーション小委員会の合同会合を開催いたします。
 事前にご了解いただいておりますとおり、前回からの順番ということで、本日の議事進行役は中央環境審議会の松本委員長にお願いいたします。
 では、松本委員長、よろしくお願いいたします。

(松本委員長)
 はい。それでは、今回は私が議事進行役を務めさせていただきます。よろしくお願いします。
 初めに、委員の出席及び資料の確認について、事務局より説明をお願いします。

(環境管理技術室室長)
 本日の出席者につきましては、お手元に座席表を配ってございますので、それにてご確認いただきたいと思います。なお、いずれの委員会につきましても、それぞれ定足数は満たしております。
 続きまして、お手元にお配りしました資料の確認をお願いいたします。
 なお、各委員に事前に送付いたしました資料から、若干、事務局で見ておりまして、てにをは等を修正した部分がございますので、その点だけはご了承いただきたいと思います。
 まず資料1としまして、微生物によるバイオレメディエーション利用指針について(報告)(案)というのがございます。そのあと、資料2-1といたしまして、報告書(案)等に係る主要論点の整理について。資料2-2、これは横書きになっておりますけれども、第3回合同委員会における委員からの意見及び考え方の整理(案)についてがございます。あと、参考資料といたしまして、参考資料の1、これは前回の議事録でございます。それと、毎回お配りしておりますけれども、参考資料の2としまして、ファイルで、既存の参考とする法令等がお配りしてあることと思います。
 もし、不足等ございましたら、お申しつけいただきたいと思います。

(松本委員長)
 最初に、参考資料1の第3回議事録(案)でございますが、事務局より各委員に事前にご確認いただいているとのことでございますが、最終的に何かご意見がございましたら、来週の10月15日までに事務局へ修正意見をお願いしたいと思います。その後、何もなければ、この形で一般公開されることになります。
 それでは、議事に入りたいと思います。
 本日は、全体的には指針についての報告書の取りまとめの議論をお願いしたいと思います。なお、今回が実質の最終回と考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
 それでは、報告書(案)を中心にご議論いただくために、説明の順番といたしまして、初めに報告書(案)を説明させていただき、続きまして、報告書(案)等に係る主要論点の整理と、委員からの意見に対する考え方の整理(案)を説明させていただきまして、その後でそれに対するご議論をいただきたいと思います。
 それでは、資料1からお願いいたします。

(環境管理技術室室長)
 それでは、資料1をご説明いたします。
 まず、構成としましては、今、座長からご説明のあったとおり、資料1が報告書(案)になっておりまして、資料1の中で、特に前回までの議論で論点となった部分が資料2という形で整理されております。
 それでは、まず資料1について、ご説明いたします。なお、資料1の表紙の下の方に、ちょっと四角で囲って書いてございますけれども、前回との比較という意味で言いますと、見え消しですべてを残しておいた方がわかりやすいかとも思うんですけれども、今回は大幅に修正してございまして、非常に見づらくなってしまったものですから、修正・変更部分については基本的には下線が引いてありますけれども、削除した文章につきましては非常に読みづらくなるため、文中からも消去して、見やすい形に整理しております。ただ、重要と思われる箇所、ここにつきましては見え消しで残しております。そういう形で、前回との文章の比較という意味では整理させていただいております。
 まず、タイトルの部分でございますけれども、これ、「非遺伝子組換え」という部分について、あるとぎょっとするというような意見と、正確を期す意味で残したらというような意見、両方あったかと思います。事務局で相談いたしまして、確かにちょっと仰々しいかなと。あと、内容については、中を見ていただければまず誤解ということは生じないということで、「非遺伝子組換え」という部分は削除という形で、消させていただきました。
 では、1枚めくっていただいて、1ページからご説明したいと思います。
 「第1 はじめに」ということで、ここのあたり、随分、下線部分が入っておりまして、まず第1パラグラフの部分、ここにつきましては、バイオレメディエーションとはということで、バイレメに関する説明を記述しております。第2パラグラフの「微生物の開放系利用となる」というところから第3パラグラフにかけて、ここにつきましてはバイオオーグメンテーションについて、特定の微生物を一定区域に多量に導入する、このため、安全評価を実施して利用することが適当でしょうということを文章として整理させていただいております。そのあと、過去の経緯といいますか、これまで経済産業省、環境省の方でそれぞれ指針をつくって運用してきたと。また、カルタヘナ法が昨年6月に法が制定され、実施要領等が11月に制定されましたと、そこら辺の過去の経緯を記述しまして、この一番下のところでございますけれども、「本報告書は、このような状況を踏まえ、産業構造審議会化学・バイオ部会組換えDNA」、次のページになりますけれども、「技術小委員会開放系利用技術指針作成ワーキンググループ及び中央環境審議会水環境・土壌農薬合同部会バイオレメディエーション小委員会において、微生物を利用するバイオレメディエーションの中でも特に、バイオオーグメンテーションを実施する際の安全性の確保に万全を期すために、生態系等への影響に配慮した適正な安全性評価手法及び管理手法等のための基本的要件の新たな考え方を検討し、とりまとめたものである」ということで、この報告書の位置づけといいますかを示しております。そのあと、「上記のとおり、国が関係者の理解を得つつとりまとめた指針を示すことによって、一層のバイオレメディエーション事業の健全な発展につながり、バイオレメディエーションの利用の拡大を通じた環境保全が図られることが期待されるものである」ということで、ここら辺に今回の報告書の性格、及び、なぜこのような検討会を開催したかという趣旨を述べているつもりでございます。
 あと、注1、注2ということで、用語の説明を加えております。
 第2の部分でございますが、これはバイオレメディエーション利用の現状ということで、若干、言葉の整理は、委員等からご指摘いただいて直しておりますけれども、基本的に大きな変更は、前回に比べて、ございません。
 第3でございますが、ここは読みやすくする、あるいは委員からいろんなご指摘いただいておりまして、第3、第4のあたりは相当程度、手直しをした部分でございます。
 第3の指針の対象範囲の1、対象とするバイオレメディエーションの手法でございますけれども、ここでバイオオーグメンテーションを指針の対象とするということを述べております。第1パラグラフ、上から3行目でございますけれども、「微生物を利用したバイオオーグメンテーションを対象とすることとした」と。ただ、じゃあ、バイオスティミュレーションはどうするかということが残っておりまして、これにつきましては、バイオスティミュレーションにつきましては、この下線部分で追加してございますように、「酸素又は添加する栄養物質の供給の停止とともに、活性化された微生物は減少し、土着等の微生物相に復元されると考えられることから、対象としないこととした」ということで、一応、対象からは明確に外すということを述べております。ただ、少し、そのあとでございますけれども、「実施に当たっては、栄養物質の添加等指針の考え方を参考にしつつ、」ということで、これを参考にしながら、活用できる部分は活用して、自主的にやっていただくという記述にしてございます。
 それから、2番の利用微生物、ここもいろいろご議論いただいたところで、詳しくは資料2-1の方に整理してございますが、概略ご説明しておきたいと思います。
 まず、国がどこまで確認を行うかという確認の範囲でございますけれども、これにつきましては、「微生物の種類ごとに生態系等への影響についての科学的知見に基づいた適切な安全性評価が可能なものを対象とすべきと考える」ということで、科学的に評価できる範囲を確認の対象としましょうということで、[1][2]という形で整理させていただいております。[1]が分類・同定された単一微生物及びそれらを組み合わせたもの、[2]が「自然環境から採取された複合微生物系」、これ、ちょっとコンソーシアという、通常ですと括弧か何かでくくるなりなんなりしないといけませんので、ちょっと後で形式的修正したいと思っております。「……をもとにして、特定の培養条件で集積培養された複合微生物系であって、高度に限定された微生物で構成され、その構成が継続的に安定していることが確認されたもの」ということで、この2種類を基本的には確認の対象にするということで、整理させていただいております。
 あと、一番下のなお書きのところでございますけれども、じゃあ、それ以外の複合微生物系はどうなんだということですが、それにつきましては、次のページになっていきますが、4ページの冒頭の方に、「構成している微生物の把握が難しく、指針の適用ができないため、確認の対象としないこととした」ということで、指針の確認の対象からは外しております。ただ、浄化事業の実施あるいは計画に当たっては、この指針の考え方を参考にしつつ、事業者みずからが安全性評価を行い、適切な安全管理のもとに実施されることが望ましいということで、科学的に十分確認し切れないので対象からは外しましたけれども、実施される折には事業者の責任においてしっかり管理してくださいという趣旨のことをちょっと述べております。
 「また」以下には、活性汚泥とかコンポスト、従来から、いろんな場面で長期間の使用経験があって安全利用がなされているもの、これにつきましては、改めて安全性評価をこのような指針の中で行う必要はないだろうということで、「新たな安全性評価を行う必要がないと考えることから、指針の対象としない」という整理をしております。
 また、このようなコンポスト類と[1]の微生物を組み合わせたらどうなんだというような質問もあるかと思いまして、それにつきましては、「したがって」の以下で少し記述を加えておりまして、このような[1]の物質と活性汚泥またはコンポストの組み合わせにつきましては「確認の対象に含まれると考える」ということで、整理をつけております。
 なお、注1、注2という形で、用語の説明をつけ加えております。この部分は、過去3回において一番先生方に議論していただいた部分だと理解しております。
 それと、3に浄化対象物質、4に浄化作業場所という形で、それぞれ整理してございます。
 次に、第4として、バイオレメディエーションの実施概要という形で、どのように、じゃあ、実際にバイオレメディエーション作業を行っていただくかという順序でございますけれども、これは文章で書いてございますが、5ページの冒頭のところを見ていただきますと、1から4まで箇条書きで整理してございますが、まず、浄化事業計画を策定してください。2番として、生態系等への影響評価を実施してくださいと。ここは二つに分かれておりまして、評価に必要とされる情報をまず集め、次に、定められた評価の項目について評価の実施方法に従って安全かどうか判断してくださいと。その後で、浄化事業を実施し、一定の条件を満足したときに浄化事業が終了という形で、バイオレメディエーションの実際の事業の流れを整理してございます。1番から4番につきましてはそれぞれ第5のところで詳しく内容を述べるという構成になっております。
