海域再生対策検討作業小委員会(第9回)会議録

日時

平成27年2月26日(木)

場所

アクロス福岡 606会議室

出席者

小委員会委員長 : 滝川清委員長

委員 : 青野英明委員、小松利光委員、山口敦子委員、山口啓子委員

臨時委員 : 清水晃委員

専門委員 : 橋本晴行委員、東博紀委員、松野健委員

事務局 : 水環境課閉鎖性海域対策室長、水環境課閉鎖性海域対策室長補佐

午後1時30分 開会

○石倉主査  それでは、定刻より1分ほど早いですけれども、委員の皆様がおそろいになりましたので、ただいまから有明海・八代海等総合調査評価委員会第9回海域再生対策検討作業小委員会を開会いたします。

 最初に、本小委員会は公開の会議となっておりますことを申し上げます。

 委員の出席状況ですが、欠席のご連絡を白谷委員、古川委員よりいただいております。

 続きまして、環境省水・大気環境局水環境課閉鎖性海域対策室長の根木よりご挨拶申し上げます。

○根木室長  環境省閉鎖性海域対策室長の根木でございます。委員の皆様方、本日は大変お忙しいところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。作業小委員会の開催に当たり一言申し上げます。

 有明海・八代海の再生につきましては、有明海・八代海等を再生するための特別措置法に基づき、関係省庁、関係各県がそれぞれ施策を実施しているところです。しかしながら、昨年も赤潮の発生や貧酸素状態が続くことで、生き物の生息には厳しい環境となりました。特措法の目的にございますとおり、貴重な自然環境や水産資源の宝庫である有明海・八代海などを豊かな海に再生していくためには、取り組むべき課題が山積していると痛感しております。

 この委員会では、有明海・八代海で生じている問題の原因・要因を特定して、さらにその原因・要因に対して効果的な対策の検討をしていただく重責を担っていただいております。今年度は有明海・八代海の海域ごとの環境特性に基づいた問題点とそ、の原因・要因の考え方、それに基づく連関図について検討していただいております。また、昨年12月に開催した評価委員会におきましては、評価委員会の報告書を、平成28年を目途に取りまとめる旨の方向性を打ち出していただいたところでございます。

 本日は、海域ごとの問題点を洗い出して、課題の整理等についてのご検討をお願いできればと思います。委員の皆様方には忌憚のないご意見をいただければと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。

○石倉主査  続きまして、配付資料を確認させていただきます。配付資料一覧につきましては、お手元の議事次第の下のほうに記載してございます。

 まず資料1としまして、委員名簿、1枚物です。資料2としまして「有明海・八代海等総合調査評価委員会報告について」。これは2枚物で、2枚目に別添がついております。資料3としまして、左とじの「問題点とその原因・要因の考察について」、資料4としまして、同じく左とじで「再生への取り組みについて」を添付しております。また、参考資料としまして、本日午前10時にこの会場で開催されました生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会の配付資料をつけております。なお、参考資料については委員のみの配付とさせていただいておりますので、ご承知願います。不足の資料等がございましたら、事務局までお申しつけください。

 報道取材の皆様は、これ以降のカメラ撮影はお控えいただきますよう、よろしくお願いいたします。

 これ以降の進行は、滝川委員長、よろしくお願いいたします。

○滝川小委員会委員長  かしこまりました。

 それでは、議事を始めさせていただきますが、皆様には円滑な議事の進行にご協力をよろしくお願いいたしたいと思います。

 本日の議題につきましてはお手元に議事次第がございますが、まず(1)有明海・八代海等総合調査評価委員会報告につきましては、昨年12月に第34回評価委員会に報告された内容について事務局からご説明をいただきたいと思います。次に(2)は、これまで当小委員会で検討してきました有明海・八代海等における問題点とその原因・要因の考察について後でご説明がありますが、報告書への記載を意識しながら再整理していきたいと思いますので、その内容について事務局からまた説明していただきます。最後に(3)再生への取り組みについてでは、ケーススタディー地区を中心に数値シミュレーションモデルによる試算結果や今後の検討の方向性について事務局から説明していただきます。

 それでは、まず議題(1)有明海・八代海等総合調査評価委員会報告について事務局から説明をお願いいたします。

○高山室長補佐  それでは、説明させていただきます。

 昨年12月に開催されました第34回有明海・八代海等総合調査評価委員会におきまして、28年度をめどに委員会報告を取りまとめることが決まりました。その経緯についてご説明したいと思います。

 委員会の経緯については、平成23年8月に有明海・八代海を再生するための特別措置に基づく法律が改正されました。改正特措法の第25条の委員会の所掌事務として、国及び関係県が第18条第1項の規定により行う総合的な調査の結果に基づいて有明海及び八代海の再生に係る評価を行うこととされております。平成23年10月に改正法の下で初めて開催されました第28回有明海・八代海等総合調査評価委員会におきまして、いつまでに再生に係る評価を打ち出すかについては、審議を進める中で評価項目の具体化、審議体系等とともに決定していくこととされておりました。

 その後、29回評価委員会におきまして、評価委員会に求められる役割を定め、30回評価委員会におきまして、生物・水産資源・水環境問題作業小委員会、海域再生対策検討作業小委員会の二つの委員会を立ち上げました。

 2の評価委員会報告については、平成14年に成立しました最初の特措法では、特措法の第25条に定められました委員会の所掌事務として特措法施行5年以内の法律の見直しに役立てるために有明海及び八代海の再生状況を評価することとされていたため、この法の規定に基づきまして、評価委員会は平成18年に評価委員会報告を取りまとめ、主務大臣に提出したところでございます。

 改正特措法以降につきまして、小委員会を含め22回の評価委員会を開催し、審議を進める中で、有明海・八代海等で生じている生物・水産資源をめぐる問題の原因・要因及び再生に向けた評価項目の現況の議論が進んできたこと、また、関係県、関係団体からは早急に議論を進めて委員会報告の取りまとめをしてほしいという要望があったことなどを踏まえまして、改正特措法施行から5年となります28年度をめどに、前回の委員会報告以降の調査結果を整理した委員会報告を取りまとめることと決定いたしました。

 次の「有明海・八代海の委員会報告目次(イメージ)」を見ていただきたいんですけれども、1章から5章までありまして、18年度報告を基本に小委員会の検討を加えた報告書となっていく予定でございます。

 本小委員会で議論いたしましたことは、4章の問題点とその原因・要因の考察、それから5章の再生への取り組みのケーススタディーというところに記述されていくこととなります。

 以上でございます。

○滝川小委員会委員長  ありがとうございました。

 ただいまの事務局の説明につきまして、何かご質問、ご意見のある委員の方いらっしゃいませんでしょうか。委員会の報告のイメージということで別添の資料がございますが、そういった形で進めますというご報告でした。よろしいでしょうか。

 特段ないようでございましたら、次の(2)の議題に移りたいと思います。問題点とその原因・要因の考察についてということで事務局から説明をお願いいたします。

○高山室長補佐  資料3に基づいてご説明していきたいと思います。

 まず、本再生小委員会は、有明海・八代海の総合調査評価委員会から付託を受けまして、有明海・八代海等総合調査評価委員会が行う有明海・八代海等の再生の評価に係る情報の収集・整理・分析を行うこととされております。当小委員会の検討方針といたしまして、海域別の環境特性の把握と課題の整理、海域ごとの個別目標、各海域における再生方策の方向性という検討方針を定めまして、今まで検討を進めてまいりました。

