海域再生対策検討作業小委員会(第11回)会議録

日時

平成27年11月30日(月)13:30~15:30

場所

環境省第一会議室

出席者

小委員会委員長 : 滝川清委員長

委員 : 樽谷賢治委員、山口啓子委員

臨時委員:清水晃委員

専門委員 : 白谷栄作委員、古川恵太委員、東博紀委員、松野健委員

事務局 : 大臣官房審議官、水環境課長、水環境課閉鎖性海域対策室長、水環境課閉鎖性海域対策室長補佐、水環境課閉鎖性海域対策室主査

午後1時30分 開会

○村澤閉鎖性海域対策室主査 それでは、定刻になりましたので、ただいまから有明海・八代海等総合調査評価委員会第11回海域再生対策検討作業小委員会を開会いたします。

 最初に、本小委員会は公開の会議となっておりますことを申し上げます。

 まず、環境省大臣官房審議官の早水より御挨拶を申し上げます。

○早水大臣官房審議官 よろしくお願いします。

 大臣官房審議官で水・大気環境局を担当しております早水と申します。

 委員の皆様には、本日御多忙のところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。今日午前中にもう一つの生物小委のほうを開催させていただいておりますけれども、それに引き続きましての、この第11回の海域再生対策検討作業小委員会の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。

 有明海・八代海の再生につきましては、特措法に基づきまして、国が基本方針を定めて関係各県が県計画に沿って対策を進めているところでありますけれども、まだ現状では、有明海や八代海で赤潮、貧酸素水塊が確認されているなど、まだまだ海の再生というのはなかなか難しいということで、今後とも検討を続けていかなければならない状況と考えております。

 こうした中で、この有明海・八代海の評価委員会につきましては、今年の11月に改選時期を迎えまして、任期満了で改選ということになりまして、委員の改選を行いました。詳細は後ほど事務局から御紹介いたしますけれども、評価委員会につきましては、引き続き、今日も御出席いただいておりますが、岡田委員に委員長を務めていただくことになりました。

 また、この小委員会につきましても、引き続き滝川委員に委員長を務めていただくことになっております。滝川委員におかれましては、平成28年目途の報告の取りまとめに向けまして、何とぞよろしくお願いをいたします。

 今日の小委員会でございますけれども、前回に引き続きまして、有明海の各海域での問題点と、その原因・要因につきまして、前回の御議論も踏まえた資料を用意しておりますので、それにつきまして御審議をいただければと考えております。委員の皆様には忌憚のない御意見を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。

○村澤閉鎖性海域対策室主査 続きまして、先般の評価委員会委員の改選についてお知らせいたします。

 先ほどの審議官からの挨拶のとおり、本年11月の評価委員の任期満了に伴い、委員の改選を行いました。

 その結果、青野委員の後任といたしまして、国立研究開発法人水産総合研究センター西海区水産研究所有明海・八代海漁場環境研究センター環境保全グループ長の樽谷委員。本城委員の後任として、県立広島大学生命環境学部環境科学科准教授の内藤委員のお二方が、新たに評価委員に就任されました。

 また、評価委員会の委員長には岡田委員が再任され、岡田委員長から各小委員会のメンバーと委員長が指名されたところです。

 本海域小委につきましては、資料1の委員名簿のとおり、新たに樽谷委員が指名され、委員長には引き続き滝川委員に務めていただくことになりました。

 本日の出席状況ですが、欠席の連絡を小松委員、山口敦子委員、橋本委員よりいただいております。

 また、本日は評価委員会の岡田委員長にも御出席いただいております。

 続きまして、配付資料を確認させていただきます。

 まず、本日の議事次第の下に配付資料一覧がございますが、議事次第、次に座席表、次に資料番号を振っておりますが、1に委員名簿、資料2に、A4横長のペーパー。資料3として、問題点とその原因・要因の考察の基本的な考え方。これは、前回の小委員会では、海域区分の考え方ということでお示ししていたペーパーでございます。

 続きまして、資料4は枝番が振ってあります。枝番は1から7までありまして、これは各海域区分ごとの整理をしておりますが、資料4の枝番1から7がございます。

 このほか、参考資料として、参考資料1、2、3というふうに添付させていただいております。

 なお、参考資料につきましては、委員のみの配布とさせていただいておりますので、御承知をお願いします。

 不足資料がございましたら、事務局までお申しつけください。

 よろしいでしょうか。

 そうしましたら、報道・取材の皆様、これ以降のカメラ撮影はお控えいただきますよう、よろしくお願いいたします。

 それでは、以降の進行は、滝川委員長よろしくお願いいたします。

○滝川小委員会委員長 引き続き、小委員長を務めさせていただきます滝川でございます。

 有明・八代海等の環境特性評価、また再生に向けてということに関しまして、科学的な見地から議論を進めてまいりたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。

 まず、議事を始めさせていただきますが、議事次第にありますように、①環境特性等に関する海域毎の問題点とその原因・要因の考察についてと、それから②のその他という2つの議題がございますので、議事進行に御協力いただきますようよろしくお願い申し上げます。

 それでは、基本的な考え方ということですが、議題1に従いまして御検討いただきたいんですが、一番最後の、本日の資料の参考資料1ですね、目次等のイメージというのがございますが、そこの目次に従いまして議論を進めていただく、取りまとめを進めていただくということになっておりますが、今回、資料4にありますが、A1からA7の海域についてのまとめの結果というのが整理されてございます。

 その前に、資料2のほうになりますが、これは前回、9月に開催されました第10回の小委員会からの意見を踏まえての意見及び対応というのがございますが、それに従いまして、本日の議題の一つの資料3に関する問題点とその原因・要因の基本的な考え方ということについての御議論をまずしていただくということでございます。

 資料2の、前回の話し合いの結果を踏まえて、資料3についての御説明をいただくということでございますので、まず事務局のほうからよろしくお願いいたします。

○束原室長補佐 環境省閉鎖性海域対策室室長補佐をしております束原でございます。よろしくお願いいたします。

 ただいま委員長よりございましたように、参考資料のほうに、今回の委員会報告の目次(イメージ)というのをつけてございます。1章から5章までございまして、今回の御議論いただきますのは、前回に引き続き、この4章の部分。4章については、問題点とその原因・要因の考察となっております。

 項が3つありまして、基本的な考え方、環境特性、3番目に問題点と原因・要因の考察ということで、海域区分ごとに行うということにしております。

 では、まず資料2でございますけれども、これにつきましては前回、9月の第10回小委員会におきましていただきました意見。あと、その場で回答したものがございますけれども、対応案ということで、右側のほうに案ということでつけております。

 具体的には、各資料を説明しながら、その辺をあわせて説明させていただければと思いますので、資料2は手元に置きながら見ていただければと思います。

 資料2のほう、左側に番号が振っておりまして、ナンバー1から18ということで、この番号と、あと、どの委員の方から質問があったのか、御意見があったのか、そんなことを踏まえながら御説明させていただければと思います。

 それでは、資料3のほうをお願いいたします。

 資料3、タイトルとして、「問題点とその原因・要因の考察の基本的な考え方」ということで、これが4章の最初の頭紙のような形になるようなイメージになります。

 1番として、基本的な考え方。(1)として海域区分の意義、(2)として海域区分の方法ということで前回もお示ししているところでございます。

 2ページ目。(3)で海域区分図(案)ということで、前回これで御了承いただいたところでございます。その際に、有明海につきましてはA1からA7、八代海につきましてはY1からY5というふうに丸でくくっているんですが、そのどこにも入らない海域があるのではありませんかということで、これは先ほどの資料2のナンバー2のところですけれども、古川委員より、どの区分にも入らない海域がありますので、何かしら説明が必要ではないかという御指摘、御意見がございました。

 これを踏まえまして、図1、2の下に6行分追加、記載しております。「なお、この海域区分は概ねの区分であり、海域ごとに問題点及びその要因考察を進めることにより、各海域の再生に係る適切な評価、再生への取組の方向性を見出すことにつながることを期待するものである。

 そのため、図中に線で囲った部分のすき間のエリアについては、どの海域区分にも属さないというわけではなく、また、厳密に区分することは本評価委員会の目的とは異なるものである。」こういった形で説明書きを加えさせていただきました。

