有明海・八代海等総合調査評価委員会 海域再生対策検討作業小委員会(第3回)

1.日時

平成25年3月1日(金)午前10時~12時

2.場所

イイノホール&カンファレンスセンター RoomB1+2

3.出席者

小委員会委員長 滝川清委員長
委員 有瀧真人委員、小松利光委員、山口敦子委員、山口啓子委員
専門委員 白谷栄作委員、牧秀明委員、松野健委員
事務局 環境省水・大気環境局水環境担当審議官、水環境課長、水環境課閉鎖性海域対策室長、水環境課閉鎖性海域対策室長補佐

午前10時00分 開会

○名倉閉鎖性海域対策室長 時間になりましたので、ただいまから、有明海・八代海等総合調査評価委員会第3回海域再生対策検討作業小委員会を開会いたします。
 最初に、本小委員は公開の会議となっておりますことを申し上げます。
 本日の委員の出席状況ですが、欠席の連絡を清水委員、橋本委員、古川委員より連絡いただいております。牧委員については、遅れていらっしゃる連絡をいただいておりますので、いらっしゃれば、本日8名のご出席ということになります。
 また、評価委員会の岡田委員長にもご出席いただいております。
 それから、こちらはオブザーバー席でございますけれども、本日午後に開催されます生物・水産資源・水環境問題検討小委員会から、梅崎委員、松山委員にオブザーバー席に着席いただいております。
 続きまして、水環境担当審議官の平岡よりごあいさつを申し上げます。

○平岡大臣官房審議官 環境省水・大気環境局水環境担当審議官をしております平岡でございます。本日は委員の皆様方には、年度末3月に入りましたが、大変ご多用のところ、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 有明海・八代海等総合調査評価委員会第3回海域再生対策検討作業小委員会の開催に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。
 本日の小委員会では、国土交通省及び熊本県から事例報告をいただくということと、これまでの取組状況について整理をしていただくという予定にさせていただいております。
 有明海及び八代海等の再生特措法が制定されまして、10年超を経過いたしましたが、有明海では昨秋、関係県による調査等では、特産二枚貝のタイラギ成貝の棲息が確認できないということで、潜水器漁業が行われなかったと伺っております。地元に望まれております、豊かな有明海・八代海等への再生には克服すべき課題が山積しているところでございます。
 課題の克服には、環境悪化の原因、要因の特定と再生に向けた再生像の提示、その再生手順の提示といった評価委員会の役割が大変重要となってきておるところでございまして、ここにお集まりの委員の皆様の豊富な知識、経験、ぜひ忌憚のないご意見を賜りまして、しっかりと検討させていただきたいと思っておりますので、ぜひ本日もよろしくお願い申し上げます。

○阿部室長補佐 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
 お手元の資料をご覧ください。資料番号1、委員名簿です。続きまして、資料2-1が国土交通省の取組という左上にホチキスとじのもの、資料2-2が熊本県からの事例報告、有明海・八代海干潟等沿岸海域再生検討委員会の報告書概要というものです。これは左側2つホチキスとじです。続いて資料3-1が有明海への流入負荷量の推移についてというもの、資料3-2が生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会から依頼のあった事項について、経過報告(案)です。それから、資料4-1、第4回小委員会以降の検討に係る整理分析方針(案)、資料4-2、小委員会におけるこれまでの取組等の概況について(案)、それから、参考資料といたしまして、生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会の資料、共通資料を除くということで、つけております。以上、いかがでしょうか。
 それで、傍聴の方、また、委員の方もそうなんですけれども、参考資料1というのがついていますが、それを合わせると、午後の会議で検討いただく内容もすべて資料に含まれているという形にしております。傍聴の方におきましては、その共通資料を抜いた形でつけさせていただいておりまして、さらに海域再生の委員会の資料3-1というのが、実は3-2の別添2ということで含まれておりますので、そちらの資料についても省略させていただいております。