 次に目次をごらんください。先ほどもご説明しましたけれども、評価委員会では28年度に委員会報告を行うことと決定しておりまして、本日は、本再生対策小委員会で検討を進めてきた事項が、平成28年度の報告にどのように反映されるのか考慮しながらご説明をしていきたいと考えております。

 まず、資料3の目次を見ていただきたいのですけれども、この目次の構成のまま、先ほど説明いたしました委員会報告の第4章の「問題点とその原因・要因の考察」へ記載されていくこととなります。

 目次については、「基本的な考え方」がございまして、2として「問題点の特定と可能性のある要因」がございます。2.1といたしまして「有明海・八代海等のおける問題点」、2.2といたしまして「問題点の特定」。ここには、その考え方、海域区分の考え方、それから海域区分の環境特性――これは今回は表にまとめてあります――、もう一つ、問題点の特定の考え方が記述されております。

 3といたしまして「問題点と直接的な環境要因との関連に関する考察」では、今回はA4、A5海域を事例として、各海域での環境特性、二枚貝の減少、ベントスの減少、ノリの色落ち、その他の考え方を整理してございます。今回は事例として記載しておりますが、実際の報告書では当然、A1、A2、A3、A4海域とつながっていきまして、八代海、橘湾も含めた全ての海域ごとに整理され、記載されることになります。

 ページをめくっていただきまして1ページ目です。ページに沿って見ていくこととします。まず基本的な考え方は「なお」以下を見ていただきたんですが、「今回の検討では、基本として1970年ごろから現在までの有明海・八代海の環境を対象として整理を行うこととした」。資料に基づいて全て1970年代からそろえるのは大変難しいんですけれども、なるべく努力した形でそろえていきたいと考えております。

 次の、問題点の特定と可能性のある要因につきましては、平成18年度報告では有明海では二枚貝、魚類及びベントスの減少、ノリ養殖の不作、八代海では養殖魚介類への影響、魚類等の減少、ノリ養殖の不作と整理されておりまして、これらの問題点は基本的には現在も変わっていないと考えております。ですから、この辺の問題点を中心に問題点と要因についての検討を進めていく形になると思っております。

 次に、問題点の特定の考え方は、2ページ目をめくっていただきたいんですが、下から4行目、「しかしながら、有明海・八代海等はさまざまな環境特性を持ち、生物の生息状況も異なっており、問題点とその原因・要因も海域ごとに異なるものと考えられる。そこで、有明海・八代海等の問題点を環境特性ごとに区分した海域ごとに整理を行うこととした」。ここで、海域区分をして整理を行いますという考え方を示して、次の2.2.2の海域区分につきましては、一昨年の本小委員会で一応水質のデータの分析をもとに暫定的に行ったものを今まで使ってまいりました。

 3ページの図2.1に示してありますように、水のデータのクラスター分析に基づき暫定的に、有明海につきましてはA1からA9海域、八代海につきましては、6ページに示してありますようにY1からY5の5海域という形でつくってございます。

 しかしながら、海域間の問題点として要因考察の関連を進めていくためには、問題点となる二枚貝、底質なども考慮に入れる必要があります。

 そこで4ページを見ていただきたいんですけれども、これは二枚貝のタイラギとサルボウ、アサリの生育状況等、海域の分布図で、生物小委員会でつくった分類図です。

 タイラギにつきましては、生育の特徴別に四つの海域に分けてございます。まず青い湾奥の部分はほぼA2海域に当たる海域だと思うんですけれども、ここの部分では底質の細粒化は進んでいなくて、立ち枯れへい死などが非常に少ないと言われている海域でございます。それから、黄色の部分は貧酸素が問題になる海域でございまして、緑の部分につきましては、貧酸素は比較的少ないんですけれども、立ち枯れへい死の問題があります。タイラギにつきましては3年続けて漁業が行われておりません。生息は確認されておりますけれども、現在漁業は行われていないという状況にあります。

 次の(2)サルボウにつきましては、生物小委において、湾奥の西と東で特徴が分かれているということで、東西で区分しております。黄色の部分につきましては、先ほど言いましたように貧酸素が起こりますので、時として貧酸素による大量へい死、非常に痩せてくるという肥満度の問題がございます。緑の部分につきましては比較的安定した資源状況を維持しています。

 次に、アサリにつきましては3海域に区分しておりまして、赤潮、貧酸素はほとんど発生しない地域なんですけれども、A5海域に当たるピンクのところではナルトビエイによる食害やホトトギスガイによる被害が出ています。青い部分では、台風や豪雨による土砂の流入などの影響があります。それから、諫早湾では稚貝の着底が非常にいいんですけれども、ここでも貧酸素などの問題があります。

 次の6ページは八代海を分けた図です。これも先ほども言いましたように、水質をもとに暫定的に区分されています。この海域についてもそうなんですけれども、基本的に生物や底質の状況も勘案しながら海域区分を定めていかなければなりませんので、生物小委の意見も考慮しながら次回までに海域区分の最終的な案を提示させていただきたいと考えております。

 次に7ページの海域ごとの環境特性についてですが、有明海・八代海の環境区分ごとの特性を整理して表2.1に示しました。9ページを見ていただくと、まず水質区分に応じて海域ごとにそれぞれの特性を表記してございます。底質環境、底生生物の生育状況、水質・負荷、流況・流動、懸濁物の挙動、貧酸素構造、赤潮、貧酸素の発生状況、二枚貝といった項目でそれぞれの海域の特性を表にまとめてございます。実際の報告書では、海域ごとにこれをもう少し詳しく記述していく形になると思います。

 次に13ページ、2.2.4問題点の特定についてです。これは、考え方のほうでも記述してありますけれども、海域ごとに整理して書いていまして、今回はその海域の中からA4海域、A5海域を取り上げて整理を行い、事例として示しました。A4海域の問題点につきましては、タイラギ、サルボウ、ベントス、養殖ノリ、A5海域につきましてはアサリ、ベントスが主に問題になっています。

 14ページはA4海域の環境特性についてです。一覧表にもございましたけれども、A4海域は有明海の湾奥の西部に位置しまして、図3.1に示すように、主に干潟前面の浅海域であり、全体的には泥質で有機物・栄養塩・硫化物の堆積が多く、比較的台風などの気象イベントによっても性状が異なってくる、変動が大きい海域と分類されております。

 17ページはA4海域の問題点と原因・要因との連関図でございまして、これは前回の小委員会で詳しくそれぞれの要因と問題点の関連をご説明したと思います。緑の部分の二枚貝の減少、ベントスの減少、ノリの色落ちがこの海域での問題点となっております。赤枠で囲ったものが問題点への影響を与えている要因となっておりまして、この構成につきましては、前回の小委員会で細かくご説明したとおりです。問題点とその原因の考察につきましては、この連関図をもとに記述していくことになります。