 次に3ページ、海域区分ごとの環境特性ということで、前回はA1からA4海域までについて取りまとめましたので、A1からA4海域分について掲載させていただきました。

 今回はA7海域までということで、5ページ、6ページ目にA5からA7海域についての環境特性について記載しております。これは生物小委、海域再生小委、それぞれの取りまとめの中でこれができ上がってくると思いますので、今後、この記載ぶりについては、また変更もありうるということで、とりあえず、今こんな形でまとめさせていただいております。

 なお、3ページの上、米印で書いておりますが、「八代海の海域毎の環境特性については、次回以降の小委員会で示す予定」ということで考えております。

 そのほか、この資料では、変更したのが9ページ目、「解析に用いたデータ」という表がございますけれども、上から3段目の「九州農政局(環境モニタリング)でございまして、これは全項目、今は丸がついていますけれども、前回お示ししたものには、COD、全窒素、全りんのところは丸がついておりませんでして、これは漏れがございましたので、農水省のほうから御指摘、御意見がありましたので、これは丸をつけさせていただきました。

 資料3につきましては以上でございます。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございました。

 ただいま、事務局から、前回の小委員会からの変更点等について説明がありましたけれども、これにつきまして何か御意見、御質問ございますでしょうか。

 よろしゅうございますでしょうか。

 東委員どうぞ。

○東委員 6ページの赤潮の発生状況で、赤潮の発生件数は少ない、多いと記述があります。赤潮発生件数は報告ベースなので実際の正確な値は出てこないとは思いますが、その「多い」、「少ない」の判断基準が一体どの辺にあるのかというのを教えていただけませんか。

○根木閉鎖性海域対策室長 九州農政局のほうで取りまとめられている資料がありまして、そこでエリアごとといいますか、赤潮の発生状況が、少しコンター図のような形で示されているものがありまして、その面積で、かなり赤潮でカバーされているようなところは、赤潮の発生件数が多い。そうでないところは発生件数が少ないというふうに書きました。この辺りも、少し何かアドバイスなどありましたら、いただければ幸いでございます。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございます。重要な御指摘だろうというふうに思います。定量的な評価ができるところはしっかりするようにという、午前中のほうの委員会にもございましたし、それぞれの根拠になるところの文献との対応等、それも明確にするようにという御指摘がございました。それも含めて今後御検討いただき、さらにバージョンアップしていただきたいと思いますが。

 私から確認ですが、この表1というものは、先ほどの目次の中のどこに記載されるというふうに事務局のほうではお考えなんでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 参考資料1の目次(イメージ)を見ていただくと、4章がありますが、この表については、4章の2節、環境特性(海域区分ごと)というところを意識して作成している資料であります。

○滝川小委員会委員長 この表1そのものは、これはサマリーになりますですよね。海域環境に関する物理環境、あるいは生物に関係するまとめになっている。

 海域環境ごとには、その2のところで、いろんな項目について、生物小委も含めて、項目ごとに細かく議論されますですよね。それのまとめが、この表1のこの意味に、サマリーがこの一つの例としてここに挙げてあるのかという意味の質問で。それは海域区分の最初に書かれるのか、後のほうに来るのかという、どういうふうな位置づけなのかということなんですが。

○根木閉鎖性海域対策室長 今、この資料として用意しておるものは、現在の海域環境の環境特性の概要というところを主眼に置いて記載しているつもりでございます。4章の3節のほうになりますと、1970年ごろから現在までの環境の変化というところにも着眼しまして記載をしておるところですが、この4章の2節のところは、基本的には現在の環境特性について端的に記載をしております。

○滝川小委員会委員長 ですから、そういう意味からすると、表1は、2の最後のまとめになる、4の2のところの最後のほうに来るという、そういう位置づけということですね。現在の環境特性を整理したのがこれですよ、サマリーになっているので、生物小委とここの海域再生小委との意見をここで合わせたものが、この表1としてつくられていて、4章の2の最後に来る、そういう並びで位置づけたと考えてよろしいですか。

○根木閉鎖性海域対策室長 そうですね、4章の2節の環境特性、各海域区分ごとというところの、メインの資料としてイメージしているものであります。

○滝川小委員会委員長 わかりました。そういう意味からしますと、これは先ほど事務局のほうでもお話がありましたけれども、生物小委との整合性。たくさん生物小委のほうでも議論されていますが、それをかなり盛り込むような形で、もっと詳しく書けるところは書けるでしょうしという意味で、まだこれは完成版じゃないというふうにおっしゃったということでよろしいわけですね、今後さらに進めていくというのは。

○根木閉鎖性海域対策室長 今日これで了解を得たいということでは必ずしもありませんでして、必要なことは今後も追記をしていきたいと考えております。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

 ほかに御意見ございませんでしょうか。

 それでは、次の議題に移らせていただきたいと思います。

 次は、資料4になります。A1からA7までございますが、まずA1からA4の海域につきまして、前回との変更点等を中心に、事務局から説明をお願いいたしたいと思います。

 よろしくお願いいたします。

○束原室長補佐 それでは、資料4-1をお願いいたします。

 基本的に前回お示ししました、審議いただきました資料に、今回変更点を加えていますので、そこを中心に。あと、資料2でいただきました意見を説明で盛り込みながら御説明したいと思っております。

 それでは、3ページ目、ベントスの減少というところを開いてください。

 ここでは、現状と問題点の特定ということで、ベントスのモニタリングについて、図3にございますAsg-2、Asg-3、Afk-1の3ポイントのデータをお示ししております。

 前回は、これをそれぞれ種全体ごと、種の数、個体数、湿重量ということでお示ししたんですが、これは御意見の、資料2でいうと10番のところに当たるんですが、青野委員より、ベントスの減少については、その種類数だけではなく、種別の変化なり、種の組成を確認することが望ましいということをいただきました。

 また、あわせて資料2の意見の13番ですが、古川委員からも、種の組成で二枚貝にも着目したほうがいいという御意見がございました。

 以上のことから、次のページ、4ページ、5ページ、6ページにございますように、各項目について、動物の門別に経年変化と、7ページのほうには主要種の推移ということで掲載をさせていただきました。

 それに伴いまして、3ページのところの表現ぶりが、動物門ごとの個体数なり、種の減少、増加傾向とか、そういったことを記載することとしております。

 これは、以下全部の海域について、同じように修正をさせていただいております。

 7ページのところ、主要種の推移でございますが、ここに2005年から2013年までの種が、年ごと3種類ずつ載っていますが、これは表の一番上にありますように、Asg-2、Asg-3、Afk-1の、それぞれの3ポイントの上位の、最も多い種を抽出しております。

 色別になっていますが、同じ動物門を同じ色で記載しております。

 また、軟体動物について、先ほどの古川委員の御指摘、御意見もありましたとおり、二枚貝のところについては、その旨記載して、色分けも二枚貝の色分けということで、別途させていただいております。

 次のページ、8ページでございます。

 要因の考察というところですが、ここにつきましては、資料2のナンバー6の意見といたしまして、橋本委員より、「泥化」「細粒化」の定義を明確にすべきという御意見をいただいております。

 これにつきまして、「要因の考察」の1行目から6行目を使いまして説明をしております。「底質の泥化については、ここでは生物の生息環境の構成要素としての変化と考えることとする。礫→砂→シルト→粘土の粒径変化の中で、有明海では礫→砂の場合はないので、砂→シルト、シルト→粘土の場合が対象となり、生物の生息環境にとってはシルト→粘土の場合は問題がないことから、砂→シルト(粘土)の場合が重要であると考えられる。したがって、生物の生息環境の観点から見た底質の泥化は、砂泥質の含泥率の変化であり、細粒化と同義と考える(以降の海域についても同様)。」ということで、A1の海域に代表してこれを掲載させていただきましたが、以下、全ての海域について、このような形で要因の考察をさせていただこうと思っております。

 資料9ページ、10ページについては変更はございませんが、それぞれ門別に分析といいますか、門別の内容をそのまま、まとめのほうにも掲載しております。

 次に、資料4-2をお願いいたします。

 これにつきましては、まず3ページ。ベントスの減少でございますが、このうち、これもA1と同じように、ベントスについて門別と主要種の推移について4ページ、5ページに記載しております。