 なお、その下に、今回の検討に当たりましては、カルタヘナ法を安全性評価の部分につきましては参考としたということで、記述を加えております。
 それと、カルタヘナ法の概要は、参考という形で、その下に整理してございます。
 次に、第5の浄化事業実施手順の詳細ということで、先ほどの1の浄化事業計画の策定に対応する部分がこの第5の1の浄化事業計画の策定の部分でございまして、ここは、パラグラフの2行目のところに書いてございますが、「以下の内容を含む『浄化事業計画』を策定し、これに従って事業を行う」ということで、まず、浄化事業計画に盛り込んでいただきたい内容について、6ページ以下に項目として整理してございます。
 盛り込む内容としましては、1番として利用微生物の名称、2番として浄化作業等の内容――この内容につきましては、[1]から[4]まで、四つの項目を掲げてございます。さらに、浄化事業等の方法ということで、作業区域とか、作業区域及びその周辺の情報という項目を整理してございます。ここら辺でアンダーラインが入った部分が結構ございますけれども、ここは委員の方々からご指摘いただいた等によって用語を整理したとか、そういう部分でございます。それと、(3)の[4]に、安全管理の方法として前回まで入れておりましたけれども、安全管理の方法は(4)という形で独立した項目として整理し直しましたので、ちょっと項目の整理もあわせて行っております。
 安全管理方法としましては、黒丸で六つほど項目を挙げております。あと、「その他安全管理の方法」というのは、何か漠然としてきて何を言っているのかよくわからないということで、削除しております。それと、浄化事業の終了の方法とその手順ということでございますが、ここにつきましては、この第5の4のところ、11ページになりますけれども、具体的に記述しておりますので、重複するのでもう不要ということで、削除してございます。
 それと、従来は、「緊急時の措置」というのが第4としてあったんですけれども、この緊急時の措置も安全管理の方法の一つだろうということで、項目としては落としましたけれども、内容としましては、(4)の中に緊急時の対応及び偶発的事故対策という形で、そのまま残しております。
 次が生態系等への影響評価の実施ということで、どのような項目についてどのような方法で影響評価を行うかということをここに記述してございます。
 まず、ここも幾つかの項目に分かれておりますが、(1)のところで、これ、7ページでございますけれども、評価に必要とされる情報ということで、まず、評価に使う情報を項目として整理しておりまして、この情報をまず事業者の方々には収集していただくということになります。
 集める情報としましては、片括弧で整理してございますが、利用微生物に関する情報、「利用微生物について、以下のような情報を収集する。収集に当たっては、第一には、各種データーベース及び文献等の既知の情報の十分な調査を行い、情報が不足している場合には、必要に応じ実験室等の結果を収集する」ということで、まずは文献調査等しっかり集めてくださいと。ただ、どうしても情報がないときには必要な実験も行ってください、という考え方にしております。
 具体的にどんな情報を集めるかというのが[1][2][3][4]という形で整理しております。なお、[5]の部分につきましては、今読み上げましたように前の方へ内容を持ってきたということで、改めて記載することがないということで、削除したものでございます。
 2)が浄化技術の情報。ここにつきましても、一番下の行にございますように、「浄化技術について、以下のような情報を収集する」ということで、集めていただきたい情報をそれぞれ[1]から[4]まで整理してございます。情報の集め方につきましては、先ほどと同じで、基本的には文献調査等をやっていただくんですが、どうしても不足があるときには、必要な実験も行ってくださいという考え方になっております。各情報の内容につきましては、下線が入っておりますけれども、ここはもう、やはり先生方からいろいろご指摘をいただいたりして、用語を適切なものに変えていったものでございます。
 3)が、作業区域及びその周辺の情報。ここにつきましては、「利用微生物を導入する場所について、以下のような情報を収集する。作業区域を特定しない場合においては、利用環境を具体的に想定して収集する」ということで、特定の作業区域を前提に申請していただくような場合は、もう、その特定の作業区域の状況を具体的に記載していただければよろしいんですが、全国適用の案件についてどうするのかという議論もあったかと思いますけれども、それにつきましては、ある利用環境を具体的なイメージでひとつ描いていただきまして、それをもとに、利用場所という形でいろいろ記載していただくという形をとろうと考えております。
 具体的な中身につきましては、[1]から、次のページにかけて[2][3]という形で整理しておりまして、さらに、[1]の作業区域等の特徴につきましては、黒丸の形で、位置や、現場における汚染原因等、水文地質学的特性、あと、生息する主要な動植物という形で、それぞれ具体的に解説を加えてございます。[2]のところが浄化対象物質の情報、[3]のところが汚染状況という形でございます。[3]のところにつきましては、浄化対象物質以外にも、何か共存する物質があって、浄化対象物質が浄化されることによって共存する物質に影響を与えるようなことがあるんじゃないかというような議論もございましたので、ここにあるような形で文章を追加してございます。
 4)がその他ということで、これは若干重複する中身になるかなとは思っておりますけれども、1)から3)の情報収集に関しては、[1]として、「国内外における使用等又は実験室等での使用等の結果に関する情報があれば収集する」ということで、まず、いろんな文献等で使用実績について調べていただく。あるいは、必要に応じ、実験室の情報も集めていただく、と。一部の情報、これは不要ですよという合理的な理由がある場合には、理由を付して、集める必要はないですというようなことを、情報の集め方に関して、若干注意書きを追加してございます。
 (2)でございますが、評価の項目及び評価の実施ということで、今まで述べてきました情報、(1)の情報をもとに、そこの、以下に示す[1]から[6]の項目について、そこに記載してございますような評価の実施方法に沿って評価を行ってください、と。そして、「以下の項目ごとの評価結果の概要及びこれらの評価結果を踏まえた総合的な判断の結果によって、………生態系等への影響を評価する」と、こういう手順を記述しております。どういう項目についてどういう方法で評価をするかということが[1]から[6]のところまでで書いてございまして、前回ですと、一番下のところに2行削除しておりますけれども、全く内容が消えたというわけではございませんで、[2]とか[3]のところに含まれたり、あとほかの部分に同じようなことが書かれているということで、整理上、消したものでございます。
 評価の実施方法としましては、「上記に関係する既知の情報を十分に収集し、活用した上で行う。なお、情報が不足している場合は、必要に応じ、実験室等の結果等を収集して行う」ということで記載しておりまして、あと、「上記の[2]の『他の微生物群集への影響』」、これは非常に前回議論になった部分かと思いますけれども、ここにつきましては資料2-1に詳しく記述してございますが、それについても、ここにあるような形で評価方法をまとめております。
 次に、計画を策定し、評価を行った後、事業計画の実施という形に移るわけでございますが、それが11ページの3ということで、浄化事業の実施ということでございます。浄化事業計画に従って浄化事業は行うこととする、と。じゃあ、どうやって事業の終了とみなすかという、その終了の判定基準をはっきりさせるということで、4のところに整理してございます。
 「浄化事業計画に定めた浄化事業の終了方法とその手順に従って、浄化作業終了後」、ここの黒丸で書いてございます項目、浄化対象物質、利用微生物、分解生成物及び栄養物質の「濃度等が以下のとおり、終了可能な水準に達したことを確認して」事業を終わってくださいということで、事業終了の基準をここで定めております。
 第6が国による確認の項でございまして、ここはその表現ぶりにつきまして、どうも国から押しつけるといいますか、お上が何かやってあげるというような表現になっているんじゃないかというようなご指摘をいただいていまして、表現ぶりを工夫した部分でございます。したがいまして、冒頭の5行、これは前回の文章でございますが、これも削除させていただきまして、「事業者がバイオレメディエーション事業を実施する際、事業者の実施しようとしている浄化事業計画が指針に適合しているか否かについて、広範かつ高度な科学的知見に基づいた判断を必要とすることがあることから、指針において国への確認を求めることができる制度を設けることが必要である」ということで、ちょっと表現を修正させていただきました。あと、確認を受ける場合にはどのような書類を提出していただくかというような記載をそれ以下では行っております。
 それと、12ページの三つ黒丸があるその下、「また」の部分でございますけれども、「確認に当たっては、微生物や土壌、地下水等についての広範かつ専門的な知見を必要とすることから、学識経験者から意見を聴取した上で判断することが必要である」という記述とともに、なお書きのところで、「確認の日以降の科学的知見の充実により、確認を受けた浄化事業計画に従って浄化事業が行われる場合においてもなお生態系等への影響が生ずるおそれがあると認められるに至った場合は、学識経験者からの意見を聴取した上で確認を取り消すとともに、必要に応じ、その知見について関係者へ周知する」と記述しておりまして、まだまだ、このバイレメについては技術がこれから進歩していくものだと理解しておりますので、その進歩に応じて、最新の情報でいろんな判断を行っていくという考え方にのっとって、このような記述をしております。
 第7が、特に留意すべき事項について、特記した部分でございます。
 1番がモニタリング。これは、事業終了するに当たって非常にポイントとなる部分でございますので、特記して書いてございます。それと、緊急時の対応は、ここにまとめてございます。また、安全管理体制の整備ということで、3ぽつ記述がございまして、4.記録等の保管、ここは文章を全く書き直して、整理してございます。それと、5番、周辺住民等への情報の提供。ここも先ほど言いました表現ぶり、きちんと注意して書いてくださいと言われた部分でございまして、「指針にのっとったバイオレメディエーション事業は、利用される微生物について科学的知見に基づく安全性評価を実施し、安全管理を適切に行うことによって、安全性の確保に万全を期して進められるものであるということに対する周辺住民等の一層の理解が必要なことから、事業者は必要に応じ、周辺住民等に対して十分な情報の提供を行い、周辺住民等とのコミュニケーションを進めることが必要である」ということで、リスクコミュニケーション、周辺住民と十分に対等な立場で行ってくださいという趣旨の記述に変えております。
 あと、14ページ、15ページは用語の説明、非常に専門的な用語が出ておりますので、それについてまとめるとともに、15ページにこれまでの開催経緯を整理してございます。
 以上が資料1の概要でございます。

