海域再生対策検討作業小委員会(第12回)会議録

日時

平成28年2月23日(火)10:00~12:00

場所

熊本市国際交流会館 6階ホール

出席者

小委員会委員長 : 滝川清委員長

委員 : 小松利光委員、樽谷賢治委員、山口敦子委員、山口啓子委員

臨時委員:清水晃委員

専門委員 : 橋本晴行委員

事務局 : 水環境課閉鎖性海域対策室長、水環境課閉鎖性海域対策室長補佐

午前10時00分 開会

○村澤閉鎖性海域対策室主査 それでは、ただ今から、「有明海・八代海等総合調査評価委員会 第12回海域再生対策検討作業小委員会」を開会いたします。

 最初に、本小委員会は公開の会議となっておりますことを申し上げます。委員の出席状況ですが、欠席の連絡を、白谷委員、東委員、古川委員、松野委員よりいただいております。また本日は、評価委員会の岡田委員長にも、ご出席いただいております。

 続きまして、配付資料を確認させていただきます。まず本日の議事次第、次に座席表、次に資料1として委員名簿、資料2は、資料2-1と2-2に分かれていますが、同じくホチキス留めをさせていただいております。資料3。資料4は、1から7まで枝番が付いておりますが、これもひとまとめにしてとじております。資料5も1から5まであります。同じくひとくくりにしております。続いて、資料6-1と6-2。このほか、参考資料として、1、2を添付しております。

 なお、本日午後1時から、この場所で開催予定の「生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会」の資料は、参考資料3として委員のみの配付としておりますので、お願いいたします。不足の資料がございましたら、事務局までお申し付けください。よろしいでしょうか。

 報道、取材の皆さま、これ以降のカメラ撮影は、お控えいただきますよう、よろしくお願いいたします。

 それでは、これ以降の進行は滝川委員長、よろしくお願いいたします。

○滝川委員長 それでは早速ですが、議事を始めさせていただきます。本日の議題につきまして、今、ご説明がありましたが、お手元にあります議事次第によりますが、まず最初に、①「環境特性等に関する海域毎の問題点とその原因・要因の考察について」、②「有明海・八代海等環境等変化について」、③「その他」でございます。

 この3つの議題がございますが、お手元の資料の後ろの3枚目になります参考資料1がございます。それは委員会報告の目次のイメージということで、たびたび出てきております。本日の議題1が、第4章の海域毎の特性ということで、問題点とその原因・要因の考察、その中身の議論になるということでございます。

 議題2は、第3章の有明海・八代海等の環境特性等変化。それに関わるような3章および4章の関連の議題となっておりますので、資料等との対応でご検討いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 また新たに、ご検討いただく内容等もございます。活発なご議論をお願いしたいと思いますが、時間もありますので、議事進行等に関しまして、ご協力をよろしくお願いいたします。

 それでは議題1、これは資料4のシリーズになっております「環境特性等に関する海域毎の問題点とその原因・要因の考察について」。これまで検討されてまいりましたが、海域区分、有明海の資料、それに今回新たに加わりました八代海分が、資料5のシリーズとして用意されております。

 早速ですが、まずは前回11月に開催しました、第11回の小委員会の変更点等について、事務局からご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 それでは説明させていただきます。

 まず資料2-1というホチキス留めの資料をご覧ください。これはタイトルにありますように、前回第11回小委員会におきます委員からのご意見と、その対応(案)ということで整理させていただいております。

 この紙が2枚ありまして、3枚目以降が今年1月7日に行われました、第37回評価委員会におけます委員からのご意見とその対応ということで整理しております。対応(案)について、ここで個別に説明というよりも、各資料での変更点を見ながら、具体的に説明させていただきます。その際に、この資料2の左側にナンバーと書いておりますけれども、この番号を小委の何番、評価委の何番ということで、ご説明のときに、併せてご紹介という形で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは資料3をご覧ください。これは問題点とその原因・要因の考察の基本的な考え方ということで示しているものです。変更点について、まずご説明いたします。

4ページをご覧ください。これは有明海の環境特性ということで、表をまとめておりますけれども、表頭部分の左から3番目に底層溶存酸素の状況と書いております。これは前回までは貧酸素水塊の発生状況としていたのですが、貧酸素水塊の定義がどうなのかといった議論もあり、むしろ底層溶存酸素の状況がどうであったかということを、ここに示したいということでございますので、そのようなタイトルに修正してございます。

 その次に、7ページをご覧ください。今回、八代海の環境特性についてまとめさせていただきました。7ページ部分が海域小委で主にカバーしている内容、8ページが生物小委の内容で整理しております。

 ここに書いてあるものにつきましては、今後、4章の整理状況によって修正していくという形でございます。ここでは現況を示すこととしていますが、必ずしも統一性が取れていないところもあります。引き続き、ご意見等をいただきながら、修正させていただこうと思っております。

 前回小委の意見ナンバー1で、東先生、滝川先生から、赤潮の発生状況についての多い・少ないの判断基準や、定量的になるべく示してほしいといった点を、ご意見いただいております。こういった点につきましても、今後、充実させていこうと思っております。資料3は以上でございます。

 次に資料4をご覧ください。資料4-1と書いてありますが、ここにA1海域からA7海域までについて、まとめて綴じ込んでおります。右上に海域を記載しておりますので、それを参照しながら、ご覧いただければと思います。

 まず、資料4-1の1ページですけれども、この海域の特性につきまして、前回小委員会14番の意見として、古川委員より、文献にいろいろ取っ掛かりがあるのではないかということで、出典をちゃんと記載していただきたいとのご意見がございました。内容に変更はないですけれども、それぞれ出典について記載しております。これについては、他の海域についても同様に記載してございます。

 次に、A1海域の7ページをご覧ください。表1に、ベントスの出現主要種の推移がございます。ここの四角の枠の下に説明文を追加してございます。これについてもA1海域からA7海域まで説明文を記載しております。

 次に、9ページの一番下、図に「図3 A1海域におけるベントス調査地点と同一地点」という注意書きを記載いたしました。これは小委員会ナンバー3の古川委員の意見としまして、生物と底質の調査地点が同じなのかどうか、図を重ね合わせていただきたいということで、同じ地点であるということを明記いたしました。これもA7海域までは共通で記載してございます。

 次に、A1海域の10ページ、ここは今回新たに加わった内容でございます。環境省の事業で、有明海湾奥部の16カ所に埋没測定板を設置しております。図6の右側がイメージ図ですが、年4回程度のダイバーによる測定を行っております。

 このデータが今回取りまとまりましたので、新たに付け加えたということでございます。図6の左側に、黄色い丸印が16地点ございますけれども、A海域につきましては六角川、早津江川、浜川東と書いてある3カ所。

 併せてご紹介しますが、A2海域では地点52、105、112の3カ所。A3海域については9カ所設置してございます。海域区分の線に入っていない地点30も合わせて全体で16カ所となっています。

 調査地点開始などの各地点の海底面の高さ、経時変化を11ページの図7に記載しております。一番上が佐賀の1日の最大風速のグラフ、2番目が筑後川の瀬ノ下の1日当たりの流量。これを見ますと定期的に毎年7月ごろ、出水によってグラフが飛び抜けている点があるのが分かります。それに対して一番下のグラフですけれども、海底面の変動を記載しております。

 次のページ、図8ですが、赤丸が堆積している地点、青丸が浸食している地点、白丸が変化が小さい地点となっています。

 期間1(2009年)、期間2(2010年)、期間6(2014年)の図を見ますと、干潟に近い湾奥の六角川の辺りでは堆積の傾向、その他は浸食の傾向にあり、期間3(2011年)では、ほとんどの地点で浸食傾向にある。一方、11ページの図2番目の筑後川の出水の状況等を見ると、大出水や大きな南風が連続して吹く台風の接近があった年に該当する期間4(2012年)、期間5(2013年)では、堆積の地点が多くみられています。