 それでは、報道、取材の方がいらっしゃいましたら、これ以降のカメラはお控えいただくようよろしくお願いいたします。
 これ以降の進行は滝川委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○滝川小委員会委員長 かしこまりました。皆様おはようございます。
 早速ですが、議事次第、お手元にございますが、それに従って議事を進めていきたいと思います。
 最初の議題は(1)海洋構造、水質環境(海域)、底質環境(海域)、生物生態系の現況についてということで、[1]国土交通省からの報告、[2]熊本県からの報告ということでございます。
 実はこの議題は先だって昨年の12月21日に熊本で本小委員会が開催されましたが、そのときと同じ議題になっております。これは国土交通省、それから熊本県の取組ということについて、時間がちょっと足りなくなって、十分な説明がなかったことから、終了後、委員の方々からぜひもう一度詳しく説明を伺いたいというご要望もありましたし、私自身もこれは非常に今後、この小委員会においても検討していく上で重要な参考になると思っておりましたので、今回はここに改めて時間をつくっていただきまして、国土交通省及び熊本県の取組事例ということをご報告させていただきたいと思います。
 これに関しまして、国土交通省並びに熊本県の関係の方々には貴重な資料のご提供、それから、ご報告をいただくということについて、ここで改めてお礼申し上げておきたいと思います。どうもありがとうございます。
 それでは、早速ですが、両方のご報告をまず15分ずつやっていただいて、その後、双方についての質疑応答を、十分かどうかわかりませんが、20分議論していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 それでは、まず最初に国土交通省、それから、続いて熊本県という順番でお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

○佐川課長補佐(国土交通省) 国土交通省の港湾局の海洋環境課課長補佐をしております佐川と申します。それでは、お時間をいただいたようでございますので、国土交通省の取組について、座って説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 今、委員長のほうからお話がございましたとおり、前回、私どものほうから国土交通省の取組ということで、お手元の資料2-1の資料提供をさせていただいたところでございますけれども、十分な説明ができませんでした。今日は改めて内容について、ただ、限られた15分という時間でございますので、なるべく簡潔にご報告をさせていただきたいと思います。
 それでは、まず1ページ目を開いてください。この有明・八代海海域環境検討委員会とはどういうものであって、どういう内容の審議をしているのかというところを記載しております。ここに書いてございますとおり、この委員会の目的というのが、私どもは海洋環境整備船という、ごみ、油等々の回収を行うための船を所有しておりますので、この船が船で行う調査について、どういった視点で、どういう計画をもって有効な調査をすべきかというところをいろいろと有識者、今日の滝川先生に委員長になっていただいて、その方向性を示していただいているところでございます。
 その審議の内容というものが(1)から(6)に示しているとおりでございますけれども、大きく2つの目的で考えていただければと思います。その1つ目というのが、(1)から(3)までに書いてございます、環境整備船による海域調査、この視点でございます。私どもは、今申し上げたとおり、国の責務として、閉鎖性水域におけるごみ及び浮遊油、この解消を行っているわけでございますが、有明海・八代海という非常に広い海域を日々くまなく海域を航行しているわけでございますけれども、その際に、水質、底質等々のさまざまな調査を行っていますので、それをいかに有効に調査をするか、この点について、ただ、漫然とやるだけではなく、きちんと目的意識を持ってやるといったところが必要かというところで、まずは環境整備船による海洋調査の計画ですとか、結果の評価等々について御審議していただいているところでございます。
 あと、もう一つ大きな目的、2つ目でございますけれども、(4)以降に記載しております。私ども、海洋における港湾整備を行っており、基本的にはそこで発生する良質な浚渫土砂等々を有効活用して、浅場、干潟等々をつくりまして、それを海域の保全、再生に向けていきたいと考えています。ただ、これもただ漫然とやるのでは意味がございませんので、適切な場所の選定ですとか、どういうタイミングでどういう調査項目を行いながら、それを評価していくべきか。こういった基本的な事項について、滝川先生を中心とする委員会の中でご審議していただいて、さまざまなご指導を得ているところでございます。