(松本委員長)
 それでは、続いてお願いいたします。

(生物化学産業課企画官)
 はい。それでは、引き続き、資料2の方をご説明させていただきたいと思います。
 資料2-1と資料2-2があります。最初に、資料2-2を見ていただきたいんですが、こちらの方は、第3回の委員会での委員からの意見、それからその後の意見をペーパーで出していただきましたので、それについての整理をさせていただいたものです。
 最初の、通し番号で1から49までが前回の第3回での考え方の整理案を事務局から提出させていただきましたが、それについてのご意見、それから50から始まるところのものは、報告書に対する意見でございます。全体で、委員会と、それからその後の提出意見をあわせまして、67件の意見をいただきました。それで、論点の分類ごとにまとめまして、右側に考え方の整理案を事務局の方で書かせていただきました。右側の欄に「別紙のとおり。」というものがございまして、こちらの方は、意見に対して非常に重要である、ないしは、非常に複数の委員からのご指摘をいただいているもの、そういったものを取り上げまして、別紙のとおりというもののペーパーを別途つくらせていただきました。それが、資料の2-1でございます。したがいまして、ちょっと資料2-1の方を中心に、ご説明させていただきたいと思います。
 資料2-1の方をご覧いただきたいと思いますが、ここに特記してまとめましたものが、全部で5点まとめてあります。先ほどの報告書の中での事務局からの説明とかなり重複いたしますが、ポイント等をご説明させていただきたいと思います。
 最初の論点1ですが、なぜ、国が指針を策定する必要があるのか、その記載が不十分ではないかというご指摘でございます。本件に関しましては加藤委員からご意見をいただきまして、またそのときに、整理の回答も含めて、いただきました。その言葉を活用させていただきまして書き加えたのが、ここの論点整理でございます。
 ここの整理の中身ですが、バイオレメディエーション、特にバイオオーグメンテーションは、「病原性を有しているとして知られている特定の微生物が選択されて環境中に拡散すること等によって、生態系等への影響を与えるおそれがないとは言えないことから、あらかじめ安全性の評価を実施してから利用することが適当なものとして位置付けられる」。また、この安全性評価というものは事業者にとっていまだ経験が浅くて、その統一された評価手法も存在していないのが現状であるということで、この、国が指針を策定する必要であるというようなことを報告書の方に書かせていただいたものです。
 2番の複合菌の扱いでございます。こちらの方も、非常に多数のご意見をいただきまして、資料2-2では、全体的に12件ほどの意見をいただいております。それで、こちらの方のまとめでございますが、先ほどの説明のように、論点整理でございますが、[1]と[2]に分類させていただきました。特に[2]について書き加えさせていただいたということで、[2]については、ここでのポイントとしましては、高度に限定された微生物で構成され、その構成が継続的に安定していること、そういったことが確認されているものが対象です、国の確認をする対象です、と申し上げてあります。すなわち、何種類かの微生物で構成され、その割合が変化がないもの、そういったものを対象にしていくということでございます。なお書きのところは、[2]以外のものとして、そのような表現ぶりで書かせていただいております。
 それから、安全利用がなされている活性汚泥、コンポストも、新たな安全性評価を行う必要がないということで、指針の対象としておりません。それから、先ほど説明があったように、[1]のものと活性汚泥、コンポストをまぜたものについては、[1]だけを評価すればいいのでこれは指針の対象になるのではないかというふうに整理させていただいています。
 それから、3でございますが、微生物群集への影響評価、こちらの方も非常に多くのご意見をいただきました。全体で10件程度のご意見をいただいております。微生物群集に対する影響評価をどのように考えてどのように行えばいいのかということでございまして、「微生物群集の組成変化」という表現で先にお出しさせていただいたんですが、非常に意味がわかりづらいというご意見が大変多かったと思います。論点整理でございますが、まず、前回の「微生物の組成の変化」を「他の微生物群集への影響」という表現に改めさせていただきまして、そこに括弧書きでも、「(利用微生物を増殖すること等により他の微生物を有意に減少させる性質)」、ここも書いてあったんですが、これを削除させていただきたいというふうなことで整理させていただきます。ここでの他の微生物群集への影響とはどういうものかということですが、「導入微生物によって他の微生物群集が影響を受けたことによって、本来あるべき土壌等としての機能が失われ、かつ、その状態が長期に渡って継続的に維持されることが予想される影響を与えた場合を言う」ということになっていまして、「具体的には、生存環境の競合又は有害物質の産生等により、導入微生物が他の微生物の生育を阻害し、生態系の基盤を大きく変化させることを通じて、間接的に主要な動植物の生育環境等への影響を与える性質等を評価する」ということでございまして、(3)にその実施の方法が書いてありますが、まず第一には、関係する既知の情報を十分に活用していただくことが重要じゃないかと思っております。情報が不足している場合は、必要に応じて、実験室等の結果等を収集していただくということになりますが、どういう実験かと申しますと、「作業区域に類似した土壌等を選定し、当該土壌等の物質循環に深く関与している微生物の特定の種を選定して評価するか、又は微生物群集のプロファイル変化に基づき評価する」ということでございます。微生物の特定の種を選定ということで、前回も議論になったんですが、具体的にはどういうものかということでございますが、例えば、一般細菌が炭素循環に係る作用に影響する、それから、硝化菌・脱窒菌が窒素循環に係る作用に影響する、と。こういったものに影響を及ぼせば、全体的な生態系への変化、これが大きく変化しますと、全体的な生態系への変化を来たすんではないかということで、ここに挙げさせていただいております。
 それから、4の周辺住民等への理解でございます。これもちょっと、前回の報告書にあちらこちら、二、三カ所に分かれて書いてありましたのを、報告書では最後のところにまとめて書かせていただきました。長谷部委員、加藤委員からご指摘をいただきまして、いろいろご指摘いただきまして、論点整理をさせていただきました。具体的な修文案としてはそこに掲げたとおりでございまして、先ほどのご説明のとおりでございます。
 それから、5としまして、生態系への影響評価の整理ということで、前回、大塚委員から、「生物多様性の」という言葉と「生態系への影響評価」とこの二つについて整理する必要があるということを、意見をいただきました。こちらの方についても調査いたしまして、参考を見ていただいた方がいいと思いますけど、6ページに参考がございます。こちらの方に、生物多様性に関する条約に生物多様性とはということがございまして、これは下に書いてあるカルタヘナ法がこの条約を引用しておりますが、この条約に掲げられておりますのは、生物の多様性とは、種内の多様性、種間の多様性及び生態系の多様性を含むと、3種類を言っているということで、生物の多様性というのは大きく、拡大された言葉であるというふうに理解しております。それから、下の方の特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律、こちらの方は非組換え体になります、非組換え体にかかわる言葉としましては「生態系等に係る被害とは」という言葉を使っております。それから7ページ目には、自然公園法におきまして「自然公園における生態系の多様性の確保」というような言葉を使っております。それから、環境基本法におきましては「生態系の多様性の確保」、そういったような言葉の使い方をしまして、生物多様性と生態系の多様性、そういった言葉を使い分けているというようなことでございます。
 したがって、5ページ目を見ていただきたいんですが、5ページ目の(2)でございます。こういうことですので、「バイオレメディエーションにおける導入微生物の影響を評価するには、生物多様性影響のうち、特に、物質循環等への影響を通じた『生態系への影響』が重要と考えられることから、この用語を用いること」としています。そういうことで、生物多様性というのは非常に大きな言葉なので、バイレメの微生物を使用するということに限定して、生態系への影響、こういった表現でいかがかというふうに考えております。
 それから、資料の2-2でございますが、先ほど別紙のとおりということはご説明しまして、あと、ここの中で二、三、ご説明させていただきます。
 資料の2-2の6ページの通し番号28、29でございます。こちらの方に前回、微生物農薬試験等の試験方法はこんなものがありますということでご紹介したんですが、もう少しヒントになるようなことということで、どんなことをやればいいかヒントになることを示す必要があるんではないか、こういったことについては解説書に書いていったらどうかと、このようなご指摘をいただいております。
 こちらの方は、右に整理案を書かせていただきましたけれど、利用微生物の病原性に関しましては、まず自然界から分離された微生物であれば、一般的には生物学的知見の情報量が多く存在していると考えられますので、まずは既存情報を十分調査しまして収集すること、それが最も有効かつ効率的ではないかというように考えておりまして、その上で、科学的知見に基づく合理的な判断が可能ではないかというふうに考えております。その上で、そういう安全性の情報が不足している場合には、動植物実験が必要になるわけですが、ここのところにつきましては、一応、代表としましては、げっ歯類での単回経口投与試験が代表になるのではないか、それから、生態系への影響であれば土壌微生物試験や淡水魚影響試験、こういったものが代表になるのではないかということを考えております。ただ、ここについては、我々もちょっとよくわかりませんので、専門の先生方に有用な試験についてご教示いただければと思っております。いずれにしましても、解説書を作成する段階で、この辺のところをもう少し整理させていただければというふうに考えております。
 それから、あとは11ページでございますが、通し番号59、60でございます。こちらの方も、表題でも微生物に「非遺伝子組換え」を入れるかというようなことで、両論ありました。報告書の中に、微生物における定義をさせていただきまして、カルタヘナ法におけるいわゆるセルフクローニングそれからナチュラルオカレンス、そういったことをこの報告書の微生物の中に入れて整理させていただきまして、「微生物」というような用語で表題をつけさせていただいたということでございます。
 それから、あとは別添資料では、調査文献でこういった資料がありますよということでしたので、そのものについて入れさせていただいて、整理させていただきました。それから、あとは、試験方法はこんなものがあると、代表的なものは下線を引かせていただいたものでございます。
 ということで、ここの部分につきましては、将来、解説書の中で整理するときに、こちらの方の考え方を使わせていただいて、整理させていただきたいと考えております。
 時間の関係で全部ご紹介できませんでしたが、ほかのものも含めまして、ご意見等あればお願いしたいと思っております。
 以上でございます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 以上、資料1及び資料2についてご説明をいただいたわけでございますが、これから議論に入りますが、資料1、つまり本報告書に当たる部分を主体的にご議論いただき、必要に応じて資料2についてもご議論いただくという方法で、これから議論に入りたいと思います。
 意見のある方、お願いしたいと思います。どうぞ。

(長谷部委員)
 いいですか。幾つかあるんですけども、一番最初の1ページですか、資料1について、ここでは、「はじめに」で国が指針を策定する必要性を示すということで、基本的にいいと思うんですが、3番目のパラグラフのところで、「特に」から始まって、バイオオーグメンテーションというのは環境汚染土壌等の浄化を図るものである、とあって、そこの次の、「病原性を有している」というところが気になりまして、これだと、バイオオーグメンテーションをやったら地下水にO157が出てくるというような話みたいなニュアンスで、そんなことはだれも想定していないというか、かなり空想の世界に近い話ですので、生態系への影響の一つの例示としてはちょっとふさわしくないんではないかということで、少しご議論いただければと思います。

(松本委員長)
 はい。
 どうぞ。

(矢木委員)
 今のに関しまして、私も同じ意見なんですけど、このパラグラフなんですけども、バイオオーグメンテーションは一般には自然環境から分離した微生物を使うということなんですが、現在のバイオオーグメンテーションというのは、大量に培養して菌を入れるというのですと、とてもそんな広い土地に、菌なんか培養して入れられないんです。ですから、一部の菌を入れてそこに栄養を入れて増やすと、そういう方法なんですよね。それが今使われておりますので、大量に入れてやるということではなくて、要するに培養した菌を導入してそれを現場で増やすと。そして、そういうときに、だから栄養物質を入れるわけです、必ず。それで増やして浄化するというのが使われておりますので、そういう中で「病原性を有している」とおっしゃられて、私もこの文章が非常に突然出てきて、何かこれ、やっぱり削除して、なくていい文章であろうという気がいたしますね。

(松本委員長)
 はい。
 加藤委員、どうぞ。

(加藤委員)
 私のコメントでこうなったということなので、ちょっと責任を感じているんですけれども。
 私は、このままの文章を入れたのではないということなんですが、私もここはこうなったのを見て、ちょっと、ぎょっとしたというところもありまして。一つは文章が非常に長いんですね。「特に」から、7行、一文なんですが、非常に長い。それから、病原性を持っているものを選んでということはないんですよね。だけど、微生物の中には、私がもともと書いたのをはっきりは記憶していないんですけれども、微生物の中には病原性のあるものもあるので心配する人もいるかもしれないからというようなニュアンスだったので、それを特に選んで大量に入れるとかいうような、そういうふうに読めるような文章になるのは非常にまずいと思いますので、ここは文章を直していただきたいなと思います。
 以上です。

(松本委員長)
 はい。例えば、どのような訂正が可能であるかというご指摘がありましたら、どうぞ。
 どうぞ。

(矢木委員)
 ですから、ここのところの、「特に、バイオオーグメンテーションは、一般的には自然環境から分離した特定の微生物を選択し」、それから、そのバイオリアクターについて大量に培養すると書いてあるんですが、「……選択し培養されたものを意図的に一定区域に導入することによって、環境汚染土壌等の浄化を図ろうとするものであり」 、

「あるため」でもいいんでしょうか。「……生態系への影響を与えるおそれがないとは言えないことから」とここにつなげてしまいまして、その途中は要らないんではないかという気がするんですが、いかがでしょうか。

(松本委員長)
 なるほど。こういう改正の案が今、提示されたわけですが、いかがでしょうか。
 どうぞ。

(生物化学産業課企画官)
 よろしいですか。
 後の方で、微生物の病原性の評価をしなさいと、こういう評価項目が出てきまして、そういうものが大量培養されて、それが環境中に放出されたときにその微生物が安全かどうかということを評価するということになっていまして、それがここで、書き方が悪かったのかもしれないしませんが、そういうものが病原性があるかどうかが知られているかどうかと、そういう既知の情報があるかどうかということを見てから、そのものを使いなさいというようなことで書いたつもりなんですけれども。趣旨としてはそのようなことでございます。

(松本委員長)
 はい。今の矢木委員の訂正で、事務局としては、特段、問題ありませんか。結構ですか。

(環境管理技術室室長)
 ええ、シンプルになったと思いますので、これで構わないと思います。

(松本委員長)
 ちょっと待ってください。福田委員、どうぞ。

(福田委員)
 ちょっとその前の趣旨を生かすとして、「有害な影響」というふうに、「有害な」という言葉を入れた方がよさそうな気がするんです。

(松本委員長)
 どこへ入れますか。

(福田委員)
 「生態系等への有害な影響を与えるおそれがある」という。

(環境管理技術室室長)
 わかりました。では、よろしければ、今の形でここを修文したいと思います。

(松本委員長)
 はい。「有害な影響を与える」……。

(環境管理技術室室長)
 では、念のためにちょっと読み上げましょうか。

(松本委員長)
 はい。どうぞ。

(環境管理技術室室長)
 「特に、バイオオーグメンテーションは、一般的には自然環境から分離した特定の微生物を選択し培養されたものを意図的に一定区域に導入することによって、環境汚染土壌等の浄化を図ろうとするものであるため、生態系等への有害な影響を与えるおそれがないとは言えないことから」ということで、よろしいでしょうか。