 これらのことは有明海の湾奥部では、沖のほうでは浸食傾向、岸に近い所では堆積傾向という基本形があって、台風や大出水など気象イベントの影響を受けると、その形が崩れるというパターンを繰り返している可能性が考えられます。

 すなわちA1海域においては、平常時には泥の堆積が進行し、気象擾乱時に、A2およびA3海域へ流出する特性があることを示しております。

 結果的には調査を行った2009年から2015年においては、 浮泥を含む堆積物が一様に増加・減少している傾向はみられなかったとしています。

 A1海域の最後13ページ、まとめの最後の2行目に、埋没測定板を用いた堆積厚の調査の結果として、2009年から2015年においては、浮泥を含む堆積物が一様に増加・減少している結果はみられなかったと追記しております。

 埋没測定板については、A2海域、A3海域にも同様の記述をしております。

 次に、A2海域でございますが、A1海域と同様、1ページに出典、5ページではベントスの説明文を追記しています。

 13ページですが、底質の中央粒径・粘土シルト分の含有率の変化等の検討の際に、赤い四角の所が評価対象外の地点としており、その判断基準として、14ページから付いています粒径加積曲線から覆砂をしている可能性が高い所を除外するとしてグラフを載せていましたが、評価対象外の地点でのグラフがどうなっているのか全体を示すべきとの意見がございました。

 これにつきましては、さらにA2海域の17ページをご覧ください。覆砂海域について、水産庁でまとめたものをお示ししましたが、評価委員会の2番目の意見として古賀委員から、各海域、各県に、もう少し正確な覆砂エリアを確認する必要があるのではないかというご意見がございました。そういったこともございまして、現在各県に正確な覆砂エリア、緯度経度も含めて確認をし、プロットし直しているところでございます。

 併せて、17ページの左下に「近年の関係県による覆砂量」という情報を入れ込みました。これにつきましては、前回小委の9番、清水委員より、覆砂のデータも追記していただきたいということで、これも各県から情報をいただきまして記載しました。

 次に22ページですが、埋没測定板について記載しています。一番下に、調査を行った2009年から2015年におきましては、浮泥を含む堆積物が一様に増加・減少している傾向はみられなかったと記載しております。全体的な傾向は先ほど申し上げたとおりでございます。

 25ページ、ベントスについてのまとめですが、一番下に埋没測定板について記載をしております。下から5行目、6行目については、18ページの含泥率の調査結果について追記しています。地点によって変化傾向が異なっており、場所によっては増加傾向を示す地点があるということを示した図ですが、前回小委の5番として古川委員から、まとめではこういったところも見逃さずに記載したほうがよろしいのではないかとの意見をいただいており追記したものです。

 次に、A3海域ですが、16ページに埋没測定板について追記しており、一番下の2行に、A3海域においては平常時に浸食が進行し、気象擾乱時にA1海域から泥が流入し、海域内に堆積する特性があることを表しているとしています。

 19ページにまとめがございますけれども、これも先ほどと同様、上から8行目に、13ページでの含泥率の情報について、一番下の3行に埋没測定板の関係を記載しています。

 次に、資料4の3ページをご覧ください。調査地点の図がありますけれども、これも前回小委で古川委員よりご指摘がありました。生物と底質の調査地点の関係ということで、赤い字のナンバー1からナンバー8、これが熊本県による調査、Akm-2という星印、これが環境省による調査地点ということで、その調査の位置関係を示しております。

 A5海域、A6海域、A7海域についても、他の海域と同様の修正でございます。

 なお、A7海域ですが、3ページ、ベントス調査地点の星印の位置がずれていましたので、差し替えの資料を付けさせていただきました。

 有明海分、資料3と資料4の説明は以上でございます。

○滝川委員長 ありがとうございました。ただ今、事務局から、前回小委員会からの変更点等について説明がございました。資料3の前回の議事と対応、それから資料4に基づいて修正箇所のご説明がありました。何か、ご意見、ご質問等ございませんでしょうか。

 はい、橋本委員のほうから。

○橋本委員 埋没板の記載についてですが、浸食傾向にある、堆積傾向にあるというのも、結構な情報だと思うんですが、併せて、例えば堆積傾向にあるというのであれば、底質はどうなのかというのを同時に示していただくと、ずいぶん助かるんですけれども。

 例えば浸食傾向であるんだったら、そこの底質はどうなのか。いわゆる、問題を解くときは、連立方程式として同時に解くのが普通ですので、もし情報があれば、底質も併せて示していただくと。

 例えば、どこかの文章では、泥が河川から入っているというのが書いてあったと思うんですが、そういう何か情報も併せて。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい。書き加えるものがあるかどうか、少し確認検討させていただきます。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。今、橋本委員のご質問は、浸食傾向にある、あるいは堆積傾向にあるという中身が、例えば底質そのものも含めてということでございますか。

○橋本委員 要するに、堆積傾向にあるだけではあまり意味がなくて、そこの底質が例えば砂で浸食傾向だとか、あるいは堆積傾向にあるのであれば、そこは泥がたまっているとか、あるいは砂がたまっているということを同時に言わないと、問題を解いたことにはならないと思うんです。ただ単に堆積とか、ただ単に浸食では。それは技術的な問題がありますから、もし可能であれば極力示していただきたいということであります。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。では、よろしくお願いいたします。

 ほかにご質問等ございませんでしょうか。はい、どうぞ、お願いいたします。

○樽谷委員 前回からの修正点の部分ではなくて恐縮ですけれども。

 全体を通して、ベントスについて、種数と個体数の現況と推移については、しっかりまとめられているように思います。その一方で、何が問題点なのかというところの記載が、いずれの海域についてもよく分からないようなイメージを持ちました。そういう理解でよろしいですかというのが1点と、今後、その部分について、加筆なり修正をする予定はありますかというのが2点目です。

○根木閉鎖性海域対策室長 ベントスについて、海域ごとにまとめをさせていただいているということであります。このまとめで、もう少しこの辺をこうしたほうがいいのではないかというところがありましたら、随時ご指摘をいただければと思っております。具体的に何か、この辺をというのがございましたら、この場でもご指摘いただけると幸いでございます。

○樽谷委員 例えば、どの海域でもよろしいですが、どの部分が問題点の特定に当たる文章になるのでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 そうですね、各海域でベントスについて整理をしておりまして、種類数とか、個体数とか、またそれに加えて、主要な出現主要種の推移について、その増減などを整理させていただいたということであります。

 ここからさらに、こういうように問題点を、さらに明確化できるよというところがありましたら、その辺りも含めて、随時ご示唆もいただければありがたいと思います。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。

 おそらく今のご意見は、ベントスの減少という生き物の増減を議論されているけれども、それの裏付けになるような、先ほど底質のお話もありましたけれども、それとの関連性の中において議論する余地があるのではないかというご指摘かと思います。今後も含めて検討していただく、さらには再生の方策ということにも関連してくるかと思いますので、ご留意願いながらまとめていただきたいと思います。

 ほかにございませんでしょうか。よろしいですか、はい。

○山口(敦)委員 同じようなことですけれども、今のベントスの話でも、例えばA1海域のベントスの減少とあって、3ページですか、「ベントスの減少」というタイトルがあって、「現状と問題点の特定」のところで、大きな変化がみられないという結論になっていて、ここだけでもすごく矛盾をしたような記述になっているんですけれども。