 3ページに戻っていただきたいんですが、もう一つ加えたのは、3ページの一番下の行に、「この調査結果は表1の調査採取方法とは異なる。」ということにしておりまして、資料3ページの表1のほうは、1989年と2000年の比較ということで、このときは潜水調査で、箱型採泥器を用いて採泥した結果。次の4ページ、5ページによるベントスの調査は、スミスマッキンタイヤによる採泥器で10回採泥という形で採泥したものということで、採泥方法が違うということを明記しております。

 次に、6ページをご覧ください。

 要因の考察ですが、底質の泥化については、その細粒化の観点から整理を行うということで、これも前回とここは同じですが、ア、イ、ウ、エのとおりです、ここに書いてあるとおり、この中央粒径なりMdφと、粘土・シルト分の増加。さらに粒径加積曲線。エとして小さい粒子が堆積すること。概ねMdφ=7に相当する以下の粒子、それより小さい粒子についての含有率の増加といった形で分析を行っております。

 これについて、若干いろいろ図表を加えておりますので御説明したいと思います。

 その下のところに、「なお、A2海域については覆砂域と考える砂質が散在しており、出水時等に砂→シルトへの変化が見られるが、短期的な変動なので生物の生息環境の観点から大きな影響はないと考えられる。」この3行を新たに追加しております。

 覆砂につきましては、ページが飛びますが、16ページに図12というのを載せておりまして、ここで、有明海で行われています覆砂の事業について、水産庁でまとめられたものを掲載しております。

 また6ページのほうに戻っていただくんですけれども、分析をア、イ、ウ、エについて行うわけなんですが、前回の資料では、10ページの図7、図8というのを載せておりました。図7のほうで、左と右側にありますが、左側が中央粒径、右側が粘土シルトの含有率の分布の変化ということで、これはそれぞれ赤くなると細粒化、青いほうに行くと粗粒化ということで、相対的な形で示しておりまして、それによると両方とも細粒化の傾向、要するに、ここで言いますと右側です、オレンジで囲ったところがA2海域になるんですけれども、赤い色でより細かくなっているということを示しております。これが1989年から2000年までの差となっています。

 図8ですが、2000年から2009年の差ということで、同じように見てみますと、これが場所によって赤いところもあるし、青くなっているところがあるというのを出しておりました。

 これにつきまして、先ほどの資料2のところになりますが、11番の意見として、小松委員からの意見としまして、この結果を出すまでの途中経過のデータがあるのではないですかということで、中央粒径と粘土シルトの含有率の絶対値の評価、データを示すことといたしました。それが、戻って恐縮なんですが、7ページ、8ページ、9ページの図になっております。

 7ページのところ、図6(1)から(2)、(5)までございますけれども、7ページの上のほうの(1)が1989年、7ページの下のほうが2000年ということで、それぞれ経年変化について、このコンター図を用いまして示しております。それぞれA2海域ですので、オレンジの丸で囲ったところになるんですが、同じように、7ページの上の(1)のところ、「中央粒径(Mdφ)と粘土シルト含有率のコンター」とありますが、中央粒径(Mdφ)につきましては、そこの左下に指標がございますけれども、Mdφというのは、数字が高くなるほど細粒化していくというようなものを示しておりますけれども、これにつきましては、ほとんどこのA2海域については青いという、要は粗粒化といいますか、粒径が非常に大きいということを示しております。

 右側、粘土シルト分の含有率。これについてはパーセント表示にしておりまして、赤くなるほど粘土シルト分が大きくなるということでございます。これにつきまして、7ページの上が1989年、7ページの下が2000年、8ページの上のほうの図が2005年、8ページの下が2009年、9ページの上の図が2010年ということで示しております。

 これをまとめたのが、10ページの図7、図8になっていたということでございます。

 こういった形で、絶対値のコンター図という形で示させていただきました。

 この結果、今度は11ページにつながるわけなんですが、そのうち、その11ページのほうの図9ですが、左側の図が、その中央粒径・粘土シルト分による粒径加積曲線による判別をし、右側については、Mdφ7相当であります7.8μm以下の粒子の含有率の変化ということで示させていただいております。

 このうち、青が粗粒化、赤が細粒化というところですが、グレーの色があって、ここについては、解説としては9ページの文章、下の4行にあるんですが、「調査地点ごとに粒径加積曲線の変化を確認したところ、ある特定の大きさの粒子含有率が増加するという不自然な粒径変化が起きている。これは覆砂などの人為的な影響と考えられることから、調査地点の結果は底質の泥化の評価の対象外とすることとし、それ以外の地点のみで評価した。」という形で整理しております。

 それで、この除外したところについて示してほしいという御意見がございまして、それが12ページの図10でございます。図10の赤い四角で囲った地点、これにつきましては除外し、それらの粒径加積曲線を13~15ページにかけて掲載しております。

 覆砂を行いますと、ここの粒径加積曲線が曲線ではなくて、あるところで折れ線的に数値が変わってきているところがございまして、こういった傾向を示している。こういった、いわば先ほどの、「ある特定の粒径の粒子含有率が増加するという不自然な」形を示しているということでございます。これをお示ししました。

 16ページが、先ほどの覆砂の図。

 17ページ、これにつきましては前回と同じものを掲載しております。

 あとは変更はございませんで、最後、20ページですが、まとめとして、上の3行、全マクロベントスの、「1989年から2000年夏季の二つのデータを比較してみると」とあるんですが、前回のにはここの部分の考察といいますか、これを入れていませんでしたので、ここを新たに追記させていただきました。

 資料4-2については以上でございます。

 次に、資料4-3をお願いいたします。

 4-3につきましても、これは3ページをお願いしたいんですが。3ページ、4ページ、5ページ、ここにつきましても、A1、A2海域と同様、ベントスについて、門別と主要種の推移について掲載させていただきました。

 5ページですけれども、ここにつきましては、同じ年に3種類の動物が載っていますけれども、上位3種を抽出して掲載しております。

 次に、6ページです。

 同じように、底質の泥化についての分析を行っています。これも先ほどのA2海域と同じように、ア、イ、ウ、エと書いてあります、この判定手法によって、泥化について判定しております。

 同じように、前回の資料では10ページの資料がそのまま来ていたわけなんですが、これについても、同じように10ページの図7、中央粒径と粘土シルト含有率の分布の変化、これは1989から2000年。これにつきましては、今度は左側のほうです、オレンジ色で囲ったところ、ここがかなり赤い部分が多いということで、細粒化していると考えられる。

 下のほう、図8ですが、左側が中央粒径(Mdφ)の変化、右側が粘土シルト含有率の変化ということなんですが、考察といたしましては、その中央粒径、粘土シルト含有率とも小さくなっていないということでございます。

 これにつきましても、同じように小松委員からの御指摘、御意見がございましたので、7ページ、8ページ、9ページ、これは同じように、それぞれの絶対値で示せるように、このコンター図をつけてございます。

 次に、12ページ、13ページ、14ページ、15ページ。ここまでは変更ございません。

 最後ですけれども、16ページのまとめですが、第二パラグラフの「底質の泥化については」という、ここの文章ですけれども、これも同じように小松委員からの意見、これは資料2でいうと15番目のところですが、表現ぶりもありまして、全体的に修文させていただいております。

 次に、資料4-4でございます。

 これにつきましては4ページに、先ほどと同じように、ベントスの動物門別のデータを入れております。

 前回と変わっているところは、4ページのところをご覧ください。4ページのところの右下に小さい有明海の図がありまして、ナンバー①から⑧の8地点となっております。前回、9月の小委員のときには、これは6地点を示しておりましたけれども、調査の図の位置が違うのではないか等、御指摘がございまして、再度精査いたしまして、新たにナンバー⑦とナンバー⑧の地点を、熊本県さんからのデータということで入れさせていただきました。

 また、前回のデータとは一緒なんですけれども、掲載している図に載っている位置が若干ずれていますが、こちらのほうが正しいということでございます。こちらのほうにつきましては主要種のデータがなかったので掲載しておりません。

 次に5ページですが、同じように熊本の地先の沖合側のデータでございます。こちらにつきましても同じように門別に分けて、推移を掲載しております。同じように6ページに、これについての主要種の推移ということで掲載してございます。

