中央環境審議会 水環境・土壌農薬合同部会 第3回バイオレメディエーション小委員会 議事録

日時

平成16年 7月30日(金)14:00~16:15

場所

経済産業省本館2階 西8共用会議室

出席委員

(産業構造審議会) (中央環境審議会)
委員長
委員
 藤田 正憲
 青木  宙
 江崎 孝行
 岡村 和夫
 辻  博和
 冨田 房男
 中村 和憲
 中村 寛治
 福田 雅夫
 宮  晶子
 森永  力
 山下 修一
 山田 靖子
委員長
委員
 松本  聰
 大塚  直
 加藤 順子
 中杉 修身
 金子 信博
 高松武次郎
 長谷部 亮
 藤田 正憲
 矢木 修身

欠席委員(妹尾委員、田口委員、森田委員、渡辺委員)

委員以外の出席者

環境省 : 土壌環境課長、環境管理技術室室長、地下水・地盤環境室室長
経済省 : 生物化学産業課長、生物化学産業課企画官、生物化学産業課課長補佐

議題

(1) 委員からの意見について
(2) バイオレメディエーション利用指針に関する報告書(案)について
(3) その他

配布資料

資料1 合同委員会委員からの意見及び考え方の整理(案)について
資料2 非遺伝子組換え微生物によるバイオレメディエーション利用指針について(案)
参考資料1 産業構造審議会・バイオ部会組換えDNA技術省委員会第2回開放系利用技術指針作成ワーキンググループ及び中央環境審議会水環境・土壌農薬合同部会第2回バイオレメディエーション小委員会合同会合議事録(案)
参考資料2 カルタヘナ法及び従来の指針(経済産業省、環境省)

議事

(経済省企画官)
 時間がまいりましたので、始めさせていただきたいと思います。ただいまから、産業構造審議会 化学・バイオ部会 組換えDNA技術小委員会第3回開放系利用技術指針作成ワーキンググループ及び中央環境審議会 水環境・土壌農薬合同部会 第3回バイオレメディエーション小委員会の合同会合を開催いたしたいと思います。
 事前にご了解をいただいておりますとおり、前回からの順番ということで、本日の議事進行役は、産業構造審議会の藤田委員長にお願いしております。では、藤田委員長、よろしくお願いいたします。

(藤田委員長)
 それでは、今回は私が議事進行役を務めさせていただきます。
まず初めに、委員の出欠及び資料の確認につきまして、事務局よりご説明お願いしたいと思います。

(経済省企画官)
 はい。お手元に座席表をご用意させていただいておりますが、欠席の委員の方のみご紹介させていただきたいと思います。
 産構審側でございますが、妹尾委員、それから田口委員がご欠席とのことでございます。それから、中環審側でございますが、渡辺委員、それから森田委員がご欠席ということでございます。
 いずれの委員会もそれぞれの定足数を満たしておりますので、それぞれ成立いたしていることをご報告させていただきたいと思います。
 それから、事務局側の人事異動でございますが、環境省の土壌環境課長、鏑木課長でございます。

(土壌環境課長)
 鏑木でございます。

(経済省企画官)
 それでは、引き続いて資料の確認をさせていただいてよろしいでしょうか。

(藤田委員長)
 はい。

(経済省企画官)
 それでは、資料でございますが、配付資料の資料1としまして、合同委員会委員からの意見及び考え方の整理について。それから、資料2としまして、非遺伝子組換え微生物によるバイオレメディエーション利用指針の案についてということでございます。
 それから参考資料1としまして、前回の議事録、それから参考資料2としましてカルタヘナ法及び従来の指針がファイルされたものがお配りしてあると思います。

(藤田委員長)
 では、一応、資料の不足等ありましたら、事務局の方にお願いします。
それでは、最初に参考資料1の第2回議事録(案)ですが、事務局より各委員に事前にご確認いただいているということですけれども、最終的に何かご意見がございましたら、来週8月4日までに事務局に修正意見をご提出願います。
 その後は、修正等なければ、この形で一般公開されるということですのでご了承ください。
 それでは、議事に入りたいと思います。本日は、全体的には、指針の取りまとめの方向として議論をお願いしたいというふうに考えております。2回行ってきたわけなのですけれども、必ずしも十分な時間が取れなかったということもありまして、各委員の先生方からご意見を十分聞けなかったというきらいもございますので、書面でご意見を事務局にご提出していただいております。そのまとめとして資料1、委員からの意見と考え方の整理(案)というふうにしておりますけれども、それが出ております。まず、資料1につきまして、事務局の方からご説明、そしてその後議論を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 では、事務局の方、ご説明お願いします。