 例えば、問題となっております二枚貝について見ますと、底質の泥化が二枚貝の減少に対してどういう影響を与えているか。また、硫化物の増加と二枚貝の減少、赤潮の増大と大規模化がどう二枚貝の減少に影響を与えているか。それから、貧酸素の発生と二枚貝の減少の関係はどうなっているのかといった、一つ一つの問題点と要因につきまして、調査データ、研究データをもとに現在わかり得る知見を記述していく形になります。

 次の18ページの二枚貝の減少については、今、生物小委で検討しております。生物小委では、タイラギ、サルボウにつきまして、生息域・生息状況、漁獲量・漁獲場所・サイズの変化、生息域の底質状況、母貝集団、食害、へい死と貧酸素等の要因の関係、赤潮の影響、浮泥の影響といった項目について今議論しておりまして、これを取りまとめていただく形になると思います。当然生物小委で取りまとめたものはここに記載されていきます。

 それから、ベントスの減少につきましても、まだ全部まとめ切っておりませんので非常に記述が少なくなっておりますけれども、ベントスの種類や分布状況などの細かいことも記述していく形になると思います。

 それから、ノリの色落ちにつきましても、生物水産資源小委員会で来年度検討する予定になっておりますので、その問題点等につきましても検討し、ここに記述されていくことになると思います。

 当然、ベントスなどにつきましても、先ほど言いましたように、底質の泥化とベントスの関係といった形で、要因とそれぞれの問題点が一つ一つここで記述されていく形になります。

 続きまして、A5海域についてですけれども、これも先ほどと同じような形で整理していきます。A5海域の環境特性につきましては、先ほどの表にも記述してございますけれども、主に干潟前面の浅海域であり、地点によって、底質の性状が泥化、砂泥質と異なっている状況にございまして、泥質の地点では有機物・栄養塩類・硫化物の堆積が多い。それから、ここには河川の流入がありますので、当然、河川からの出水等の影響が大きいと考えられます。

 24ページを見ていただきたいんですけれども、ここでも問題点は緑色の二枚貝の減少、ベントスの減少、ノリの色落ちとなっております。ただ二枚貝につきましては、A4海域はタイラギとサルボウでありましたけれども、ここではアサリの減少が問題となっております。

 A4海域とA5海域では、連関図の矢印などが多少異なっております。例えば、ナルトビエイの食害はA4では入っておりませんでしたがここでは入ってきます。そういった違いが、一つ一つの海域で出てきます。

 25ページを見ていただきたいんですけれども、アサリの減少につきましては生物小委員会において検討していただいておりまして、その結果がここに掲載される形になると思います。ベントスについても同様で、今後もう少しデータを精査してここに記述していく形になります。

 それから、28ページ以降の直接的な要因の変化に関する考察でございますが、直接の環境要因がどのように変化してきたかを有明海全体、八代海全体を通してここに記述していく形になると思われます。ここでは18年度委員会報告を基本といたしまして、18年度以降の新しい調査、研究成果を追加する形で記述してまいりたいと考えております。底質の泥化などの新しい知見はございますけれども、赤潮、貧酸素の項目を事項に加えながら、今後加筆してまいりたいと考えております。

 資料3につきましては以上です。

○滝川小委員会委員長  ありがとうございました。

 ただいま資料3に基づいてご説明いただきましたが、先ほど資料2で前回の評価委員会で報告の目次案が出されました。その第4章に当たる部分が今ご説明いただいた資料3ということですので、それをイメージしながらご説明いただきました。

 それでは、ただいまの説明に対しまして、何かご質問、ご意見のある委員の方。小松先生、お願いいたします。

○小松委員  幾つかあるんですが、簡単なほうから。先ほどご説明いただいた17と24ページの連関図で、左側のボックスの一番下に「栄養塩の流入」「有機物の流入」とありますよね。それが「底質中の有機物の増加」につながるという線が引かれています。栄養塩、有機物というのは多かれ少なかれ入ってきているわけで、これは「栄養塩の流入増加」などとしないと、ちょっとおかしいのかなと。ほかの項目は全部「上昇」や「減少」となっていますので。それが1点です。

 もう一つは、有明海の問題、基本的な考え方とか問題点の特定云々というときに、こういうふうに海域を分けてアプローチするのは一つの手法だと思うんですが、もう一回根本的に考えると、今、有明海だけではなくて、あらゆる海域の環境が劣化しているわけです。

 例えば私の身近な話をすると、私のホームタウンは大分の南部のほうなんですが、臼杵という小さな都市があって、そこの海岸は昔からアサリの潮干狩りの漁場で、市民の憩いの場だったんですね。春になるとそこに行けばすごくアサリがとれた。ところが、聞くと去年あたりから全くとれなくて閉鎖状態に追い込まれている。もう一つ、やっぱり大分県の南部の佐伯というところで、十数年前に急激にアサリがとれなくなって、我々が調査に入ったんですが、結局わからない。それから、私、筑後川のアユの遡上にも少し関係しているんですが、筑後大堰におけるアユの遡上が今ほとんどなくなっている。10年、15年前にはもっとあったんですが、急激に落ち込んでいます。

 何を言いたいかというと、有明海だけではなくて、今、日本周辺のあらゆる水域の環境が劣化しています。いい話を全く聞かないんですね。そのように全体的にバックグラウンドが落ち込んでいっている中で、有明海もやっぱり同じような状況です。ですから、有明海固有の劣化の原因と全体的な劣化の原因の両方あるんじゃないかという気がするんです。それを今分けて考えろというのはなかなか難しいとは思うんですけれども、その辺も基本的な考え方の中で触れる必要はあるのではないでしょうか。

 例えば、今アサリを中国や韓国から持ち込んでいますけれども、中国、韓国でも同じように減っているのか。もし中国、韓国が減っていなくて日本だけが減っているのであれば、何か日本固有の我々が知らないような、まだ気がついていないような化学物質みたいなもの、環境ホルモンみたいなものがひょっとしたら影響している可能性もあるわけですね。だから、ベースのところで少し海外等も調べていただいて、そういう全体的なバックグラウンドと、この有明海固有の問題にちょっと触れて書かれたらいいのではないかという気がします。

○滝川小委員会委員長  どうもありがとうございます。事務局からお答えいただけますか。よろしいでしょうか。

○根木室長  1点目の用語のところは検討させてください。

 2点目のところ、ご意見ありがとうございます。有明海を海域の特性に分けて、その特性に応じてプロセスで進めてきておりますが、全体を俯瞰するような問題について触れないわけにはいかないと思いますので、そのあたりは随時ご意見をいただいて、議論に応じてまとめ方も相談させていただければと考えております。

○滝川小委員会委員長  よろしいですか。どうぞ。

○小松委員  有明海の問題はいろいろな人工的な改変がありますから、そういうのも効いていると思うんですが、80年ぐらいからどんどん低落傾向ですよね。多分ほかの海域や水域もそのころから劣化しているところがあって、とにかくさっき言ったように、今、水域、海域でいい話は全く聞かないんですよね。何かが一時的にぼんと増えることはあるんですけれども、すぐもとに戻る。すごくそれを心配しているので、そういうバックグラウンドと有明海固有の問題というのにちょっと触れていただきたいと思います。