 次に7ページ以降、要因の考察でございますけれども、これについても前回まとめた形で、前回は6地点だったんですが、6地点を平均した数値を、データを使いまして分析を行っていたんですが、これにつきましては、資料2でいうと17番の、滝川委員長より御意見をいただきまして、平均ではなくて、それぞれ個々のグラフを出したほうがいいということでございまして、それで8ページ、9ページ、2つ分けておりますけれども、8ページのほうはステーションナンバー1、2、3、4の4地点。9ページのほうには5、6、7、8の4地点ということで分けておりますが、こういった形で掲載させていただいております。

 グラフを分けたことによって、「増えている」、「減っている」という表記が、さらにいろいろ細かくはなっておりますけれども、それぞれのところ、考察のところに記載していますように整理させていただいております。

 以上でございます。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございます。ただいま資料2及び資料4-1から4-4で、前回の指摘事項に対応しながら、A1からA4の海域についての海域の特性について、変更点を主に御説明いただきました。

 ただいまの説明につきまして、何か御意見、御質問等ございませんでしょうか。

○古川委員 古川です。御説明ありがとうございました。いろいろ資料2で示されたことに真摯に御回答を御検討されたのかなというふうに思ったんですけれども。

 まず、一つ資料2の13番のところで、私のほうからの意見というので、二枚貝と泥化の変化ということで御指摘をさせていただいています。この13の枠の中の私の意見のところ、「二枚貝が減って同化がすすんでいる」と書いてありますけれども、きっとこれは「泥化」というふうに私は言って、舌がちゃんと回っていなかったので失礼しました。

 趣旨は、生物の情報と、その底質の情報ときちんと見比べながら、相互に関係がありそうなところを補完しながら見ましょうという趣旨です。泥化のことだけをデータだけで見てもわからないところが、生き物の組成が変わったということがあれば、先行的にわかるんじゃないでしょうかという趣旨で、そこの質問をさせていただいております。

 資料4-2のところで、実はほかの資料でもあれなんですけれども、それぞれの底質の調査地点とか、生物の調査地点が個別に出てきたときに、相互にどこの点とどこの点が対応しているのかというのが非常にわかりにくいというふうに感じました。この資料4-2のところで、底質のデータと生物のデータとを見比べようと思ったときに、19ページのところに底質のデータが出てきて、Afk-2というのは前に出ている調査地点の、1から順番に書いてある、ここのA2のところでは、五十何番、35番、109番とかというふうにずっと出ているところがありますけれども、どこにピンポイントであるのかなというのがわからないがために、対応がよくわからない。

 何でそこを気にしているかというと、12ページのところに対象外の地点というのが書いてあるのが、大分たくさん除外されて、非常に限られた点で調査されているので、これとどう整合しているんだろう。Afk-2というのは、その除外地点に入っていないんだろうかとかということを気にしています。

 だから、それぞれの地点をお示しいただくときに、総合的に考えるということを助けるために、ぜひ、全部に書くと大変ですから、どこかに調査地点の重ねた図というのを、それぞれの調査に対してつけていただけると、見るほうの人たちにとって助けになるかなと思っています。

 もう一点だけです。これは今の評価が正しくないとか、正しいとかということと直結していないんですけれども、例えば、今の資料でいくと17ページには、上のほうのコメントとして、「場所によっては増加傾向を示す地点もみられることに注意が必要である。」というふうに書いてあって、個別のデータの中の個別の変化というのを見ておられるんですけれども、これが20ページの最後のまとめに行くと、最後の行に、「底質の泥化」、これこれは、「増加・減少傾向はみられなかった。」というふうに断定されちゃうんですね。

 これは前回の議論のときにも、少しでも変化があるものを拾っていかないと、どういうことが起こったかということが見えにくいですよねというのが委員からの意見としてたくさん出ていたと思うんです。まとめをあまりにもきれいに短くまとめようとするがために切り離している議論で、どうも前回の議論と逆行しているような気がしております。

 総括的な意見で申し訳ありませんけれども、以上2点確認というか、述べさせていただきました。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございます。

 事務局のほうから御回答はございますでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 1点目について、調査地点のところをわかりやすくというところ、少し工夫ができるかどうか検討してみたいと思います。

 2点目につきまして、例えば、17ページの御指摘いただいたところについては、この図13の説明でありますが、2008年から2013年の含泥率の変化についてのコメントでありまして。その後ろのほうは、もう少し長いスパンで見た、1970年ぐらいから現在までの中でわかっているデータ、範囲の中で示したものというようなところではあります。

 まとめのところをどの程度細かく書くといいのかというのは少し精査が必要かもしれませんが、あまり細かく書き過ぎると、まとめにならなくなってしまうところもありますし、まとめ過ぎるとというところもあるかもしれません。少しその辺は、この場でもほかの方からも、もし何か御意見もあればいただきながら、どんなまとめ方が一番わかりやすいのかということを引き続き検討していきたいと思います。

○古川委員 今の御回答で結構だと思いますけれども、やはり環境影響評価のときの監視の委員会や何かでもそうですけれども、怪しいものについてはどこかに記録を残さないと、後で膨大な記録の中から、情報の中から、「本当に何もなかったのか」というのを掘り起こすというのは大変ですので、「一部については」とか、いろんな限定句を使ってもいいと思うんですけれども、何か、「気になることがありましたよ」というのは、どこかに、まとめのところにも一言入れておいたほうがよろしいんではないかということで。これは私の個人的な意見、委員としての意見ですけれども、御参考いただければと思います。

○滝川小委員会委員長 よろしいでしょうか。

 今、海域環境の特性ということをいろいろ御検討いただいているわけですが、海域ごとに分けたのは、それぞれの全体を見ると非常に平均的になってしまって、「増えた、減った」という議論しかできないかもしれない。しかし、海域ごとに区分して議論するということは、そこの海域の物理的な特性と、その生物的な応答がどうなのかということを見ましょうという観点が、基本的に流れとしてあるわけです。

 古川委員の御指摘は、そういったもののまとめの方向性が、まず今の、この最初の御質問のほうでは、よくわからない。底質と底生生物がどんな関係があるのかということを見たいんだけれども、それの統一した見方のところがわかるような事例ができればという御指摘。

 もう一つは、当初申し上げたように、平均で見るのか、地点ごとに見るのか、そういった議論を、「あまり書き過ぎると」という御指摘があったんだけれども、そこを書いていかないと次につながりませんよ。変動特性に応じた、長期的・短期的な変動に応じて、どう変動していくのかというのをわかっておれば、それを書いて、どこかに記録しておくべきだ。そういう捉え方の基本にあるということを御確認されたんだと思いますので、そういったことに留意しながら、まとめの方向を進めていただければというふうに思います。

 ほかに御指摘ございませんでしょうか。

○山口(啓)委員 山口です。

 前回のに出席できなかったので、もしかして前回そういう議論があっての今にあるのかもしれませんが、わからないところがあって。

 この資料4のシリーズの中で、まず、ベントスの主要種の推移のところが、多分これは個体数で多かったものから上位3つか何かだと思うんです。それを明確に書いておいてもらわないといけないなというのが1点です。

 それから、こうやって今、急ぎでばっと皆さんと一緒に見ていたときに、「本当にそうか」と思うことがいろいろあったりとかしました。

 例えば、資料4-2、A2海域のベントスの変化で、まとめのところに、2005年以降のベントスでは、軟体動物門が「減少傾向で」あると書いてあるんですけれども、図4ですね、恐らく図4がそこに相当するんだと思うんですけれども、2005年以降、軟体動物門、濃いほうのオレンジ色が減少傾向にあるようには見えないですよね、むしろ2009年、2010年で多い。

 これは何が多いのかといったら、ホトトギスガイが、多分マットをつくっていたのでこうなっているんですが、これをなぜ、まず軟体動物が減少したと書いているのかもわかりませんし、恐らく、このホトトギスガイのマットができているということは、その場所の環境のことを表すのに特筆しなくてはならない事項だと思うんです。単に数だけで言ってしまうと大事なことが見えなくなる可能性があって、そこはもう一度、その構成種の中でも、特にそういう特徴のあるようなものが多いのか、少ないのかというような記載をしなければ、環境との関係が、恐らく逆に見えなくなるということが懸念されると思いますので、そこら辺も御検討いただきたいと思います。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございます。