 先ほどおっしゃったように、全体としての結論というか、ここは問題点と原因・要因の考察となっていますが、それに対応するような記述がないのは非常に引っ掛かるところですので、この辺は、少なくともこのタイトルに合わせた書きぶりが必要になると思いますけれども、いかがでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 まず、ベントスの減少は、これは大きな4つの連関図から問題点を挙げている中の一つのタイトルでありまして、具体的に海域ごとの中身を見ていくと、種類数や個体数が減っているところもあれば、そうでないところもあれば、少し増えているところもある、そこを詳しく見ていこうということです。タイトルと中身が矛盾しているということは必ずしもないと思います。

 その中身の、さらにベントスの例えば、種類数とか、そういったものが減少しているという場合に、その原因・要因が何かというあたりのところ、滝川委員長からも、今、山口さんからもご指摘をいただきましたが、その辺りについて、何かこういうところが原因として見えるのではないかということがございましたら、ぜひ、ご示唆をいただければありがたいと思っております。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。はい、どうぞ、山口委員から。

○山口(啓)委員 今のことと関連があると思うんですけれども。

 前回の小委員会でも指摘したんですが、A2海域は明らかに節足動物が優占していたのが二枚貝に入れ替わっていて、それがホトトギスガイで、この出方はもう完全にマットをつくっています。これは、この海域にかなりの環境変化があったことを示していると思いますが、それに関しては何も考察もなければ触れていない感じなので、そういう部分は何かこの報告の中には載せないのかということを伺いたいのですけれども。

○根木閉鎖性海域対策室長 資料2-1の委員の意見と対応のところで、ナンバー6で掲載させていただいたのですが、前回ご指摘いただいておりましたが、今回の調査が船上からの採泥であるので、実際に採泥したときのホトトギスマットの形成の有無は確認ができていないのは、調査の条件がこうなっているということであります。

 例えばA2海域について、少し関連するデータとしては、A2海域の5ページに出現主要種の推移がございまして、ここでホトトギスガイが少し2006年、一番下の2012年あたりも少し出てきたりもしまして、この辺りから何か言えるのか、少し言うことが難しいのか、この辺りもご示唆をいただければありがたいと考えております。

○山口(啓)委員 すみません、調査でマットかどうか分からないではなくて、図4を見れば、個体数の出方はこのときにマットができていたというのは、もう見れば分かると思いますので、前回の質問に対する答えが、私にとっては合っていなかったです。これは堆積場としては、相当変化があったと解釈すべきではないですかという指摘だと思っていただければいいと思います。

○根木閉鎖性海域対策室長 A2海域の図4の具体的な見方など、あらためて追ってお伺いできればと思います。

○山口(啓)委員 要は、水域ごとの特徴をまとめるときには、これは大きな変化であると考えるべきだということで認識していただければいいと思います。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。

 年度年度でいろんなイベントがある、それとの関連の中でも議論すべきだというご意見で、山口委員からご意見をいただきました。それも含めて、今後、ご検討いただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。

 ほかにございませんでしょうか。

 それでは本日いただきましたご意見を踏まえまして、次回開催予定の評価委員会にも提出して、またご議論いただくというように進めていただきたいと思います。

 それでは次の議題に移らせていただきます。これは資料5になりますが、本日、新たに議論をいただきます八代海Y1からY5の海域についてのまとめでございます。事務局からご説明をお願いしたいと思います。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 それでは資料5-1をご覧ください。Y1海域からY5海域までまとめてとじています。各ページの右上に、Y1海域、Y2海域、Y3海域、Y4海域、Y5海域と書いてございますので、併せてご参照ください。

 まず、Y1海域ですが、資料5-1、1ページをご覧ください。この海域の特性としましては、図1のように、Y1海域は八代海湾奥部に位置しております。最奥に流入する大野川をはじめとした二級河川が6河川流入しており、さらには球磨川からの影響もあり、河川からの影響を大きく受けていると考えられます。この海域の潮汐流動は有明海の影響を受けていると考えられており、水質については水温が冬季に湾口部より低くなることが報告されております。塩分は年間を通じて、八代海内で最も低く、年較差8psuと大きい。また、栄養塩類も季節変動が大きく、濃度も高いと報告されています。

 図2に連関図を記載してございます。

 3ページですが、ベントスの減少について、Y1海域におきましては1970年ごろからベントスのモニタリング結果がないため、2005年以降の調査結果を確認し示しております。

 以下、図4、4ページ、5ページに、有明海と同様、動物門ごとに種類数と個体数についてのグラフを載せてございます。

 6ページにベントスの出現主要種の推移を掲載しております。これも各地点の上位3種について記載しております。

 7ページ、要因の考察でございます。有明海と同様、底質の泥化については、細粒化の観点から整理を行うことといたしました。1970年ごろからの底質モニタリングの結果がないため、ここでは2003年以降の調査結果から要因の考察を行うこととしております。2003年以降というのは、他のY1からY5海域も同じでございます。

 データについては、8ページの図5のとおりでございます。

 まとめとしまして、9ページに、ベントスについては調査結果データがある2003年以降においては、Ykm-2では種類数で環形動物に減少傾向がみられ、全体の出現主要種の推移では棘皮動物の出現頻度が高くなっているとしています。

 底質については調査結果データがある2003年以降においては、Ykm-1で底質の泥化傾向がみられ、Ykm-1、Ykm-2ともにCODに増加傾向がみられたとしています。

 次に資料5-2、Y2海域をご覧ください。1ページに、この海域の特性について記載してございます。

 Y2海域(球磨川河口部)は球磨川の河口部に位置し球磨川の影響を大きく受けていると考えられております。この海域の潮汐流動は、有明海の影響を受けており、平均流が停流する傾向があると考えられております。水質については、水温が冬季に湾口部より低くなり、夏季の降雨時には透明度が低くなり、栄養塩類の季節変動が大きいということが報告されています。

 2ページに連関図、3ページにベントスの減少の調査について記載してございます。

 4ページに、各部門別の種類数と個体数の変動、5ページにベントスの出現主要種の推移を記載してございます。

 6ページに、要因の考察、泥化について整理しております。ここについても結果は7ページの図5に載せておりますけれども、粘土シルト分に一定方向の変化はみられず、泥化はみられない。CODについては増加傾向であったとしています。8ページにまとめを記載してございます。

 次に資料5-3、Y3海域です。海域の特性として、Y3海域(八代海湾央部)の流況は、球磨川と長島海峡から御所浦島の北側を通過して入ってくる外海水の影響を受けていると考えられ、水質については、7月には梅雨時期の降雨のため、表層の塩分が低下し、密度成層が発達するとしています。図1でY3海域のYの字の左側にある島が御所浦島です。その左下の大きな島が獅子島になります。

 2ページに連関図、3ページにベントスの減少ということで、2005年以降の調査結果を4ページ、5ページに記載してございます。6ページと7ページに、ベントスの出現主要種の推移を記載しております。

 8ページに要因の考察として、底質の泥化について整理してございます。

 9ページに調査結果についてグラフが掲載してございまして、2003年以降におきましてはYkm-4では粘土シルト分は100%近い値で推移し、変化傾向はみられなかった。CODには増加傾向がみられた。Ykm-5では粘土シルトが一定方向の変化はみられず、泥化傾向はみられていないとしております。

 10ページにまとめを記載しております。

 次に資料5-4、Y4海域でございます。この海域(八代海湾口東部)は、八代海湾口の黒之瀬戸で東シナ海に接している海域であります。東シナ海との海水交換は比較的少なく、獅子島の北側では西へ、南側では東への平均流が発達している。水質については、水温が冬季には湾奥部より高くなり、6月から8月の梅雨時期においては、降雨の影響により表層の塩分が高くなる。底質は砂泥質であるとしています。