○滝川小委員会委員長  ありがとうございます。ごもっともなご意見だと思いますし、そういった方向で事務局とも相談しながら進めていただけるようにご検討いただきたいと思います。ありがとうございます。

 ほかにご意見ございませんでしょうか。どうぞお願いいたします。

○清水委員  問題点と原因がそれぞれ個別に対応しているのですが、各問題点において個別原因の寄与度というか、どれが一番効いているのかという順位づけとかはされるのでしょうか。それは対策のほうに必ず効いてくると思います。

 もう一つ、それぞれ個別の問題点が相互に影響し合い、二つか三つ一緒になって一番効くとか、そういうこともあるのかどうかを出しておかないと、対策のほうが困るのではないかと思います。

○滝川小委員会委員長  はい、どうぞ。

○根木室長  ご指摘ありがとうございます。今のご意見は、次に説明させていただく資料とも少し絡むかもしれないと思っているのですが、資料3は報告書でいうところの第4章を想定してご説明させていただいたところです。一つ今考えておりますのは、第4章においては既存の知見、もしくはこの場での議論なども含めてということですが、既存の知見を中心に整理することではいかがかなと思っておりまして、先ほど高山が申し上げたとおり、そういう意味で文章のほうを充実させていきたいと思っているところです。

 一方、報告書の目次の第5章でケーススタディーをやりたいと思っております。これは全ての海域は難しいのかもしれないのですが、幾つかの海域でケーススタディーをやりたいと思っておりまして、こちらについては、さらにモデル計算のようなものも絡めて感度解析にトライしてはいかがかということを、次の資料で説明させていただくつもりでございました。

 そういう意味で、今説明させていただいた資料3、報告書4章に当たるほうは、数値でいうところの寄与度というところまでは難しいのかもしれません。ただ既存の知見を文章も充実させてきちんと整理できればと思うのと、ケーススタディーのところでさらにもう一歩踏み込んでやることではいかがかなという事務局からのご相談です。

○滝川小委員会委員長  よろしいでしょうか。多分今のご質問の意図といいますか、趣旨は、おそらく第4章のところで問題点と原因・要因ということを海域ごとに詳しく整理しましょうと。その中で、個別の事象といいますか、それを今のようにただ羅列する形で事象の要因・原因を議論するだけではなくて、次の第5章につながるような再生に向けた整理の仕方、個別の事象だけで原因・要因が連関つけられるものではないので、トータル的なまとめも必要ではないでしょうかというご指摘だろうと思います。

 そういった意味では、個々の整理を一応細かくやったところで、全体的にどういうものが複合的に作用しているとかいうまとめ方も必要でしょうというご指摘だろうと思いますし、再生技術につながるような問題点の把握、整理の仕方もお願いしたいというご質問だろうと思います。

○根木室長  ご指摘ありがとうございます。ご指摘の方向でなるべく具現化できるように事務局として努力してまいりたいと思います。

○滝川小委員会委員長  ほかにご質問ございませんでしょうか。どうぞ、東委員。

○東委員  環境の変化をいろいろ検討されていますが、1970年代から2010年の現在まで整理するとなると、気象のトレンドは押さえておくべきだと思います。この中には河川が入っているので降水量は含まれていることになるとは思うのですが、日照と風と気温あたりは一度トレンドを調べた方がよいかと思います。

 もう一つは風に影響することですが、今回、底生生物を検討されるとなると、浮遊幼生の干潟ネットワークも視野に入れた検討が必要になるかと思います。今回のように海域区分ごとに整理すると、そういうのが見えてこなくなります。浮遊幼生は参考資料に入っているように、おそらく生物小委員会の方で検討されているかと思われますが、風による表層の流れの長期変動によって、その辺がどう変わる可能性があるのかを検討する必要があるのではないかと思います。

○滝川小委員会委員長  どうもありがとうございます。事務局から今のご質問に対して何かございますか。

○高山室長補佐  ありがとうございます。今後、検討の中に入れていきたいと考えております。

○滝川小委員会委員長  よろしいでしょうか。

 気象のご指摘等もありましたけれども、有明・八代海の中だけの気象もあるでしょうし、小松先生ご指摘のような大きなスケールでの気象の変動についてのご指摘もあろうかと思います。そういった意味でさまざまな要因を、もう一度といいますか、精査していく必要があるというご指摘だろうと思います。よろしくお願いしたいと思います。

 ほかにご質問等ございませんでしょうか。どうぞ、松野先生。

○松野委員  サンプルとして挙げられているA4やA5の底質の推移というところで、特にA5の海域の底質の推移を見たときに、2007年ぐらいからバリアビリティーが非常に大きくなっているように見えたんですが、よく見ると夏が大きくなっているようです。これは季節ごとの時系列で書いたほうが様子がわかるような気がしたんですけれども、そういうことはないんでしょうか。ばらつきが大きくなっているのが、夏だけみても多くなったり少なくなったりしているのか。さまざまな時間スケールの変動が組み合わさったものなので、こういう時系列で見たときにばらつきが大きくなっているように見えるのか、季節ごとに見たときトレンドとして見えてくるかが、時間スケールを分けて出すと見えるかもしれないという気がしました。

○高山室長補佐  ありがとうございました。先生のご指摘の方向で検討してみたいと思います。

○滝川小委員会委員長  ありがとうございます。よろしいでしょうか、松野先生。ご指摘のとおり海域ごとにいろいろなトレンドが出てきていますので、そのトレンドが有意かどうかも含めながら明確になるように検討を進めていきたいと思います。よろしくお願いします。よろしいでしょうか。

 ほかに何かございませんか。山口先生。

○山口(啓)委員  最初の図2.2にある生物委員会で出してきたエリアの分け方と、こちらで暫定的にナンバリングをした水域がちょっとずれていることが見えているんですけれども、これは将来的には合わせていく作業をするのでしょうか。

○高山室長補佐  はい。ここは水での分類になっておりますので、当然生物の生息と底質を勘案しながら検討を行っていきたいと考えております。

○山口(啓)委員  するだろうとは思うんですけれども、どのタイミングでやるのかなと思っていまして。どんどんこちらで進めていくと、後になればなるほど合わせるのが難しくなるんじゃないかという気がしまして、いつごろこの辺の合わせる作業を考えているのか聞いておきたいと思います。

○高山室長補佐  本日、午前中に生物小委でもその辺のところを検討していただきましたので、生物小委でのご意見を入れて、海域の分類を提示したいと思っております。

○滝川小委員会委員長  ありがとうございます。ほかに。山口先生。

○山口(敦)委員  17ページと24ページの連関図は、再生へつなげるための対策を意識したということですが、薄くグリーンになっている部分は、この現象自体がないということではなくて、原因がわからないので消してあるんですかね。消えているのかどうかも含めて確認させてください。

 あと、例えば24ページのほうでは、アサリの減少の原因としてナルトビエイの食害が示されているんですけれども、17ページのほうではないとみなされているようです。そうすると、ナルトビエイのほうから考えたときに、アサリのほうへの食害は効いていてサルボウのほうはないというのは少しおかしな感じがするので、その辺はどうなのかなと思います。そう考えると、高次の生物がほとんど消えてしまうような形になって、最終的なでき上がりを見ると、低次生態系を捉えた再生方策のような形になってしまうのが少し気になるんですけれども、いかがでしょうか。