(松本委員長)
 そうですね。それでよろしゅうございますか。

(渡辺委員)
 ちょっと、「ため」というのがおかしいですよね。「あるが」ですよね。

(環境管理技術室室長)
 「あるが」ですか。すみません。

(松本委員長)
 「あるが」であって、「あるため」ではない。

(渡辺委員)
 そのようにすると、悪影響を及ぼすというふうに聞こえちゃいますので。

(松本委員長)
 「あるが」ですね。

(環境管理技術室室長)
 わかりました。では、「あるが」ということで整理させていただきます。

(松本委員長)
 はい、ありがとうございました。よろしゅうございますか。
 それでは、そのほかどうぞ。どうぞ、中杉委員。

(中杉委員)
 3ページのところの利用微生物のところなんですが、これもちょっと大きな話になってしまうんですけれども、この指針自体が、この指針を使っていろいろ評価をしていただいて使っていただくという趣旨でつくられていると思うんですよね。ここで利用微生物というところだけが、国が確認をするものについてだけ言っているんですね。一見、国が確認したものでなければ使えないと、この微生物は指針に乗らないという話にならないかということで、気になってしまって。多分それ以外の微生物も入っていて、その中で国としてはこれを確認するよという意味合いで書かれていると思うんですが、その部分がすぽっと抜けてしまっているので、これは、国が確認する微生物でないと使えない、バイレメには使えないと読まれてしまうんではないかという、ちょっとそういう懸念があるのではないかというふうに思いますけれども。

(松本委員長)
 はい。この点いかがでしょうか。

(生物化学産業課企画官)
 そうですね。これ、前回の議論の中で意見がちょっと食い違っていたのではないかということでの整理ですが、我々としては指針としてそれを参考に皆さんでバイレメをやっていただくという、そういう部分と、国にそれが確認を求めてきた場合については、利用微生物に対しての対象範囲が違うと思っていまして、その利用微生物を評価する場合においては、この[1]と[2]じゃないとちょっと困るというようなことで、ここに掲げさせていただきました。
 それで、先ほどの誤解を招くということで、それしか利用できないのかということの表現ぶりになってしまったのかもしれませんので、そのようではないように訂正させていただきたいと思います。

(松本委員長)
 はい。今、具体的にどのようなお考えかというのは、後でということにしますか。

(生物化学産業課企画官)
 はい、後ほどということでお願いします。

(松本委員長)
 それでよろしゅうございますか。
 加藤委員、どうぞ。

(加藤委員)
 すみません。今のところなんですが、3ページの利用微生物のところの2行目、科学的知見に基づいた適切な安全性評価が可能なものを対象とする、というふうに書いてありますよね。今度4ページ目を見ますと、1行目の最後、「確認の対象としないこととしたが、………指針の考え方を参考にしつつ、事業者自らが適切な安全性評価を行い、」と書いてあるんですね。だから、もし事業者が適切な安全性評価が行えるんだったら対象になってしまうようにも見えまして、ちょっと矛盾している感じがするんですね。
 後ろは、「科学的でないかもしれない適切な安全性評価」ということなんですか。

(生物化学産業課企画官)
 国が確認する場合は、微生物の種類ごとに、言うなれば、一つ一つの微生物ごとに評価していくことになります。それから、事業者が独自に評価しているものに関しては、例えば複合微生物系でも、何十種類か混合してものを、例えばマイクロアレイ的なものに滴下して、これは病原性がないものであったということで、全体の微生物について、病原性がなかったとかそういうような評価をしている方たちもおりますので、その評価の方法も違うのかもしれませんが、そういう方はそういう方で、やっていただければよろしいのかなというふうに思っていますけれども。
 ここを書かないと、その方々に安全性の評価をしなくていいんだというように受け取られかねないので、安全性評価をできる限りはやっていただきたいという意味で、ここに書きました。

(加藤委員)
 いや、私もそう思いまして、安全性評価は、できるものだけはするけど、ここに出ているものだけしてそれ以外のものはなしでいいというふうに読まれるのは困るなという感じではありましたが。私一人がここに違和感を感じているんでしたら、もうこの表現で結構ですけれども……。

(松本委員長)
 ほかの委員、どうでしょうか、この部分。ご意見ありましたら。
 どうぞ。

(長谷部委員)
 関連していいですか。ここの書きぶりが、私も、利用微生物として[1][2]に限定するというのは非常にわかりやすくて、[1]だけじゃなくて[2]も入れるということには大賛成なんですけれども、そのあとのなお書きとまた書きが非常に何か、わからなくなっちゃうというか。それで、なお書きについては今、加藤委員の方で指摘して、また書きの方のことですが、私がわからないのは活性汚泥とコンポストが突然出てきて、これについて長期間の使用等の経験があって安全だというのは、それは活性汚泥は活性汚泥なりの今の利用形態、コンポストはコンポストで農地に入れるという両形態では、確かに長期使用の利用経験がありますけれども、ここはバイレメの話をしているので、いきなりバイレメの話を持ってきて安心と、これはアンファミリアの世界での利用ですから、それは別でしょうと思う。ここで対象にしないのは、活性汚泥とコンポストは複合系でめちゃくちゃ種類が多くて特定が難しいから対象にしないんだという話で私の頭は理解しているので、この辺をぐちゃぐちゃ書くのはちょっと、結局わからなくなっちゃうので、何か解説書をつくるのであれば、そこに落として説明した方がいいのかなと、個人的には感じました。

(松本委員長)
 かえってこの部分が要らないんではないかとの考えですね。
 どうぞ。

(矢木委員)
 それに絡んで、私も、4ページの全体のこのまとめのところなんですが、先ほどの加藤委員から出てきたところなんですが、まさに今、長谷部委員がおっしゃったように、なお書きとまた書きですが、また書きのところを見ますと、「長期間の使用等の経験から安全利用がなされている活性汚泥」、これ、活性汚泥の処理として長期間利用されているのであって、活性汚泥の中にはウイルスがいたり、病原菌がいっぱいいて、山のようにいるわけです。だから、これを塩素抜きして、大腸菌が3,000個以下になって川に流すという基準があって、活性汚泥自身は人間にとって危険はないけども、バイレメで地面にこれを入れたら、やっぱりそれは、もう長期間の経験は全くないということですね。バイレメとしてです。コンポストは、私はあると思うんですね。コンポストは畑に入れて十分使っています。だから、活性汚泥を使う場合には、従来、活性汚泥を直接使うことは今までなくて、活性汚泥をコンポスト化して、そして活性汚泥を処理してコンポストで使っていたという現状ですので、私はコンポストはバイレメに結構使えると。ただ、土壌の表層汚染だったらこれはいけると思うんですね、畑にまいているのと同じように。ただ、地下水に入れちゃうとなると、コンポストもどうなるのかなということで、利用目的によって多分コンポストも大丈夫な場合もあるわけですから、新たな安全性評価を行う必要がないというのは、多分、土壌の表面にコンポストを入れる場合だったらば、良いのではないかという気もするんですね。ただ、ここまでこういうことを書く必要があるのかなというようなことで、安全だからとか、まざっていた場合には一緒に何か評価するんだとか、片や純粋で安全だと言っているのに、コンポストとまぜたらまた評価するとか、何かよくわからない文章なので、どうもなくてもいいんじゃないかという気がするんですが。

(松本委員長)
 中村和憲委員、どうぞ。

(中村和憲委員)
 ここは確かに文章の表現が余りよくないという感じがいたします。例えば、コンポストを実際ダイオキシンの、処理に使ってみようというような流れもありますし、場合によっては、化学汚染に対して、例えば化学工場、排水を処理した活性汚泥を直接使ってしまうかというような流れも多分あろうということで、多分こういう言葉が入っているんだと思うんですが。その場合には、当然、コンポストと活性汚泥はもう評価しない。それはそれで結構なんですが、ここの表現で言っているのが、ちょっとやっぱり紛らわしいのが、こういった分離・同定された単一微生物あるいはその混合物を入れた場合には、それと、場合によっては活性汚泥をまぜるとか、コンポストをさらにまぜて、効果をより高めて入れるケースもある。ということであれば、それはその場合は、単一微生物及び混合微生物を評価すればいいんであって、そのまぜたものを評価するという表現は必要ないような気がするんですね。いわゆる添加する微生物そのものが安全であれば、安全なものプラス安全なものは安全だということで、一つだけを評価すればいい。まぜものを評価する必要はないというような気がしますので、ここら辺の表現ぶりは少し改めた方がいいような気がします。

(松本委員長)
 この点について、事務局の見解はいかがでしょうか。

(環境管理技術室室長)
 すみません、一つだけ。事務局のここの文章の趣旨として、「また」以下の部分の「したがって」以下の部分については、今のおっしゃった、まぜたものも評価するというんじゃなくて、まぜたものについては[1]とコンポストをまぜてあるので[1]として評価すればいいでしょう、という趣旨で書いたつもりでございました。

(中村和憲委員)
 それなら、いいんじゃないですかね。

(環境管理技術室室長)
 ただ、別の委員からは「また」以下は要らないんじゃないかというようなお話もいただいておりまして、そもそも残し――「したがって」以下の趣旨はそういうことでございますが、ここを残した方がいいのか、あるいは……。

(松本委員長)
 削除した方がいいのか。とっておいた方が……。

(環境管理技術室室長)
 削除してしまっても、結果として評価するのは[1]と[2]が残るだけという意味では、なぜコンポストをしたのという、それに対して何か答えを書かんといかんのかなということで、いろいろ工夫したつもりではあったんですけれども。そこら辺、残した方がいいのか、あるいは削除した方がいいのか。残すとすれば、何か修文すべきなのか。もうちょっとご議論いただければと思うんですが。

(松本委員長)
 はい、わかりました。
 福田委員、どうぞ。

(福田委員)
 この指針の議論の中でも、かなりディスカッションがあったところで、あんまりシンプルに書いてしまったら、結局これが表に出たときにまた同じ議論を引き起こすということになりかねないという気がするので、あえてこれを入れておいた方がいいんじゃないかという気がします。ただ、この文章自体はもう少し修文すべきであると思います。例えば、コンポストに菌を入れてやる場合はもう評価しなくていいのかというふうに考える人だって、当然あり得るので。そういう意味では、こういう考え方なんだというのと、それからもう一つは、対象以外の菌でも安全性が評価できる場合は、安全性という観点から見ていく必要があるということはやはり入れておくべきではないかと考えます。

(松本委員長)
 はい。
 中村寛治委員、どうぞ。

(中村寛治委員)
 私も以前企業にいた人間として、この活性汚泥とかコンポストをどうするのかというのは、土壌というふうに限定しても、いろんな方から何回も出てくるんですね。ですから、活性汚泥とコンポストという従来技術に対しては、あえて、新たな規制を付加するものではないというところがどこかで読み取れるような形で入れていただいた方がわかりやすいというような気がいたします。

(松本委員長)
 なるほどね。
 加藤委員、どうぞ。

(加藤委員)
 今、中村寛治委員が、「従来技術には」とおっしゃいましたですよね。それで、前回の議論のときにもコンポストや活性汚泥が入ってくると大変だという議論があったと思うんですけれども、大変だということの中身が、なぜ大変なのかという議論がコメントとしてなかったんじゃないかと思うんですね。今、矢木先生の方は、従来技術と言ってもそれをバイレメに使うんだったら従来技術じゃないじゃないかというご意見もあったわけで。そこはちゃんと議論してここでまとめておかないと、事務局に戻すと、また事務局が大変お困りになるんじゃないかと思います。ですから、この間の活性汚泥とコンポストを入れたら大変だということの根拠とか、その辺のところをちょっと整理したご議論をしていただいた方がいいんじゃないかなと思います。

(松本委員長)
 はい。今の加藤委員のご意見のように、もう少しここでコンポストとかあるいは活性汚泥、そうしたものについて混同しないように議論をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 中杉先生。