(経済省企画官)
 それでは、資料1の合同委員会委員からの意見及び考え方の整理についてということで、ご紹介させていただきたいと思います。
 本表にしておりますのは、前回の委員会でのご意見をいただいたもの、それから、その後に委員の方々から提出いただいたご意見、これをすべて一覧にしております。全部で113件の意見をいただいております。それを論点の分類といたしまして、「基本的考え方」から始まりまして、論点ごとにおおよそ総論から各論へ並べてあるようなことでございます。
 委員の意見に対しまして、考え方の整理案として事務局の方で作成させていただきました。きょうは委員会へのご提案をこの表でさせていただきまして、この案につきましてご意見をいただきたいということでございます。後ほどご説明させていただきますが、利用指針の報告書案はこの考え方を整理いたしまして、それを前提としまして報告書案をつくらせていただいているものでございます。
 それでは、中身の方をご説明させていただきたいと思います。
 重要なものに対しまして、ピックアップしてご説明をさせていただきたいと思います。
 最初の二つでございますが、こちらの方は安全性の評価というものを浄化をしない場合のリスクを把握した上で生態系影響との比較がなされるべきではないか。それから、汚染物質を取り除くことを最優先すべきではないか、そういったご意見をいただいております。
 右側でございますが、ご指摘のとおりで、言い直しになりますが、環境汚染修復事業は、安全性評価を十分踏まえつつ実施するということであれば、負の遺産である環境等汚染の浄化が進むことによって、全体として生態系影響及び健康影響の安全性をより一層高めることができるものであるという考え方が重要であり、その役割を担うことができるものの一つの手法として、バイオレメディエーション事業が位置づけられ、今後、当該事業の健全な育成を図ることが期待されているところと考えますが、いかがでございましょうかということでございます。
それから、3番でございますが、解説書の作成が必要である。必須であるということでございますので、私どももそのとおり考えておりまして、新指針作成後、解説書を作成したいと考えております。
 それから、資料4から12までは、「生態系への影響」に対しまして「環境への影響」にすべきではないか、または「人の健康について」の言及をしなくていいのか、それから、カルタヘナ法に対する影響がされ過ぎているのではないかと、こういったご意見をいただいております。
 それらに対しまして、右側でございますが、本指針における安全性評価の項目としては、主として、主要な動植物、これは人を含みますが、に対する病原性、毒性、それから、利用微生物を含めた微生物群集の組成変化、対象物質より毒性の高い物質の残留性、生態系等へのその他有害な影響を及ぼす可能性。こういったものが評価項目でございますが、このことから、これらの評価を代表する用語として、「生態系等への影響評価」とし、この用語の中に、人に対する健康影響を含むことといたしました。
 なお、環境影響評価という用語は、環境影響評価法に定義されています環境影響評価、いわゆる環境アセスメントと誤解を招く可能性があると考え、その使用を避けました。
 いずれにしましても、本指針には、評価すべき項目、及びその内容が個々に記載されておりますので、この用語を使用しても混乱は来たさないのではないかと考えております。
また、本指針は、非組換え微生物を対象としていることから、組換え体による交雑、駆逐等の影響を受けることを想定した生物多様性影響評価というよりも、「生態系への影響評価」という用語の方が適切であると考えました。
 したがいまして、本文の報告書の方では、すべて「生態系等への影響」という言葉で通させていただいております。
 それから、通し番号13の利用微生物ですが、前回のこの場でもdehalococcoidesに代表されるところの混合菌の扱いを検討すべきではないかということでございました。その後提出していただいた通し番号15、16にも安全と確認できる情報を提供すれば、複合菌として使用できる道を開くべきではないかというようなご意見をいただいています。全般的には、こういった複合菌を入れることに対して肯定的な意見のトーンが多かったように思います。
 それに対しまして、事務局の方の整理でございますが、本指針の利用微生物の範囲については、これまでの議論では安全性の評価が適切に行い得る単一菌及び既知の複合菌としてきたところでございます。ただし、既知の複合菌の範囲として、どこまでが既知でなくてはならないかについて、さらなる議論が必要ではないか。
 例えば、PCR-DGGE法等により複合菌に含まれる主要な菌の同定が可能であって、その情報によって全体的に病原性がない又はその可能性が極めて低いことが確認できれば、既知の複合菌に準じることとしてはどうか。
 具体的には、1)としまして、環境浄化に関与する目的の種を分類同定し、同定に基づいた病原性の有無を文献、データベースによって調査する。この場合、株でなくても、属でも種でも病原性のないということがわかればいいのではないかということでございます。
 それから、2)としまして、複合菌中に未分類・未同定のものが存在している場合は、その複合菌の由来及び自然界における分離源、分布状況並びに経験的に安全な利用の歴史等の内容を調査する。
 それから、事前の室内実験による使用に関する情報や複合菌全体の生存・増殖性の有無等を調査する。
なお、必要に応じて追補的な試験を行う。試験の内容については、後ほどご説明させていただきますが、そういったことをやりまして、以上の情報から総合的な安全性を評価することが可能な場合があると考えるが、いかがでしょうかということでございます。
 それから、次は、ちょっと省略させていただきます。通し番号20でございますが、拡散防止の注意でございます。この場合、二次汚染の観点から漏出させないような注意を図るべきである。 それから、作業区域外への拡散の可能性についても評価すべきということをいただいております。整理案としましては、事業者が作業区域、これは微生物を直接取り扱う区域ですが、を設定し、作業区域又は作業所から周辺へ微生物が漏出することを可能な限り防止し、又は最小限にする対策を講じる必要があるということで、具体的には、それが問題があるような場合は、防水堤の採用ですとか、遮水シートの設置等、そういった対策が必要になりますということを記載させていただきます。
 それから、収集すべき情報は、省略させていただきます。
 それから、5ページの通し番号30ですが、評価の項目でございます。ここは事例的には生態系影響評価としての評価項目についていただいておりますが、両論ありまして、一つは、委員会3にありますとおり、安全であることが十分評価できる生態系の姿を明確にしながらやる必要があるということ。それからもう一方で、どこまでいったら原生態系なのかということが難しく、微生物生態学の世界になってしまうのではないかいうようなこと。
 それから、提出28でございますが、微生物群集の組成変化について、その変化を可とするか否かを判断する科学的根拠は現在乏しいと思われる。したがって微生物に由来する土壌等の重要な機能に影響を及ぼすかどうかといった機能面で評価ということにした方がよいのではないか。こういった意見をいただいております。
 整理案でございますが、本指針での作業区域は汚染地域で、汚染土壌等を修復された土壌等では微生物群の組成は変化すると考えられるため、浄化後にどのような生態系を求めるかを検討し、一律的な基準を設定することは非常に困難なことであると考えます。
 このことを前提として、生態系等の影響評価について、以下のような考え方でいかがでしょうかということです。生態系への影響評価項目は、主として先ほど申し上げた4項目ですが、こういったものがあります。
 すなわち、導入微生物が増殖することによって、当該導入微生物による病原性や毒性によって、他の微生物を有意に減少させ、生態系等へ有害な影響を与えるかどうかを総合的に評価することとなる。
 生態系等への有害な評価とは、望ましい生態系等の姿に対する許容できない有意な影響を意味するものである。また、望ましい生態系等の姿とは、生態系等の基盤の変化によってもたらされる、生物種の多様性、それから主要な動植物の生育環境、人の居住環境、経済活動等が維持できなくなる等、多様な観点からのものを意味するものであります。
 なお、この基本的な考え方をもとに、具体的な評価は、個別案件審査ごとに検討を行っていきたいと思っています。
 かなり抽象的な表現でちょっと論理構成がなかなか難しくなっていますが、こういったことのところのものについても、ご議論いただければというふうに考えております。
 それから、次の浄化技術の情報については、省略させていただきまして、7ページ、通し番号43でございます。浄化場所につきましては、最初の二つは開放系か非開放系かということのご質問のようなものですけれども、これは私どもは微生物に対して拡散防止措置がとられているかどうかということです。そのものはカルタヘナ法に基づいて、準用して運用していこうと考えておりますので、バイレメの場合は基本的にはすべて開放系扱いになるのではないかというふうに考えております。
 それから、通し番号45、46につきましては、全国適用か個別サイト適用かというようなことでございますが、こちらの方も先に議論はされておりますように、個別サイトへの適用に限定されるものでなく、適用条件を想定した上で、全国の汚染地域への適用の申請も可能としております。これはカルタヘナ法の申請の場合も同じようなものでございます。申請に応じまして、個別サイト又は全国で適用可能かどうかの審査がなされることとなっておりまして、全国適用の確認の場合は、審査時の内容に適合している限り、どこでも実施が可能ということになります。もちろん申請の浄化技術の情報及び浄化場所の情報等の内容と異なる場合は別の申請が必要だというようなことになります。
 それから、通し番号47でございますが、底質についてのご意見ですが、底質につきましては、この指針に含まれるというふうに考えますが、実用化にはなおも相当な時間を要するということが予想されるものですから、報告書の方では土壌、地下水等という表現で、その等の中に含めるというようなことでいかがかということをご提案しております。
 それから、飛ばしまして8ページの通し番号54でございます。生態系に関する影響試験でございます。ちょっとここのところは非常に難しいところですが、意見をいただいているものの内容は、動物試験で何を見ようとしているのかが不明である。毒性を見るのであれば、動物種にさほど左右されずに影響を見ることができると思われるが、感染性、病原性に対して動物種によって反応が異なるということです。
 それから、提出していただきました47におきましても、生態系影響を正確に評価するのは困難であるが、浄化目標を設定することはできる。目標設定には植物の生育や土壌動物への毒性試験など、バイオアッセイを活用すべきであるというようなことをいただいております。これにつきまして整理したものが右側にございまして、ここの部分がちょっと十分とは思いませんが、一応、事務局の方で記載させていただきました。
 本指針での安全性評価、病原性、感染性、及び毒性といった幅広い範囲での安全性情報の収集によることとなっています。病原性、感染性、及び毒性については、文献検索、これは検索データベースや参考文献によって、情報を収集することになりますが、既存情報が全くない場合、または既存情報において疑いのある情報もある場合は、必要に応じて生態系等への影響試験を実施するというのもあります。
 具体的には、動植物の毒性試験としては微生物農薬に関わる試験方法から選択して実施するのは適当と考えますがいかがでしょうか。また微生物の生態系への影響については、必ずしも最適な試験があるものではありませんが、今までの委員のプレゼン等を取り上げれば別添3のとおりということでございます。
 それから、その後の一件でも9ページでございますが、微生物農薬についてこのような試験があるので参考にしてくださいというようなことでいただいております。
 この中のそれぞれの別添資料を用意しまして、この資料の最後につけさせていただいておりますが、この18ページを開いていただきたいのですが、一番先にまずこの別添資料1に基づきまして、病原性の調査をすることになります。ここで提案させていただきますのは、まず第一次検索調査で、病原性の細菌名に基づく検索公開リストを検索していただく。これは具体的に菌の名前があって危険度レベルがありますので、そういったものについてまずやっていただく。それから、検索によって病原性があると疑われる場合は第2次検索を行っていただいて、下のような文献、これは無料の場合も有料の場合もありますが、こういったものを検索していただいたらどうか。そのほかにも、それぞれの個々の本が19ページにございますので、このような本を参考にして調べていただく。
 そういったものについて、全然情報が得られない場合は、別添参考2に基づきまして、バイレメの試験をしていただく。そこに書いてありますのは、微生物農薬の試験方法の安全性評価要求項目のうち、第1段階試験として位置づけられているものでございます。この中から、事業者において、バイレメの目的の安全性試験として必要と判断される試験方法を選択して実施していただくということでございます。
 あとここに掲げたものは、微生物農薬としての試験でございますが、事務局の案として勝手に書かせていただいているのは、上記の試験はGLP制度にのっとった試験成績でなくてもよいのではないかということを提案させていただいています。
 微生物農薬はもちろんGLPということで実施しております。それから、同じ2としまして、本指針においては、バイレメの使用に見合った安全性試験として、事業者への過度な負担を避けるという観点から、効率的、かつ、弾力的な運営を図っていくという、そういったことが必要と考えられますので、事業者においてその根拠を示すことによって試験項目の一部省略や、適切な試験方法を修正することを可能とします。例えば、マウスの解剖試験においての全頭試験をする必要もないのではないかと。
 それから、バイレメの場合、微生物の濃度レベルが非常に高くなりますので、この水性生物試験というのはなかなか試験が難しくなったということで、水性物試験における腹腔内注入試験といった試験の修正、こういった試験を取り入れてもやってもいいのではないかと。
 これは前に私どもの経済産業省の方での確認を行ったときにも水性試験がうまくいかなくてこのような試験でやったことがあると、そういったことの経験がございます。
 それから21ページは、これは微生物農薬の中の土壌微生物影響試験、これは一番関係が深いのではないかということで、ピックアップしてそこに掲げさせていただきました。このようなことが掲載されています。細菌、放線菌、真菌に対する影響試験の評価というようなことでございます。
 それから別添資料3につきましては、これは先ほど複合菌の話をしましたが、複合菌の同定試験にも適用できますし、またはその生態系への試験、微生物群の変化を見るのにも使えるという試験をここに掲げさせていただいたものです。これは、過去に委員の方々からプレゼンを行っていただいたものからピックアップして掲げたものでございます。1につきましては、これは直接的には説明はなかったですが、辻委員からのところの部分の書面からピックアップさせていただきました。
 それから2につきましては、DNA-DGGEですが、宮委員からご説明をいただきました。
 それから23ページですが、T-RFLPにつきましては、岡村委員から説明いただきました。
 それからキノンプロファイル法は、宮委員からご説明いただきました。そういったことを抽出して書かせていただいております。
 というようなことで、試験の方をご説明させていただきました。
 それから、本文の方に戻っていただいて、10ページでございますが、残留性でございます。通し番号59でございます。微生物の生残性に関して、微生物は有機物や栄養塩が枯渇すれば、通常自然減衰すると考えられる。元来、土壌中の微生物生態系に関する人間の知識は極めて断片的なものであるため、病原性などがない菌を使用している限りにおいては、減衰傾向の確認をもって事業完了としてよいと考えるということでございます。
 整理案としましても、ご指摘のとおり、バイオオーグメンテーションにおける安全性確認の最も重要なことは、導入した微生物の減衰傾向の確認ではないかというようなことを考えております。当然ながら、使用する菌というのは、微生物に関しては、病原性がないことが前提でございますが、そういったことを前提にするならば、減衰傾向というようなことではないかというふうに考えております。
 それから、11ページの通し番号63でございます。分解生成物でございます。この分解生成物に対して注意する必要があるということのご指摘をここにいただいております。
 整理案としましては、対象物質が完全に無害に分解されずに、予想される分解生成物又は中間生成物がある場合については、その名称、物理化学的性質、及び生態系等への有害な影響等について、情報を収集する必要があります。また、作業区域及びその周辺への残留性並びに作業区域外への拡散の可能性について具体的に記入する必要があると。この情報をもって、分解生成物が残存される結果、生態系等への許容できない影響について推定されるものを評価しますということ。それから、他法令についての遵守、これは当然のことでございます。
 こういったことで、分解生成物についての情報をご記入いただいて、それに対するものとして管理していただくというようなことでございます。
 それから、次に行きますと、12ページに通し番号70でございますが、添加栄養分でございます。これについては、非常にたくさんのご意見をいただいていまして、次の13ページにわたって10件ぐらいの添加栄養分についてのご意見をいただいています。提出の58のところの最初、ご紹介させていただきますが、微生物そのものの添加の影響よりも栄養分添加の影響の方が、実ははるかに大きい場合がしばしばあるのではないかと思われます、ということでございます。
それから、通し番号72でございますが、直接的ではなく、間接的に生態系の基盤である土壌環境に影響を及ぼすものも含めるべきであるというようなこともご意見いただいております。
 そういったことで踏まえまして、右の方の整理案ですが、以下の内容についての考え方でいかがでしょうかということで、これは情報を集めるということでございます。微生物と同時に導入する添加剤が残存する場合は、添加剤の名称、導入の目的、物理化学的性状、安全性、導入量、導入目的、そういった情報を集めていただいて、また更に、環境基準などの規制値に関する情報あればそれを併記する。それから二次汚染につきましても、二次汚染を未然に防ぐための対策をとっていただくというようなことでございまして、そのことについて報告書案の方にそのようなことで網羅してございます。後ほどご紹介させていただきたいと思います。
 それから、13ページの通し番号77ですが、ここにバイオオーグメンテーションを対象とするのには賛成であると。ただし、バイオスティミュレーションについての取り扱いについて記載する必要があるのではないかということでございます。こちらの方につきましても、報告書の方にバイオスティミュレーションにおきましても、これは指針が適用できるところはバイオスティミュレーションについても遵守するようにというような表現を一部に加えさせていただきております。
 それから、緊急対応の方は省略させていただきまして、14ページでございます。通し番号83でございます。事業期間及びモニタリングということで、このモニタリングの内容というのはどこまでモニタリングを実施しなければならないのかということで、要するにその時期のことについて非常に問題になりました。そういったことで、ここにいただいているものについても、そのような意見が非常に多いものでございます。
 それにつきまして、整理案ですが、以下の内容についての考え方でいかがかということです。事業期間は、浄化作業の準備から始まりまして、浄化目標達成した浄化作業終了までの期間及びその後のモニタリングまでを含んだ期間をいいます。
 それから、終了方法がありまして、終了方法は、この対象物質の濃度とか、そういう要件を満たしてその終了の条件になる基準とその根拠を示すことによって、その基準を達成できた場合に、事業終了するということとなります。このやり方につきましては、後ほど報告書案の方で説明させていただきたいと思いますが、そのようなことで、モニタリングにつきましても、一定のルールのもとに実施しなければいけないというような規定を設けております。
 それから、地域の理解は省略させていただきます。
 その他は各論になりますので、この辺を飛ばさせていただきます。
 以上でございまして、ちょっと時間の関係で全部をご紹介できませんでしたが、ご紹介しなかった部分も含めまして委員の方々のご意見を伺わせていただければというふうに考えております。
 以上でございます。