 図1のY4海域の一番左下のところが黒之瀬戸でございまして、ここで東シナ海とつながっているという海域でございます。

 2ページに連関図、3ページにベントスの減少について整理してございます。Y4海域につきましては、3地点で調査、モニタリングが行われております。結果が4ページから6ページに記載してございますが、Ykg-2で総個体数に減少傾向がみられ、Ykg-3では、種類数は、総種類数、環形動物で減少傾向がみられたとしています。ベントスの出現主要種の推移については、7ページから9ページに記載してございます。

 10ページ、要因の考察。底質の泥化についてですが、粘土シルト分はYkg-1で減少傾向がみられ、CODはYkg-2、Ykg-3で増加傾向であったとしています。

 12ページにまとめを記載しています。

 次に資料5-5、Y5海域でございます。この海域の特性ですが、Y5海域(八代海湾口西部)は、八代海湾口の長島瀬戸と東シナ海に接している海域であります。東シナ海との海水交換は長島海峡で行われており、地形的な要因から、流れが加速する海域と、滞留する海域が複雑に入り組んでおります。水質については水温が冬季には湾奥部(Y1海域)より高くなり、底質は砂泥質であるとしています。

 2ページに連関図、3ページからベントスの減少について記載してございます。Y5海域につきましては2カ所でモニタリングを行っており、この結果について記載してございます。

 北側のYkm-6では種類数では総種類数、環形動物、節足動物で減少傾向がみられ、個体数も総個体数、環形動物、節足動物に減少傾向がみられております。

 6ページ、7ページに、ベントスの出現主要種の推移を掲載しております。

 次に8ページ、要因の考察です。9ページの図の5に底質の推移が掲載してございますが、北側のYkm-6でCODが増加傾向であったとしています。

 10ページにまとめを掲載しております。

 資料5の八代海につきましては、以上でございます。

○滝川委員長 ありがとうございました。

 八代海について、ご説明いただきました。何か、ご質問、ご意見をいただけますか。

 はい、小松先生。

○小松委員 何点かあるんですが、例えば、Y2の1ページの海域の特性のところで最後のほうですが、「平均流が停流する傾向がある」というのは、私が見てもよく分からないので、たぶん、これを読んで何を言っているのか分かる方は少ないのではないかと思います。これをもう少し、どういうことを言われているのか説明が必要かと思います。

 それからY5の1ページ目、やはりこの海域の特性のところですが、上から4行目の後半に「水温が冬季には湾奥部より高くなり」という記述がありますが、これも理由が分かれば何々のためにこうなるという、理由が分かれば理由も書いてほしいです。それはY5も同じです。Y5も「水温が冬季には湾奥部より高くなる」という記述がありますが、理由が書かれていない。

 それからY4の1ページ目、先ほどの水温の次の行ですが、「梅雨時期において降雨の影響により、表層の塩分が低くなる」と書いてあります。これは直接、海面に降雨が降ると、そのインプットにより表層の塩分が低くなると言われているんでしょうか。それとも梅雨時期で降雨が多いから、河川水からの海面への供給もあって、こうなっているということでしょうか。

 要するに、直接降雨によって海表面が薄くなるということなのか、それとも河川水からの供給も含んでいるのかということ、その辺がもう少し具体的な記述が欲しいと思います。

○滝川委員長 ありがとうございます。事務局から、何かご回答ございますでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘を踏まえて、なるべく表現を分かりやすくしたいと思います。

 最後の点については、梅雨時期においての何の影響かというのは、河川の影響であるということでございます。その辺りも含めて、表現を分かりやすくしたいと思います。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。私の名前が書いてあるので、追加説明させていただきます。

 今、事務局がご回答なさったとおりで、過去のデータをいろいろ調べて、縦断面方向の塩分濃度を調べていくと、表層部分というのは、河川の出水に伴ってということを記述していたと記憶しています。そういったことを含めて、今、ご指摘をいろいろ、また中途半端といいますか、不明瞭なところがありますので、そこを含めて事務局のほうでは明確な記述をお願いしたいと思います。

 ほかにございませんでしょうか。

 八代海については、皆さん、各委員の方々、目にされるのがあまり今まで機会がなかったものですから、急にご質問もないかもしれませんが、何かご指摘等あればとは思います。

 どうぞ、清水委員。

○清水委員 この資料の図2を見ると、直接的な原因・要因が底質の泥化になっていて、それに合わせてベントスの減少ということで、要因の分析をして、問題点を抽出するということになっていると思います。併せて有明海もですが、底質の泥化を中心に、改善のアプローチを考えていくのであれば、最初に先生のほうでご質問があったように、底質の泥化についての資料は全てそろえておかないと、直接的な原因・要因は、はっきりしないだろうということが一つあります。

 あとは、底質の泥化を主要因として、今後の改善というか、海域再生のアプローチをやっていくという考えでこういうまとめ方をしているのかどうか、お聞きしたのですが。

○根木閉鎖性海域対策室長 基本的には、まだ議論の途中であると考えておりますので、ご意見をいただきながらまとめていきたいということであります。

 有明海につきましては、各海域のまとめのところで書いてありますけれども、データがあるところ以降について、例えば、A2海域とかA3海域でいうと、細粒化、粗粒化、泥化否かという一定の長期的な傾向はみられなかったと。データがある時点以降についてはということを、例えばA2海域、A3海域では書いておりますし、A4海域でいくと、ポイントによって少し泥化の傾向はみられたということも書いてあります。

 八代海も地点によって、泥化の傾向がみられたところもあればということです。やはり今回、海域を有明海で7つ、八代海で5つ、分けておりますので、一つ一つ、きめ細かく見ていくのがポイントかと思っております。そういった意味で、八代海についても、有明海についても、きめ細かにデータに基づいて整理をしていきたいと思っておりますし、それに合わせて、新しい知見が得られれば、必要なリバイス修正をしていくことが重要かと思っております。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。

 今、最後のご質問の中で、再生に向けてどういう考え方かというご質問があったかと思います。きっと海域ごとにいろいろ調べていって、それが底質、底生生物、他の物理的環境等々の中で、ここでは要因・特性を、原因・要因を調べながら、海域ごとの特性を明確にし、それをベースに再生に向けて議論していくという手順になっていくのかと理解しております。引き続き、そういった点についての対応の取り方と、ご指導をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

 はい、小松先生。

○小松委員 先ほど、有明海の海域区分、その特性・変化ですね。今、八代海の海域区分と、その特性と変化。この2つの海域はくっついているんですけれども、相互にたぶん少しは影響し合っている分もあるかと思いますが、一応、今、パラレルに記述してきているわけです。これを比較検討するところがあるんでしょうか。

 というのは、八代海のデータは少ないので、なかなか難しいかと思うけれども、せっかく2つあるので、できる範囲で比較検討すると何か見えてくる部分があるのではないかという気もするので、ぜひ、報告書にそういう項目をつくっていただけたらいいかと思います。

○根木閉鎖性海域対策室長 例えば、どんな観点で比較検討するべきか、ご示唆いただけますと、ありがたいと思います。

○小松委員 こういう海域の特性が、例えば湾の幾何学的なもので、ある程度決まってくるとか、陸側からのインプットで決まってくるとか、あと人工改変で影響を受けて決まってくるとか、こういう海域の特性というのは、いろんなドミナントなファクターがあると思いますが、有明海だけを見ていても見えないものが、他の海域と比較することで、この辺が違うよねとか、一般的な傾向とは違うねとか、そういうものがひょっとしたら見えてくるかもしれない。