(中杉委員)
 二つございます。一つは、ここで書かれているのは確認の対象にするかしないかの議論で今書かれている。先ほど私が申し上げた、ガイドラインの利用対象微生物としてこういうものはやめた方がいいよということを最初に書くのかどうかということへの議論で少し考える必要がある。もし、そこら辺何にもなしでやろうとするなら、我々は何らかの形で書かざるを得ないと思います。ここで記載したものはあくまでも確認の対象とするかしないかのために議論してから、書くべき部分です。
 あと、もう一つ、私も事務局に前に申し上げたことがあるんですが、長期使用等の経験から安全利用がなされているというのは、これは活性汚泥とかコンポストの種類を限定しているのか、活性汚泥とかコンポストそのもの自体が全般的に長期的な使用等の経験から安全利用がなされているのか。
 限定しているのか、コンポスト等というのはそもそもそういうものだというふうに書いているのかは、これは両方読める。そこら辺のところもはっきりさせておかないと問題が出てくるというふうなことを思っております。

(松本委員長)
 なるほど。
 どうぞ。

(生物化学産業課企画官)
 今のご意見の最初のものですが、こういうものについてはやめた方がいいとか、そういうことについてはなかなか、指針がそういうような体系ででき上がっているわけじゃないので、そういうような表現ぶりというのはなかなか難しいんじゃないかなと思います。
 それから、先ほどの、長期の安全利用がなされている活性汚泥またはコンポストの表現は、これは活性汚泥とコンポストは例示で掲げてありまして、その「等」のほかもあるんじゃないかと思いますが、活性汚泥とコンポストは、安全利用がなされているというもので、ほとんどイコールと考えており、したがって、安全利用がなされているものの代表例が活性汚泥とコンポストというような表現ぶりで、ここは書かせていただいたつもりですが。

(松本委員長)
 中杉委員は、コンポストか活性汚泥の、そういった物ではなくて、その中にいる微生物と明確に区別した方がいいんじゃないかと。

(生物化学産業課企画官)
 その中身の安全性がわかれば、いいのですが。

(松本委員長)
 わかれば。

(生物化学産業課企画官)
 ええ、そういうことですね。

(松本委員長)
 どうでしょう。

(中杉委員)
 私は必ずしも専門でないので誤解をしているのかもしれないですけど、これは活性汚泥です、これはコンポストですと持ってきたときに、そう称したときにどういうふうに判断するのかなというのがちょっと気になっているところであります。

(松本委員長)
 藤田先生、どうぞ。

(藤田委員)
 多分、今の中杉委員の考え方とよく似ている意見だと思うんですけれども、私の意見としては、3ページの「なお」というのはやっぱり「望ましい」までは残しておくべきではないかと思うんですけれども、ただ、「また」のところはあえて入れなくてもいいんではないかなという気はしております。それはなぜかというと、例えば「活性汚泥又はコンポスト等は、………指針の対象としない」というのをわざわざ書く必要があるのかどうかというところに疑問があり、少し議論していただきたい。
 ただ、もう一方で、この後ろの「したがって」のところは、例えば「なお」というのと対応していくと、適切な安全管理のもとに実施してよろしいですよと、望ましいと、こう書いているんですが、指針の対象としないけれども、例えば事業者は安全であるということでずっと使われているわけですね。それに対して我々が分離・同定した微生物を例えばそこにさらに加えていく場合には、その指針の対象とするようなことについては、やはりそれは評価すべきであるという考え方はやっぱり残しておくべきだろうという気はします。
 それから、「また」のところは、「……こととした」というのは、あえて入れる必要があるかどうかというのは、ちょっと考えていただければと思います。

(生物化学産業課企画官)
 そうすると、今、議論の中心は、コンポストとかが確認で提出されてきたときに、このコンポストみたいなものは評価の対象にするのかしないのかというのが、何か議論が、少し分かれているような感じがするんですね。

(松本委員長)
 そうですね。

(中村和憲委員)
 この点については、私、前回からもかなり意見を出したと思いますが、いわゆるコンポストとか活性汚泥は、既にカルタヘナ法でいうところの組換え微生物じゃありませんけれども、開放系利用が既になされている微生物なわけですね。
 例えばコンポストを畑に入れる。それは肥料として入れるわけですけれども、仮に汚染土壌に入れた場合にはバイレメで入れるということになるわけですね。ただし、やっている行為自体というのは実質的に同等なことなんですね。ところが、例えばバイレメに使う場合には、こういった安全性評価が必要になってくる。ところがコンポストとして今までまいているのは評価しなくてもいい。ということになると、それはやっぱりスタンダードとしておかしくなってきますよね。いわゆる今まで自由にやっていたものまで、例えばこのガイドラインでどうしても見なくちゃいけない。というのは、拡大評価につながっていくことはどこかでストップさせなければいけないということなんですね。そうすると、例えば活性汚泥の場合にも、場合によってはサイトみたいなので廃棄する行為、その廃棄行為自体も全くバイレメと同等的な行為なわけですね。そういった行為をまた規制するということにつながりますと、非常に難しくなってくる。今までの使用をすべてを見直していかなきゃいけないということになりますので、この辺は実際問題きっちり、これは対象としないということをうたうべきであると、私は思っています。

(松本委員長)
 なるほど。

(藤田委員)
 多分、同じ意見を言っているんだと思いますけど。

(松本委員長)
 どうぞ。

(中杉委員)
 コンポストについては中村和憲先生言われるとおりかもしれませんけど、活性汚泥の方についてはちょっと異論があります。
 活性汚泥を廃棄すると言っても、野原に捨てるわけにはいかないわけですよね。あくまでも汚泥ですから。これ、廃棄物として管理をするわけです。それは、そこでちゃんと病原微生物まで管理できるかどうかは別として、それは同じだからいいよという話では、必ずしも私はないというふうに思いますけど。

(中村和憲委員)
 だからといって、それを評価しなきゃいけない、対象にしなくちゃいけないということにはつながらないと思いますけれどもね。

(松本委員長)
 どうぞ。

(藤田委員)
 よろしいですか。多分今の話で、いろいろ考えておりまして、例えば「なお」のところで、「自然環境から採取された複合微生物系をもとにして培養された複合微生物系は」というふうに書かれている。これは例えば活性汚泥をある用途で使う、例えばバイオレメディエーションなんかに使いたいというふうな場合には、多分、対象になると思うんですね。多分、それは、コンポストのような形でややドライにしても同じ対象ではないかという気がするんですね。だから、あえて、今、中杉委員がおっしゃったように、活性汚泥をそのままで使うという場合、多分これは我々はバイオレメディエーションの方法論なんだということで、それを対象としているが、土壌に散布するということは、多分それは、ある意味で産業廃棄物を捨てていると、そういう行為になってしまう。

(松本委員長)
 そういうことになりますよね。

(藤田委員)
 だから、あくまでバイオレメディエーションという目的に沿った形での複合微生物系という考え方を持ってこないと、何かおかしなことになってくるような気がするんですね。そういう意味では、この「また」から「……こととした」という、特に活性汚泥とかコンポストという具体的な名前を入れることが少し問題が残っているのかもしれない。これは、中村寛治委員にもう一度お考えをいただいて、企業のサイドからいけば活性汚泥とかコンポストとか書いておく方がいいのかもしれないけれども、それらがすべてバイオレメディエーションのために使う複合微生物系なんだということではないか。

(中村寛治委員)
 矢木先生からお話もあったように、指針ということでの土壌浄化の話であったとしても、活性汚泥、コンポストというのが出てきたのは、あくまでも現状動いているプロセスを対象に言っていることであって、コンポストとか活性汚泥を土壌浄化に使うという話じゃないんですね。ですから、今産業の中で動いているものに対して、新たな規制をかけますかと。それはまた別の話として取り扱っていただきたいということで、ここではそこを対象としない。ただ、活性汚泥で出てきた汚泥を土壌浄化にフリーに使ってもいいですよということを言っているわけじゃないですね。

(松本委員長)
 そうです。

(中村寛治委員)
 ですから、あくまでも、現状のプロセスで現状の使い方をするものについてはこの話の対象外としていただいた方がわかりやすいということで、入れていただいた方がいいという、私は自分の意見を言ったまでで、活性汚泥とかコンポストを自由に土壌浄化に使っていいというのは、全くそれは次元の違う話で、そういうことを申し上げているわけではないということです。

(松本委員長)
 はい。
 どうぞ。

(長谷部委員)
 いいですか。要はこのバイレメの指針をつくるというのは、従来の技術と差別化を図りたいわけですよね。新しいバイオレメディエーション、新しい、いい菌があって、それを利用するためのガイドラインと私は理解しているんですよね。何も活性汚泥をまいて、それでトリクロロエチレンが分解できるんだったら、そんなことは、ここで新しい技術をやる必要はないわけで、そのコンポストなり活性汚泥の話というのは、私は勝手にやればいいと思っていますけれどもね。
 ただ、ガイドラインで国が担保できるのは、新しい技術で、より先進的で有効性が認められるもの、それから、中身がはっきりしたもの、それに限定してガイドラインで示していく。これはあくまでガイドラインですから、法律じゃないので、それ以外のものをやってはいけないというものではないですし、活性汚泥、コンポストで、私はバイレメをやりますと、それで商売しますという人がおられれば、それはそれで構わないけど、別に国は確認するものでもない。それで、一定の効果があればそれはそれでいいし、住民の人がそれじゃまずいと言えば、こういうものに対して差別化されたものを使っていくだけの話のような気がしますので。
 あと、農地で言えば、微生物資材と称していろいろなものが今販売されているわけですけれども、それは言ってみれば自由競争の中でやっている。効能のあるものはそれなりに売れているし、そうでないものは売れないと。一定のものについては国が地力増進法の中で、土壌改良資材としてお墨つきをつけていますけれども、あくまでそれは差別化であって、すべての業を別に取り締まっているわけではないというものです。恐らく、こちらもそれに近い類似の世界だなと、私は理解しておりました。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、福田委員。

(福田委員)
 今の長谷部先生の意見とかを考えると、一つ提案なんですが、また書き以降をとっちゃって、活性汚泥、コンポストはなお書きの中で見るという感じにすれば、「安全性も考えつつ」というところが生きてくるんではないかという気がします。

(松本委員長)
 ああ、なるほど。

(中村和憲委員)
 もう一つ、いろいろ意見があるかもしれませんけど、この辺のところは例えば解説書もつくるわけですよね。ですから、指針の方は非常にシンプルに書いておいて解説書でカバーするとか、そういった方向もあるんじゃないでしょうか。

(松本委員長)
 なるほど。解説書でね。

(生物化学産業課長)
 ちょっとよろしいですか。先ほどのコンポストと活性汚泥の話というのは、この利用微生物のところに書くよりも、先ほどの議論を聞いていると、最初の事業対象のところに書くべきだという気がします。それをバイレメに使う場合の菌の確認の話とがちょっとごっちゃになっていて、この利用微生物のところに両方が入っているから、ちょっとおかしいという気がしますよね。中村寛治委員のおっしゃっていた、コンポスト化、「コンポスト」じゃなくて「コンポスト化」だと思うんですけども、そういう一種の事業であるとか、活性汚泥を使った事業というのは一応対象外である。ただ、それをこのバイレメに利用する場合は、やっぱり、先ほど矢木委員のおっしゃった危険性の問題もちょっとあるから、その部分は確認しなければいけないと思いますね。そこは分けて書くとか、書く場所も多少考えるべきだという気がしました。私の印象ですけども。

(中村和憲委員)
 多喜田課長、すみません、今おっしゃっているのは、目的が違う形で、例えばバイレメにコンポストを使う場合にもここのガイドラインで評価すべきだという、そういうことじゃないですよね。

(生物化学産業課長)
 いえ、そういうことではないです。活性汚泥の話のときにそういう意見が出たものですから、それはそれで議論してほしいということなんですけれども。要するに議論はして、その結果を書いてほしいんですけども、中村寛治委員がおっしゃっていたのは、コンポスト化であるとか、あるいは活性汚泥を使った環境浄化みたいなものは対象としないということをおっしゃって、それを明記してほしいと。ただ、その書く場所はちょっと、この利用微生物というところに書くんじゃなくて、この指針の事業の対象として、もともとの範囲内に書くべきだと。ただ、危険だという意見も出ているので、そこはそれで議論してほしいということだけです。危険がないという結論が出ればそれはそれでよいと思いますが。