(藤田委員長)
 はい、ありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に対しまして、ご自分の提出されましたご意見のところでも結構ですし、それから提出されました意見を基にして、またこういうふうに考えるとか、その辺に対するご質問等等ざいましたら、ご自由にお願いしたいと思います。

(大塚委員)
 2回とも、日程の調整がうまくいかなくて欠席しましたのでまことに申しわけないのですが、一点ちょっと質問をさせていただきたいのですが、資料1の1ページの右の下あたりに出てくることですけれども、結局は言葉の問題ですので、十分整理していただければと思うんですけれども、生物多様性という言葉と生態系という言葉の関係でございますが、当然のことで恐縮ですが、生物多様性の中には生態系の問題と種の問題と遺伝子の問題の三つが入っていて、生物多様性の問題の一部が生態系の問題ということですので、そういう意味では両者には重なる部分も当然あるということが前提になると思います。
 そこで、ここに下の方に組換え体による交雑、駆逐等の影響を受けることを想定した生物多様性影響評価というように書いてあるのですけれども、非組換え体であっても、最近、外来種についての法律ができたように、同じような問題もあり得るわけでして、これはこの指針の内容全体に係ることではなくて、そちらの方に特に影響を与えることではないと思うのですけれども、概念の問題として、こういう組換え体による交雑、駆逐等の影響を受けることを想定した生物多様性影響評価というように言うと、非組換え体についてはこの問題がないのかというと、これはあるわけですので、申しわけないけれども、ちょっとこの表現はやや、問題があるのではないかという感じもしています。
 カルタヘナとの関係で、この指針が成っていることはそれはそれで一つの方向性としてもちろん大変重要なことですけれども、生物多様性条約の中には、カルタヘナ議定書だけではなくて、外来種の問題もありまして、そちらの方についての問題というのもありますので、外来種というのは輸入した場合の話ですけれども、しかし、全然違う地域に新しい生物とか微生物とかを入れた場合に、その有害な影響を与える可能性は当然あるという点は同じですので、そういう整理のもとに、結果的に生態系という言葉を使っていただいても構わないのですけれども、私自身は生物多様性という言葉を使っても構わないと本当は思っていますけれども、組換え体は生物多様性という言葉を使って、非組換え体は生態系という言葉をもしお使いになるのでしたら、ちょっとその理由をある程度整理しておいていただいた方がよろしいのではないかと思います。ただ、これは内容自体に余り関わっていることではなくて、言葉の問題ですので、整理をしていただければと思いますが、ちょっとこれでは余り、申しわけないですけれども、十分な理由になっていないのではないかということです。すみません。

(藤田委員長)
 では、そこ何かご意見を。

(経済省企画官)
 カルタヘナでは、自然界で起こるような変化については見ていないわけですね。だから、自然界で起こるような交雑、駆逐、これについては、それは指針の方では扱うということになっておりまして、その部分については、遺伝子組換え生物ほどの生物多様性というものは大きく考えなくていいのではないかというふうに考えまして、むしろ、重要なのは、ほかの微生物に、または他の生態に対しての影響を見るのだというようなことを一義的に出したいということで掲げたものです。
 文言が非常に難しいものでございますので、これで適切だとは思っておりませんが、このような言葉で一応、全体の表現をするのにはいいのではないかということで選ばせていただいたものでございます。

(藤田委員長)
 では、どうぞ。

(大塚委員)
 結論はそれで結構ですけれども、簡単に言うと、その生態学者とかの、あるいは、世界で使っている生物多様性とか生態系という言葉の使い方というのがありますので、ぜひその辺を参照して検討していただけるとありがたいということですので、恐れ入りますが。私はそれ以上余り申し上げないようにしようと思っております。
 一つだけ申し上げておくと、カルタヘナとの関係で合わせるということだけではなくて、もう一つ外来種的な発想で問題があるということがございますので、ちょっとそこだけは、これ以上は申し上げませんけれども、ご検討いただければ幸いだということでございます。

(藤田委員長)
 はい。ありがとうございました。
 その点はもう一度、例えばここに書いてあるように本指針における安全性評価の項目としてこういうものを取り上げたというふうにして、具体的な表現を盛り込んだ方がいいのか、ちょっとその辺のところを事務局で、整理していただきたいと思います。
 そのほか、何かございますでしょうか。
 順番に行きますと、最初に基本的考え方というのがございました。それから、あと、利用微生物の話ということになりますので、一つずつステップを追ってやっていくとすると、基本的考え方のところで事務局の方からご説明いただいたのは、今大塚先生の方からのお話の部分、すなわち基本的な考え方の中での生態系と生物多様性の問題、そのほかもう一点、たしか環境影響評価と生態系への影響という、その辺のところの考え方はいかがでしょうかというのがあったように思うのですけれども、そこの方はどうでしょうか。整理案としてこのように考えておりますということは事務局の方から提案されております。
 それからもう一点は、基本的考え方の中でもう一つ、解説書の作成ということですので、多分、今度、事務局の方から説明していただく利用指針ですね、この案とそれから解説書というのが一つのいわばある種一体的な形で出ていくと考えられます。利用指針の中に書けなくても、解説書ではしっかりと書いていくといった形になっていると思いますので、その辺のところは一応事務局の方でもお考えだというふうにご理解いただきたいと思います。
 基本的考え方のところはいかがでしょうか。
 はい、どうぞ。

(中杉委員)
 生態系等で、「等」をつけてしまうと何でも読めるという話で、人の健康も入っているというようなので了解しましたけれども、ここのところ誤解を受けないように十分注意をしていただいて、書き方を注意していただく必要があるだろうと思います。
 それともう一つ、資料1の1ページのところで、考え方の整理案の4以下に対応するところの一番最初のところに[1]から[4]まで四つ書かれていて、この最後に「等」がありますので、全部読めるのかもしれませんけれども、[3]で対象物質より毒性の高い物質の残留性、これは分解生成物でより毒性の高いものができるというような話だろうと思うのですが、それは確かに重要なのですけれども、毒性が高くなくても移動性とか、ものによっては土壌地下水の中で動きやすさが変わってくるということも考えられるので、毒性というよりは、むしろ有害性みたいな漠然とした表現の方が適切かなと、毒性が高いというと、それが直接、身体の中に入ったときに、それに対してどのぐらいかという話なので、あとは環境中での移動ということが増えてくるとそれはやはり問題だなということも含めると、そういう有害性という漠然とした言い方になりますけれども、しかし、そこら辺は「等」の中で含めてしまうという考えてもよろしいですけれども、そういう認識であるということだけご確認いただければと思います。

(藤田委員長)
 今のご指摘は非常に的確なご意見だと思います。例えばトリクロロエチレンを例にとりますと、それがビニルクロライドとかになって、逆に言えば動きやすくなる。もちろん毒性も高くなりますが、それ以外の物質でもいろいろなケースが多分考えられると思いますので、動きやすさ等も含めると、やはりそれは一種の有害であるというお考えだと思うのですが。多分そういう意味のご提案でわかりやすい言葉ではないかと思います。
 ただ、有害性というのは、確かにまたそれがどういうふうに有害ですかというふうに言われると困るわけですけれども、一応毒性が高くなる場合もあるし、場合によって作業区域を設定したのだけれども、非常に動きやすくなってしまって、それがかえって害を及ぼすという、そういうことも含めて、広く有害性ととらえるというご意見と思われます。

(経済省企画官)
 これは、管理の仕方でして、まず物質に対してのこれは物質の毒性というか、そのものがあって、その評価をして、それに対しての管理、要するに拡散防止をどうするかという、管理のことと、二つに分けていますので、こういうような書き方になってしまったのですけれども、そのことについては、両方が関係するということなので、そのことについて、もう一度事務局の方で考えさせていただきます。

(藤田委員長)
 それが利用指針なのか、あるいは解説書でそういうふうに表現する方がいいのか、その辺のところは少しご検討いただきたいと思います。
 そのほか、もちろんまたお気づきの点がございましたら後で戻りたいと思いますけれども、一応非常にたくさんの項目で議論をしなければなりませんので、少し、議事進行ということから、前の方へ進めさせていただきますので、ご了解ください。
 次、利用微生物ですね。2ページの通し番号で13のところからですが、ご説明では特に複合菌ということを各委員からも出されていましたし、それから、提出されたご意見でもございました。それに対して、事務局の方で整理をしていただいておりますが、このような形でよろしいでしょうか。
 はい、どうぞ。

(中村和憲委員)
 前回欠席しまして、どの程度の議論だったのかちょっと知らないのですけれども、一応、経済産業省の方の古い工業化指針における対象では、いわゆる純粋培養微生物と、純粋培養した微生物それぞれを混合した混合菌ということだったのですね。ですから、未知の微生物とか、わからないものがいっぱい入っているものでは、それはもう対象にしても仕方がないのではないか、評価はしょせんできないだろうということでそういうことにしたと思うのですけれども、ここにあるとおりです。例えば、開放系で活性汚泥を馴養するようなやり方でやると結構な微生物群というのができるわけですね。そういったものまで対象とするとなると、これは非常に大変なことが起こる。
 というのは既にちまたでいろいろな複合微生物製剤なるものが、例えば活性汚泥に添加するようなもの、あるいは浄化槽に添加するもの、それから、例えばグリスピットとか、そういうところによる油分解微生物、そういったものがありますし、例えばコンポストのようなものがあるわけですね。コンポストは全く複合菌でめちゃくちゃいろいろな微生物が入って、それを例えば畑、田んぼに入れて使っている。それと実際、汚染土壌にまく複合菌とどうやって区別するかどうかということですね。
ですから、そういうことを考えると、ここまで網を広げてしまうと、ほかのところに対する影響が余りにも大きくなり過ぎてしまって、バイオレメディエーションというのは大企業がやるからある程度相当のことを課しても調べることができるかもしれませんけれども、ちまたには中小企業がいっぱいある。そういうところでそことどうやって線引きするか。例えばEM菌なんていうのもあるわけですものね。その辺のところで非常に難しくなるので、果たして混合菌なるものの特定の主要な微生物をDGGEとか何かでもって解析が仮にできたとしても、それをここで取り扱うことに関しては私はちょっといかがかなという気がしております。

(藤田委員長)
 今のは事務局の方の案は読んでいきますと、一応複合菌、混合菌ではなく複合菌であって、それは既知の微生物がいくつか混ざった表現ですけれども、問題はどこまで同定できるかということをこの[1]番から[3]番ないし[4]番まで表現されているのではないかというふうに思うのですが、その辺のところは中村委員はいかがですか。

(中村和憲委員)
 ここで言っている既知の複合菌という表現が、私がイメージしているのは、純粋培養されてカルチャーコレクションに例えば入っているような、それをそれぞれとってきてミックスしてやるという範囲であれば当然それは含めていいと思いますね。ただし、例えば活性汚泥のような、開放系で馴養するような操作をしたようなもの。それもそれなりの活性微生物をたくさん持っているわけですから、それをこの複合菌というところに含めるとなると、そこではちょっと線を引かないと難しいかなと思いますけれども。このところはいろいろ、矢木先生ともいろいろディスカッションしたりしたことあって、どうすればいいか難しいところだと思うのですか。