○高山室長補佐  灰色の部分のナルトビエイにつきましては、今は抜けていますけれども、サルボウの食害はありますがアサリほど大きくないということで、被害に入れるかどうかはペンディングになっています。もし事実としてそういう被害があるのであれば、当然ここは実線になっていくと思います。

 それと灰色の部分につきましては、魚類は海域では見切れないというのがあります。先ほどの説明には舌足らずのところがございまして、もう一つ、海域全体で見る問題点という項目を起こす予定で、魚類はそこに入ってくると思います。要するに、魚類については有明海全体で見ないと、稚仔魚の回遊や魚類の移動などもございます。ですから海域ではなくて全体で見るという形で、A4海域の連関図からは灰色で落としてあります。

○根木室長  補足をさせていただきます。この連関図はもちろんまだ案でございますので、ご意見をぜひいただければと思っておりまして、特にナルトビエイのところなどは山口委員のご意見をいただければ幸いです。

 問題点のところにつきましては、海域を分類したときに主な問題点のところに色をつけて示すといいかと思いまして、今のA4、A5のものについて、このような案を提示させていただいたところです。

 先ほど高山が申し上げたとおり、海域区分ではなくて、区分しない全体のものとしては魚類についても報告書に記載していくべきだと思っております。

○滝川小委員会委員長  よろしいでしょうか。どうぞ。

○山口(敦)委員  ありがとうございました。ナルトビエイから見ると主な餌はサルボウなので、そう考えると、アサリのほうは主な原因になっていてサルボウのほうは主ではないというのは、全体的に見ると少し違和感があります。

 あと、魚類に関しては全体で一つということだったんですけれども、私は、この海域区分の分け方がそこまで細かくなくて、うまくすれば、この分け方は魚類にも適用ができると思っていたので、魚類だけ分けずに同じように考えていくやり方もできる気がします。まだ私も今すぐにはあれですけれども、これからどちらがいいのかは検討できるのかなと思います。いかがですか。

○高山室長補佐  ぜひ山口先生からご指導いただいて、もし入れ込めるようであれば、それが一番いいと思います。入り切れないかもしれないという前提で除いてありますので、魚類も海域ごとに特性があって、各海域で問題点が指摘できるのであれば、入れるほうがより正確になると思います。

○山口(敦)委員  全体で見るほうがかえって難しいので同じようにしたほうが整理しやすいのかなと思いました。

○高山室長補佐  わかりました。

○滝川小委員会委員長  魚類等につきましても、また海域ごとあるいは全体を通じてのご議論でご意見いただきながら、よりよい方向になるようにまとめていただけたらと思います。

 それでちょっと一言あれなんですが、先ほど事務局から、生物小委の海域区分とここで考えている水質特性に基づくクラスターをどこかで合わせるのかという山口先生のご質問に対して、「合わせるような方向で今後検討していきます」とのニュアンスでお答えになったんですけれども、私、委員長の立場ではなく、一委員としての立場で申し上げさせていただきたいんですが、それはある意味、必ずしも無理やり合わせる必要はないかもしれません。合わせるというのを前提に議論するということではなくて、その可能性も含めて整理して構わないのではないかなと私自身は思います。そこら辺も含めて、また今後検討を進めて議論を深めていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○根木室長  その点はまたご相談させていただければと思います。よろしくお願いします。

○滝川小委員会委員長  よろしくお願いいたします。ほかに。

○橋本委員  24ページの連関表と22ページの中央粒径の年変化ですか、あるいは含水率、それから15ページの中央粒径の年変化、含水率の変化ですか。要するに、二つの海域を比べたら底質の環境が全然違いますよね。一方で連関表を見ますと、そういう底質環境の平均場というか、極端に違うという状況が連関表には出てきていませんよね。こういうのは、私は素人ですけれども、よろしいんでしょうか。増加とか減少とかいうキーワードは書いてあるんですが、いわゆる平均場の違いというんですか、そういうのが連関表で失われているというか。

○根木室長  第4章の海域ごとの区分は、図もありますが、それとセットで文章できちんと記していくことかなと思っております。この連関図で全てを表現しようとすると少し無理が出るかと思いますので、例えば今ご指摘いただいたようなところは文章できちんと表現していくということではいかがかと思います。

○滝川小委員会委員長  よろしいでしょうか。連関図に書くとどうしても平面になるので、時系列的な情報が欠けるのではないかというご指摘であると思います。今、事務局からご説明がありましたように、説明していく文章の中、あるいはほかの方法等も考えながら正確な記述に努めるようにしていきたいと思います。ありがとうございました。

 それでは、時間がございますので、資料3につきましては、議論はこれで終わらせていただきたいと思います。次の議題に移らせていただきます。資料4、再生への取り組みについて、事務局からご説明をお願いしたいと思います。

○高山室長補佐  資料4に基づきまして再生への取り組みについて説明いたします。

 再生への取り組みにつきましては、先ほども説明しましたけれども、委員会報告の第5章のケーススタディーに記載されることとなります。

 次に、めくっていただきまして目次を見ていただきたいんですけれども、平成28年度に出されます委員会報告で、全ての海域で再生目標・再生方策の方向性を示すというのは、時間的に見てもデータ量から見てもちょっと難しいと考えております。それで、今回は比較的データが多いという理由でA4海域を事例としておりますけれども、今後はデータの数、生物生産、対策の立てやすさといったものを考慮いたしまして、次回には幾つかのケーススタディー海域を示したいと考えています。

 めくっていただきまして1ページ目、再生の目標の1.1再生方策の検討方針でございますが、有明海・八代海等の総合調査評価委員会におきまして18年度に報告されておりますのは、海域における物質収支のバランスが崩れたことが問題の直接的な要因の一つと指摘されております。その中で、底質の悪化や干潟の消失の例がここに挙げられているわけです。こういった環境の改善・再生に当たりましては、留意点として次のように述べられております。

 海域特性を十分に把握する必要性があり、海域全体への影響を考慮しマスタープランの必要性がある。それから、大気、水、底質及びこれらの間の物質収支を把握する必要がある。赤潮や貧酸素水塊は物質循環が良好でないために頻発するようになっており、特に水、底質及びこれらの間の物理的・化学的・生物学的循環を把握する必要があると述べられております。

 これを踏まえて、この小委員会といたしましては、検討方針として括弧の枠の中の①、②、③という検討方針を決めまして、①の海域特性の把握と課題の整理につきましては、4章で海域ごとにその問題点と要因を整理していくこととしております。②と③は、海域ごとの個別目標、再生方策の方向性についてですけれども、これにつきましては5章について記述していくと考えております。

 3ページは、A4海域を事例として見ておるものでございますけれども、考え方といたしまして、第4章で示しました連関図を参考にA4海域におきまして再生方策の方向性を検討します。

 A4海域の連関図は、次の4ページの図2.2に再掲していますが、これにありますように、タイラギ、サルボウをはじめとする二枚貝の減少、ベントスの減少、ノリの色落ち等が問題として挙げられています。