(中村和憲委員)
 既にもう活性汚泥処理プロセスが開放系で動いていますよね、たくさん。ですから、そこを今、危険云々のディスカッションをここですべきじゃないと思うんですけどね。

(生物化学産業課長)
 いや、活性汚泥という事業はもう安全だということなんですけども、それをバイレメに使うときに意見が出たものですから、そこを議論してほしいというだけの話です。

(松本委員長)
 はい、土壌環境課長。

(土壌環境課長)
 両中村先生がおっしゃっているのは、微妙に違っていると思うんですね。活性汚泥を例えば下水道で使っているということについて、それをこれで評価の対象とするというのはおかしいじゃないかというご意見と、それから、その活性汚泥を土壌浄化に使うのに何の問題がありましょうかと、どんどんばらまきゃいいんですよという、それで何の問題がありましょうかというご意見と、二つおありになると思うんです。
 やはり活性汚泥だからといって、もうどんどん土壌にばらまいても平気ですというふうにはやっぱりいかないんじゃないかと思うので……。

(松本委員長)
 それはいかないでしょうね。

(土壌環境課長)
 はい。

(中村和憲委員)
 すみません、私は、ばらまいてもいいということではなくて、仮にばらまく行為をこういうガイドラインで規制すると、ほかの今までやっていたある行為まで規制がかかる可能性がありますので、ここの対象とはしない方がいいですよということを言っているだけです。

(土壌環境課長)
 ほかへの波及をご心配であれば、ここには活性汚泥とかコンポストについて、この指針ができたからといって、何か新たな、今までの使用方法に規制を加えるという、そういう趣旨ではありませんということを、先ほど来多喜田課長おっしゃっているように別の場所に示しておけば、それで目的は達せられるということなんですよね。

(松本委員長)
 ちょっとお待ちください。どうぞ、中杉委員。

(中杉委員)
 ここにも議論があるように、ここでこの微生物は使っちゃいけないということをガイドラインの中で言うわけじゃないですよね。国が確認するときに、このコンポストと活性汚泥はもう対象にしないということは、国が確認したということですよね。

(中村和憲委員)
 それは違うんじゃないですか。

(中杉委員)
 それだったら、ここはあえて書く必要もないんじゃないかと。
 例えば、コンポスト自体も農業資材として使われていますけれども、当初、都市ごみのコンポストというのは重金属等の問題でかなり問題になったんですね。そういう意味では、コンポストは、普通に使われているけど安全というわけではなくて、それなりに、基準、品質を管理しているわけですよね。そのようなところを、コンポストだからオーケーという話でいいというのは少し疑問を感じます。

(松本委員長)
 どうぞ。

(冨田委員)
 私は、両中村委員それから福田委員と同じ意見なんですけど、ちょっと間違えていらっしゃるんじゃないかと思うんですよ。僕は「対象としない」ということを言っているんであって、安全とか不安全とかいうんじゃないんですよ。だから、私は、中村和憲委員が最後に言った、この「また」以下は解説書で書いた方が、より問題が出ないのではないかという意見に賛成いたします。これは、幾ら議論しても、なかなかここで決着がつく問題じゃないようにも思われますので、やはりこれははっきり、「対象としない」ということをどこかのところに書き出す。ガイドラインの中に書き出すと、先ほど多喜田課長のおっしゃられたようにやると、やっぱりちょっと妙な気もしないではないので、別のところに書く方がいいと思います。というのは、これは、随分ここで、これまでも議論されているわけですから出したら、又は、書かないでおいたら同じことが起こるのは事実なんですよね。

(松本委員長)
 その点は解説書等で明確にしておくと。そういうことですね。

(冨田委員)
 はい。

(環境管理技術室室長)
 すみません。そうしますと、ちょっと事務局として今までの議論の中身の確認をさせていただきたいんですけれども、一応、なお書きの部分は残す、と。

(松本委員長)
 残したいということですね。残すべきである。

(環境管理技術室室長)
 それで、「また」以下については削除する、と。

(松本委員長)
 削除の意見もありましたし、残しておいた方がいいという意見もありました。
 それで、この部分については特段重要、混乱を避けるために、解説書等によって、もっと明確に規定すべきではないかと、説明をすべきであると。

(環境管理技術室室長)
 そこでやり方が二つございまして、落としてしまって解説の中に書くのか、報告書にも文章として残しておいて説明を加えるのかというのがあるんですけれども、仮に「また」以下を報告書から落としてしまいますと、何にも書いてないということで、多分、コンポストはもう、藤田先生のおっしゃるように複合菌の形になりますので、なお書きの部分の菌に含まれてきて、事業者が自主的に管理してくださいということで、確認の対象からは外れるのかなというふうに理解します。
 ただ、それをどういうふうに使うかというのを何か解説書の方に書けというご趣旨だったのかなというふうに私は理解したんですけれども。そういう理解でよかったのかどうか。

(松本委員長)
 いかがですか。

(中杉委員)
 ここの指針から外すということ関しては、私も異論はありません。ただ、その前に書いてある、「安全性の評価を行う必要性がないと考えられることから」、これは問題だろうと思いますので、その前の、長期的な使用等の経験から安全利用がなされているというのは、これはそれなりにいいかと思うんですけれども。このあとに、「新たな安全性評価を行う必要性がないと考えることから」ということは、逆にこの報告書の中ではこれについては安全だと判断をしているというふうに読めるものですから、そこの部分を削除していただいて、指針の対象にするかしないかというのは別の判断、どういう判断かはここでは明確にしていないけれども、対象にしないということは、別に異論はございません。

(環境管理技術室室長)
 では、「また」以下は削除する形で整理させていただきまして。そういうことでよろしいでしょうか、松本先生。

(松本委員長)
 いかがでしょうか。よろしいですね。

( 了承 )

(松本委員長)
 ありがとうございました。

(環境管理技術室室長)
 あと、[1][2]について、確認を行っていないものについては使っていかんというふうに読み取れるというような話があったと思いますけれども……。

(松本委員長)
 はい、その点がありましたね。

(環境管理技術室室長)
 それはもう、この指針の性格から言わずもがなの話かなということで、特段書いてはないんですけれども、やはりあえて修文しておいた方がよろしいんでしょうか。何かちょっと、言葉を足すような形に。

(松本委員長)
 いかがでしょうか。

(環境管理技術室室長)
 指針ですから、義務ではございませんので。

 
(渡辺委員)
 修文の方がいい。

(環境管理技術室室長)
 とすれば、あえて、若干、解説書の中に、これは指針であるので国の確認をとらずとも、[1][2]の部分でも事業者の自主的判断で安全管理しながら使えますよというようなことを書くというような整理の仕方をしまして、文章はこのまま残すというのも一つはあるんですが。

(松本委員長)
 いかがでしょうか。
 中杉委員、どうぞ。

(中杉委員)
 しつこいようですけれども、2の利用微生物の一番最初に安全確認の話が出ていますね。その前に、この安全確認は必ずしも必要があるわけではないということを書いていただいた方がいいんだろうというふうに私は思います。やっぱりこのままだと、これをもとに何か言われる方が出てくるというのも嫌らしいなというふうに思います。

(環境管理技術室室長)
 では、今の点については、ちょっと何か言葉を書き足して、そこの趣旨をはっきりするということでよろしいでしょうか。言葉については、ちょっと後日ご相談させていただくということで。

(松本委員長)
 はい。それでいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
 加藤委員、どうぞ。

(加藤委員)
 何か、ちょっと混乱というのがあればいけないのですが、なぜその部分をカバーするのか、なぜその部分はカバーしないか、その理由とか、どういう考え方かというのを示す必要があるんじゃなかろうかということでいろんなことがあったんだと思うんですけども、結局のところ、そんなに割り切れた話ではなさそうな感じなんですよね。そうだとしたら、もう最初のところに、「適切な安全性評価が可能なものを対象とすべき」とかっていうところもやめてしまって、もう、とにかく、国はこれとこれだけは確認をしますというだけにしてしまうというのも一つの手かと。要するに、何を対象にして何を対象にしないかというところの線引きとか理屈づけが余り明確にならないのではないかなという気がします。

(松本委員長)
 矢木委員、どうぞ。

(矢木委員)
 私も、この文章を見たときに、やっぱり、「科学的知見に基づいた適切な安全性評価は可能なもの」の中身は何だろうかと。だから、現在の知識で可能なものを対象とすべきだと。そうすると、ただ、私もこれからコンポストというのはきっと、ダイオキシンの分解でいい結果がいろいろ出てきているので、もう、使いたい、使いたいというのが出てくるんじゃないかと思うんですね。そういったようなときにどうするかというようなことで、私の結論といたしましては、そういうものの評価が難しい点がいっぱい出てくるんじゃないかと。それはケース・バイ・ケースで委員で決めていただくので、ここのところは削除していいんじゃないかというように私も考えます。

(松本委員長)
 その利用微生物の、前3行は削除した方がよろしいと、こういうことですか。

(矢木委員)
 そうです。

(松本委員長)
 はい。いかがでしょうか、事務局としては。

(環境管理技術室室長)
 この場で一応合意いただければ、そういう形に整理を……。

(渡辺委員)
 ちょっと待ってください。今のはどういう意味ですか。前の3行を削除するのですか。

(環境管理技術室室長)
 多分こういうことだと思います。「国が確認を行う利用微生物は、[1][2]とすることが適当と考える」と、すぱっとこう、余計な修飾語を落としてしまってという形かなと理解しておりますが。

(松本委員長)
 落としてしまうということですね。

(矢木委員)
 そうですね。

(渡辺委員)
 そういう場合に、要は科学的に基づいた適切な安全評価というところができるものは一体何なのかというところから来ているんだろうと思いますが、それが必ずしも、事務局の考え方としては基本的に、まず微生物が特定できて、その追跡ができるというものでやっていこうという姿勢だと思うんですよね。その辺がまだ不確かなものに関しては、何が起こるか、かなり難しいところがあるので、その辺は対象としないというお考えだと思うんです。その考えを正直に出していけばいいと思うんですよね。多分、この[1][2]で全部そう読み取れるんですが、その前に何かやっぱり修飾語が必要な気がします。何か非常にぶっきらぼうな気がするんですよね。

(松本委員長)
 余りにも単純過ぎる。

(渡辺委員)
 余りにも単純化し過ぎると、今度は、一体何を考えてそんなふうに選んだんだということになりますから、余りにも単純化し過ぎると。何か僕はこの辺でほどよくなっているんじゃないかなという気がしているんですけどもね。

(環境管理技術室室長)
 事務局の趣旨としては、具体的に何を見るかというのは、第4のところに各論で非常に詳しく書いたつもりでございますので、ここで見れるものを、学識経験者の意見を聞いて大丈夫だと言われれば確認するという、実際の手順はそういう形で進むことになると思います。その第4に書かれたことを一言で言えばこういうことかなということで、事務局としては入れておいたつもりの文章がここの3行だったと理解しています。

(松本委員長)
 3行に。

(環境管理技術室室長)
 はい。ただ、それを委員の方がどう読まれるかという、そこの読み取り方の、書いたサイドと読んだサイドではまた違った読み取り方もあり得ますので、そこら辺の趣旨を酌んでいただけたのかどうかが……。

(渡辺委員)
 よく書いていると思いますよ、「微生物の種類ごとに生態系等への影響についての」と書いていますから。「種類ごとに」という言葉が物すごい生きていますよ、これ。だから、その種類ごとがはっきりしないものに関しては入れないということでしょう、逆に言えば。

(松本委員長)
 中村和憲委員、どうぞ。

(中村和憲委員)
 個人的には、私はあった方がいいような気がします。

(冨田委員)
 私も同感です。

(松本委員長)
 そうですか。
 じゃあ、加藤委員のご指摘がありましたけれども、この部分は入れるということでいかがでしょうか。

( 了承 )