 それで今、私のほうから環境整備船というような言葉が出てまいりましたが、なかなかこれをさっとご理解いただくのは難しいかと思いますので、後ろのほうの、ちょっとページを多くめくっていただきますが、11ページを開いていただけますでしょうか。11ページから横書きのパワーポイントのカラーのプレゼン資料になってございます。まず一つ、私ども国土交通省の取組の中で、閉鎖性海域における浮遊ごみや油の回収ということがございまして、左側の日本地図の中にありますとおり、全国の閉鎖性水域、いわゆる東京湾、伊勢湾、大阪湾といったような、閉鎖性水域を中心として、全国で12の環境整備船を配備しておるところでございます。環境整備船というのはどういうものかというところは、右側の写真にございますとおり、通常の船とは若干異なり、双胴船と申しておりますけれども、お腹のところにごみを持っていって、効率的に回収するというような船でございまして、大きさ的には200トンを若干切るぐらいの大きさでございます。葦ですとか、草等々については右上のほうにあるような写真の取り方をしております。時には、航行船舶に支障が出るような非常に大きな流木等も回収されております。これは右下に書いておりますが、こういった場合は多関節クレーンを設けて、大型のごみを回収しているといったところでございます。
 九州ではどういうことをしているかというところで、次のページに書いてございますが、今回の委員会の対象となっております、有明海・八代海におきましては、昨年度までは海輝という船が一隻、この広大な海域を担務して、ごみ及び油の回収、さらには、海洋調査を行っておりました。24年度、今年度からはもう1年たったわけでございますけれども、新たに海煌という船を追加して、今、2隻体制で有明海と八代海を担務しております。
 ベースとなる港は三池港、熊本港、八代港、この3港でございます。ここを拠点としながら、ごみの効率的な回収を行っているというところでございます。
 ごみの回収の実績でございますけれども、右側のほうに表を書いてございますが、23年度までは1船体制でございました。その中で、海輝が回収したのは500から大体1,000立米程度のごみを1年間に回収しております。24年度、突出した形になっておりますけれども、これは今申し上げたとおり、海煌という船が2船体制ということで活動していることによって、ごみ回収量がふえたというのと、もう一つ大きな要因が昨年の夏、九州北部豪雨、これで大量の浮遊ごみが湾内に入ってまいりました。これを短期間で、わずか1カ月間で1年分の回収量となるようなごみも取っていると。こういった特殊事情もございまして、24年度は突出した形になっているというところでございます。
 左下に有明・八代海再生等の環境調査と書いておりますが、環境調査の中身については次のページでまた詳しく説明させていただきたいと思います。
 有明海・八代海で担務している海輝、海煌という海洋環境整備船が行っている環境調査とはどういうものなのかというところは、13ページのプレゼンで説明させていただきますが、大きく3つの調査を行っています。その一つが、水塊構造、特に貧酸素水塊のその構造そのものを時系列的に調べる。それを行える調査として、毎月2回でございますが、大潮と小潮の際に調査を行うようにしております。
 それとあと、底質・底生生物の調査につきましては、年1回、春、ここで年1回ではございますが、有明・八代海における経年的な底質や生物の変化を把握する調査を行っております。それとあと、定点連続水質調査ということで、八代海において定点観測を行って、水質や潮流等の連続観測を行っています。
 一番初めの水塊構造の調査でございますが、従前、有明海におきましては、中央部分で水塊構造を測っておりました。左側でややちょっと文字が小さくて恐縮でございますけれども、ステーションナンバーの1からステーションナンバーの10番までの青い連続した曲線がございますけれども、ここの部分で水塊調査を行っていましたが、途中から東側のほうの水塊構造を調べるのも大切だというご指摘を踏まえて、途中からステーションナンバー21から28番という2測線目の追加調査を行っております。
 さらに八代海におきましては、赤い線になっておりますけれども、ステーションナンバーの11番から20番までのラインについて、調査を行ってきております。ただ一方で、昨年度から海煌が新たに加わりましたので、八代海におきましても、2本目の測線、ステーションナンバーの29から34という、これだけのエリアをもって調査を継続的にこれから行っていくというところでございます。