 この問題の要素につきましては、18年度報告では貧酸素水塊の発生件数の増大・大規模化、底質中の有機物の増加、底質の硫化物の増加、底質の泥化、赤潮の発生件数の増大・大規模化などが挙げられております。幾つかのプロセスはありますものの、河川を通じた陸域からの土砂供給の減少、栄養塩の流入・有機物の流入、干拓・埋め立て、外海の潮位の上昇、潮位差の減少などによって引き起こされていると推定されると述べられております。

 しかしながら、①といたしまして、土砂や有機物等の移動する物質の経路が明らかでない。②といたしましては、原因・要因間の影響が明らかではない。こういった問題がございまして、対策の方向性を定めることが非常に困難になっています。

 この海域間のこれらの相互の影響を実測ではかるのは難しいために、数値シミュレーションを構築することによって、それらをある程度解明していく必要があるのではないかということで、シミュレーションモデルを用いました再生方策の方向性の検討、①としましては、物質収支の結果による対象海域に流入出する物質の移動特性の検討、これは、海域間の物質収支を示し、効果的な再生方策と効率的な対策場所を検討する。それから②といたしまして、感度解析による原因・要因間の関係の検討、これは、主要な原因・要因を結ぶ矢印の寄与率を試算することなどを現在考えているところです。

 5ページはモデルの構成の計算項目を示したものです。有明海ではJSTモデルを使いまして、八代海では生物多様性のある八代海沿岸海域環境の俯瞰型再生研究プロジェクトが構築したモデルをベースとして、底質・底生生物の影響を含めた栄養塩や有機物の物質収支を調べていきたいと。そのためのモデルが下に示した図です。

 この中で、流動サブモデルと懸濁物輸送サブモデルと水質サブモデルについては、シミュレーションは一応終わったんですけれども、検証がまだ終わりませんので、本日数値をお見せすることができませんでした。まことに申しわけございません。数値につきましては、次回の本作業委員会までにはきちんと出した形でお示ししたいと考えております。

 続きまして、10ページが物質収支の計算結果の方向性を示したものです。本来数値が入ってくるんですけれども、検証がまだ終わっていないということで、数値は変更の可能性がかなりあるので、今回除いております。次回までには必ず計算結果を載せたいと思います。

 方向性だけを簡単にご説明したいと思います。A4海域では周囲の海域からの流入が見られます。全層ではA3海域からの流入が最も多くて、層別に見ますと、上層ではA2海域からの流入が最も多く、下層ではA6海域からの流入が最も多かった。それから、A4海域では淡水の流入はA2海域からの流入が多いと考えられ、収集した資料からの整理結果と同様でございました。計算結果から有明海全土で上層から東シナ海へ流出し、下層から流入する傾向が見られ、エスチュアリ還流が発達していることが示唆されております。

 続きまして、12ページは懸濁物収支の図です。これにつきましても、収支の数値については精査中でございまして、次回までには数値を決めた形で提示したいと思っております。

 懸濁物収支につきましては、A4海域では周辺の海域からの流入が見られるものの、全層ではA3海域からの流入が最も多く、層別に見ますと、上層ではA2海域から、下層ではA3海域からの流入が最も多く、A4海域では懸濁物は下層を中心にA3海域から流入し、上層ではA6海域へ流出、下層ではA2海域へ流出していると考えられております。A2海域への流出量とA6海域への流出量を比較すると、3倍程度の差がございました。基本的には、収集した資料からの整理結果と同様に、懸濁物は下層を中心に湾奥へ輸送されていると考えられ、懸濁物の輸送はエスチュアリ還流が大きく影響していることが示唆されております。

 続きまして、14、15、16ページの物質収支についてです。これにつきましても、数値については現在精査中でございまして、次回までには数値を示したいと考えております。

 TOCとトータルN、トータルPの物質収支は、全体的には水収支とほぼ同様の状況でありました。全層では各項目ともにA3海域、A7海域から流入し、A2海域、A6海域へ流出しております。層別に見ますと、上層では各項目ともにA2海域、A3海域、A7海域から流入し、下層ではA3海域、A6海域、A7海域からの流入が見られました。

 これから、この海域では有機物、栄養塩が主に上層で溶存態として流入し、下層で懸濁物として流入していることが考えられます。また、TOCの上層の収支では流入よりも流出が多く、この海域での内部生産が大きいことが示唆されております。

 続きまして、17ページです。これは前回の再生小委でも詳しく説明しましたが、連関図の一部です。これは貧酸素水塊の発生を中心にした連関図を抜き出しておりますけれども、例えば感度解析による要因の特定といたしまして、問題点を生じさせる原因・要因間の影響の大きさを検討するために、問題点の直接的な環境要因の条件をかえて計算を行っていきます。それにより問題点に対する各要因の影響を検討し、問題点に対する影響についてその規模を指標として各要因の影響の大きさを比較することを予定しております。

 例えば、18ページ、最後のページなんですけれども、これは楠田先生が描かれたもので、感度解析による要因解析のアウトプットの事例として示しました。ここでは有明海全体での貧酸素水塊の容積の変化を指標とした解析結果を載せてあります。この例では、流入負荷の変化によって貧酸素水塊の規模が大きく変動していることが示されております。今後、どういった形でのアウトプットが最もいいのかということも含めた形で検討をしていきたいと考えております。

 以上です。

○滝川小委員会委員長  ありがとうございました。ただいま資料4に基づきまして再生の取り組みについて事務局から説明がありました。ただいまの説明に対しまして各委員から何かご質問、ご意見等があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 小松先生、どうぞ。

○小松委員  一つ教えてください。10ページの図2.7で1年間の水収支、計算結果というのがありますね。一番左側に、全層でA4にはA3から入ってくるのが卓越しているという結果なんですが、多分筑後川からの水供給は、水収支から見れば残差流みたいなものですよね。そうすると、筑後川から供給されているというのはかなり効いていると思うんだけれども、一般的な我々の理解だと、筑後川から供給されたものは通常はずっと左に回り込んでくるんですね。ところが、1年間の水収支でA3からA4の方向に来ているのは、出水時に、モーメンタムを持っているものだから、そのまますっとA3を通ってA4を通って諫早湾のほうに河川水が流れてくる、それが卓越して、平均をとるとこうなっているということでしょうか。

○高山室長補佐  まだ先生に答えられるだけのデータの精査と解析が終わってなくて申しわけないです。今のご質問には、また精査してお答えしたいと思います。

○小松委員  もしそうだとすれば、いろいろ注意しなければいけないのは、こういう平均値は、出水時が大きく寄与して平均値が決定されるということがありますよね。ところが、実際に物質フラックスを考えるときには、出水時の物質フラックスと通常時の物質フラックスは意味が違います。だから、年平均をとると、こっちからこっちに流れているという結果が出るけれども、それは出水時に卓越しているからそういう結果が出ているだけで、いわゆる平常時というか、通常時には違った方向のフラックスが卓越していることがあるので、そういう点を注意して解釈する必要があるかと思います。