 この比較検討作業は大変だと思いますけれども、試みる価値はあるのではないかと思います。

○滝川委員長 ありがとうございます。

 小松先生のご意見は、非常に大事な視点かと思います。有明・八代海を比較するという観点に立ちますと、たぶん同じ評価軸といいますか、評価項目を設定して、それでどう違う、どこがどう似ているのか、違うのかという比較をしなければいけない。

 そういった意味で、今、海域ごとにいろいろ調べられているわけですから、それの延長上で、例えば今、ご指摘があった物理的な環境、地形的な環境、あるいは流入負荷の問題、それを同じような軸の上に並べて検討すると、要因・原因がより明確になるかもしれないです。ということは、再生の方向性が見えてくるかもしれないというご指摘だろうと思います。

 そういったことも含めて、ご指導を仰ぎながら、今後とも議論していく必要があると思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。

 ほかに、ご質問はございませんでしょうか。

 私から1点だけ、確認ですが、八代について資料3の参考資料がございます。それの8ページの表2(2)八代海(Y1~Y5)の環境特性という項目がございます。よろしいでしょうか。それのY1、Y2、Y3、Y4という海域区分の3番目の列で、底層溶存酸素の状況が書いてございます。この中に、例えばY3のところで「過去に溶存酸素4mg/Lを下回る」と書いてあります。この過去だとか、あるいはその上に「夏期」と書いてありますが、これはいつぐらいからという明確なものが記述できれば、ぜひ書いていただきたいと思います。

 私の記憶の中では、Y3、Y4で、過去に溶存酸素が4mg/Lも下回ると、どのデータから、いつ言われているのかというのが、これを拝見して思い浮かばなかったものですから、明確な記述ができればありがたいし、お調べいただければと思います。これは、いかがですか。

○根木閉鎖性海域対策室長 確認しまして、データとして何らかの形をお示ししたいと思います。

○滝川委員長 過去というのが明確にあれば、時期なども入れていただけると、一覧表として非常に理解しやすいかと。よろしくご検討ください。お願いいたします。

 ありがとうございます。ほかにご意見ございませんでしょうか。

 それでは、八代海の分につきましても、本日のご意見等を踏まえまして、次回の評価委員会に提出して、ご議論いただきたいと思います。評価委員会の資料等につきましては、事務局と、私、委員長に一任していただくということでお願いしたいのですが、よろしゅうございますでしょうか。はい、ありがとうございます。それでは、そのように進めさせていただきたいと思います。

 なお、引き続き、各委員の皆さまや、関係省庁、関係県の皆さまには、検討作業に必要な情報等のご提供につきまして、よろしくお願いいたしたいと思います。

 それでは、次の項目です。これは資料6になりますか、議題2「有明海・八代海等の環境等変化について」でございます。事務局から、よろしくご説明をお願いいたします。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 それでは資料6になりますが、その前に参考資料1、目次のイメージをご覧ください。資料6は、3章の有明海・八代海の環境等変化に該当する部分でございます。3章については、今回初めてお示しすることになります。4章の基本的な考え方では、基本的に1970年ごろから現在までの有明海・八代海等の環境変化を対象として整理を行うことが前提になりますので、3章についても1970年代ごろから現在までの環境変化ということで、できるだけ現状といいますか、事実関係を記載するパートになっております。

 9項目ありますが、今回は、2番目の河川と、3番目の水質についての資料を提出しました。

 資料6-1をご覧ください。資料6-1の下に、さらに資料6-1①と書いてございます。①の紙が2枚ありまして、3枚目以降が②となっております。資料6-1が、18年報告での今回の3章にあたる部分で、②は考察にあたる部分です。考察の場合、今回、目次のイメージでは、どちらかというと4章にあたるような内容で、前回18年報告でも4章に記載しております。

 今回河川ということで、まとめてお示しして、これは今回3章に入れるか、4章に入れるかというのは、まだ未定ですが、河川についての状況と考察部分ということで、セットでお示ししたいと思っております。

 それでは、6-1①をご覧ください。中身的には前回18年の委員会報告からリバイスすることで作業しています。河川については、まず1ページは変更なしということで、前回の評価委員会の資料から、そのまま掲載しております。

 次の2ページですが、上のほうに有明海・八代海に流入いたします一級河川、二級河川の図、これも前回評価委員会の資料から持ってきております。

 下の文章ですが、1、筑後川につきましても、リバイスできる数字はリバイスするということですが、基本的には前回の委員会報告とほぼ同様となっています。

 3ページ、図3ですが、筑後川の年間総流出量の経年変化ということで、これも前回の評価委員会報告、その時は平成14年までのデータしかなかったのですが、新たに平成15年から平成20年、平成26年までのデータを追加して、グラフ化しております。

 (2)球磨川ですけれども、ここについても、下のグラフですが、前回は平成16年まで記載しておりましたが、今回17年から平成26年のデータを追記しております。ここは単なる事実関係でございますので、以上でございます。

 次に資料6-1②「河川を通じた陸域からの土砂供給の減少」ですが、基本的には、ここの部分についても、平成18年の報告書の内容をリバイスする方針で記載しております。

 1ページの本文の3パラ目に、「以下、筑後川、六角川、白川、菊池川、緑川および球磨川」と記載してありますけれども、平成18年報告では、筑後川と緑川のみ記載されておりまして、関係資料として球磨川が一部入っておりましたけれども、今回新たに六角川、白川、菊池川、球磨川の関係情報についても記載しております。

 図1の筑後川の河床変動量の経年変化ですが、これも平成18年の報告書から持ってきた図です。本文の4パラ目、「筑後川は有明海へ流入する河川の流域面積の約35%を占め、有明海の影響が最も大きく、筑後川流域の土砂生産量36万m3/年と推計されている。」とありますが、ここにつきましては、前回の報告では、32万m3と記載しておりましたが、平成24年の第29回評価委員会で、国交省から筑後川に関する新たな報告をいただきましたので、その部分をリバイスして、そこの数字を書き換えてございます。

 2ページの図3についても、第29回評価委委員会で、国交省からの発表があった内容を記載してございます。筑後川流域の土砂収支推計結果ということで、図の右上のところ、生産量として、年あたり36万m3の砂、礫が出ていると推計しています。ダム等で堆積され、河道堆積等により、最終的に筑後川大堰を通過していく量が1年当たり12.5万m3と推計されてございます。

 次に3ページ、上の図、これは河床横断面の図ですが、これも平成18年報告からの資料を引用しております。

5ページの図7についても平成24年の第29回評価委員会で国交省から報告をいただいたところですが、これは筑後川下流域における土砂動態調査として観測が実施されておりまして、平成22年度に調査を行った結果として、報告をいただいております。①、②、③、④の地点でコアサンプリングを行いまして、右側にありますように、6月18日、7月20日とございますが出水の前後で4回、河口から0キロ地点、2キロ地点、4キロ地点でサンプリングが行われ、ここにある図は、河口から4キロ地点のコアサンプルの結果ということで、2番目のグラフに調査時期の出水、流量のグラフが載っています。7月中旬ごろに洪水として出水がございまして、その前と後でのコアサンプリング状況が一番下の河床材料の変化ということで示されています。