○根木閉鎖性海域対策室長 最初の御指摘については、例えば、今御指摘いただいたA2の、資料4-2の5ページでいくと、字が少し小さいんですが、四角囲みの中に、主要種の選定方法ということで、個体数が多い順に抽出したというようなことで書いているということでございます。

 2点目のところについては、まとめのところでベントスの種類数が、軟体動物門が減少傾向であるというようなことで記載をしているというところであります。これについては4ページのところで、種類数は上のグラフでありまして、オレンジの、少しこれがほかの線に隠れて見えにくくなっておるんですが、濃いオレンジの線が軟体動物門の種類数のことでありまして、これが直線で近似をしまして傾向を見たところ、減少傾向と言えるのかなと判断して記載をしたということでございます。

 また、その線も、本当に上がったり下がったりということではなくて、一定の相関が見られるのかなということで、このような記載をしたところでございます。

 また、分析については、先生方にいろいろ御指摘をいただいて、掘り下げていければと思っております。

○山口(啓)委員 種類数、私は下の個体数を見ていたので、すみませんでした。だけれども、やっぱりその種類数は、これを直線でやって、本当に減っているかというのは、はなはだ疑問な気がするので。これは、ぱっと見たときに、減っていると判断しづらいんではないかと私は思いました。

 あと、先ほど言った特筆すべき、そういう群衆の特徴みたいなものを、本当は先ほど言ったように、「ホトトギスガイがマットをつくっているから、こういうふうになっているんだ」というような、明らかに何か特徴があった場合は、それは記載していたほうが、やはり次の解析のときに使えるデータになるという点だけは、また御検討ください。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございます。

 いろいろなデータに基づいて、その根拠も示しながら確実な表現をお願いしたいということと、やはり議論になっているのが、一つ一つ見ていくと、増えた、減ったという議論になっちゃうんですが、それがほかの環境特性とどう関連しているのか、そこの視点というのを、やっぱり明確にしていくと、議論の仕方ももう少し明確にというふうな形になっていくのかなと思いますので、それもあわせて御検討を進めていただきたいと思います。

 ほかに御質問ございませんでしょうか。

○松野委員 海域を幾つかに分けて、それぞれの中で評価しようとするやり方の中で、どこかにも書いていますけれども、隣の海域からの流入がどれぐらい効くかという、この連関図でいくと、「流入」というところがありますが、この海域の問題点と原因・要因の整理をするときに、隣の海域からの流入について具体的に検討される予定はあるのかどうかということをお伺いしたいんですが。

○滝川小委員会委員長 事務局のほうから御回答をお願いします。

○根木閉鎖性海域対策室長 関連する隣接する海域からの流入について見ていきたいという思いもあるんですが、そこについては、今後の御相談にもなりますが、少しモデル計算なども使って、昨年度末に評価委員会でも、少し矢印のものの途中経過を説明しておりますが、ああいった昨年度末にお示ししたものも、その作業を続けておりますので、お示しをしていきたいなという思いがあります。

 それが、この4章については、基本的に文献ですとか、知見とか、そういったものを中心に整理していくのが適当かなと思っておりまして、昨年の末にお示しした流れというものを、4章というよりも、どちらかというと5章のほうで整理していくことが適当かなというような思いもありますが、その辺り、また今後、5章のところの御相談をするときに、具体的に御相談をしたいと思います。

○滝川小委員会委員長 よろしいでしょうか。

 東委員のほうから。

○東委員 資料4-2の9ページに、「(13ページの)粒径加積曲線から不自然な粒径変化が起きていて、対象から除外する」、「覆砂等の人為的な影響と考えられる」という記述があり、まだそれははっきりしていないということですが、粒径加積曲線を見ても何が不自然なのかがよくわからないので、もしよろしければ説明していただけますでしょうか。

○束原室長補佐 粒径加積曲線のところにつきましては、要はその曲線がスムーズにはなっていなくて、ある一定のところで数値が曲線的ではなくて、急激に上がっているところを示しているところが幾つかあるというところで、そういったところで判断しております。

 具体的には、その折れ線グラフで、見ていただくと、あるところで角ができているといいますか、こういったところが、そこの部分の割合が高いといいますか、そこだけ非常に特異的に出ているというようなことであると思います。

○東委員 その根拠がいまいちはっきりしないので、もう一度本当に、人為的な影響かどうか、きちんと調べて頂いた方がよいかと思います。

 個人的には、細かい粒径の粒子が堆積や巻上によって結構動いていて、それで粒径加積曲線の急激な変化がつくり出されているようなイメージがつくものですから。再度御確認ください。

○滝川小委員会委員長 よろしいでしょうか。

 今の御説明では説明不足なんではないのかという御質問だと思うんですが。例えばこれ、ここの評価対象外としたという地点以外のところ。それ以外の地点の粒径加積曲線がどうなっているのとかいうふうなものがあれば、「明らかにこれが違うよ」という比較になるでしょうし、そうでなければ、今御指摘のように、ほかの要因-潮汐による住み分けといいますか、流動による粒径の選分けというのがございますので、そういったことについての考察も必要ではないでしょうかという御指摘なんですが。「要因・原因を決めつけ過ぎるのは……」という御意見だというふうなことですが、いかがでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 ほかの部分、地点についても、データもありますので、御指摘もいただいたので、今一度、御指摘の点について精査をして、また御相談もさせていただいて、整理をしていくということで進めたいと思います。

○滝川小委員会委員長 よろしくお願いいたします。

 ほかに御質問は。

 清水委員。

○清水委員 16ページの覆砂についてですけれども、量的にはあまり問題ないだろうという扱いのような説明だったと思うんですけれども。結局、今みたいな粒径加積曲線の、ちょっと形が違うようなところを除くというようなことをデータの中でやっていくということになると、この覆砂はどういう目的で、どのくらいの量をこの期間やられているかということをはっきり説明に書いておかないと、「これはありますけど」ということだけだと、よくわからない。

 また、今後、違うところでも同じように水産庁のほうでこういうことをされるということであれば、そこのところはまた増えてくるわけで。その辺、どういう目的でどのくらいの量をやっているというのは、ここの説明の中には書いておいたほうがいいかと思いますけれども。

○根木閉鎖性海域対策室長 ここのパートでは、この水環境としまして、その経緯を、1970年ごろから現在までの、どういうところが変化してというところを追いたいということがありまして、その底質の泥化、言いかえると粗粒化、細粒化というところについて、なるべくデータをもって示したいというようなパートでございます。

 そこについて、自然的な水環境として見た場合にどういう傾向を示しているのかというところを、なるべくデータとしてお示ししたいというような観点から、人為的な要素で変化を加えたというものについては、ここのパートでは評価の対象外としてよいのではないかという、そのような整理でこのように記載をさせていただいているということでございます。

○清水委員 評価自体にどうこうというわけじゃなくて、ここでこういう資料があるのなら、これはどういうものかという位置づけをどこかで説明しておいたほうがいいんじゃないかということです。評価に入れる、入れないという方針でそういう説明をされているのは、それで結構だと思うんですけれども。人為的な覆砂があるということであれば、それはどういう位置づけのものかというのをこの全体で入れておかないと、わかりにくい。あちこちに小面積の人為的覆砂があって、本委員会では自然の部分だけで評価する方針なので、人為影響がある部分は除くということで済ませると、人為的影響のある部分やその周辺はどういう位置づけなのかというのがはっきりわからないことになる。報告のどこかには覆砂の情報を書いておいたほうがいいんじゃないかと思いますけれども。

 何でこういうことを言うかというと、河川の上から、供給される砂とか礫が減っているのがはっきりしているわけだから、結局、それに応じてこういうことをされているんじゃないかというのは当然考えられることで。砂や礫は昭和30年、40年代ぐらいまでは海まで来ていたのが、来なくなって、今の状況になってきているという状況の下で、その後の評価をしていると思うんですけれども、それに対して人為的にこういう事業をしているところがあるというのは、結局、何らかの目的があるということは考えられるわけです。だから、この評価の中に入れてもらいたいという話ではなくて、「覆砂があって、これは以下の目的で行われた事業である」というのを、全体のどこか別のところでも、ちゃんとわかるように入れておいたほうがいいんじゃないかということです。