○高山室長補佐  ありがとうございました。出水時のデータについても起こしたほうがよくて、両方とってみるということですかね。

○小松委員  とにかく解釈するときに出水時を考慮してやらないと判断を間違えることになります。

○高山室長補佐  わかりました。ありがとうございます。

○滝川小委員会委員長  ありがとうございます。ただいまのご質問とご説明に関してですが、この計算ケースは2006年を対象にされているので、ある意味、限定された状況での議論になっています。一般的な2006年の状況はこうですよという議論なので、何を議論するのかでこのアウトプットの図のあらわし方も変わってきますし、解釈の方法も1年平均を出すのか、出水のときのものを出すのか。ゴールは再生の方策を考えることになっているので、そういった意味で計算ケースといいますか、シミュレーションケース等も含めながら、どういう感度解析をするのかも含めて今後の大きな課題だろうと思います。各先生方からのご指摘、ご指導をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 はい、どうぞ。

○山口(啓)委員  それに関連するんですけれども、年次変動とか、おっしゃるとおり、そのときの気象条件ですよね。年によって大分違うと思うんですけれども、そこら辺のことはこのシミュレーションではどのように入れることになっているんでしょうか。

○根木室長  そのあたりもご意見をいただきながら進めていきたいと思っております。今日お示しした2006年のものは、今、滝川先生からもご説明がありましたが、出水の影響なども見込んでいまして、まずやってみましたが、2006年だけではなくて、28年の報告に載せるという意味では、なるべく最新の年もやっていきたいと思っております。その際に、今ご指摘いただいたところを留意してデータの解析に努めたいと思います。

○山口(啓)委員  こういう汽水域あたりは雨水と海水の両方の影響を受けますので、気象条件による変動が相当あると思われます。1年、2年じゃなくて、もう少し長いスパンを考えていかないと、ほんとうの意味でのこの水域の特性を把握したシミュレーションにならないんじゃないかという気がしますので、そこら辺、ご検討のほどお願いします。

○根木室長  ご意見として承ります。少し検討してみたいと思います。

○滝川小委員会委員長  繰り返しになりますけれども、どういうケースを計算するのかということも含めて議論しなければいけない。長期間やればいいのかという話と、長期間やればやるほどあるものに対する影響が薄れてしまうと言ったら変ですけれども、クリアに出てこない。だから、境界条件といいますか、気象条件、河川からの流入条件等を含めて、どういうケースについて感度評価をやるのか、そこにかかわってきます。課題によって計算ケースを考慮していかないとよく見えてこないということになりますから、長い間やればいい、あるいは短期間だけやればいいという話も含めて、計算ケース、あるいは条件等を皆さんでご指導、ご議論いただきながらやっていかないと、出てきた結果の解釈が非常に難しくなります。まさに感度解析そのものについてアドバイスをいただきたいというのが事務局としての立場かと思いますので、よろしくご指導お願いしたいと思います。

 それ以外に何かご質問ございますでしょうか。お願いいたします。

○清水委員  これで見ると、貧酸素水塊と赤潮に収れんするような感じでそれぞれのところに影響が出ている形になっていると思います。とりあえずA1からA9まで全部されることになると思うんですけれども、実際に具体的な再生策の対策は、ここの収れんされている部分じゃなくて、その前の個別の要因のところに向かって対策をするんじゃないかと思います。その場合に、区域ごとに地形や河川の流入で特性が違うもあると思うので、それぞれ有機物の増加や硫化物の増加などについての対策を個別につくることになるんですか。

○高山室長補佐  先生がおっしゃるとおり、個別につくっていくことになると思いますが、全部の海域をやるだけの時間的な余裕がありません。データの多いところと少ないところがございまして、ケーススタディーとして、ここの海域ではこういう対策、ここの海域ではこういう対策という形で幾つかに絞った形での記述になると思います。ただ、最終的にはこれからも各海域を進めていきますので、28年度報告にはケーススタディーという形で出させていただくと思います。

○清水委員  わかりました。さっきの話にちょっと戻るんですけれども、問題点の部分の取りまとめとこの感度分析のところの整合性ははっきりしておかないと、問題点の羅列に終わってしまってここにつながる感じにはならないので、この結果が問題点のところにフィードバックして、問題点が取りまとめられてこっちにくるという感じにしておくと話の流れとしてわかりやすいと思います。

○高山室長補佐  ありがとうございました。そのように検討いたします。

○滝川小委員会委員長  ありがとうございます。

 ほかにご質問ございませんか。どうぞ、東委員。

○東委員  まずお伺いしたいのですが、シミュレーションは、有明の場合、水質も流動も底生生物も全て、7ページの図2.5のグリッドで計算するということでよろしいのでしょうか。

○高山室長補佐  実は、今のところ、これは水質で海域区分をしておりますけれども、先ほど委員や委員長からご意見がございましたように、まだ最終的に海域は決まっていません。次回には数値も入った形でお示しできると思いますけれども、海域は変わると思います。

○東委員  そういう意味ではなくて、図2.4とか図2.3のモデルは細かいほうのメッシュで全部計算されていて、整理するときに、まだ決まってはいませんが、海域区分の方で行うということですね。

○高山室長補佐  そうですね。

○東委員  そうなると、例えばさっきのアサリの分布図、資料3の図2.2とか、資料4にありましたけれども、これを見る限りではほとんど水深が浅いところにアサリがいます。このようにA4とかA5で海域を区分しても、その区分の中の浅いところと深いところで全く貧酸素の襲来頻度は違うわけですので、一つの海域でまとめてしまうと結果がぼやけてしまいます。生息場にとっては貧酸素水塊が来るか来ないかということが大変重要になるのではないかと思いますので、そのあたりに気をつけて海域区分の整理を考えた方がよいのではないかと思います。

○高山室長補佐  ありがとうございます。

○滝川小委員会委員長  今のご質問は、図2.5にシミュレーションのメッシュ区分について、計算はこの細かい区分で計算をして、ボックス的なそれぞれの海域ごとに収支を出してあるというのがこの図であると。今のご指摘は、生物のアサリやサルボウの分布のようなものをクリアにするのならば、それに合わせた整理の仕方をということだと思いますので、シミュレーションの結果をどう整理するかという話になるんだろうと思います。そういったことも含めて、計算結果を海域ごとに出してみたら今はこうだということで、計算した結果を水深ごとといいますか、今後多分、生物生息小委のほうでまた、結果をどう活用するのか議論していかなければいけないというご指摘だろうと思います。計算ケースと合わせてそういったことも含めてアウトプットの仕方、検討の仕方も熟考しながら進めていただくことになると思います。

 小松先生。

○小松委員  5ページの数値シミュレーションのモデルの構成という図2.3で、波浪サブモデルを入れられているのは、波があると特に浅海域では底泥を巻き上げて云々というのがあるので、すごくいいと思うんです。ところが、この波浪サブモデルの矢印が懸濁物輸送サブモデルのほうに行っているだけで、流動のほうに行っていないんですけれども、波浪サブモデルで計算された波高と周期はどう反映されているんですか。

○根木室長  波浪サブモデルのところの流動サブモデルは実際連携させているところもありまして、この図が簡略化し過ぎていて正確ではないところがあります。大変恐縮ですが、次回にそこのところをより正確にあらわしたものをお示しさせていただきたいと思います。