 簡単にございますけれども、ちなみに昨年度はどういう調査結果だったのかというところを、資料がなくて大変恐縮でございますけれども、口頭で述べさせていただきます。まずは水塊構造の実態ということでございますが、一番心配なこの貧酸素水塊、この事実につきましては、有明の中央ライン、先ほどの青いラインのステーションナンバー1番から10番まで、この結果から申し上げますと、溶存酸素が3ミリを下回るような水塊が湾央のマイナス10メーター付近で、これは7月の調査時点でございますが、観測されております。それとあと、生物等に関しますと、植物プランクトンにつきましては、両海域ともに珪藻鋼が優先していたといった事実がございます。それと、動物プランクトンについては、両海域ともに夏場に個体数が相当多くなるといったような実態も調べております。
 さらに底質・底生生物につきましては、有明海では湾奥部、諌早湾と玉名市沖では泥分が多いというところも結果として入手しております。さらには、八代海におきましては、全般的に泥分が多かったという実態でございます。
 底生生物のどのようなものが観測されたかといいますと、環形動物門のダルマゴカイ等々が相当多く観測されているという実態でございました。
 それと八代海の定点観測の水質調査の結果でございますが、ここは8月に2回の調査を行っておりましたけれども、明確にそのDOについて、あるいは塩分について、底層と下層でその成層構造が確認されておりませんでした。これは観測するタイミングにもよると思いますが、23年度はそういった実態であったということで、私どもが行っている調査で大体どんな調査が行われるのかというところをイメージしやすく今のプレゼン資料と、あと口頭での説明でございましたが、23年度の結果について説明させていただきました。
 こういった視点というのは、有明海をどういう方向で環境をよくしていくのかという全体像が見えないとなかなか私どもの調査も、冒頭申し上げたような漫然とやるような調査になってしまいがちになってしまいますので、そこを今日お配りしています資料の6ページ目のA3判の資料を見ていただきたいと思いますが、A3判で有明・八代海の環境特性に応じた生物多様性のある海域環境を目指すという全体目標を掲げています。これは、この再生方策の考え方に関する体系的な表でございます。私どものバイブルと申しますか、九州のほうで行っている調査は、この体系の中で有効な調査を行うべく作業を行っているところでございまして、実はこの技術的な体系図は、一番下に米印で書いておりますとおり、これも滝川先生、増田先生といった熊本大学の先生が中心となって、2010年の6月に海洋開発論文の中でご報告された内容から引用させていただいているところでございます。
 上段から書いていますとおり、まずは有明・八代全体における環境の特性、特に海域別の特性について理解するところから始め、その中で、有明・八代海全体もさることながら、海域別の課題について、特に貧酸素水塊の発生、どういう構造になっているかといったところも把握し、その中で、基本的な理念、基本方針を個別に各海域別ごとに適切に設けていきましょうという考えです。その中で、地域によってもちろん課題、問題も違っておるわけでございますので、真ん中にございますとおり、底質環境の改善に必要なものは何か。水質環境改善に必要なものは何か。負荷削減については何か。それぞれ陸域、海域ごとにこのテーマに沿って検討を進めているところでございますが、もちろん複合的な環境改善が必要になってくるところもありますし、私どもとしては、まずは底質環境改善の中で、特に海域についての環境改善に寄与できればというところで取組を行っているところでございますが、私ども、これから行う計画につきましても、委員会の中で方向性を今現在まさに作業を進めていただいているところと聞いております。その中で、新たな再生技術を展開していく中にありましては、一つの技術をその現場で導入して、それで終わりではなくて、それを順応的管理という手法でもって、きちんとモニタリングをしながら、その成果を把握して、中間評価を行って、より適切な再生技術に仕立てていくという、この理念に沿って、私どもの事業のほうを展開しているところでございます。