(藤田委員長)
 矢木先生はいかがですか、ご意見。

(矢木委員)
 おっしゃるとおり、私が提案というか考えていただきたいと申し上げたのは、要するに現実に使われているのが、dehalococcoidesみたいなメインの菌の中にほかの菌も混じったものがどんどん使われていると、そういったようなものを評価しなければいけない中で、純菌だけを評価するというところがいかがなものかということで、現実と離れている指針をつくらなきゃいけないと。もちろん基本的にはまず純菌をつくらなければいけません。しかし、それ以外のものががんがん使われている中でそれをどうやってこの審議会の中で検討したらいいのかということを実は提案したわけなのですね。私自身もそういう非常に難しいものを評価できるのかというようなことなので、私としてはこの中でははっきり評価できるものは純粋の菌を混ぜてやるのだったらこれは評価できる。ただ、評価できないようなものをどうするか。その辺のところはぜひそれについての検討を引き続き続けていただきたい。何かそういう解決策を考えていただきたい、そういうような考えですので、今すぐこの中でどうしろということは非常に私も難しいと思います。ただ、それをどうするかという考え方だけは何か意見をつけていただきたい。こういうことでございます。

(藤田委員長)
 はい、どうぞ。

(中村寛治委員)
 今、中村先生の方からご意見があったことというのは、前の指針作成のときにもありまして、結局今まで使われているものに対してさらに縛りをかけるのではないかというころがポイントだったと思うのですね。矢木先生の方からご提案があったというのは、売られているものを実際に使えるような状況にしてほしいということで、観点というのはちょっと違っていたと思います。
 それで、実際には企業の方から見ると、売られているものは何でも縛りがないから使っていいという状況ではないのですね。PL法とかというものも含めて。そうなると、限定したりとか、あるいはさっき言われたような手法というのは、分析会社に頼めば分析してくれるレベルというものもあると思いますので、ある程度具体的なレベル設定をしていただいた方がこのバイレメというところに関しましては、企業の方は、ある何かガイドラインみたいなものを設けていただいた方がいいと。それが従来やってきたものに対してどう関わるのだということは、今後詳細に検討していただくということで、ぜひ議論の中には加えていっていただきたいという気がいたします。

(藤田委員長)
 ほかに何かございますでしょうか。非常に難しい問題だと思います。
 私なんか個人的には、今の微生物の分類、DNAのレベルまで落としたときの分類の手法からいけば、ほとんどの微生物は分類できるのではないかという気はしているのですけれども、その辺はいかがですか。結局、スタートのところで純粋菌を混合したものが複合菌であるけれども、では、混合菌を初めにとってきて、それをすべて同定しても、それはそれでやはり混合菌であるかどうかということになる。

(中村和憲委員)
 後半よく聞いてなかったのですけれども、例えば、活性汚泥ひとつとっても私も随分開拓しているのですけれども……。

(藤田委員長)
 例えば、活性汚泥を商品とするということを必ずしも想定しているわけではない。例えば、活性汚泥を商品とするとすれば、では微生物分類しなさいといったときに、どこまでできるかというのは非常に微妙だと思うのですけれども、例えばちょっと例がよいかどうかわかりませんけれども、石油分解なんかで、多分MBIがかつてやったと思うのですけれども、例えばコンソーシアなんだけれども、実際にはほとんど5、6種類しか含まれていないということがわかり始めて、しかもむしろ5、6種類あった方がコンソーシアとしては非常に安定だし、分解能力も高いと。多分このdehalococcoides、これは具体的な話でいくとよくないのかもわかりませんけれども、恐らくdehalococcoidesなんかもどちらかというと数種類とか、もう少し多いかもわかりませんけれども、それぐらいの種類でコンソーシアを組んでいる方が結局は安定して生存し得ると、あるいは増殖し得るという、そういうふうなものを扱う場合に、すべての微生物を同定すると、よく言う、生存はしているのだけれども、なかなか培養ができないものもあるだろうと。それも含めてわれわれは同定しましたということになったときに、それをさらにまだ混合菌と見るのか、既知のものが複合されたものと見るのかというところ、そこはいかがですか。

(中村和憲委員)
 一つその辺大きな問題があるのが、かなり肝心な系で集積した場合も、そこの中の微生物群で分離培養できないのが結構たくさん入っているんですね。分離培養してしまえばある程度簡単な組成になるのですが。例えば、クローニングして解析したりすると、かなりいろいろなものが出てくる。いろいろなものを例えば塩基配列から解析して、その分類同定しようとしても、既存種に落ちてこないですね。16Sを解析して塩基配列が出てきたから、これは何と言う種かというところまで落ちないというケースが非常に多いのですね。ですから、そういうものを含めて考えると16Sができた、DGGEで解析したから、この塩基配列がわかったから種がわかるかというと、全然そこまで落ちないというところがちょっと問題かなという気がしますけれども。

(藤田委員長)
 多分大きくはそういうところで一番根本のところで複合というのをどう定義していくかということになると思いますがいかがでしょうか。多分今の全体のご意見としては、考え方ということで事務局がまとめられたものに対しては、もう少し継続的に検討すべきではないかというご意見が主だということだと思うのです。
そのほか何かございますか。はいどうぞ。

(冨田委員)
 そのほかというわけではないのですけれどもね、混合菌とか複合菌とかいろいろな言葉を使われますけれども、要するに未同定あるいは培養できないような菌が入っているものが実際には使われるケースがあるわけですよね。そしたら、そのときにそういったものをこのガイドラインというか、この指針の中に入れるようにするのか、それはもう対象外だから、もうそれは自分の責任でやりなさいと線を引くのか、その考え方は入れることは可能なのですか。要するに、はっきり言うと、今、中小企業、私も中小企業をやっていますけれども、そこだと例えばDGGEやれと言ったってできないのかもしれないわけだし、仮に大きな企業がやったとしても、完璧に解析できないものというのはあると思うのですね。その場合に、現実に堆肥なんかはどんどんまくわけですけれども、それはバイレメではないからいいやと言えばそうかもしれませんが、そういう混合物として既に使われる、あるいは使われてきたものを、この法体系というか、このガイドライン体系の中に入れるべきなのか、そうでないのかという議論はできるのですか。
 それは質問になってしまうのですけれども。どうしたらいいのだろうかと思って……。

(経済省企画官)
 私どもも、未同定のものが含まれていると、やはり科学的知見としてはなかなか確認行為まではしにくいなとは思っていますが、今、ここにお示しさせていただいた提案で、このぐらいのレベルで一応同定行為として既知の複合菌に準じた形で安全確認がなされるならば、指針の範囲の中に入れてもよろしいのかなということを考えていまして、どこまで安全性確認のレベルが確実に行い得るかという問題には、ちょっとその辺のところはむしろこちらの方から先生方にご意見をお願いしたいと考えております。

(冨田委員)
 簡単に言うと、二種類あってもいいよというふうにとってもいいですか。つまり一つはこういうDGGEなり何なりで、例えば、DNAのプロファイルがとれて、こういうプロファイルものであって、仮に有害性がないと、こういうものだったらこの法体系の中で認めましょうと。これは今書かれていることですよね。それにかからないやつは、この法のシステムの外ですから、どうぞ自由におやりくださいと、自由というとちょっと表現悪いですけれども、自己責任でというか、我々は関与しませんよというふうに言ってもいいものだろうかということなのですけれども。まあそれしか仕方ないような気もします。

(福田委員)
 そういうのであれば過去にカナダが出した指針で、何年何月まで使われているものをもう認めましょうみたいな仕切りというのも過去にはあったと思うんですね。だから、そういうことも可能だと思うんですが、ちょっと別の観点から見ると、複合系ですべてがわからないから評価できないということでもないと思うのですね。ファミリアリティーという考え方から言えば、できるだけ情報を取って、その取れた情報で評価しましょうということなので、例えば、一定のDGGEとかで、一定の方法でわかった部分について評価しましょうというやり方は当然あり得る。実際に単一菌ででも、ネズミに打ってぴんぴんしていたから大丈夫かというと、それを突き詰めていくとそうとも言えないということはあるわけで、それから考えると、やはり今取れる情報、一定のやり方で取れる情報でものを考えるというところでいいのだと思うのですね。確実なものが取れないからもう見なくていいというわけでもないと思うのですね。

(冨田委員)
 取れるものはもうそのとおりですけれども、とれないものの扱いがね。

(福田委員)
 それは、その一定の方法で情報が取れないものについては見ることをもう諦めざるを得ないということですね。

(冨田委員)
 それが可能なのかと思って。

(福田委員)
 これはむしろ環境省と経産省が考えていただくことではないですか。

(環境管理技術室長)
 今の発言に関しましてですけれども、今この検討会でまとめていただいているのは、報告書という形でまとめていただいております。その後は、恐らく告示という形になるかと思いますけれども、希望する方は国の確認を受けることができるという枠組みになるかと今のところ想定しております。
 そうすると、確認するというところでは、はっきり科学的な情報がないので確認できませんねという話もあるのですけれども、では確認できなかったものについて好き勝手に使っていいですよと国として言えるのかどうかという、そういう問題が一つ残っておりまして、これ法律でございませんので、義務は課すことはできないと、これは明らかでございます。ただ、やはり一般常識として使われるときに、この程度の安全性ぐらいは最低見てくださいよというお勧めといいますか、そういうものとしては、やはりこの報告書は確認を受けない方にとっても意味を持つのかなと考えますので、そういう意味では最低限一個一個見れないにしても、こういうことをやったらいかがですかという、現時点での可能な範囲でやっていただきたいことというのは何か書いていいのかなと、そこら辺をこの表のところで事務局としてはまとめたつもりでございます。

(藤田委員長)
 ということです。たくさんありますので、利用微生物に関してはそろそろ。はいどうぞ。

(大塚委員)
 法律に関わっている方からちょっとだけ申し上げておきますが、今の点は、お答えいただいたように、これは指針ですので、法的な拘束力はないわけで、もともとそういう位置づけではあるわけですけれども、さっき自己責任というお話があったように、もし、科学的な情報がなくてわからないもので、お使いになって何か被害が発生するとこれは民法の不法行為の問題にはなり得るという状況ではあるわけですね。ただ、そういう縛りは全体的にかかっているわけですけれども、今回のこのガイドラインをお作りになるときに、どこまでを対象にするか、その科学的情報がないときにどうするかというのは、ある種予防的なアプローチの問題にはなるわけですけれども、それは先ほどお答えになったように、ちょっとあいまいなところはどうしても残ると思いますが、この辺りをご検討いただくということなのだと思います。
 だから、一般的にやってしまっていいのか、好き勝手に使っていいのかというときに、好きに使ったらその民法の不法行為の問題はありますよということではあるので、そこでは最低限の縛りはかかっているということでございます。

(藤田委員長)
 利用微生物に関しましては、少し意見が分かれてしまいましたし、いわゆる事務局、すなわち経済産業省とそれから環境省のある程度まとめた案としましても、十分な情報を集めることで、複合菌についてもこの利用指針の対象になるのではないかという意見、その辺のところはどちらをどちらともなかなか言いにくいところはあるのですけれども、時間があれば戻るということにして、場合によっては次回回しもあり得るということで、というのは、もっとほかにもたくさんありますので、少し頭を冷やしながら次へ行きたいと思います。
 次は拡散防止のところなのですけれども、この辺のところはいかがでしょうか。
 多分、今言った混合微生物あるいはその複合菌にしましても、もう少し後ろの方で拡散防止のところとか、その他のいろいろな評価項目とかいうことを考えていくと、場合によっては複合菌でも使い得るのかなというふうなご意見に変わるかもわかりませんし、その辺のところを少し議論していきたいと思います。
 3ページの通し番号20のところからなのですけれども、拡散防止に関してはいかがでしょうか。