○根木閉鎖性海域対策室長 少し資料の説明などをわかりやすくということを心がけさせていただきます。

○滝川小委員会委員長 よろしくお願いいたします。

 土砂供給という面からも、どれぐらいの量が、いつの何時にということも、やっぱり環境に影響するでしょうから、ぜひそこの記録はきちっと押さえていただきたいという御指摘だろうと思いますので。どうぞよろしくお願いいたします。

 ほかに多々あろうかと思いますが、時間もございますので、これまでのA1からA4の海域につきましては、御議論を踏まえて、今後の資料、意見修正というふうなことを加えていっていただきたいというふうに思います。

 それでは、次の海域についての御説明をしていただきたいと思いますが、資料4-5から4-7まで、海域5、6、7につきまして、これは、これまで示されておりませんでしたが、新たに事務局のほうからの説明がまとまったので、説明させていただくということでございますので、よろしく御説明をお願いいたします。

○束原室長補佐 それでは、資料4-5をお願いいたします。

 A5海域有明海湾央部の問題点と原因・要因の整理。

 1番として、この海域の特性を示しております。

 「A5海域(有明海湾央部)は、図1に示すように、有明海の中央に位置し、潮流は夏季、冬季は表層、底層ともに湾軸方向(北北西~南南東)の流向が卓越しており、恒流はエスチュアリ循環流が形成されているため、表層では湾口方向、底層では湾央方向となっている。水質は、筑後川からの影響をA1、A2及びA3海域を経由して受けている。底質は泥まじり砂質であり、2003年以降は粘土・シルト分、有機物及び硫化物に増加傾向はみられない。」としております。

 図1にA5海域の位置図を示しております。2ページの図2に関連する連関図を掲載しております。

 3ページ、ベントスの減少。これにつきましても、先ほどのA1からA4海域と同様に、門別の推移と主要種の推移ということで掲載しております。①現状と問題点の特定のところに門別の増減傾向について記載してございます。

 6ページ、②要因の考察です。ここについてもほかの海域と同様に、底質の泥化について、細粒化の観点から整理を行っております。

 7ページの図5にA5海域における底質の推移ということで掲載してございます。

 以上のまとめとして、8ページです。まとめとして、それぞれの考察事項をここに転記してございます。

 次に、資料4-6をお願いいたします。

 A6海域(諫早湾)の問題点と原因・要因の整理。

 1番として、この海域の特性。

 「A6海域(諫早湾)は、図1に示すように、有明海の中央に位置する支湾である。平均流は、夏季は表層で反時計回りの流れが形成され、底層はA3海域から流入し、A7海域へ流出する流れが形成されている。冬季は表層、底層ともに夏季底層と同様である。水塊構造は、気象条件によって大きく左右されるが、基本的には夏季には密度成層が発達する。底質は泥質であり、2003年以降は粘土・シルト分、有機物及び硫化物に増加傾向は見られない。」

 2ページ目に、諫早湾の連関図を掲載してございます。

 3ページ。ここも先ほどと同様に、3ページ、4ページ、5ページに門別のベントスの推移、5ページ目に主要種の推移ということで掲載してございます。

 6ページですけれども、要因の考察として、底質の泥化について整理を行っております。これにつきましては、7ページの図5の底質のデータについて整理を行っております。

 8ページ目。まとめといたしまして、先ほどの、前に載せております考察の部分について転記してございます。

 次に、資料4-7をお願いいたします。

 A7海域(有明海湾口部)の問題点と原因・要因の整理。

 この海域の特性。

 「A7海域(有明海湾口部)は図1に示すように、有明海の中央から湾口にかけての海域である。潮流は、湾の形状に沿っておおむね南北方向が卓越している。平均流は島原半島沖の表層は、夏季は南東方向、冬季は南西方向が卓越しており、底層では夏季、冬季ともに島原半島に沿って湾口方向となっている。底質は湾央よりでは粘土シルト含有率及び強熱減量が高い。」ということでございます。

 2ページ目に連関図を掲載しております。

 3ページ。ベントスの減少。3ページの図3にございますように、Ang-3、Akm-3、Akm-4の3地点について調査を行っております。それぞれについて、ベントスの推移について掲載しております。

 7ページ目に、主要種の推移。ここについては3地点ございますので、表の一番上、Akm-3、Akm-4、Ang-3とございますように、ここについては上位1種類のみ、最も多い種類のみの推移を掲載してございます。

 次に8ページ。要因の考察です。ここも同様に、泥化について、細粒化の観点から整理を行っております。

 9ページに、3地点のそれぞれの底質の推移を掲載してございます。

 最後、10ページでございますが、まとめとして、これも中に入っている文章はそのまま、ほぼ同じ内容で掲載してございます。

 資料4-5から4-7まで、以上でございます。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございました。

 ただいま海域のA5、A6、A7につきまして御説明いただきました。

 何か各委員のほうから御質問、御意見をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。

○松野委員 先ほどの質問を蒸し返すようですけれども、特にこの5、6というのは有明海の環境にとって、ある程度キーになるような場所かなと思います。その中で、全体的な変化を検討するときに、泥化とか、細粒化でもいいんですけれども、そういうことを議論されているときに、その固定した海域での粒子の変化を考える際に、どこかから運ばれてこなければ変化しないわけで。そのことが、やっぱりここでの問題点、その原因と要因の考察の中に入ってきたほうがいいのではないかということを、全体を聞いていまして思いました。

 特に、諫早湾と接しているところ、諫早湾の環境が、有明海に出たところの、ほかの海域ですね、A3とかA5とかいうところの環境に、どういうふうにそこからものが運ばれているのかということをある程度議論することが、その原因とか要因の検討ということにつながるので、先ほど言われた、「5章に入るかな」と言われましたけれども、再生への取組というよりは、ものがどう動いているかということの理解として、海域間の移動というのを議論されたほうがいいような気がしました。

 というのは、有明海の中で諫早湾というのは一つのキーの場所になるんではないかと思いますし、それとの関わりというのを議論したほうが、全体像が見えてくるのではないかなという気がしました。

 諫早湾、この海域では古いデータがないので、二千何年以降のデータしかないということがあって、その不足しているところがあるのでわからない部分もあるのかもしれませんけれども、先ほどおっしゃいましたように、モデル等の結果も考慮して議論されてはいかがかなと思いますけれども、いかかですか。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございます。

 事務局のほうから。

○根木閉鎖性海域対策室長 4章のところは、文献だとか-文献に限らずということでありますが、知見としてしっかりした調査などがあれば、掲載できるものは掲載していくというスタンスであるかなというふうに思っております。

 ですので、先ほど少し、私の説明が説明不足だったかもしれませんが、このA5海域などにおいても、そのようなしっかりした知見があれば掲載していくというようなことは考えられるかなと思っています。何かよい御知見がありましたら、ぜひ御提供をいただけるとありがたいというふうに思っております。

○滝川小委員会委員長 多分、御指摘は、海域ごとに区分して議論しましょうというのは、先ほどから私も何度も申し上げますが、全体を通すと、なかなか個々の特性がつかみにくいので、個々の底質環境等と物理環境等、生物生息環境はどうなっているのかというのを細かく見ていきましょうというふうなことで海域を区分して、今議論しているわけです。

 その中で忘れてならないのは、今松野先生のほうから御指摘があったように、各海域間の関係というのをそこで切ってしまっているわけではないんですよね。その全体として有明海、あるいは八代海全体としてどういう環境の特性にある。それがまず大前提になっているわけで、そこのところの、我々が今勝手に分けている各海域ごとの間の関係を前提として議論しないと、個々の議論、そこのポイントだけで議論しても、物質収支等、収支がとれない話になってしまうので、おかしいでしょうという御指摘だと思います。

 それに対してどう対応しようとしているのか、その考察をどこに入れるのか。それの御指摘だろうと思いますので、それについての御見解、また明確にお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 4章については文献だとか、しっかりした知見をもとに、キーポイントのところについて、なるべくしっかりと盛り込んでいくというのが基本スタンスだというふうに思っておりまして、先ほど少し5章と申し上げたのは、例えば、そのモデル計算みたいなものを用いて、それでそのモデルでの推測的なところで補っていくというようなことであれば、少し5章がなじむのかなというようなことを申し上げたということに。