 今のは全体の話をさせていただきましたが、次の7ページのところには滝川先生の技術的な体系に基づいて、ほぼ合致するような形ではございますけれども、九州地整のほうで取り組んでいく有明海・八代海の環境再生方策の検討フローをまとめております。全体目標の有明・八代海の環境特性に応じた生物多様性のある海域環境を目指すというところはもちろん基本はぶれておりません。これを目指して、九州のほうも取り組んでいこうと考えておりますが、その中で環境全体のプランとして、まずは全体の自然、社会環境ですとか、利用形態、過去からの変遷等々について、当然のことながらきちんと理解いたしましょうと。その中で、海域における問題点と課題を洗い出していって、さらには海域ごとの個別の目標と指標を設定しながら取り組んでいくと。私どもは港湾でございますので、港湾整備によって発生する良質な浚渫土砂等を利用しながら、浅場、干潟をつくるということになりますが、そういった浅場等々を整備するに当たりましても、新しい再生技術について、どんどんほかの海域でもいろんな事例がありますので、そういったものを視野に入れながら九州に適用できるかどうか、適用するとすると、どういう場所で行うべきかといったところを調べる必要がございます。今、資料の7ページの真ん中ほどに青く囲っているところ、この部分について、相当今、突っ込んだ議論が行われていて、25年度、来年度中にはどういう場所で行ったらいいかという方向性が見えてくると聞いております。
 26年度以降は、下のほうにございますとおり、再生方策の目指す方向性ができた段階で、実際の海域において実証試験を行っていければといったところで、今、特に熊本港ですとか、八代港において、物流ターミナルの整備も行っていますので、そういった場所から発生する土砂を活用した有効な再生技術の確立に向けて、滝川先生のお力をかりながら、今、作業を進めているところでございます。
 なので、今日この場で事業を行って、こういう結果がありましたというご報告はまだできない状況でございますけれども、まずは今の現状について、国土交通省、特に港湾局のほうから九州地方整備局が行っている事例について、その一端を述べさせていただきました。やや拙い説明になってしまいましたが、私のほうからは以上でございます。

○滝川小委員会委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、引き続き熊本県から事例報告をよろしくお願いいたしたいと思います。

○大濱課長補佐(熊本県) おはようございます。熊本県の環境立県推進課の大濱でございます。本日は本県が平成16年から17年でまとめました、有明海・八代海干潟等沿岸海域再生検討委員会の報告について、ご説明をさせていただきます。まずもって貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。
 この検討委員会でございますが、当小委員会の委員長でもあられます、滝川委員長にこの検討委員会の委員長になっていただきまして、学識経験者9名と県民代表2名で検討いただきました。既存の知見、文献の収集、整理のほか、文献ではわからない漁業者や地域住民から見た現在、当時でございますけれども、干潟や漁業の状況、あるいは環境保全の取組等について、生の声をいただいて、聞き取り及びアンケート、あるいは意見交換をして、それを踏まえて、十分また委員会で検討いただいて、再生方策をまとめていただいたというように聞いております。
 基本理念としまして、歴史変遷、自然的、社会的条件など、地域特性、あるいは海域全体の調和を踏まえて、より具体的な望ましい姿というのをイメージした上で、漁業者や地域住民など県民、あるいは県市町村が協力して取り組むというところで提言をいただいているところでございます。これに基づきまして、熊本県では水産部局であれば、各種水産振興策、私、環境局でございますが、環境であれば、地域住民の醸成といった取組、あるいは土木の下水道整備とか、そういった取組に取り組んでいるところでございます。
 しかし、この委員会でもご検討いただいたとおり、漁獲量の長期低迷とか、そういったものが続いておりますので、そういった再生に向けた取組というのは、道半ばというふうに考えております。熊本県としましては、干潟の泥質化の進行、あるいは有明海に比べて調査研究の少ない八代海の調査をどうするか、あるいは赤潮の対策というのが大きな課題というふうに考えておりまして、当委員会あるいは国のご支援をいただきながら、関係県と協力して取り組んでいきたいと考えております。
 すみません、本題の詳しい内容につきましては、当時一緒に調査いただきました、いであの川岸さんよりご説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

○川岸主任研究員(いであ(株)九州支店) おはようございます。紹介していただきました、いであの川岸と申します。