(中村和憲委員)
 可能な限り、防止して最小限にするという表現がどうなのかなとちょっと気がするのですけれども。例えば、利用微生物に関しては外に出て行けば勝手に増殖する可能性もあるし、いろいろ勝手気ままなわけですね。ですから、安全性を最大限担保して外にまくわけですから、物理的に最小限にするという言葉は、本来必要のないものに対する言葉になろうかと思うので、この表現厳しくないのでしょうか、どうなのですか。

(中村寛治委員)
 可能な限りと書いてありますので、企業というのは責任上、一般常識、あるいは今の科学の中で、最低限やらなければいけないというところはみんな持っているわけですね。その中でやるべきことはやっていただきたいというふうに読み替えますので、ですから大丈夫だというふうに私は思いますけれども。

(藤田委員長)
 企業側の委員というと怒られますけれども、いわゆる実施する側につきましても、例えばこの文言で可能な限り防止し、または最小限にする対策を講じましたということであれば問題ないのだろうというご意見だと思います。

(辻委員)
 その点に関しましても、事例という形で出ることもありましょうし、類推するいわゆる産業廃棄物なり、一般廃棄物のところの考え方というのが多分、本文には出てこないかもしれないけれども、そういうのを流用して可能な限りのことは対処できるものとは思っておりますけれども。

(藤田委員長)
 これは何となく余り問題になりそうな表現ではないということで、その次ですが、次の5ページのところを説明していただきました。途中でも結構なのですけれども、例えば、25なんか達成目標レベルを記載した方がよいとかいうことなんですけれども、整理はご指摘のとおりいたしますとか、それからもう一つは、当然ながら土壌汚染対策法とか、水質汚濁防止法とかそういうものはきちっと整備されておりますので、それは遵守しなければならないのは当然ですので、当然ながらその法律とも絡んできますということ。
 それからもう一点は、環境の条件、あるいは分離源という、特に分離源というのは、ご指摘のとおりというふうなご意見だったと思いますので、分離源の方がわかりやすいということで、そういうふうに改められていると思います。
 さて、評価の項目のところですが、かなり先ほどのご説明でも生態系等への影響評価項目は主として[1]から[4]、これまた出てきましたが、このような形で少し抽象的な表現をいたしましたが、逆に言えば、この抽象的な表現で十分審査ができるというふうなお考えでございますが、いかがでしょうか。
 先ほどの[3]の毒性の高いということに関しましては、少し検討いただくということで。

(長谷部委員)
 よろしいですか。
 [2]の利用微生物を含めた微生物群集の組成変化ということについて、ちょっとよくわからないのですが、当然、オーグメンテーションですから、利用微生物を入れるわけで、その生成物は早々変化していく、最初から変化させるわけですよね。それでは何を見るのかということが正直よくわからないのが一点。
 あるいは後半のすなわち以下で書いてあるように、他の微生物を有意に減少させるということを見たいのかと思うのですが、では一体他の微生物とは何なのかと、自分以外のすべてを見ると、ただそれは現実どうやってやるのかという問題があると。
 それから関連して、すなわち以下のところで、この表現だと導入微生物は病原性を持っていて、毒性もあってというような話なので、そうではなくて、他の微生物を有意に減少させるのは、当然、大量にある当該微生物を入れ、その当該微生物を入れたことによって、栄養源の競合するものあるいは住処で競合するものはいなくなるということ。あるいは副次的に入れられる栄養添加物の影響で他の微生物に影響が出るということですので。その書きぶりとそもそも[2]の必要性、あるいはどう書いたらいいか私も今のところ意見固まっていませんけれども、[2]そのものの考え方、それについて議論していこうかなと思います。

(藤田委員長)
 これは普通には、例えば微生物生態系がどう変わるかということを表現されたようなものですけれども、いかがですか。

(経済省企画官)
 非常に生態系への影響を見るところの試験方法が難しいのですが、資料3を開けていただきたいのですが、そこにこの前辻委員からご紹介いただいた、一般細菌、放線菌、糸状菌、大腸菌、そういったものと、導入微生物が最初のときは増えて、あとは導入菌が減っている。またはそれは時間とともに逆転していく。そういったことを一応過去に検討してきているわけですが、それから、第一回目に岡村委員からご紹介いただいたプレゼンの中にもそういうようなご紹介があったと思います。
 それから、微生物農薬においても、ここの参考にありますような形で土壌微生物影響試験によって、試験内容を見るようにはなっています。
 したがいまして、こういったものをよりどころにして導入した微生物及びその相手方の微生物への組成変化を見ていったらどうかというご提案でございます。

(藤田委員長)
 多分、後の方でどなたかのご意見ではむしろ機能という表現がされていたように記憶していたのですけれども、多分それも一つの指標にはなるのでしょうね。
 少しこの[2]の表現ではなかなかわかりにくいのですけれども、先ほどの家寿多さんのご説明のように別添の資料の中では今言ったようなことがちょっと具体的に書いてあるといい。それでも例えば、微生物農薬の場合の表現で、土壌微生物影響試験、これは松本先生に聞かないとわかりませんが、そんなものはあるのかと言われると、いろいろ問題もあるかもわかりませんけれども、一応そういうことも見てくださいというふうなことを表現されてございます。
 したがって、どうしても解説書とのペアで説明をしていかないと、なかなか指針だけでは難しいということが大分わかってきたように思えます。

(冨田委員)
 この前も申し上げたと思うのですけれども、評価の項目としては、結局有害物質がいかになくなっていい環境ができたかということが大事なのであって、そこにできた微生物相がどうだからこうだからということではないのだと僕は思うのです。原理的には、利用微生物として新しいのを入れるのですから、やがてその菌は減るとは思うのですけれども、ある程度は残るはずですよね。そういう新しくできた生態系は、我々あるいは地球環境にとって害があるかないかという判断を評価をすればいいのであって、それはこの前環境省からおっしゃっていたけれども、ある対象物質があるとすれば、それがどこまで減ったかというのが決まっているわけでしょう。そういう環境がつくられて、新しい微生物相がそこにでき上がるわけですから、それが我々にとって悪いのか、いいのかという判断ができるかどうかというだけなのですけれども、僕は悪いはずがないので、悪いのだったら最初からその菌は使わないわけですから、だから本来的には、そんなに厳密な調査は僕はいらないのではないかというぐらいに思っておりますので、むしろ、有害物質を先ほどご意見があったように、対象物質よりも悪くなっていたら困るわけでして、これはきちっと調べなきゃいけない。
 それから、動物、植物、微生物にもそうかもしれませんが、それに対して悪い影響が出ているわけですから、これは大事な項目になります。
 それから生態系への影響というのは、これは非常にダイナミックな変化をすると思いますので、新しい生態系ができて、その生態系が評価できる項目で害がなければいいのだと、それは解説書に書いてもらえばいいよと僕は思っています。

(藤田委員長)
 その外因の一つに、例えばその生態系が持っている機能とか、そういうものも入り得るということですか。

(冨田委員)
 ただ、生態系が持っている機能と言ってしまうとものすごく難しくなるのですよね。だから僕は機能というよりは、むしろ単純に我々に害があるのかないのかと。悪いことを及ぼしているかどうかという項目をもし挙げられるならば挙げればいいんだと。僕にはあんまり考えにくいんですけども。

(中村和憲委員)  この件に関しては、多分、カルタヘナ法で例えば組換え体を開放系で利用する場合には、同種属に対する影響とか、という項目がそのあるものですから、多分、それを流用するような形でここにその項目をもって来ているわけなのですね。

(経済省企画官)
 そういうことで、カルタヘナ法の生物多様性影響評価実施要領に準拠して今の項目を設けております。他の微生物を減少させる性質を見るんだということでカルタヘナ法では書かれております。

(中村和憲委員)
 例えば極端に、こんなことはあり得ないでしょうけれども、この菌をまいたら例えば窒素循環に関わる菌が全部死んでしまったとか、例えばそういった極端なケース、例えばその全菌数がたとえ極端に落ちたとか、多分そういうことがあり得ないのでしょうけど、それがないというのを担保できていればいいのかなという気はするのですけれども。

(藤田委員長)
 はい、わかりました。ではちょっと進みまして、時間がどんどん経ってしまいます。
もう一点は、通し番号の43番浄化場所、これは一応浄化作業区域、あるいは計画の中で個別審査案件の審査において検討されるというようなことを表現されておられますので、この辺のところいかがでしょうかということ。
 もう一点次のところの45番ですね。全国的にやってもいいのか、あるいはケースバイケース、両方あり得るだろうというふうな表現だと思いますが、当初からそれは別にどこで使っても構わないというケースも残しておこうということで多分ここに表現をされたと思うのですが、その辺のところいかがでしょうか。

(中杉委員)
 これは前回、私休んでしまったので、文書で提出した議論で、第1回のときも奇しくも私が大分議論したところなのですけれども。
 これについては、基本的にはこういう考え方でいいのだと思うのですが、確認をさせていただきたいのですが、資料2の中に浄化場所の情報というものがありますね。これは提出していただくことになっていて、これは全国で使う場合にも浄化場所は想定したことで出しなさいということでその想定に合うかどうかで判断をしましょうということですね。
 ですから、その想定に合わなければ、どこでも使えるという話ではないと、そういうふうな解釈だということで解釈すればよろしいですね。
 あくまでも審査は、浄化場所の情報をこれは想定したものにしろ、何にしろ、出されて、それを踏まえた上で使っていいですよ、悪いですよという、全国でもそういう判断をするのだと、そういうことでよろしいですね。

(経済省企画官)
 以前、経済省の方で確認したものも例えば、土壌ABCと分けて実験してもらったように、いずれについても微生物がそんなに増殖しないというようなことも確認しつつ、また、加えて、菌の安全性がまず最初に評価され、その後にある一定の管理の下に施行され、それで一定のサイトが当てはまるような代表土壌を実験することによって、それはそれでどこでやってもいいというようなことについて、確認したことがございます。

(中杉委員)
 そのときも、基本的にはバイオパイルみたいなことも、半開放系なので、今回対象になると思うのですが、バイオパイルで使うことも地下水の中に放り込むかということも浄化場所の情報というふうに想定されると思うがこの中に入ってくるわけですね。

(経済省企画官)
それも内容をそのように申請がされていれば、その内容に対していいかどうかが審査されること、となり、個別の審査になります。

(中杉委員)
 ちょっと気にしているのは、そこら辺のところを何もなしでということになると非常に厳しい判断をされて、実際使えるのが使えなくなるのではないか、それが気になっているものですから、ある程度そこら辺はしっかり、はっきりしておいた方がいいということで申し上げておきます。

(藤田委員長)
 はい。ありがとうございました。
 それからもう一点は、実は底質の件なのですけれども、この点は特に中杉先生がここをご指摘いただいたのですが、こういう表現でいきたいというふうなことのご意見がここに記載されておりますけれども、これはいかがでしょうか。多分今の先生のお話とよく似た部分がありますね。場所の問題ですからね。では、これはこうだということにしたいと思います。
 その次が、54番の通し番号で、生態系に関する影響評価、または生態系への影響、これは難しいところなのですけれども、こういうふうな形で微生物農薬に係る試験方法から選択して実施するのが適当と考えますがいかがでしょうかということで、先ほども大分議論がありましたし、できるだけ参考のところで具体例をある程度入れていくことでわかりやすくしていくということに努めれば、このような形でも十分対応できるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
 それが同じような形で、57のところにはちょっと具体的なところを書いていただいておりますけれども、添付資料2を参照してくださいというふうなことで資料の意見が書かれております。  それから、59番の残留性、これにつきましては、特に指摘されました病原性のような微生物を用いることが前提ですけれども、その微生物が生残する、あるいは増殖しないというふうな情報があれば、そういう情報に基づいてこういうふうな残留性を評価していく、あるいはその情報をきちっと整理するというふうなことで書かれておりますけれども、基本的には導入した微生物の、減衰傾向の確認、これをもって将来的にはそれが消えてしまうであろうということを推測すると、要するにこれは、後でも出てくると思いますが、事業の終了との関係ということでご理解いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