(松本委員長)
 どうもありがとうございました。

(辻委員)
 いいですか、一つだけ。先ほど、一番最初に加藤委員が言われた、ここの言葉と次のページの3ページ目ですか、

 「事業者自らが適切な安全性評価を行い」って、あれっ、もうほかに手段がなかったはずなのになという感じで、ここの表現をもう少し変えた方がよいと思いますけれども。

(松本委員長)
 はい。では、この部分に、4ページ目の上段については、前の文章とある程度矛盾しないような、そういう書き方に少し修文をお願いしたいということでいかがでしょうか。

(環境管理技術室室長)
 趣旨自体は家寿多企画官の方から説明があったとおりの趣旨で、事務局としては文章を整理したつもりでございますが、何か同じ単語を使ったために若干その趣旨が伝わり切ってないよというご趣旨かと思いますので、では事務局でもう一度、文章については少し議論してみたいと思います。

(松本委員長)
 はい。ただし、この「なお」の部分は、確実に生かして、残していただきたい。

(環境管理技術室室長)
 それで、「また」以下は落とすということでよろしかったですね。

(松本委員長)
 「また」以下は落とすということですね。

(環境管理技術室室長)
 はい。

(松本委員長)
 はい。
 そのほかの部分について、ご議論をお願いいたします。

(高松委員)
 今のところで、意見というより質問があるんですが。

(松本委員長)
 どうぞ。

(高松委員)
 私、微生物は専門外なので、ちょっと的確な質問ではないかもしれませんが、この中に、[2]のところに「高度に限定された微生物」というふうな語句がありますけども、これが素人にはちょっとよくわからない。要するに、同定されていないが種類数が極めて少ない、と。そういう意味なんでしょうか。

(渡辺委員)
 種類数がはっきりわかっているもの。

(高松委員)
 それだと、同定されているという意味ですか。

(渡辺委員)
 「限定」って、入っている微生物がわかっているという意味でしょう。

(高松委員)
 わかっているなら、[1]と同じという意味になるんじゃないですか。

(藤田委員)
 一つ、よろしいですか。

(松本委員長)
 藤田委員、どうぞ。

(藤田委員)
 この[1]というのは分離、分類・同定ですけれども、実際に今の分類・同定の手法の一つとしては、少なくとも微生物を分離するという操作はあると思うんですね。それに対して、[2]は、現実には培養が非常に難しい微生物も当然存在するでしょうと。それを分離していないからということで、全くわからない微生物と同等にみなすというのは避けたい、というのが趣旨だったと思います。そういう意味で理解していただければよいと思う。

(松本委員長)
 そういう意味で、「高度」というふうに書いてあると。だから、完全に同定されているわけではない。

(渡辺委員)
 同定はされていないけれども、ディテクトはできるということですね。

(松本委員長)
 そういうことです。
 よろしゅうございますか。

(高松委員)
 はい。専門家の方によくわかるのであれば、問題ないと思いますので。

(松本委員長)
 はい。
 それでは、その他の部分について。どうぞ。

(冨田委員)
 7ページなんですけれども、[1]、「分類学上の位置付け」というのがありますね。その次に、「分離源及びその自然環境での役割」とありますが、「及び」以下は要らないと思いますが、これはやれと言われたって、できないですよ。役割はわからないですよ。

(生物化学産業課企画官)
 先ず、分離源は書けると思います。それから、「自然環境での役割」という表現にさせていただいたんですが、ここではどういうことを書くかというと、例えば、白色腐朽菌があれば、自然界における木質の分解、すなわちリグニンを分解する、そういうような役割を書いていただければ、参考資料の一つにはなるかなということで入れた言葉です。

(冨田委員)
 ただ、それは「役割」というふうにここにはっきり書かれてしまうと、新たな菌が出たとき、必ずその役割、自然界における役割を探さにゃいかんのかというふうに思われるじゃないですか。白色腐朽菌だったらそれはいいですよ。だけど、ほかにもいろいろ出てくるわけで、それは自然界における役割というのは、分類学的な位置付け、それから分離源を書いてあれば、あとは病原性その他というのもあるわけですから、自然界における役割の記述というのは、ものすごい難しいことで、これは僕は、記載せよというようにとられがちなので、これは削除しておいた方がいいんではないかというのが意見です。というのは、今のような場合は書けますよ。そのようなものは生態的な特徴とかで書いてもらえばいいわけであって、役割というものは無理だと。
 それからもう一つは、[3]のところで微生物の捕食性ということがあるんですけど、微生物の捕食性といったら何を意味されるのかがよくわからないんだけど。例えばデロビブリオみたいなことを考えて、大腸菌を食う微生物だというふうにお考えなのかもしれませんが、これはちょっと、いわゆる動物とか植物ではあり得るでしょうが、微生物で捕食性といったら、例えばネマトーダを食うのかといったら、ネマトーダを食うんじゃないんですよね、あれは。ネマトーダを動かないようにするだけであって、適切な言葉では、僕はないように思いますが。

(生物化学産業課企画官)
 はい。最初の「自然環境での役割」については、最初に提示させていただいたのは「自然環境での分布」という言葉になっていたので、幾ら何でも、微生物に対して分布は無理であろうということで、環境の役割の方に直させていただいてたものです。

(冨田委員)
 ええ、それは承知しているんですけれども、分布なんていうのはとんでもないことで、そんなことはできっこありません。

(生物化学産業課企画官)
 それを、「役割」ということで、多少よくなったのではないかと思っておりますが。

(冨田委員)
 ええ、それは、そういう役割で言えば非常に進歩したと言えるけれども、それは要らないと思う。

(生物化学産業課企画官)
 わかりました。
 それから、先ほどの捕食性のところですが、これは前回の表現ぶりに対して、今日いらしておりませんが森永委員からご意見をいただきまして、カビの種類の中には、線虫を捕食するそういうカビがいるということで、こういったものが仮にバイレメに使われるということになれば、やっぱり捕食性というのは重要な表現項目になるので、入れておいたらどうかというようなご指摘をいただきました。ほとんどそういう可能性って少ないんですが、ここでは可能性のものを含めて書いてありまして、なければ書かなくていいわけで、そういう意味でここを加えさせていただいたんです。前提としては、そういうようなお話があります。

(冨田委員)
 先ほど申し上げたように、あれはカビが線虫を食うわけじゃないですよ。要するに、カビが動きをとめるだけであって、カビが線虫を食うんじゃないというふうに考えるべきであって。僕が先ほど来申し上げているのは、この記載があればやらなきゃいけないというふうに考えるのが普通ではないでしょうかということなわけで、これは生態的な特性のことなので、どこかのところに書き込めばいいんであって、あえて捕食性を取り上げる必要は、僕はないと思います。

(松本委員長)
 どうぞ。

(金子委員)
 言葉の定義から言いますと、殺して食べてしまうのが捕食でしょうから、この菌は線虫をとらえて動かなくして、その先は食べてしまいますので、「線虫捕食菌」という用語がございます。寄生とか共生というのは、殺さずに栄養をもらったり、共生したりすることですから、言葉の意味からすると、森永委員のご指摘されたことでこれを入れるというのは正しいと思います。

(松本委員長)
 そういうご指摘。
 渡辺委員。

(渡辺委員)
 最初の、冨田先生の言った自然環境での役割は、[3]の生理学的及び生態学的特性で読んでいける話ですので、削除するのが適当だと思います。
 それから、捕食性は、先ほど捕食菌というのもいるんですけど、微生物のコンソーシアのときに原生動物も入ってくる可能性がありますので、まさしく、捕食性というのは入れておいた方がいいんじゃないかなという気がします。
 もう一つ、この[3]の好適成育環境の条件のところ、細かい話で恐縮ですけど、括弧して「微生物の」とありますが、ここは誤解を避けるために、「利用微生物の」としておいた方が適切だろうと思います。
 それから、今、微生物に関してはいろんな遺伝情報がかなりわかってきていますので、この情報の、[4]でも[5]でもいいんですが、遺伝情報というのは入れておいた方がいいんじゃないかなと思います。いろいろなものを、データベース中にアクセスナンバーで遺伝子情報がどんどん出ていますので、アップ・トゥー・デートにどういう情報が付け加わったかというのを可能な限り入れておけば、それがいろんな意味で役に立ってきますので、必要とされる情報に入れておいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。

(冨田委員)
 よろしいですか。今おっしゃられた原虫も入るから捕食性が必要だということですが、2ページのところに注2というのがありますですね。「ここでいう微生物とは、細菌、古細菌、菌類等である」と。「等」の中に原虫を入れたつもりでしょうか、事務局側として。

(生物化学産業課企画官)
 原虫とか藻類とか地衣類、そういうのは入っていないというように理解しておりますが。

(冨田委員)
 だとしたら、今の渡辺委員のご発言はちょっと違うことになりますので、こことの整合性で私は申し上げたので、それで捕食性は要らないでしょうということです。

(中村和憲委員)
 私も基本的にはここに書いてあるのがすべて、通常、バイレメに使うような菌ですね。それに、特殊な問題についてはその他のところで書くような形の方がいいのかなという気がしています。ですから、ここで、あえて「捕食性」という言葉を入れる必要はないのかなという気がしました。

(生物化学産業課長)
 用語のカテゴライズをしたときに、寄生、共生、捕食という言葉があって、そのどれかということで「又は」と書いてあるんですけれども。それでもわざわざ排除する必要があったという議論かなと思うんですけど。

(中村和憲委員)
 かなり、通常の細菌類を扱っている人に余りなじみがないものですから、違和感があるということなんですけどね。

(松本委員長)
 そうですか。

(渡辺委員)
 今、冨田先生が言われたところの注2なんですけど、この微生物のところの「細菌、古細菌、菌類等」の「等」というのはどこまで含むんですか。原虫は入らないんですか。いや、そこを明確にしておいてもらった方がいいと思いますが。そうすると、もうそういうのが入らなければ「等」は抜いちゃって、三つだけにしておくという方がすっきりすると思う。そこは誤解されてしまいますので。

(生物化学産業課企画官)
 その辺のところは、むしろ先生方にお教えいただいた方がよろしいかと思っております。

(松本委員長)
 いかがでしょうか、そこら辺。どなたか。

(渡辺委員)
 ただ、複合微生物系というものを対象とするんなら、原生動物の話も、「等」の中に入ってくるんじゃないですかね、

(松本委員長)
 どうぞ。

(藤田委員)
 よろしいでしょうか。多分、今のご意見だと、「等」はとるべきであるというように言われたと思います。私も、基本的にはやっぱりバイオレメディエーションそのものが原虫を使うというのは、我々はまだあんまり考えていないということが言えると思うんです。
 それともう一つ、DNAの情報の記載は、どうですかというのは、[4]の利用微生物の検出云々と書いてあるところですけれども、3ページに既に記述されている、定量PCR法とかマイクロアレイということが書かれていて、この技術で検出等で使うということですから、多分それはここの[4]に含まれていると理解するべきではないかというように思います。

(松本委員長)
 はい。今までのご意見の中で、まず、問題のないところは、[1]の「及びその自然環境での役割」、ここの部分は削除する。それから、「捕食」という言葉をどうするか。これについては、捕食はとるという意見の方が今は多いようですが。

(生物化学産業企画官)
 それは、削除するということで、他のところで読むと言うことにしましょうか。

(松本委員長)
 よろしゅうございますか。
 どうぞ。

(渡辺委員)
 ちょっと待ってください。僕はただ原生動物という例を挙げて、原生動物は入らないんだと、それは結構ですが、入るのであれば、捕食性は要ると思います。

(松本委員長)
 捕食菌はいるということですね。

(矢木委員)
 私は、とっていいんじゃないかと思うんですが、それは、ここでは一般的な性質の記載を述べるのであって、特殊なケースを挙げちゃうと、それは、確かにみんな入れなくちゃいけない。書いた以上は、この菌は捕食性あるかないかというのは、やっぱりチェックしなきゃいけないことになるので、特殊なケースの場合は、その他の項目とか、生理的特性の中に入れていただくような形で、ここに特に取り上げる必要はないんじゃないかという気がいたしますけど。