 資料2-2の説明をさせていただきます。申し訳ございません。座ってさせていただきます。まず、今、熊本県の方からご紹介ありましたように、この計画は幾つか特徴がございます。大きく3つございます。一つは、こういう事業計画、あるいは計画というものの策定は委員会等で策定をして、それについてでき上がったものについて、住民の方、あるいは市民の方からご意見をいただいて、それで計画をつくっていくというやり方が一般的な計画のつくり方だと考えています。その点、この計画については、実は今紹介がありましたように、委員会で計画をつくっていくことをやったんですが、そのつくる過程において、さまざまな意見を取り入れる試みをやっています。詳細については、また後ほどご説明いたします。
 それから、2つ目の特徴として、一般に計画をつくって、その計画の評価というのは、でき上がったものについての評価というのが一般的なんですが、この計画につきましては、つくるときにつくった後のことを考えて、どのように進めていくべきか、進められるような、要するに実効性の担保をとるような形で計画をつくっていく。その手法としては、今、紹介のありましたように、地元の方々の意見を取り入れていくという部分がございました。
 それから、3つ目につきましては、この計画、提案ですけれども、どうやって実行していくかという部分についても十分に委員会で議論をされた、という大きな3つの特徴がございます。具体的な中身について、今から少しお時間をいただいて説明をしたいと思います。
 まず、3ページをご覧ください。先ほど、熊本県の方からお話がございましたように、この計画をつくる作業自体は、有明海・八代海干潟等沿岸海域再生検討委員会というところで行われました。この委員会で計画をつくるに当たって必要な情報あるいはデータなどを整理して、事務局から委員会にお渡しするというやり方で進めてきました。
 ただ、今お話ししましたようにいろいろな方のご意見を取り入れる、あるいは実効性の担保、いろんなことを考えて、委員会の開催回数が結構多くなりました。その回数等は、次の4ページをご覧ください。大体2年間で11回の委員会で、その間にこの4ページの表にはございませんけれども、意見交換会に加えてヒアリング、それと後ほどご説明いたしますが、住民の方へのアンケートもこの間にずっとやって、かなりタイトなスケジュールの中で、ほぼ1週間に1回、委員会かヒアリングか、あるいは意見交換会、あるいは打ち合わせというのが2年間続いたというような進め方で計画はつくりました。全体のフローにつきましては、次の5ページをご覧ください。
 最初に有明海・八代海の現状と変遷、あるいはそれをベースにして、地域特性がどのようになっているのか。それから、各地域ごとにどういう課題があるのかという整理をしました。そのときの材料は、右側にあるように文献資料、それから、聞き取り調査、アンケート調査、どうしてもデータがないところについては、現地調査ということをやりました。皆様もご理解いただけると思うんですが、なかなか有明海・八代海の沿岸、あるいは地先海域のデータがすべて、過去から現在までそろっているという状況ではございませんでしたので、いかにしてデータがないあるいは過去の蓄積がないところでこういう計画をつくっていくかというところで、文献資料で足りない部分を、お年を召されたといいますか、長年漁業をやられている漁業者の方に聞き取り調査をやるということをやりました。
 それから、アンケート調査というのは、これも皆様もご存じのように、アンケート調査、その地域の住民の方を対象にやったんですが、そのアンケート調査結果だけで取りまとめをやるというのは、なかなか発散して非常に難しいということがございます。その辺につきましては、アンケート調査の結果をさらに委員会で科学的な見地から方向性を決めようということで、望ましい姿を考えるための一材料とさせていただきました。
 それで、実際には作業としては各海域ごとに課題を抽出して、それで、その海域ごとに将来どういう利用の仕方をしたいのかといったことを踏まえた望ましい姿を考えて、それを達成するために何をやらなければいけないかというところを具体的な再生方策という形で抽出し、整理をした。それらを一応まとめて、一番下に、5ページの下ですけれども、4つございます。基本理念・基本方針、再生方策のまとめ、それから、それを今後どうやって進めていくのか、それで、進めていくに当たってもやはりいろんな課題がございました。それについても、整理をして、最終的に再生へのあり方ということで提言として取りまとめされています。