(福田委員)
 これは確認ですが、浄化後の減衰傾向ということになりますね。例えば、分解菌の場合、汚染があれば有意性があるので当然増えていくということは起こり得るので、浄化後での減衰傾向ということですね。

(経済省企画官)
 これは処理が終わった後にモニタリングをしまして、それに対しての減衰があるかどうか、そういうことです。

(藤田委員長)
 それから、もう一点は、前にも少し問題になりまして、委員会でも大分議論したと思うのですけれども、11ページ通し番号63の分解生成物、中間代謝物の問題、これは先ほど中杉先生の一つ、毒性に対して有害性というご提案ですが、まさに生成物に対する考え方ということですが、このような形でまとめるのはいかがでしょうかということです。  したがって、そこに書いてありますような残留性、それから作業区域外への拡散の可能性についても具体的に記入するというふうな形で、ここで残り書かれております。

(中杉委員)
 11ページの考え方の整理のところで、なお以下のところで土壌汚染対策法、水質汚濁防止法、化審法等の関係する法令、これ分解生成物は恐らく化審法とは全く無縁というか、化審法がそこで何だかんだということはないだろうと思うのですよね。ちょっとこれはここに化審法を書くのは不適切ではないかと。土壌汚染対策法とか水質汚濁防止法当然かかりますが、化審法自体は、分解してできてしまうものに対して云々の議論ではございませんので、省いておいた方がいいと思います。

(藤田委員長)
 はい、ありがとうございました。
 そのほか、ございますでしょうか。

(宮委員)
 通し番号63に対する考え方の整理のところで、「対象物質が完全に無害に分解されずに予想される分解生成物、また中間生成物」という表現がされていますが、あるものを経て完全に分解されるというようなこともこれに含まれると考えてよろしいのでしょうか。

(藤田委員長)
 多分、事務局もそういうふうに表現されたんだと思います。委員会でもそのお話をしたと思うのですけれども、だから、「分解されずに」というふうに言われると、何かそれが残ってしまうと捉えられるのが実は問題なのです。

(松本委員長)
 ずっと残るわけではないですよね。

(藤田委員長)
 では、ちょっとこれは表現を考えていただきたいと思います。
 それからこれは先ほど来、少しこれも問題になっておりますのが、実は添加栄養分、これにつきましては、説明の中でもバイオスティミュレーションなんかでも、やはり場合によっては同じような考え方で本規定にのっとって管理されるべきと考えますというふうなことなのですけれども、いかがでしょうか。
 先ほど来、長谷部先生も同じようなことを発言されましたが、微生物だけではなくて、添加栄養物をいれることによって、当然ながら生態系も変わっていきますので、そこのところもどう評価していくかということだと思いますが。
 したがって、ここに書いてある二次汚染の可能性がある物質を用いる場合には云々というところが、この辺の汚染というのがちょっと表現微妙ですね。例えば窒素・りんとか何か入れれば、当然何か微生物が増えてくる可能性はあるのですよね。それから、場合によっては、水素供与体、炭素等を導入する場合もあるわけですね。実際に嫌気状態にしようと思ってあえて炭素源を入れてしまう場合もあるし、そういう場合、当然、微生物相が変わりますので、そこをどう表現するかといいうことだと思いますが、この辺いかがでしょうか。
 どうぞ。

(中杉委員)
 実際には、硝酸性窒素を入れて、基準を超えてしまっている例もないわけではないですけれども、むしろそれだけではなくて、例えば、硝酸性窒素入れて濃度が当然pHは下がりますよね。土壌からの溶出を促進してしまうとか、酸化状態を促進したり、あるいは還元状態に行ってしまうことによって、溶出可能性を変えてしまうとか、そういうものの問題も少し注意をしなければいけないというところが一つのポイントだと思いますので、それをすべて二次汚染で包含できるかどうかという、ちょっと表現的には気になることがあるように思いますけれども。

(藤田委員長)
 目指しているところは、今まさにご指摘のところだと思うのですけれども、その二次汚染という言葉で、すべてカバーができるかどうかというところはちょっと検討を必要とする部分ではないかと思いますが、主旨としてはこういうふうなことではないかというふうに考えられます。
 それから、同じようなことで、次の13ページの通し番号77のところですね、「バイオスティミュレーションも同様な遵守が望まれる」というふうなことで書かれておりますので、これは当然だと思います。

(中村和憲委員)
 このバイオスティミュレーションも、対象ではないけれども、これを利用したらいかがですかということですか。

(藤田委員長)
 そこまで踏み込んでないです。どうですか。

(経済省企画官)
 このガイドラインの役割は、二つあって、一つはこのガイドラインを示すことによって、バイレメ事業をする方がこれを基準にして安全性評価いただくというのが一つ。それから、なおも国の確認を求めたいときは求めてくださいという制度を用意することです。要するに国が安全性の指針を示してそれに基づいて管理をしていただくという部分については、スティミュレーションも同じように準備をしてやっていただきたい。この精神をもって管理してもらいたいというのが、報告書の方に書かせていただきました。

(中村和憲委員)
仮にですが、どこかがスティミュレーションはいかがですかということで確認申請が出てくれば、それは受付をすると言うことですか。

(経済省企画官)
 いや、そういうことではないのです。ただ単にステミュレーションに対してもこれを準用して管理してくださいということの一言を入れてあるだけです。

(中村和憲委員)
 ああ、そうですか。

(藤田委員長)
 次は、多分地域の理解はちょっと飛ばしたので最後になると思います。
 事業期間及びモニタリングの点ですが、事業期間、それから終了方法、モニタリング、それからモニタリングの結果が万が一予期していなかった場合にというふうな四つの部分で表現されておりますけれども、これはいかがでしょうか。この辺のところは委員会でも委員会意見というふうな形でかなり議論をしたところだと思いますが。
 それから、当然ながら地域の理解というのは必要だと思いますので、そういうふうな形で表現をされていると思います。
 最後にもう一度全体で少し意見をつけ加えていただくようなところがございましたら、ご自由にお願いしたいと思います。
 では、なければ、積み残したところも実はなきにしもあらずですけれども、一応、こういうふうな意見を基にして、次の資料2ですね、非遺伝子組換え微生物によるバイオレメディエーション利用指針について(案)というのについて、事務局の方からご説明をお願いしたいと思います。