(松本委員長)
 それでは、とるということでよろしゅうございますか。

( 了承 )

(松本委員長)
 
 それでは、その他の点についてどうぞ。箇所についてご指摘を。どうぞ、岡村委員。

(岡村委員)
 8ページの[3]なんですけれども、この中の3ぽつ目の、「分離源区域」と書いてあって、自然生息域を消しているんですけれども、ここの挙動を見るのに何をするかというのがちょっと明確じゃないような気がするんですが。分離源というのは、この消したところを見ると自然生息域ということになっていて、全く汚染のないところからとっている分離源ということになると思うんですけれが、汚染されているところで、非常に活発な微生物、分解できる微生物がいる場合がかなりあると思うのですが、そうするとその分離源というのは、非汚染のところじゃなくて、汚染されているところの場所からとっている場合が非常に多いと思うんですよね。だから、ここで何を記載させようとしているのかが余り明確じゃないので、表現等を変えた方がいいのかなと思うんですけれども。

(松本委員長)
 この点についてのご見解、事務局はいかがですか。

(生物化学産業課企画官)
 ここは、後に出てくる「作業区域における増殖促進等のための選択圧」等がここでの目的でして、利用微生物が作業区域の中で活動的に挙動するのか、または死滅化し易いのか、そういうものの情報を得るために、非汚染地域ないしは分離源区域、そういうような情報があれば、その微生物の挙動が、使用するときの土壌に対してどういう挙動をするかどうかがよくわかるんではないかなということで書いてあります。

(松本委員長)
 そういうことで、岡村委員、いかがですか。よろしいですか。

(岡村委員)
 考え方としては、汚染していないところのものと比較するというということになるんですか。
 そうすると、非汚染地域との比較とか、そういうような表現だとどうなんでしょうかね。分離 源区域というのでよろしいのですね。

(環境管理技術室室長)
 括弧書きのところは非汚染地域となってしまっていますね。

(岡村委員)
 特に、じゃあ、そういうことであればいいんですかね。

(松本委員長)
 では、ここ、もう少しご一考をお願いします。

(福田委員)
 これは、例えば非常に似た汚染地域から持ってきた菌、例えば土壌のタイプも全く同じで、微生物相の似ているようなところから持ってきた場合は、むしろ別の評価ができるということは起こり得るわけですね。そういう意味では、汚染地域にいた、例えばデハロコッコイデスのような、汚染地域でとれた有能な菌をこっちへ持ってくるという場合は、当然、もといたところは汚染地域になるわけですよね。だから、そういうのも含めた話として、余り限定しない方がいいんじゃないですかね。

(松本委員長)
 どうぞ。

(藤田委員)
 いいですか。恐らく分離源区域、こういう言葉が適切かどうかは別として、少なくとも微生物はどこかから分離してくるということで、その分離源があるということがあるわけですから、例えば生存環境と分離源の環境というのが非常によく似ている場合も比較はし得るということで、結局は同等であるというように言ってしまえばいいのかもわかりません。多分、そういう意味じゃないかなと思いますけど。ただ、むしろわかりにくいのは、周辺の非汚染地域と作業区域の生存環境の比較というのは、逆に、あえてそういう非汚染地域というのをどこかから取ってきてこなければならないのかということの方が難しいんじゃないかという気はするんですけど。

(福田委員)
 そういう意味では、書き直す必要はがある。

(松本委員長)
 そのほか、どうぞ。山下委員、どうぞ。

(山下委員)
 9ページの上の方ですが、生育している主要な動植物としょっちゅう出てきます。これに対する影響ということで、「作業区域内及びその周辺に生息・生育する主要な動植物」の中の主要な動植物が、はっきりわからない。それから、その下の「生活環境に関係する動植物等保護の対象となる生物種」、これも具体的にはよくわからないんですが、解説書なり何かで種類を挙げるとか、何かそういう必要があるんじゃないかと思います。
 それから、利用する微生物の病原性とか毒性、こういうのは文献的にわかるわけですけれども、この前のところの「生活環境に関係する」というのは、どうも、こういう表現はよくわからない。わかりにくいという気がしますけれども。

(松本委員長)
 ここの点は、解説等で詳しく述べる必要があるのではないかというご指摘でございますが、よろしゅうございますか。

(生物化学産業課企画官)
 はい。具体的には、影響を与えるものに対して、具体的な動植物を選定しないと影響度合いがわからないものですから、その周辺の最も大切なものということについて選定するということで、ここはそういう趣旨であって、そのような状況がありますので、それはそのときに、事業者の方が自からそれを選定していただくということになると思います。

(松本委員長)
 そういうことで、山下委員、よろしゅうございますか。ただ、後ほど、そこら辺は解説したらと思います。

(環境管理技術室室長)
 そこら辺の趣旨は、マニュアルの方に書き込もうと思います。

(松本委員長)
 大分時間が追ってきましたけれども、あと、一、二点。どうぞ。

(金子委員)
 よろしいですか。12ページのモニタリングのところで、「その他必要な項目」というのが消されてしまったんですけれども、浄化対象とする物質以外で汚染のおそれのある物質がどうなるかというのは、この委員会で議論になったと思います。そこを含む項目がなくなっているような気がするんですけれども。

(松本委員長)
 この点はいかがでしょうか。

(生物化学産業課企画官)
 上の四つ以外に何かモニタリングすべきことがあったんでしたでしょうか。

(金子委員)
 例えば、トリクロロメタンの浄化をしている場合に、重金属で汚染をしていて、それが浄化の作業によって可溶性が増すという場合があると思うんですけれども、そういったものはどう扱うんでしょうか。

(生物化学産業課企画官)
 「栄養物質等」と書いてあるものの「等」がよくわからなくて外してしまったんですが、そういう添加物とか、そういうようなものが一つ入ればいいわけですか。

(金子委員)
 いえ、そうではなくて、栄養物質なんかを入れるとpHが変わったりして、重金属はそれまで問題がなかったものが有害性になるという可能性があります。これはかなり起こり得る問題だと思うんですね。

(松本委員長)
 どうぞ。

(福田委員)
 それ以外に、例えば非常に貴重種とかがその環境にいて、そういった場合はそれも一応見なきゃいけないようなことが起こるので、「その他必要な項目」というのは残しておいた方がいいような。
 それから、先ほど家寿多さん言われた栄養物質「等」をとっちゃったという場合も、栄養物質以外に入れるものは恐らくあると思うんですが、そういうものが問題を起こす可能性、例えば界面活性剤みたいなのを入れるケースもあり得ると思うんですが。そう考えると、「等」も入れておいた方がいいような気がするんですが。

(松本委員長)
 矢木委員、どうぞ。

(矢木委員)
 私も、先ほどご指摘ありましたように、いろんな物質で汚染されているような汚染地の場合ですと、そういうものも挙動を見なくちゃいけないということで、「等」は、やっぱりあった方がいいんじゃないかと。

(松本委員長)
 それでは、この、「その他必要な項目」は残しておいてください。
 もう一つぐらい、いかがですか。妹尾委員、どうぞ。

(妹尾委員)
 10ページに戻るんですけども、(2)の[2]のところで、「他の微生物群集への影響」というところなんですが、その[2]の解説として、下の方3分の1ぐらいのところに、上記[2]の他の微生物群集への影響の場合は、類似した土壌等を選定し、物質循環にかかわっている微生物の特定の種を選定して評価する、またはプロファイル変化に基づき評価するとありまして、注の4として次のページに、例えば一般細菌、硝化菌・脱窒菌等への影響ということで、窒素循環ですね、これへの影響を、菌を培養して調べてもよろしいと、そういうことだと思うんですけれども、私、前回と前々回欠席したものですから、ちょっと議論がよくわかっていないかもしれないんですが、ここまできましたら、もう、菌を培養して調べるんじゃなしに、その活性で評価するのはどうですか。例えば硝化の活性とか脱窒の活性、あるいは窒素循環でしたら有機物が分解してアンモニアができるアンモニア酸化活性とか。それから、あるいは、トータルの微生物群集、土の中の微生物の活性を見るために、呼吸量ですね、二酸化炭素の発生量を測定して、微生物が元気かどうかを見てしまう。そういう活性で見てもよろしいという項目、菌を培養して見る、あるいはプロファイルで見る、あるいは窒素循環とか炭素循環の活性で評価する、と。そういうふうに選択の幅を広げてあげておいた方が、事業者の方が評価するときにその評価項目を選びやすいというか、やりやすいんじゃないかと思うんですが。

(松本委員長)
 どうですか。

(生物化学産業課企画官)
 目的が、炭素循環とか窒素循環に係る影響を与えるのを見るのであって、そういうことから活性で測定することに対しては、入れさせていただきたいと思います。

(松本委員長)
 はい。
 議論は尽きないと思いますけれども、もう、予定の時間を少々過ぎておりますので、ここら辺で議論は終了させていただきたいと思います。 バイオレメディエーションの利用指針についての考え方について、これまで4回にわたりまして議論をしていただきましたが、今回を最後に、おおよその方向性はご了承いただいたのではないかと思っております。さらに、今日の意見を踏まえて、まだご意見がございます方は、どうぞ事務局の方で、書面等でご提出をお願いしたいと思います。
 本日のご意見及び後日提出していただくそのご意見を踏まえまして、事務局に報告書の修正をお願いしたいと思います。
 その後、もう一度全委員に最終的なご確認をいただくことになりまして、その後でパブリックコメントを実施したいと考えております。
 それでは、事務局より、次回のスケジュール等について、ご説明をお願いいたします。

(環境管理技術室室長)
 活発なご議論、本当にどうもありがとうございました。過去3回は非常に大きなテーマについて議論いただいて、各論までなかなか踏み込んで議論していただく時間がなかったんですけれども、きょうは相当細かいところまで議論いただけたのかなと思っております。
 また、座長からご説明のあったとおり、前回までと同様な形で、1枚、紙を用意しておりまして、もう一度見直していただいて、ご意見、お気づきの点等あれば、事務局の方へ送っていただきたいと思っております。
 それから、今後のスケジュールでございますけれども、皆様からの、もう一度送っていただいた意見、あと、きょう何点か文章を少し考え直したらとご意見いただいている部分もございますので、そこら辺で修正案を作成しまして、委員の皆様方に、これはファクスないしはメールで、ご確認いただくことになるかと思います。その後、その案文をもとに、パブリックコメント、これはもう、今、必ずかけるように決められておりますので、パブコメをかけたいと思っております。第1回のときには、パブコメの後、3回で終わって報告書(案)をつくり、パブコメをかけて4回目で確認していただくという手順を考えておったんですが、1回だけ今回、議論が長引いて、4回目まで議論していただくことになっておりますので、パブコメをかけた後につきましては、パブコメで大幅な修正を要するような意見があれば、第5回目をお集まりいただくことを考えておりますが、特に大きな修正意見がなく、てにをはの修正で済むような場合につきましては、全委員の方にご報告して了解をいただくという形で処理したいと考えております。したがいまして、パブコメの内容いかんによって、5回目を開くか開かないかを事務局で考え、両座長にご相談して、決定するという形に持っていきたいと思っております。
 なお、この検討会としての成果物はこの報告書が最終的な成果物という形になりますけれども、その報告書を受けて、今度は経済産業省・環境省で、恐らく告示という形になるかと思いますけれども、ガイドラインの最終案をまとめたいと考えております。また、その中身につきましては、事前に皆様にご報告させていただきたいと思っております。
 どうも、きょうはありがとうございました。

(松本委員長)
 それでは、本日は、これにて会議を終了いたします。ありがとうございました。

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