 TPとして、調査地点の標高面との差がございますけれども、これによりますと、河床が通常においても、河床の砂、土砂が移動していると推定されております。

 6ページですが、筑後川の平均河床高の変動状況です。ここにつきましては、前回の資料をそのまま掲載してございます。

 次に7ページですが、これが新たな図でございまして、平成21年の洪水時と平水時の水位と砂の通過量を推計調査したものでございます。その結果、説明文としては6ページ下になりますけれども、実際にこれで平成21年時の洪水時と平水時の調査推計を行ったところ、下から2行目、「平成21年の土砂流入量は11万m3/年以上と推計された」という結果になっていまして、これが2ページの図3にあります、筑後大堰を通過する12.5万m3と、同程度となっていることが報告されています。

 次に、筑後川以外の河川ですが、8ページから、各河川の河床高の縦断図面等を掲載してございます。六角川は支流として牛津川も含まれておりますので、8ページから11ページまでは、六角川と牛津川分について載せております。

 結果としましては、感潮区間におきましては、洪水と有明海の潮汐の影響により、ガタ土が移動し、河床が洗掘と堆積を繰り返しているものの、経年的な変化は少なく、おおむね安定しているという結果をいただいています。

 9ページに六角川の昭和52年から平成元年、平成元年から平成9年、平成9年から平成15年までの平均河床高の推移、変遷のグラフを掲載しております。10ページが同じ六角川の支流となります牛津川の図になっております。同様に11ページが、平均河床高変遷ということで、これも年代ごとの図になっております。

 11ページの本文ですが、上から5行目までが白川について記載、これは図面がございません。白川は阿蘇周辺から熊本市内に流れている河川で、白川非感潮域からのSS流出負荷量が年間4万8000トンから10万2000トンであることを示しているというような文献がございましたので、掲載しております。

 11ページ、下から3行目からは菊池川についての記載になっております。12ページから13ページの図14、図15が菊池川になっております。これについても平均河床高の縦断図と、年代ごとの河床高の変遷グラフを掲載しております。これについても昭和38年から昭和56年にかけて砂利採取と河川改修が進められたことで、河床が低下しておりましたが、平成12年以降は砂利採取が行われなくなり、近年では、おおむね安定傾向がみられるということでございます。

 14ページから16ページは緑川になっております。14ページにダム堆砂量の推移。これは平成18年の報告から、そのまま転用してございます。15ページにグラフが2つございます。これは同じものですが、上のグラフが前回平成18年にお示ししたグラフで、ここに昭和43年のデータがございます。下のグラフが、今回新たに国交省から発表されている図で、新たに平成18年が入ったのですが、昭和43年が抜けてしまっていたので、両方の図を掲載しております。16ページには、平均河床高の変遷グラフを掲載しております。

 緑川につきましては、昭和40年代から昭和60年代初めにかけて、砂利採取等により河床は低下しましたが、平成年代以降は砂利採取量の減少に伴い、河床の変動量は少なく、近年では局所的な河床を除き安定しているということが示されております。

 17、18ページは、球磨川のデータになっております。17ページの図18が平均河床高の縦断図、下の図19が河床の変動傾向を示してございます。昭和41年から昭和57年にかけて砂利採取等により河床低下があったが、近年では比較的安定しているということでございます。

 最後に18ページ。球磨川における砂利採取量の推移と、ダム堆砂量と、河川からの採取量ということで、平成18年の委員会報告をそのまま掲載しております。

 以上が資料6の関係の説明でございます。

 引き続き、資料6-2の説明を行います。資料6-2をご覧ください。これは水質の項目になっております。平成18年の委員会報告におきましては、公共用水域の水質測定の経年的傾向を示しておりまして、コメントの文章を付けていたのですが、今回はデータのみ示させていただきます。

 1ページ目が調査地点になっております。今回、有明海・八代海に加えまして、平成23年の法律改正により新たに追加が出ました橘湾と牛深地区についても記載してございます。

 それでは2ページをご覧ください。水温、COD、窒素、リン、SS、透明度について、それぞれの地点の傾向を示しております。

まず、赤で書いてあるプラス、青で書いてあるマイナス、これが次のページにグラフが載っていますけれども、一次直線を引いた場合に、増加傾向なのか、減少傾向なのか、横ばいなのかということで、赤が増加傾向、青が減少傾向です。

 赤の部分でプラスが2つ付いているところと、1つ付いているところがありますが、例えば水温につきましては、下に注意が書いてありますけれども、簡単にいえば、40年間で、1度以上増えれば「++(プラスプラス)」、0.5度以上増えれば「+(プラス)」、それ以下であれば、横ばいとしてゼロとして整理をいたしました。実際には40年間のデータはなかなかないので、10年間での変化量ということで、0.25度以上とか、0.125度以上とか、そういった表現になっていますが、意図としては、水温については40年間で1度の増減があったかどうかというような考え方で記載しております。

 同様にCOD以下につきましては、10年間での変化が5%未満であれば横ばいと。5%を超えるとプラスなりマイナス、それ以上、10%を超えた場合には「++(プラスプラス)」なり、「--(マイナスマイナス)という表記をしております。

 前回の平成18年報告との差ですけれども、水温はほぼ同一の傾向。CODにつきましては、前回は測定箇所により増減の傾向が異なっているため、一定の傾向がみられないとしていましたが、今回はマイナスの地点が若干多いように思われます。全窒素は平成18年とほぼ同一の傾向。リンにつきましては、前回平成18年報告では、福岡と熊本では減少傾向、他は一定の傾向は認められずと書いてありましたが、若干異なるようです。

 透明度につきましては、前回、SSと透明度を同じ項目で評価していましたが、今回、透明度が全体的に増加傾向であり、透明度がよくなっているという感じです。

 次に9ページ、八代海でございます。見方は一緒ですが、水温については平成18年報告と同様、上昇傾向にあるようです。CODについては、前回平成18年の報告では、熊本はマイナス、鹿児島はプラスという傾向を示しておりました。窒素とリンについては、前回は優位な傾向はみられないという評価をしておりました。透明度につきましては、前回報告では全体的に低下傾向と示しておりましたが、今回、一部の海域、八代海のところでは、透明度がよくなっているという傾向で、熊本のSt.10では悪くなっているという傾向が出ているということでございます。

 注のところで、網掛けしている項目の記載のところで空欄に見えているところがありますが、これは黄色を示したつもりですが、カラーコピーの関係で、印字が薄くなっているかもしれません。黄色のゼロは横ばいを示しておりますので、念のため申し上げておきます。

 次に13ページ、橘湾でございます。橘湾については、水温、COD、透明度について評価を行っております。水温については、増加傾向、CODは横ばい、透明度は良くなっているという傾向を示しております。

 15ページ、同じように牛深地区について記載しております。同様に、水温が上昇傾向、CODはプラス傾向、ご覧のような傾向になっております。

 それぞれ評価に用いました地点ごとの図、グラフが付いておりますので、ご参照ください。以上でございます。

○滝川委員長 ありがとうございました。

 ただ今、ご説明いただきましたのは、委員会報告イメージの第3章にあたるところ、有明・八代海等の環境等変化というところで、取りあえず、まとまったところの河川および水質についての記述内容についての資料であるということでございます。

 何か、ご質問、ご意見等ございますでしょうか。清水委員、どうぞ。

○清水委員 資料が出てきたので、よく分かるのですが、図3で筑後川の土砂収支の推計結果が出ています。ダム堆砂と砂防・治山で、だいたい20万m3となっているんですよね。生産量が36万m3あってダム等による堆砂が20万m3となっていると。これは留まっているものがほとんど礫とか砂ですね。下流に流れ出るのが12万m3ということになっています。今日、出してもらったA2海域の資料でA2海域の覆砂実施エリアでは、福岡県とか熊本県の覆砂量が出ているんですが、福岡県が年間30万から50万m3ぐらい覆砂しているんです。