○小松委員  その件はそれで結構です。

 ちょっと戻っていいですか。

○滝川小委員会委員長  同じ資料でしょうか。

○小松委員  資料3のほうです。

○滝川小委員会委員長  ではちょっとお待ちいただいて、ほかにご質問がなければ全体としてまたフィードバックしていただければ。

 ほかにこの資料のほうでよろしいですか。お願いいたします。

○山口(啓)委員  シミュレーションですから項目があまり多くてはできないということを理解した上でなんですけれども、物質移動をSSで評価されていますよね。実際には、この広域の海域の問題では、SSに相当する部分にはおそらく植物プランクトンも入っているし、懸濁有機物も入っているでしょうし、もちろん岩砕物としての泥なども入っていると思います。しかし、水域の問題を議論する際は、植物プランクトンを別に考えないと、おそらく赤潮の発生などが起こる起こらないといった議論をしなくてはいけなくなるのではないかと思います。植物プランクトンは別にされないんでしょうか。

○滝川小委員会委員長  事務局のほうからご回答ありますか。

○根木室長  質問になってしまうんですけれども、例えば6ページのモデルの図を見ていただくと、植物プランクトン組み込んだモデルになっているんですが、ご質問の趣旨をいま一度教えていただけますか。

○山口(啓)委員  SSの中に植物プランクトンは含まれているのですかという質問にかえましょうか。

○滝川小委員会委員長  お願いいたします。

○松野委員  私の理解では、この水質サブモデルというところが生態系モデルになっていて、そこに植物や動物プランクトンなどいろいろなものが入っていて、この懸濁物というのはただ粒子として落っこちるか巻き上がるかということだけが入っているのではないかと思います。だから、落っこちるというような挙動に関して植物プランクトンをカウントしているかどうかはわかりませんけれども、植物プランクトンの挙動は基本的には水質モデルのほうで動いているのではないでしょうか。

○山口(啓)委員  内部生産とか、そういう問題も全て物質移動の中に入っているということでよろしいんですか。

○松野委員  私の理解ではそうです。

○山口(啓)委員  そうですか。ありがとうございます。

○滝川小委員会委員長  私もそう理解しております。どうぞ。

○東委員  同じく図2.4で、モデルの植物プランクトンとは、後ろの資料の方ではシャットネラと珪藻を考慮するということになっておりますが、資料3では藍藻などほかの種類も結構赤潮の原因種になっているように思います。そのあたりの整合性などはどうなのでしょうか。あと植物プランクトンがそのまま貝類に全部一様に餌として捕食・同化されるような矢印になっていると思われますが、餌によってアサリの同化率は異なるかと思います。そのあたりはどうなっているのでしょうか。一例ですが、アサリは緑藻が餌では成長が悪いことが知られており、単純に捕食したクロロフィル量の分だけ成長することにはなりませんので。

○高山室長補佐  済みません、サブモデルについてはちょっと勉強不足で今お答えできないので、また後ほど文書できちんとご回答したいと思います。よろしくお願いします。

○滝川小委員会委員長  よろしいでしょうか。

 事務局もそういった意味では少し勉強していただいて、次の回答をお願いしたいと思います。

 ほかにございませんか。はい。

○橋本委員  図2.3のモデルの描き方ですけれども、何となく鉛直方向の交換のように見えるんですよ。いわゆる河川の流入とかの境界条件、横方向の出し入れというか、そういうのがどこかに欲しい感じがするんですよ。鉛直方向の物質交換のように見えるんですが、重要なのは河川からの境界条件というか、横方向の出し入れというか、そういうものなので、それもどこかに入れていただくとより本質的になる感じがしております。

○高山室長補佐  ありがとうございます。図2.3につきましては、いろいろご意見をいただきましたので、次回までにご意見を取り入れた形で再度つくってお示ししたいと考えております。

○滝川小委員会委員長  多分、今のご質問にお答えできるような図がどこかに書いてあると思いますので、また調べていただいてわかりやすい形でご提示いただければと思います。よろしくお願いします。

 ほかにございませんか。それでは、資料4につきましてはご検討、ご審議いただいたということで終わりたいと思います。

 小松先生から全体を通してのご質問があるということでしたので、またもとに戻るかもしれませんが、お願いいたします。

○小松委員  済みません、私が聞き落としたかもしれないんですが、資料3の28ページ以降、河川からの土砂供給についてずっと触れられているんですけれども、ざっと見ると、砂利採取していたころは河床が下がって、それを禁止した後は大体安定しているというような記述だと思うんです。そうすると、上から供給されたものはそのまま海まで流れてきていることになるわけですね。上から供給されたものがそのまま海に流れ込んでいるということは、土砂は減っていないのか、それともほかの理由、例えば裸地が少なくなったからとか、砂防ダムができているからとか、そんな理由でやっぱり流入土砂は減っているということなのか。その辺がここから読み取れないんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○高山室長補佐  このデータからは、先生のご指摘のとおりかもしれません。まだこのデータもあまり最近のものに直されていませんので、先ほども申しましたように、これに追加した形でデータ等を収集いたしまして、その辺のところをまたご議論いただきたいと考えております。そのときにまた先生からご意見等をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○滝川小委員会委員長  よろしくお願いいたします。

 ほかにご質問等ございませんでしょうか。うぞ。

○清水委員  今のお話に関連してなんですけれども、対象の土砂の径はどのくらいのサイズを対象にしているのかというのも。先ほど境界条件の話があったんですが、入ってくる土砂は、どのくらいのサイズまでを対象にしていて、シミュレーションの対象サイズがどのくらいかというのをわかるようにしてもらえるといいと思います。山のほうから土砂は昔のようには供給されないようになっているんですよ。治山ダムも砂防ダムも設置されてきているので、昔みたいに山の方から土砂が流れることは減ってきています。その辺もあわせて境界条件がわかるようにしてください。

○高山室長補佐  ご指摘承りました。検討いたしたいと思います。

○滝川小委員会委員長  ありがとうございます。

 随分ご意見をいただきましたけれども、時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。

 本日いただきました検討結果につきましては、いただいたご意見も踏まえまして、3月に予定されております第35回の評価委員会に報告させていただきたいと思います。各委員の皆様、あるいは関係各省庁、都道府県の皆様には、検討作業に必要な情報の提供につきましても引き続きご協力をよろしくお願いいたしたいと思います。

 それでは、本日予定されておりました議事につきましては、全て終了いたしました。事務局から何かございましたら、お願いしたいと思います。

○石倉主査  事務局から数点、お願い事項とご連絡がございます。

 まず今後のスケジュールですけれども、今、滝川委員長からおっしゃっていただいたとおり、評価委員会が来月3月23日に開催予定となっております。次回の小委員会につきましては、今年の6月ごろを予定しております。こちらについては、また個別にメール等でスケジュール調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 また、本日の議事録につきまして、でき上がった時点でまた委員の皆さんにご確認の依頼をさせていただきますので、対応のほどをよろしくお願いいたします。

 以上です。

○滝川小委員会委員長  それでは、これにて第9回海域再生対策検討作業小委員会を閉会いたします。議事進行へのご協力にお礼申し上げます。どうもありがとうございました。

午後3時30分 閉会

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