 そういったことが、例えばこのA5海域などについても、「こういうようなしっかりした知見がある」みたいなことがあれば、ぜひお伝えいただければありがたいと思っておりますし、なるべく補強していきたいというふうな考えでおります。

○滝川小委員会委員長 松野先生いかがでしょうか。

○松野委員 モデルというのは、確かに将来予測がどうなるかということだけではなくて、今ある知見だけで、頭の中だけではわからないことを、データをモデルに入れることで、全体としてどうなるかというのをディスプレイしてみるということもモデルの一つ大きな役割だと思いますので、今あるデータを解釈するという意味でモデルを使って、それでこの原因なり要因を考えてみようということは、多分将来予測よりも、もっと現実的なモデルの利用方法ではないかなというふうに思います。

○滝川小委員会委員長 事務局のほうから、何か御回答ありますか。

○根木閉鎖性海域対策室長 この4章のパートについて、これまでのデータ、午前中のデータもそうなんですが、基本的には観測データとか、知見とか、そういったものを中心に固めていくのがいいのかなと思っております。少し推測などが入る部分については、どちらかというと、やはり5章のほうがなじむのかなというふうには少し感じておりますが、5章のところを、今この場で御議論いただいているところではありませんので、そんなところで、今、事務局の頭としては考えているところはありますが、引き続きその辺りも御意見をいただければというふうに思います。

○滝川小委員会委員長 個々に議論した結果を全体としてまとめるということが非常に大事で、その個々の議論の中で議論できないところを補完する。隣の海域との物質収支も考えながらという御指摘だろうと思います。そういったものがないと、それぞれの海域の特徴が洗い出せない。それが洗い出されなければ、対策の打ちようがないという御指摘なはずです。

 ですから、そういった意味で、4章はあくまでも個々に議論するんだというんではなくて、海域ごとに議論するんだけれども、「全体の流れの中で、ここはこういう海域ですよ」というものを議論していただきたいという松野先生の御指摘なので、そういった方向での御検討をぜひお願いしたい。

 それに伴って、第5章のほうでは、例えば、今事務局のほうから御説明があったように、再生へ向けて何かケーススタディーみたいなものが書いてありますが、その中で具体的にそれを議論していくという、多分そういうストーリーになっているのかなという、私は理解しているんですが。そういった中での議論の進め方というのを明確にしていただきたいというふうに思いますし、そういう御意見だろうというふうに思いますんで、今後ともそういった方向での御検討をよろしくお願いしたいと思います。

○早水大臣官房審議官 御指摘の趣旨、大変よく理解いたしまして、もともとの意図が、4章は多分ファクトを整理をするということであって、5章がそれを踏まえた将来像という感じだと思ったんですけれども。

 今の御指摘は、4章を、ファクトを整理した上で、多分、5章につなぐために、もう少し解析をするというような感じかなと思いますので、それが今のモデルとか、そういうことでうまくできるかどうかわかりませんが、それを検討した上で、4章にそういうことが書けるかどうか、あるいはそれは5章に行ったほうがいいのか、その辺りをもう少しこちらのほうでも、御指摘を踏まえて検討したいと思います。

○滝川小委員会委員長 よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

 それでは、ほかに御意見ございますか。

 古川委員どうぞ。

○古川委員 短めに2つ。

 今のモデルがというのが、資料のそれぞれのところに、上付きの文字で1)とか2)という文献番号がついているんですけれども、もしかしたら前のほうのあれで、前回とか何かで出ていたのかもしれないんですが、ここら辺の文献に何か取っかかりがありそう。たしか流動の話も出ていたと思うので、流動のデータがあれば、松野委員が御心配のことも、ある程度、本当にモデルを回さなくても、想像と言うと怒られますけれども、科学的な目で最もらしい仮説というのは立てられると思いますので、そこら辺を御検討いただければと思います。

 もう一つは、資料4-7について具体的な話なんですけれども、4-7の海域は非常に広いということで、先ほどの流動の話でいけば、A6のところから出できたものがA7に行きますよというような説明もあったように、それを受けているところの、直近のところもあれば、もう湾口に近いところも入っているというようなことで。

 例えば9ページの強熱減量のデータなんかを見ても、Akm-3とAkm-4、Ang-3とかというのは、明らかに2つ違う特性を持っているように見えます。

 だから、恐らく、今からまた海域を切り直してということではないんですけれども、ここの3つの点については、A6海域に近い部分と、結局A6海域から影響を受けているんじゃないかというふうに推察されるような部分と、そうでないところというのは、最後の解析のときには分けて考えたほうがよろしいかなと思います。

 そういう意味で、ベントスのデータを4ページ、5ページ、6ページで分けて書いていただいているというのはとても参考になるんですが、残念なことに、7ページになるとそれがごっちゃになって、どれがどれやらわかんなくなっちゃう。ここら辺のところを分けて書いていただけると、このAkm-3のところで、強熱減量がちょっと高いところで何が起こっているんだろうというのが見えてくるかなと思いますので、今後の解析のときに、ぜひ一工夫。分けた中ではありますけれども、小区分を立てるなり何なりの追補的な解析が必要かなと感じました。

 以上です。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございます。

○根木閉鎖性海域対策室長 御指摘いただいたとおり、1つの区分の中でも、少しパートによって小区分みたいなことはもちろんあると思いますので、御指摘を踏まえて詰めてみたいと思います。

 あと、先ほどの御指摘とも少し重なるところだと思いますが、わかりやすくというところの御指摘だと思いますので、その点も改善をしたいというふうに思います。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございます。

 ほかに御質問。

 東委員どうぞ。

○東委員 4-1から4-7が、海域を7つに分けて解析した結果ということですが、その海域分割の根拠が、クラスター解析で分けられたということで理解しております。今、4章の記述内容を見て、クラスター解析の結果と比較しようと思ったのですが、ちょっと4章の記述内容が一目で分かりにくいので、最終的に7つの海域それぞれの特性が一目でわかる、まとめの表みたいなものが一つあるとよいかと思います。

 例えば、クラスター解析で、水質環境と底質環境でそれぞれグルーピングできたわけですので、それぞれが何によってグルーピングされたかというのを一目でわかるようなまとめの表みたいなものです。あるいは、これは冒頭のほうにあってもいいかもしれませんが、それを一つ提示していただければと思います。

○滝川小委員会委員長 いかがでしょうか、よろしいでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 そうですね。グルーピングの考え方は資料3のほうでお示しをしておりまして、少し具体的なところも、今日御説明は割愛しておりますが、資料3の参考ということで、7ページ辺りから、クラスター解析についても記載をしていると。

 あとは、そのクラスター解析だけではなくて、特に有用二枚貝の生息というエリアも意識して、その組み合わせで設定をしましたということであります。資料の7ページぐらいから記載をしておりますが、「この辺をもっと、少しわかりやすくしたほうがいいのではないか」みたいなことがありましたら、今でも、また後ほどでも御指摘をいただければありがたいというふうに思います。

○東委員 どちらかというと、この個別海域でやった考察が比較できる表-「グルーピングではこうだったのですが、4章の考察では結果的にこうだった」というまとめが一つ欲しいと思います。

○根木閉鎖性海域対策室長 失礼しました。午前中も、実は似たような御指摘をいただいておりまして、また、まとめのところをなるべくわかりやすくというものについても、少し、今まだ検討をいただいておって、データなどの追加などもある段階であるので、今の時点ではお示しできていないんですが、適当なタイミングで、なるべくわかりやすく、その報告書を読んだときに読者が理解しやすくということを努力したいと思います。

○滝川小委員会委員長 よろしくお願いいたします。

 今御指摘の点は、多分、資料3の3ページの表1、海域ごとにクラスターといいますか、ここで分けたA1海域からA7の海域のまとめがございますが、これを充実していただくという。あるいは、これに関する文献等の引用も明確にしながらという、その一つの方法としてこれがあるのかなというふうに理解しております。これの充実を、よりお願いしたいというふうに思います。