 それで聞いたのがあったんですけれども、以前の委員会で環境悪化と底質の泥化に関連して覆砂について聞いたのですが、今回の説明も底質の泥化で環境悪化、ベントス減少というアプローチの説明がかなり主体だったと思うんです。覆砂しているということは、何らかの目的で覆砂しているわけなので、その目的と結果とか効果を見ることができれば、今後の再生の資料になるのではないかと思って以前質問したのですけれども、この委員会は人工的なものは全部外して、自然の環境だけを見ることにしているのでそのようなことはしないという説明だったと思いますが、今回の覆砂量の資料を見ると、覆砂量が筑後川だけで海へ出る量よりも、はるかに多い量が覆砂されているわけです。そうすると、こういうエリアで覆砂して、何の目的で行い、どういう効果になったかを調べることによって、覆砂の無いほかのエリアで、河川から出る砂はどのように影響しているかという資料になるのではないかと思われるんですが、その辺はどうでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 すみません。最後のところを、もう一度教えてください。

○清水委員 17ページの図12です。ここに近年の覆砂量で、福岡県、熊本県の量が出ているわけです。そうするとかなりの量を覆砂しているんです。結局こういうことが水産庁関係の資料で出されているわけで、当然、何らかの目的で事業を実施しているはずなので、その目的がきちんと達成できているかを確認できれば、他の自然条件のところの参考になると思います。例えば、底質の泥化でベントスの減少というアプローチで見ていった場合、再生のために、どういう方針でやっていくかを考えるときに、砂とか礫の影響の判断材料になるのではないかと思ったわけです。こういう事業は、どういう目的で実施されているのかを確認しておくべきではないかと。

 河川から出る量が筑後川だけで、だいたい12万m3で、こちらの覆砂量は、はるかにそれより多い量となっているわけです。ある程度、目的は明確であると思うので、直接生物関係の目的なのか、前段となる環境改善の目的なのか、いろいろあると思いますけれども、その辺は調べたほうがいいのではないかと思いました。

○根木閉鎖性海域対策室長 覆砂の効果についてというところでしょうか。

 資料4の中で、覆砂について、その箇所、その箇所で覆砂事業をやっていますということは書いております。例えば具体的にどのようなところを、より記載したほうがいいかみたいなことがありますでしょうか。

○清水委員 こういう事業というのは、何の目的で行い、どういう効果が得られたかという記載があるはずですので、それが海域再生に関係する資料であれば、有効な資料として使えるし、関係ないのであれば考慮しなくて良いという結果になるはずです。相当な量の覆砂が行われていて、現状では河川から出る量は、今はこんなに減っているわけです。この状況での覆砂は、それなりの目的があるはずなので、そこのところは資料として、しっかり押さえておいたほうが良いのではないかということですが。

○根木閉鎖性海域対策室長 資料4の中で、例えばこのエリアは覆砂をしていますとか、アサリの関係で覆砂をしておりますということは、要所要所では触れている部分もあると思っております。

 それで事業については、かなり長きにおいてやられている部分もあると承知しておりまして、そこを事務局としてしっかり把握しておくことが重要だということで、認識させていただきました。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。ご質問の意図は、第4章の17ページに書いてある覆砂事業があるという、この覆砂と、今、ご説明なさった河川からの土砂の流出の関係がどうなっているんですか、そこをクリアにできませんかというご質問で、そのためには、A2海域の覆砂という事業の目的がいったいどういう目的でやって、どれぐらいの量をやって、その効果がどうだと、そこはきちんと押さえないと、河川からの流出の土砂との比較ができない、どちらが影響しているという議論ができないのではないでしょうかというご質問だと、私はお伺いしたのですが、それに対するご回答、ご見解。

○根木閉鎖性海域対策室長 資料の説明の中でも少し申し上げましたが、例えばA2海域の覆砂について、前回以前でも、少しご意見をいただいたところもありますので、数字の精査、エリアの精査などを行っておりますので、またその精査した資料を次回以降にお示しできればと思っております。また委員の皆さまからも、いろいろコメントをいただければ幸いでございます。

○滝川委員長 覆砂と河川からの土砂流入という、それの情報が底質環境にとって、どういう底質環境になっているのか、そこを少し考察・検討していただきたいというご意見の意図だと思いますので、そこを少し踏み込んで、ご検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。

 ほかにご質問はございませんでしょうか。山口委員のほうから。

○山口(啓)委員 すみません、また土砂関係ですけれども。

先ほど清水委員と同じ、図3のあれですね。これはやはり関心事というか、これは今回の全体の再生の検討に関わるところで、土砂の流出量が筑後川大堰で減っているのではないかという懸念に対して、この図で何年か前の委員会で説明していただいたと思うのですが、減っていないような説明だったと思うのですが。

 今回、出てきた図の中で、資料6-1、6ページの図8を見てみると、筑後川の河床の変動があって、昭和44年が少し高くて、その後はだいたい同じだから、基本的には安定しているようなご説明だったのですが、よく見てみると、筑後大堰の辺りが高くなっています。

 しかも、筑後大堰の前後のデータがないということになっていて、これは堰の辺りに建造物をつくったために、この辺りに堆積量が増えたのを消したのではないかと、意地悪な目ですると見えないこともない。

 元に戻って先ほどの図3の大堰通過量が、どうやって計算されているか見てみると、●星の5を引く、星の4を引く、星6という引き算で出しています。これは本当にこれだけ通過したという証拠には、実はなっていない。もしかすると、これは勝手な想像ですけれども、この辺りに堆積したものを浚渫して持ち出しているのではないかと、疑おうと思えば疑えるわけです。

 先ほどの清水委員と関係があるかもしれませんけれども、逆に言うと、覆砂の砂はどこから持ってきたかというご説明が確かなかったと思いますが、実際に、この部分に堆積していたりはしないのかというのは、たぶん今、聞いても、これは国交省のデータなので分からないと思いますけれども、その部分の説明が、次の本委員会までにできるようにしていただくと、ありがたいと思うのですけれども。

○根木閉鎖性海域対策室長 推計の資料、データなどを、いろいろ掲載しておりますが、それはどうしても推計になってしまう部分はあると思います。なかなか完璧なものは難しいのかもしれませんが、その推計のデータの中で、今回の検討に活用できるものを、いろいろと掲載しているということであります。何かよりよいデータが、もしあれば、随時ご提供いただければとも思っております。

 また、ご質問をいただいた部分は、可能は範囲で次回以降、ご回答できたらと思います。

○山口(啓)委員 図8の大橋の辺りの平成10年のデータがなぜないのか、ぜひ、聞いておいてください。

○滝川委員長 ご確認いただければいいのですが、筑後大堰は、ゲートが下からではなくて上のほう、どう言ったらいいですか、下にくっついていなくて、上のほうのゲートになっているので、今、ご指摘のように、そこにたまるという構造には、きっとなっていなかったような気が私はしているのですが、ご確認いただければと思います。

○山口(啓)委員 余計な疑念を持たれないように、確認だけしていただければ。

○滝川委員長 はい、先生。

○小松委員 今の委員長のご回答に関連するのですが、筑後大堰は可動堰で、洪水のときに邪魔をしないというのがメリットのアドバンテージの一つなのです。だから、洪水のときは全部ゲートを上に上げますから、そのまま、こう流れるから、基本的には土砂がたまらない構造になっています。