 その中身について、少し概要を紹介したいと思います。6ページをご覧ください。基本的には有明海・八代海全域の現状を把握し、課題を整理するという作業から入っていくんですけれども、全域の現状、それと課題を整理しますと、有明海ですと、有明海は幾つかのゾーンに分けられるという、要するに地域特性で分けることができます。それが7ページの図でございます。この各ゾーンについて、また有明海全域の整理をやったのと同じように、各ゾーンの環境特性をまた詳細に整理をしていく。課題を出していくという二段構えの作業の進め方をこのときはしております。
 各ゾーンごとに、どういう内容で整理をしたかという事例が次に8ページ、9ページでございます。これは全域のほうを今例として1つ挙げています。有明海全域では、横軸をご覧いただければおわかりのように、既存資料でまず地域特性を整理する。足りない部分について聞き取り調査をやる。アンケート調査をやる。それから、どうしてもデータがない部分については、現況になりますけれども、海岸調査といいまして、これは熊本県の有明海沿岸、八代海沿岸については、ほぼすべて歩き回って写真を撮って、海岸の形状がどうなっている、植生がどうなっているという整理をしました。
 それから、それらをもとに、ゾーン区分をしたというのが9ページ側の表の色分けの部分です。それから、ここの各ゾーンについて、先ほどお話ししましたように、同じく社会環境、自然環境から、海岸調査までという整理をしたんですが、それをもとに委員の方にアンケートを行いました。これはどういうアンケートかというと、有明の幾つかのゾーンの中で、ケーススタディというものをやってみようということになって、そのケーススタディ地区をどうやって決めるかというときに、地元の先生方が委員にたくさんいらっしゃいましたので、そういうよくご存じの方にアンケートをやって、それでどこでやってみようかということを考えて、アンケートをやっています。もちろん9ページの一番右側にありますように、その材料としては各ゾーンの地元でどういうことをやれて、どういう取組がやられているかというような情報を踏まえた上で、ケーススタディの地区を決めるという作業をやりました。
 同じようなことを、八代海でやってございます。それが11ページの図でございますが、八代海もやはり平成17年の当時では、こういう形で区分をしまして、それで、その各区分ごとにどういう特性があるのかというものを整理したものが、12ページ、13ページでございます。
 この中の、先ほどお話ししましたように、どこかでケーススタディをやろうということで、今、お話ししましたように、委員にアンケートをやったということの結果は一応参考として、14ページ、15ページのほうに紹介をしてございます。有明海・八代海、14ページの表をご覧ください。ケーススタディ地区として、最終的に上がった地区を挙げているんですけれども、これらについては、委員のアンケート、それと、もちろんそれまでの情報をもとに決めさせていただきました。実際には、この荒尾地区について、後ほどもう少し詳細に説明をしたいと思います。
 それから、各地区において、同じような作業をやっていたんですが、その地区の中で課題を各ゾーンごと抽出して、何を具体的にやっていくのかという検討に進んだときに、どういうやり方をしたかというのが17ページからでございます。
 今お話ししましたように、アンケートでゾーンが決まったら、そのゾーンの中で各地区における課題を抽出しようという作業をやっています。これについては、結果のほうをご覧になったほうがわかりやすいと思いますので、18ページ、19ページをご覧ください。事務局でいろいろ作業をやって、既存資料、現地調査、聞き取り調査、アンケート調査といったものをもとに、ここでは事例として、有明海全体のものを紹介していますけれども、課題を挙げて、それについて、さらに委員の方からまたご指摘をいただいて、課題というのを最終的に整理するというやり方をしております。その結果が19ページになります。
 同じようなことを地区でやったのが、実は次の20ページ、21ページでございます。やり方は全く同じです。特に各ゾーンについては、もう少し細かく見なければいけないということもありますので、先ほどの18、19ページと20ページ、21ページの表をご覧になるとおわかりのように、有明海全体、八代海全体については大まかに、各地区については、荒尾地区というケーススタディ地区については、かなり細かく整理をもう一度やり直して、その中でどういう課題があるのかというものを整理をしました。