 ほかに御意見ございませんでしょうか。全体を通じてで。

○山口(啓)委員 またベントスのことなんですけれども。そもそも、この毎回出てくる表2のこの主要の、個体数で数えた主要種がいいのかというのがまず一つで。大体において、普通は多毛類が、数が多くなってしまうというのがありますので、本当にいいのか。

 これは、元データという、もうちょっと詳しい、例えば環形動物、軟体動物、節足動物、その他ぐらいの、それぞれの主要種みたいなものは、どこかこの前の3章辺りで表示される予定なのでしょうか。それが一つ。全くないと、これだと本当に、これでベントスがどう変わったというのを議論するのは非常に難しいと思います。

 それと、同じように環境省の調査結果からみんな出ているはずなのに、例えば、A5海域ですから、4-5の表1のところに、またベントスの表があるんですけれども、このA5の特徴として、軟体動物が増えたということが書いてあって、確かにその横の図4とかを見ると、2009年ごろにぽんと上がっているので、何かあったんだろうなという解析に、次は行く可能性があるんですけれども、じゃ、何が増えたかのかなと見ると、この辺りはわからないんですよね。まず、2009年辺りに二枚貝が何が出てきたかもわからないですし、もっとひどいのは、2012年なんかは、「イガイ科」と書いてあるんですけれども。イガイ科は物すごく大きなグループなので、一体何が出たんだという感じです。

 ほかのところを見ると、ちゃんと種まで多くのところは書いてあるのに、なぜここはこんな、「イガイ科」というでかい二枚貝のグループでまとめられているのか、ここの辺のところが、情報がまだ必要な情報になっていないんじゃないかと、この次に行こうとしているところのまとめる段階に。そこら辺が非常に、何でこんなところにイガイ科というレベルの、高次分類のものでしか表記されていないのか。環形動物とか節足動物では分類が難しいものもあるんですが、二枚貝だったらもうちょっとできると思うんですけれども。ここら辺は、そのデータの統一ですね、レベルの分類群とかの統一をしないと、比較も何もできないと思うんですけれども、ここ件はいかがでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 今回は、前回の御指摘を踏まえまして、例えば、その資料4-5であれば、5ページのような表を掲載をしております。

 例えば、イガイ科のところについては、これ以上細かく分類できるのかどうか、そういったところがあるかもしれませんが、可能な範囲で、なるべくわかりやすくということかと思います。あとは、その調査したときの集計の仕方もありますので、そこを飛び越えることはできないかもしれませんが、まずこういうものをお示ししましたので、何かわかりやすくできる部分があるかどうか、アドバイスもいただきながら詰めていければいいかなと思っております。

○滝川小委員会委員長 ほかにございませんでしょうか。

○山口(啓)委員 生物の、そのどんなものが出たかというのは別のところでわかるように、最初の質問ですけれども、例えば3章の9とかに、そういうもうちょっと詳しいものが出てくることになるんでしょうか。それとも、ベントスに関してはこれだけでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 どこまで詳しいものを載せるのが、評価報告書として適切かというところは少しあるかもしれないなとは思っていまして。あまり、これは今回の検討のためだけのというよりも、少し評価報告書をもちろん意識した資料でありますので、あまり細かいものをいっぱい載せるのが、評価報告書としてわかりやすいかというところはあるかもしれないなと思っております。

 ただ、先ほど少し御指摘をいただいて、「もっとここの部分は」というところがありましたので、その辺は、また具体的にアドバイスもいただいて、なるべくわかりやすくということかなと思っています。

 ただ、あまりここの部分だけ資料のボリュームを増やすというのも、少し難しい部分もあるかもしれませんので、その辺は、わかりやすくというところをなるべく追求するということかなと思います。

○山口(啓)委員 何もかも書くのは無理だというのはよくわかりますんで。ただ、先ほども言った、例えばホトトギスガイがマットをつくるか、つくらないかというのは物すごく大きな、堆積環境の違いだけじゃなくて、いろんなことに影響しますので、そういう重要な事項は、少し入れることも考えていただければと思います。

○滝川小委員会委員長 よろしくお願いいたしたいと思います。

 ほかに御質問等ございませんでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。

○清水委員 今の説明だけじゃなくてもいいですか。

○滝川小委員会委員長 どうぞ、全体を通じて御意見があれば。

○清水委員 1つだけ確認しておきたいんですが。去年か一昨年か、この海域、有明海と八代海の希少生物については、取り扱いは、ここには触れないのかという話が小委員会で一度、出たことがあったと私は記憶しているんですが。要は、保全するようなものがあるのかどうかということですけれども、そういうものに対する方針というのはどうなっているんですか。

○根木閉鎖性海域対策室長 少し当時のコメントを追って、正確に確認いたしますが、基本線としては、全てを網羅的に評価していくということは、難しいこともあるかなと。ですので、ある程度重点を置いてということで考えておりまして。この連関図で、18年の報告書でも示している有用二枚貝、特にタイラギ、サルボウ、アサリですね、これの3つについて、一つフォーカスをすると。あとはベントスについてフォーカスする。あと、ノリの色落ち。そして、その魚についても次回以降、これは生物小委のほうで考えておりますが、主にはこの4つを重点的に取り組んでいくのがいいかなというふうに思っております。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございました。

 それでは、今日の議題は大体終わってきたんですが。私のほうから質問ですが、今日の御説明の海域区分については、A1からA7ということで、有明海についての資料を御提示いただきました。これについての、八代海についての御提示に関するコメントといいますか、事務局からのほうのお話がなかったものですから確認させていただきたいんですが、これはどういうふうになっておりますでしょうか。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 今回、有明海について分類しました7つの海域について一通りお示しすることができましたので、次回以降、八代海のほうの検討に移らせていただきたいなというふうに思っております。

 今回の御審議いただいた内容を踏まえて、次の評価委員会のほうにお出ししまして、多分、そのフィードバックというのはあると思いますので、それと合わせた形で、さらに八代海についても同様な形で進めていくという、そういった形で考えております。

○滝川小委員会委員長 評価委員会に提出される部分は、今回の有明海の分までだという理解でよろしいわけですね。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい。次回、一度評価委員会を、年明け目処でございますが、開催したいと思います。この場で全て了承いただいたということではありませんので、そこはきちっと評価委員会でも説明して、そしてまたフィードバックもいただくと。

 八代海の話、申し上げましたが、有明海も、これで大体終わりですということではなくて、今日もいろいろ指摘をいただいておりますので、引き続きこの小委員会でも御検討いただきたいと考えております。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございました。

 八代海については次回の評価委員会以降であるというふうなことの御説明、確認させていただきました。

 それでは、有明海の部分につきましては、本日幾多の御意見をいただきました。それを踏まえまして、資料の修正等を行った上、次回の評価委員会に提出し、御議論していただきたいというふうに思っております。

 評価委員会の提出資料等につきましては、皆様方の御意見を含めたところで、事務局と委員長に一任していただくということでよろしゅうございますでしょうか。

 ありがとうございます。それでは、そういうような形で進めさせていただきたいと思います。

 それでは、引き続き各委員の皆様、関係省庁、県関係の皆様には、検討作業に必要な情報の御提供につきまして、よろしく御協力をお願いいたしたいと思います。

 それでは、1の議題が終わりまして、議題2、その他でございますが、事務局のほうから何かございますでしょうか。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 特にございませんので、よろしくお願いします。

○滝川小委員会委員長 それでは、本日の小委員会全体を通じて、各委員のほうから何か御意見があればと思いますが。

 確認よろしいですか。わかりました。

 それでは、本日予定されておりました議事につきましては全て終了いたしました。議事進行への御協力にお礼申し上げたいと思います。

 進行を事務局のほうにお返しいたしたいと思います。

○村澤閉鎖性海域対策室主査 事務局から2点連絡がございます。

 次回のスケジュールでございますけれども、次回の小委員会は、来年2月ごろに開催を予定しておりますので、日程調整での御協力をお願いいたします。

 また、後日、事務局より議事録の確認依頼を行いますので、よろしくお願いいたします。内容の確認後、環境省ホームページで公表させていただくことにいたします。

 それでは、これにて第11回海域再生対策検討作業小委員会を閉会いたします。

 ありがとうございました。

午後3時11分 閉会

ページ先頭へ