(環境管理技術室長)
 すみません。それでは時間も押しておりますので、簡潔にご説明したいと思っております。この合同検討会の成果物としましては、この資料2の形でバイオレメディエーション利用指針についてという報告書という形でまとめていただこうと思っております。  その内容を、アウトラインを前回ご提示しておりましたけれども、それに今回の資料1の考え方の整理(案)の部分を織り込みまして、資料2という形で作成しております。アンダーラインがついております部分が、今回新たに書き足したという部分でございます。
 まず2ページ目のところで、第1、はじめにという形で、これは前書きの部分でございますけれども、今回、このような検討を行うに至った経緯等々を述べております。下から二つ目のパラグラフでございますけれども、本報告書は、これらを受けて経済産業省及び環境省が合同で検討会を設置し、非遺伝子組換え微生物によるバイオレメディエーションの中でも、特にバイオオーグメンテーションの利用指針についての考え方を検討し、取りまとめたものであるということで、この検討会の趣旨を書いております。
 次に、1ページめくっていただきまして、第2のところでございますが、ここはバイオレメディエーション利用の現状ということで第1回及び第2回で事業者の方からいただいたプレゼンテーション案と事務局でいろいろ調べた中身を非常に要約した形で現状をどのような利用がなされているかということをまとめた部分でございます。
 第2の一番最後のところに2行ございますけれども、以上のようにバイオレメディエーションは土壌・地下水などの環境修復において今後有望な技術の一つと位置づけられ、その更なる技術的進展が期待されているところであるとまとめております。
 第3のところが検討の対象ということで、ここは先ほど来いろいろ議論になった部分も含んでおりますので、ちょっと読み上げたいと思います。
 第3 検討の対象。
 環境汚染浄化の対象物質は、比較的分解しやすい油類、分解が遅い化学物質、及び金属類等であり、特に分解が遅い化学物質への対応として、バイオレメディエーションのうち、バイオオーグメンテーション技術が期待されている。
 今回の検討においては、安全性の評価が適切に実施可能なもの、かつ事業所のニーズの高いものを対象とするという考え方のもとに、最近の技術の進歩や、利用動向を踏まえて非遺伝子組換え微生物によるバイオオーグメンテーションを対象として検討を対象として検討した。
 あと、なお書きのところでございますが、なお、バイオスティミュレーションについては、今回の検討の対象としないが、開放系における実施に当たり、本報告の適用が可能な部分はその考え方にのっとって管理されることが必要と考える。先ほど議論いただいた部分に対する答えでございます。
 浄化場所としては、開放系利用を前提に自然条件下の限定された区域の土壌や地下水などを対象とした。利用される微生物に関しては、生態系等への影響(人への健康影響を含む。以下、同じ)括弧書きではございますが、生態系という言葉で人も含みますよということを明確にするために言葉を足しております。評価するためには、その特性についての知見が必要であることから、株レベル(不可能な場合は属または種レベル)で同定された単一菌、既知の複数菌(コンソーシア)を取り扱うこととした。ここの既知の複数のところは先ほど来議論いただいているところでございまして、これに対する具体的な考え方はまた解説書のあたりに何か書かないといけないと思っておりますが、報告書としてはこのような表現にしております。
 4番としまして、バイオレメディエーションの実施についての基本的な考え方。まず、このガイドラインの趣旨でございますけれども、バイオレメディエーションについては、安全性の確保に万全を期すること。及び住民などの科学的な安全性情報の理解を促進し、バイオレメディエーション事業の健全な育成を図り、環境修復を促進する観点から、国が安全性評価のガイドラインを示すことが必要である、ここでなぜこういうガイドラインをつくるかという意義をまとめております。その後に、なお書きでカルタヘナ法を一つの参考として議論を進めますということを書いておりまして、ただし、但し書きでちょっと書き足しておりますが、この法律、カルタヘナ法は遺伝子組換え生物などを対象としたものであることから、非遺伝子組換え微生物の利用に際しては、バイオレメディエーションを実施するものの、過度の負担とならないよう配慮する必要があるということを一言足しております。
 実際の作業の流れでございますが、そこに1から4まで書いてございますように、まず事業計画を定めていただきまして、事業計画にのっとって作業をやったとすると、どんな生態系への影響があるか評価し、実際に事業を実施し、事業を終了するという手順を考えております。
 個々の項目につきましては、第5のところに具体的に書いております。
 第5のところで、手順の詳細ということで、まず浄化事業計画の策定、ここを一番にやっていただくことになります。この浄化事業という意味でございますけれども、先ほど考え方のところで説明してございますように、準備から浄化目標値を達成するまでの浄化作業としまして、その後、終了するために、何らかのモニタリングを行うだろうと。浄化作業とモニタリングを含めて浄化事業というとらえ方で全体を整理しております。
 事業計画の中には、(1)から(2)、(3)、(4)と、ここは全部今回付け足したものでございますけれども、このような内容を含んだ事業計画を作成してくださいということです。
 5ページにまいりまして、2として、浄化事業計画をつくり、その後、それにのっとって生態系の影響評価を行うと。
 まず、生態系の影響評価をどのように行うかということで、冒頭に書いてありますけれども、生態系などへの影響評価について、いかに掲げる情報を収集した上でこれらの情報を用いて行う。個々の評価の結果を踏まえ、生態系などへの影響があるか否かを総合的に判断することとなる。また、評価に用いる情報は、最新の科学的知見によることが必要であり、評価項目や評価に用いる情報などについては、今後の科学的知見の充実、影響評価に関する国際的動向を踏まえて、必要に応じて見直しを行うことが適当であると。[2]の・ところで評価に必要とされる情報ということで、アンダーラインがついているのが前回から今回付け足した部分でございます。ここの付け足した部分は委員の先生方からいただいたご意見を踏まえて修正したものでございます。
 例えば毒性のところには、人が明確になるように人というのを足しております。
 次に6ページでございますが、浄化技術の情報ということで、[1]から[4]までここに書いてあるような情報は必要ですと。
 (2)の[4]のところに栄養物質等を添加する場合はその内容ということで、前回は何もお示ししてなかったのですけれども、今回具体的に情報として以下にあるような部分を追加しております。
(3)が浄化場所の情報でございます。
 場所の情報につきましても、ここに作業区域を特定しない場合においては利用環境を具体的に想定するということで、先ほどちょっと議論になった点についてはこのような記載にしております。
 次のページでございますが、何箇所か修文している部分につきましても、委員の方からのご意見を直した部分でございます。
 (4)、(5)、(6)という形で収集していただきまして、大きな2で評価の実施ということで、収集していただいた情報をもとに評価を実施すると。事業者は収集した情報及び浄化事業計画の案に基づき、以下の項目ごとの評価結果の概要及びこれらの評価結果を踏まえた総合的な判断の結果によって、浄化事業に伴う生態系等への影響を評価すると。なお、評価を行うものが行った判断については、その判断の根拠は明らかにするということで、項目を全部で8項目そこに記載しております。あと、中間生成物がちょっと議論になりましたけれども、6番目の●ですか、浄化作業に伴う浄化対象物質のところで、括弧書きで、必要に応じ中間生成物を含むというような形で、中間生成物も議論の対象になるんですよということは明確にしております。
 また、必要に応じ、作業区域外の影響に配慮した措置もとってくださいというようなことを付け足しております。
 3番、浄化事業の実施、これは先ほど言いましたとおり、計画にのっとって作業を実施していただくことになりまして、作業実施した後どうやって事業を終わるかということで、終わりについて少しはっきりしようということで、4.で書き足しております。浄化作業終了後、浄化対象物質利用微生物、分解生成物、添加栄養物などの濃度などが終了基準に達したことを確認して浄化事業を終了とすると。浄化事業終了の基準は以下に定めるということで、ここにあるような項目を確認して問題がないということで一応終了と……。
 次が国による確認ということで、なぜ国によって確認を行うかというその趣旨のところを冒頭のところに書いてございまして、浄化事業が実施されるサイトでは周辺住民の理解が重要であるが、バイオレメディエーション事業は、安全性についての理解が得られにくいことがあることから、科学的知見に基づく住民の理解をより促進するための一助として、浄化事業計画がガイドラインに適合していることについて、国の確認を受けることができる制度を設けることが望ましいというふうにまとめております。それと実際に確認を受ける場合の手順みたいなことを以下に書いております。
 第6の最後のところでございますが、また、国は確認の日以降の科学的知見の充実により、確認を受けた浄化事業計画に従って浄化事業を行われる場合においてもなお生態系などへの影響が生ずるおそれがあると認められるに至った場合は、学識経験者からの意見を聴取した上で確認を取り消すとともに、必要に応じ、その知見について、関係者に周知する必要がある。このバイレメというのは、まだ発展途上の事業だと理解しておりますので、現在の我々の理解で完璧かどうかわからないということで、将来何か問題があるということがわかった場合には取り消しもあり得ますよと。ただ、その情報については、当然、広く周知する必要がありますので、関係者への周知も図りましょうという趣旨でございます。
 第7で、その他の留意事項としまして、モニタリングについて、また緊急時の対応、実施体制、地域の理解ということで4項目書いておりまして、モニタリングにつきましては、どのような項目を行っていただいた方がいいのかということを具体的に書き足しております。
あと、最後に第2のところで、技術の現状のところで非常に専門的な用語がございましたので、用語の解説を若干載せております。
 私の方からは以上でございます。

(藤田委員長)
 はい、ありがとうございました。先ほど来いろいろと議論してきました件、実際に議論のうちのほとんどはこの中に反映されていると思います。幾つかのコンソーシアの件とかを除きますと、そういうふうな形で、この資料にバイオレメディエーション指針についてということをまとめられて、これがこの委員会の報告書ということになるわけですけれども、この全体につきましては、何かご意見等ございますでしょうか。
 はいどうぞ。

(長谷部委員)
 かがみのところと、1ページについて三点ほど意見があるのですけれども、まずタイトルがバイオレメディエーションの利用指針をつくるというのは、こういうバイレメの事業を促進しましょうという視点が非常に強いと思うので、その上に非遺伝子組換え微生物の看板をつけるというところが非常にどうかなというのがあります。いわゆる遺伝子組換え微生物があって、非遺伝子組換え微生物があるのでしょうということですけれども、そもそももともと微生物がいて、それで技術が発展して組換えの世界はカルタヘナ議定書で法規制されていると。一般微生物についてはいろいろな制度がありますけれども、ここはあくまでバイレメを促進するのだから、そこでこの非遺伝子という、セルクローニングとかナチュラルオカレンスまで含めたいという意向はあるのでしょうが、僕は微生物によるバイオレメディエーションでよろしいし、あるいはバイオレメディエーション指針というようなあっさりしたタイトルの方がいいのかなと。見た瞬間に非常にぎょっとするような感じがするので、それは一点ぜひ変えていただきたいなと。
 初めにの1ページの二つ目のカラムで、一番目のカラムはバイレメの定義でいいんですけれども、二番目はそれをさらに普遍して微生物の開放系利用を一般について周辺の生態系などへの影響評価が適切にされる必要があり、その安全性確保が求められているという、非常に余りこれもぎょっとするというか、我々農業微生物もやっていますし、食品微生物もやっていますので、そういう視点からすると非常に幅広く網をかけられる、あるいはその必要性のないところまで普遍していくような印象を与えますので、ちょっとこの辺もご検討いただければと思います。
 それから、最後の細かい点ですけれども、1ページの一番下のバイオオーグメンテーションの定義なのですけれども、その非土着、土着でこのバイオオーグメンテーションとバイオスティミュレーション分けていますけれども、私の理解では、バイオオーグメンテーションというのは外部から微生物を、栄養塩を含めても含まなくてもいいですけれども、それを導入すると。それをバイオオーグメンテーションというふうに考えていますので。あと、非土着土着というのは、これは先ほど大塚先生のお話ありましたように、外来生物規制法の絡みでも、昆虫とか植物とかは見るけれども、微生物については結局何が土着で何が外国のもので何が国内ものかわからないということでやりにくくなってますので、ちょっとこの辺の表現ぶりもご検討いただければと思います。
 以上三点です。

(藤田委員長)
 ありがとうございました。
 非遺伝子組換え微生物を単純に微生物によるバイオレメディエーション、本当はバイオレメディエーションですからこれでそのままでもいいのかもわかりませんけれども、非遺伝子組換えというのは入れるかどうかというご意見なのですけれども、これはいかがですか。ここで決めればそれでいいということになるのでしょうか。

(環境管理技術室長)
 事務局としては、カルタヘナ法があるので、その法の適用対象外ですよということを明確にするという意味で入れていたのですけれども、そこはここでのご議論に従えばそれでいいのかなと。適用対象については中で明確に書いてございますので。

(大塚委員)
 ぎょっとしない方がいいと思いますが、法律的には遺伝子組換えの微生物はカルタヘナ法の適用を受けて、その他適用対象外になっているのでしたっけ、ちょっと今私はっきり覚えてないのですけれども、そちらとの関係は余りわかりにくくならないようにしていただいた方がまぎれがないという問題も他方あると思いますので、ぎょっとしないことも大事ですけれども、ちょっとその辺はもちろん役所の方が考えてくださることだと思いますが、法律的には少し気になるところですけれども、よろしいのでしょうか。

(環境管理技術室長)
報告書のタイトルをどうするかという話と適用対象につきましては、中の方ではっきり書いておるつもりでございますので、誤解はないのだと理解しております。ただ、名は体をあらわすということで、名が体をあらわしきってないのか、この程度あらわしてればいいのか、そこら辺の判断かなと思います。

(冨田委員)
 参考のためにお伺いしたいのですが、法的に問題があるというのはどういうところなのですか。

(大塚委員)
 もちろん、遺伝子組換えの微生物であれば、カルタヘナ法自体の適用を本来は受けて、その他適用除外しているかどうかしれないですが、今私もはっきり覚えてないですけれども、この利用指針自体がどういうものを対象にしているかということが、普通は名前だけ見ればわかることになっているはずなのですけれども、それがわからなくなってしまうと、カルタヘナ法との関係がよくわからなくなるという問題が生ずるのですけれども。

(冨田委員)
 そういう意味ですか。これは指針でしょう。だから法ではないのでこれは微生物で書いて、微生物でバイオレメディエーションの利用のガイドラインの中で対象を書いてあればよろしいのかなと思うのですが。
 それともう一つは、先ほど来、外来生物云々というのがありますが、あれは当分の間、微生物は除外というのが今入っているはずですので、ここでは余りそれを議論の対象にしても仕方がないのかと思いますが。

(大塚委員)
 法律的には、法律との関係がわからなくなるような指針の名前は付けないほうがいいということを申し上げているだけですので、結果的に適用対象から法律の方は除外していても、その法律の中で網をかけた上で除外しているものと、全く最初から対象にしていないものとの区別というのがありますので、微生物は網をかけた上で除外をしている訳ですから、(カルタヘナ法で)最初から除外している非遺伝子組換え生物と一緒にはなりませんので、そこは明確にしておいていただいた方が本当はいいと思いますが。

(中村和憲委員)
 カルタヘナ法は、初めから組換え体だけを限定していますよね。

(経済省企画官)
 遺伝子組換えでバイレメが出てきたときは、カルタヘナ法に基づいてた審査がされます。それで、それ以外のそもそもカルタヘナ法の定義から外れるものの組換え体と微生物についてのみこのガイドラインが適用されるという意味でございます。

(大塚委員)
 だから、私はだからこのタイトルでいいのではないかということで。さっき私が申し上げたことは考え方の問題だけですので、今私が申し上げていることとは直接関係ないです。外来種法のことは直接考え方の問題として申し上げているだけですので、この名前の問題とは関係ありません。