 併せて、資料6-1の3ページ目の図4で、球磨川の年間総流量の推移のところで、平成25年のデータが抜けていますが、これは何か意味があるのかと。

 それと、資料6-1②の3ページ目、下から8行目の記述ですけれども、「筑後川の河床は、1953年を基準として50年間で3300万m3低下しており」という、この表現が、河床の低下がボリュームで表現されているのです。厳密には、この文章はおかしい。だから、50年間で3300万m3分低下しとか、そんな記述になるかと思います。細かいことですけれども、よろしくお願いします。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 まず、資料6-1の球磨川の平成25年のデータですが、これは実は国交省のホームページから公表されているデータから取ったのですが、たまたま平成25年のデータがなかったので掲載できませんでした。あるのかどうか確認はしたいと思っております。

 3300万m3の記載については、また国交省とも相談したいと思います。

○滝川委員長 ありがとうございます。

 ほかにご意見、どうぞ。

○岡田評価委員会委員長 6-2の水質の変化というのが、10年間の予測がどうのこうのという海域分析で、上がったとか下がったとかいう解析をしているのですが、今までもこういうふうにしていたのですか。それと、こういう解析をして、どういう答えを出そうとしているのか。

 もともと今回は1970年代と、今の違いを出そうというところで、いろいろな問題設定が行われているわけです。そうすると、それを素直に取ると、1970年代の、例えば10年間の水質変動と、最近10年間の水質変動の分布を見て、それに有意差があるかないかと。

 例えば温暖化予測は、そういうことをやっているのです。20世紀初頭の20年と、2100年ぐらいの10年か20年で、有意差があるとかないとか。

 どういう方法でもいいのですが、要は、この解析をして、どういう答えを出そうとしているのかというのが、今までの70年と比べてどうのこうのという問題点と、原因・要因の考察と何となく結び付かない感じがするので、そこをどういうふうに考えているのか、整理というか教えていただけますか。

○根木閉鎖性海域対策室長 10年間のというのが、必ずしも分かりやすくないのかもしれませんが。

○岡田評価委員会委員長 10年間は、単にたとえの話であって。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい。グラフを見ていただくと、データがある範囲で可能な限り、昔のデータをプロットしています。それで1次の直線を引いて、直線なのでどこを取っても傾きは同じになるわけですが、その直線の10年間の変化率で表現をしてみたということであります。

 今回は、あくまで、なるべく古いデータを意識しておりまして、1970年ごろからというところを目指しているということであります。しかし、データが、なかなか古いところはない部分が多いというのが実態でございます。今回、このことで傾向を把握、まず第1弾をお示ししたので、今後これを具体的に、各海域の特質とも結び付けてみたいと思っております。

○岡田評価委員会委員長 いや、質問はそういうことではなくて、例えばこういう解析をするとプラスプラスとか、10年間で5%、われわれが対象としている40年間では20%変わっていると、2割変わっているという、水質が変動したという答えを出したいのか、ということになるわけです。

 ですから、どういう答えを出したくてやっているかというのが、今のやった結果は分かりました。このやり方が正しいかどうか、いいのか。もっといいやり方があるのか考えてくださいと申し上げているのです。これは一つの方法だと思います。ただこれで最後まで突っ走るのか、どうするのかというのを、質問しているわけです。

○根木閉鎖性海域対策室長 これは変化率の話でありますので、10年間で5%の変化が出れば、40年も一次直線でやっていますので、それはあくまで、40年であっても5%だということでありますが。水質の話ですので、分かりやすく表現をする必要があると思っています。

 正確には個別のポイントのグラフを、ご確認いただくことになりますが、それだけではなかなか分かりにくい部分もあると思いましたので、今回、有明海・八代海、橘湾等についても表を示させていただいたということがありまして、どこかでスケールを置いて表現する必要がありまして、それほど変わったところに目盛りは置いていないつもりはありますが、もし、よりよいものがあれば、随時ご提案をいただければありがたいと思っています。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。回帰分析そのものの妥当性、検証を含めて、この数値をどう使うのか、どう考えていくのかというご指摘だろうと思います。今後含めて、いろいろな検証を含めて、特性の把握に努めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

 ほかに、ございませんでしょうか。

 それでは、時間もだいたい押し迫ってまいりまして、また本日いただきましたこの第3章に関するご意見等を踏まえまして、次回の評価委員会にご提出させていただいて、ご議論をいただくことにしたいと思います。評価委員会等への提出資料につきましては、今後事務局と委員長に一任していただくということで、ご了解いただきたいと思います。よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。

 それでは、各委員の皆さま、関係省庁、関係県の皆さまには、検討作業に必要な情報のご提供を、先ほどと同じように、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、議事がだいたい済んだのですが、私から1点、この小委員会の委員長として、お尋ねしたいのですが。

先ほど参考資料1がございまして、これは目次のイメージということです。2点あるのですが、1つは第3章の、今、ご説明いただいた汚濁負荷だとか、河川とか、水質という項目があります。これは前回評価委員会のときに、小松先生からもご指摘いただいたのですが、この並びが何とかなりませんかというお話があったかと思います。それについては、全然この前と変わっていませんので、それがどうなっているのかということ。

 それと、この第3章の各項目につきましては、この海域再生で議論する項目と、生物小委で議論する項目があります。その担当がどこを議論するかというのが、たぶん小委員会の委員の皆さまには伝わっていないと思いますので、今後、資料を出されるときには、その分担も含めて、あるいはこの並びにつきましてもご検討いただいて、お示しいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 もう一つは、この海域再生の小委というのは、業務そのものといいますか、諸々そのものが、海域の再生に向けて、その手順を議論することとなっていて、そのためにはここに章立てがあるように、第3章で海域環境の特性を把握して、第4章で海域区分ごとの特性を見ていく。それは第5章につなげるための議論を今、展開しているわけですが、5章についての進み具合といいますか、小委員会の皆さまにおかれましては、そこのところが一番気になるところだと思っているのですが、第5章について、事務局からの状況といいますか、それを簡単にご紹介いただければと思います。

○根木閉鎖性海域対策室長 まず目次のイメージの中での3章の順番でございますが、これについて、資料2-2、1番で記載をしておりますが、目次イメージは、これで固めたものではございません。ご意見を踏まえて、読み手に分かりやすい構成を検討するということであります。

 あまり五月雨で、この目次イメージを、どんどん変えていくのもいかがかとも少し思いまして、例えば3章の資料を、今日一部をお示しをしましたが、ある程度お示しできた段階で、あらためてご相談いただくことを考えております。

 2点目の小委員会の分担を分かりやすくというあたり、心掛けていきたいと、ご指摘承りました。

 5章のご質問でありますが、今、事務局で作業をしている部分もありまして、次回以降、順次お示しできたらと考えております。以上です。

○滝川委員長 ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、3番目の「その他」の項目ですが、何か事務局からございますでしょうか。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 特にございません。

○滝川委員長 分かりました。

 それでは本日、予定されておりました議題は、全て終了いたしました。議事進行へのご協力、ありがとうございます。ちょうどぴったりの時間になったかと思います。進行を、それでは事務局にお返しいたします。

○村澤閉鎖性海域対策室主査 事務局から2点連絡がございます。

まず、今後の予定でございますが、この後、午後1時から本会場にて、第12回生物小委を開催いたします。本日の小委員会を踏まえまして、3月23日に第38回評価委員会を開催いたします。次回小委員会につきましては、新年度5月ごろの開催を予定しておりますので、日程調整でのご協力をお願いいたします。

 2点目ですが、後日事務局より議事録の確認依頼を行いますので、よろしくお願いいたします。内容確認後、環境省ホームページにおいて公表させていただきます。以上です。

 それではこれにて、「第12回海域再生対策検討作業小委員会」を閉会いたします。ありがとうございました。

午前11時59分 閉会

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