(藤田委員長)
 わかりました。法律的にはやはり、非遺伝子組換え微生物によるバイオレメディエーション利用指針というふうに、非常にわかりやすく、指針であってもわかりやすく表現した方がいいのではないかというご意見と、内部できちっと定義しているからバイオレメディエーション利用指針でもいいという、その辺のところはそれでは、どうしましょう。  事務局、もう一度考えてもらいましょうか。

(経済省企画官)
 ネーミングの付け方の問題なのでちょっと後で検討したいと思います。

(藤田委員長)
 やはり場合によって、経済産業省、環境省がいろいろな法律を照らし合わせると、非遺伝子組換えの方がわかりやすいと。または、ほかの法律に比べて、たとえ指針でもということであればそういう形にもしていただいて結構ですし。ということにしておきましょうか。
 それから、先ほどの長谷部先生の微生物の開放系利用というところ、1ページの次のパラグラフだったと思いますけれども、これはいかがですか。それともう一つ土着、非土着の話があったように思うのですけれども。
 何かご意見ございますでしょうか、この件に関しまして。はいどうぞ。

(矢木委員)
 非土着微生物を導入するという、バイオオーグメンテーションの場合には、土着している菌でも大量に培養して入れるというケースもそこに済んでいるのを培養しているケースもあるので非土着とは言えないと思うのですよね。土着も非土着も両方あるから、やはり非土着と定義するのはやはりおかしいだろうという気がいたします。

(藤田委員長)
 これは大体みなさん同じご意見ですので、2ページの微生物を活性化させる、バイオオーグメンテーションも微生物を導入するというふうな、そういうふうな形でお願いしたいと思います。
 そのほか、複数菌(コンソーシア)を取り扱うこととしたという点のところにつきましては、ちょっと委員会の中でも、意見が分かれているというより、もうちょっと議論を進めるべきではないかというご意見ですので、ここでちょっとペンディングとしながら、そのほかのところ、例えば3ページの、事業者がバイオレメディエーションを用いて浄化を云々というところで、1.2.3.4というふうな形で事業計画の策定、それから影響評価、それから実施・終了というふうな形の流れを記載されて、そしてこれにのっとってしっかりと企画を立て、そして実施をしてください。そして終了に関しても所定のところに達したときに初めて終了宣言をするというふうなことで流れのところも書いていただいております。
 それから、もう一点、多分、これはもう余り問題がないと思うのですが、6ページの(2)の[4]ですね。栄養物質等を添加する場合はその内容ということで、これにつきましては、先ほど来いろいろ議論しまして、ちょっと多いかもしれませんけれども、こっちに書いてあるようなこういう部分を記載してほしいというふうなことが書かれております。
 それともう一点、4ページ、すみませんちょっと戻りますけれども、4ページの第五手順の1.の下ですね。中杉先生もう一度、なお土壌汚染対策法化学物質の審査及び製造等の規制、ここにこれが入ったら、やはりちょっとおかしいですか。

(中杉議員)
 ここは逆に入れておいていただいた方がいいです。

(藤田委員長)
 ここは入れた方がいいですね、中間という意味で。

(中杉委員)
それと6ページの方の、今、藤田先生が言われた[4]のところなのですけれども、環境基準等の規制値に関する情報、ここに化審法の話が絡んで来ると思うのですが、規制値というと、値になってしますので、化審法は基準値みたいなものを出てくるわけじゃない、「値」という言葉は除いておいていただいた方がいいのかなと。ここのところで、化審法でどう扱われているのかというようなことを情報としていただく必要があると思います。
 もう一つその絡みでいくと、多分添加剤の名称だとか、化学工業使用でCASナンバーとか付けられないものが多分出てくる。ここら辺のところは少し解説書の方で混合物で意味がわからないといわれるそれはまずいんですけれども、そういうものも結構ありますので、解説書の方で解説していただく必要があるのかなと。

(藤田委員長)
 特に今の規制値に関する環境基準等の規制に関する情報、多分これの方がわかりやすいと思いますが、それは問題ないと思います。
 それから、そのほか何かお気づきの点、ご指摘の点等ございますでしょうか。
 はい、どうぞ。

(長谷部委員)
 また全般的なことで恐縮なのですが、3ページ、住民の理解のところなのですけれども、基本的な考え方のところにバイレメについては安全性の確保に万全を期すると。住民等の科学的な安全性情報の理解を促進すると。それから、バイレメ事業の健全な発展という三つの観点が書かれているわけですけれども、これともう一つ気になるのは9ページ、国による確認のところのやはり最初のところで、サイトでは周辺住民の理解、パブリックアクセプタンスが必要であるが、バイレメ事業安全性の理解が得られにくいことからというようなことで、まず第一点は、突然住民が出てきてしまうのですけれども、それが気になったことの一つと、住民の理解というのは、僕は農作物のガイドラインとかをずっと90年代やってきて、PAというのはそれこそずっと使ってきたのですけれども、もうPAの時代はないだろうと、リスクがあったらコミュニケーションしましょうというように世の中が21世紀になって急に変わってきたので、やはり周辺住民の人たち、あるいはそれだけじゃなくて、恐らく地方公共団体、地方自治体と一緒に理解というか、コミュニケーションをしながら進めていくという感覚で、何か上から押し付けていくような非常におこがましい感じが受けるので、そこはちょっと書きぶりをご検討いただければと思います。

(藤田委員長)
 これは第六、それからもう一つはどこでしたか。第一の、多分住民理解のところに少し幾つかあったと思うのですけれども、その辺のところはもう少し表現を考えていただくと。これは多分長谷部先生と全く同じ意見で、これはちょっと何か理解が得られないから逆に国がサポートするのだとか、何かそういうふうなすごくイメージを受けますので、ここのところはやはりもうちょっと書きぶりを考えていただければというふうに思います。一つは第六、国による確認のところですね。もう一つはどこでしたか。

(環境管理技術室長)
3ページの第四のところの一番最初の文章かなと思いますが。

(藤田委員長)
 これは長谷部先生、いかがですか。ここも問題ですか。バイオレメディエーションについて安全性の確保に万全を期すること及び住民との科学的安全性情報の理解を促進しという、ここは指摘されましたですか。ここも。

(長谷部委員)
 住民というのは、これ直前に出てきたやつですよね。当然バイレメというのは、そういう住宅地のところでやるというのが大前提であるんですけれども、その辺のところが何もなくて、突如国民じゃなくて住民が出てくるのが、そこは何か書いておいたほうがいいと思います。

(藤田委員長)
 はい。その2カ所ということですね。
 そのほか、全体でも結構ですので何かございますでしょうか。
 そうしますと、きょうは予定は4時ということですが、少し不手際もありまして4時を回ってしまいました。もう一点は、このままでいきますと、本来ですと当初は三回ぐらいで利用指針をまとめるということでしたが、必ずしもまとまり切れなかったというか、少し幾つかの特に利用指針の確保の案のところにもご意見が出ましたということですので、これは事務局どうですか。もう一度修正して委員会の中で確認した方がよろしいですか。それでいいですね。

(大塚委員)
 すみません、長谷部先生のご意見と多少違ってまことに申しわけないのですけれども、この指針をつくる理由というのは恐らくバイレメを促進するというところと、もう一つ、安全性を確保するということと両方あって、だからこそ経産省と環境省が関わってらっしゃるのだと思うのですけれども、というところがありますので、三カ条、例えば第四の書き方というのは、いろんな書き方があるでしょうから、表現ぶりはもちろんお任せすることになると思いますが、安全性とか住民を国民にするのは構わないと思いますけれども、この辺は言葉としてもちろん残していただかないと、そもそも何のためにつくるかというところがちょっとぐらぐらしてきますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

(藤田委員長)
 幾つか案が出ましたので、多分少しその辺も含めまして表現していただくと。どうぞ。

(矢木委員)
 先ほど幾つか意見が出たので、確かに6ページの(2)の[4]の中杉先生おっしゃったように、有機物を添加しちゃうとか、そういう構造式が出せないようなケースがありますから、この辺の書き方ですね。
 それから、例えば8ページのところで、IIの評価の実施なんていうのがありますけれども、その中で上から5行目でしょうか、6行目でしょうか、微生物群集の組成変化ということで利用微生物が増殖することにより他の微生物を有意に減少させる性質なんていうのが新たに入っているのですが、例えば油の汚染なんかの場合に微生物を添加すれば、当然その菌がばーと入ってほかの菌を押さえてしまいますので、当然やっている最中につきましては、当然こういう現象が起きてしまいます。
 それから、例えば先ほどもほかの法律と基準と合わせるというときに、バイレメの場合には窒素とかリンを入れるわけですね。そうすると、10mg/リッターという窒素の基準がある。果たしてそれを超えていいのかどうかという、そのときに汚染区域だというふうにしてしまえば入れられるのかと逆に水質汚濁防止法がだめだと言われたらもうできないわけですよね。ただ、現状を聞いていますと、どうも担当者レベルで地方自治体の方が権限持っていてどっちにするかと。要するに漏れないならばそこが汚染地域だからやっていいんだよというようなことなので、必ずしも基準と一致しないこともあるんじゃないかという、その辺の非常に難しいところがありますよね。
 それから更に先ほどの混合菌の場合です。私も混合菌についての考え方を入れておかないと、もう自由に使っていいということになると、かなりざるの目みたいで、せっかくやってもやはりそれは何か、判断基準ぐらいはこの中に書いていただきたい。
 それから先ほど、浄化した後の生態系がどうかということが問題であって、途中がどうのこうのではなくて、ですからその評価法としてはこういうことを評価しなければいけませんよというような基準は、ぜひそのために書いていただく。終わった後の評価というところで何を調べたらいいのかというようなことだと思うのですね。
 それからあと、毒性試験のところが出てくるのですけれども、その場合に微生物農薬でやりなさいといっていろいろな項目が出てまいります。その中でどれを選んだらいいのかというのがまず一番困ってしまうのですよね。これについては多分その実際の説明書の中で、こういうケースはこれを選びなさいとか、まず一番悩むのは、どこまで試験したらいいのか、その辺のところも説明書の中でぜひ書いていただきたいというようなところで、まだまだいろいろそういうところがございますので、ぜひ意見をだしていただいて、もう一遍その辺のところを議論させていただきたいと思います。

(藤田委員長)
 まだまだ議論が絶えないところなのですけれども、時間ということもありますし、そういうことで、第三回目の委員会はこれで一応終了させていただきたいというふうに考えております。
 ただ、事務局の方から、手際よく第三回合同部会考え方の整理及び報告書案についてのご意見という紙が回ってまいりましたので、これは次回への検討ということで、早急にまとめていただくということですね。

(経済省企画官)
 きょう足りなかったことを、もう一度提案いただきたい、訂正をいただきたいと思います。

(藤田委員長)
それでは、一応事務局の方のご予定もあると思うのですけれども、できるだけ早くまとめるということがこの委員会のスタートのときのご意見だったと思いますので、いつごろ予定しますか。9月ぐらいですか。

(経済省企画官)
 もう一度、9月ぐらいに設定させていただきたいと思います。もう一度、スケジュールについては、調整させて頂きます。

(藤田委員長)
 調整してね。ではそういうことで、もう一回追加的に議論をさせていただいてから、この合同委員会のまとめというふうにさせていただきたいと思います。
 それでは、事務局より次回のスケジュール、今ご説明願いましたけれども、そのほか何か追加する事項がございましたら、どうぞご説明お願いしたいと思います。

(経済省企画官)
 結構でございます。

(藤田委員長)
 そうですか。それでは、本日の会議をこれで終了いたします。
 どうもご協力ありがとうございました。

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