 特に21ページにあるように、住民の方との意見交換会を随分やりましたけれども、その中で出てきた課題で、なおかつその課題がデータから、科学的な知見から見たときに、その課題は現状と合っているというと判断されたものだけ、意見交換会で挙がってきた地域特性として挙げているということ、それから、さらにその結果をもとに、委員から各ゾーンにについて、もっと詳しい情報をいただいて、課題というものをまた1つ挙げたことです。それを2つ合わせて整理をして、21ページの右側にある荒尾地区の課題というものを抽出するという作業をやっております。これを各ゾーンで作業をやって、どこの海域のどこのゾーンだとこういう課題があるというのが一目でわかるような整理をいたしました。この課題まで整理したところの一方で、今度はどういう望ましい姿、どういう方向に向かっていけばいいかを整理をしております。
 22ページからその考え方を少し整理をしています。基本理念と基本方針が入っています。それで、それをもとにこの基本理念、基本方針に基づいて、先ほどの課題を解決するために、では何をすればいいのかというのを次の24ページ、25ページに整理の一例を入れています。これは実は前回の八代海全域の部分での事例を少し紹介していますけれども、24ページの表でご覧になるとおわかりのように、課題に対してどういう再生方策が考えられるのかを、すべて列挙しています。
 その中から、具体的に何をやっていくのかというのは、またゾーンごとに作業としてはやっています。そのときに、24ページ、25ページは、項目のところをご覧になるとおわかりのように、自然環境項目に対する課題と再生方策、それから、26ページ、27ページには、水産に対する課題とその再生方策、それから、27ページの表の一番下をご覧いただきたいのですが、どうやってこの方策を進めていくのかという進め方についても課題を挙げて、その課題をどう解決していくという、再生方策をやるのかということまでこのときには計画策定の段階で検討がされています。
 その一つが、具体的な方法ですけれども、1ページ飛んで、29ページから少し、報告書の中から紹介をしています。再生方策を推進するためにどういう方法があるのか、どういうやり方があるのかということの検討の事例です。ここでは実際に先行してやられていました、青森県、千葉県、大分県の事例を少し紹介して、協議の場を、このときには協議の場をどうやってつくっていくかという話と、その協議の場でどうやって合意形成をやっていくのかという部分に着目した検討の部分の資料でございます。
 30ページには、その合意形成をどうやって、やっていくべきなのかについても整理をしました。この2つの整理については、住民の方との意見交換を十分踏まえて、やっていきましたので、熊本県でやっていく上で、大事だろうという地域特性を踏まえた上での検討をやってまいりました。
 それから、31ページにも今後、それをどうやって進めていくか制度の問題についても整理をいたしました。
 最終的にそういうものをまとめて、これも一つの表に整理をしたほうがわかりやすいだろうということで、32ページから一番最後のアウトプットの事例を2つ、有明海全体のものと、先ほど紹介しました荒尾地区のものを入れています。32ページには、有明海全体の望ましい姿として、こういう姿が皆さんが望んでいる。こういう方向に行くべきだろうというものを挙げて、それで、これを達成するために問題となっている課題が33ページ、それをどうやって再生していくかという整理については、34ページ、35ページに最終的には整理をしました。左側は、再生方策、どういうことをやらなければいけないかという話と、それに対応した具体的な再生方策を右側に、事例があるものについては、事例を紹介するという形で、この先、この計画をご覧になって計画を進めていきたいときに、参考になる形での整理ということを心がけてつくられています。
 意外と中身が細かいので、この有明海全域については、実は34ページからずっと続いていまして、45ページまで、一つ一つの課題について、すべて具体的な再生方策を挙げて、参考になる情報を整理をして、参考になる形にしようということをやっています。
 再生方策を進めていく上で、どうやって進めていくかというような、先ほどからお話ししたような内容については、44ページ、45ページ、一番最後のページにも同じようなことを入れております。
 今のは有明海全域でございます。同じようなものを各地区ごと、ゾーンごとにもつくりました。それが実は46ページからですが、荒尾地区、先ほどちょっと紹介しました荒尾地区の事例ですけれども、望ましい姿、それから、それを達成するためにやらなければいけない課題、その課題を解決するために、どういう再生方策を考えて、それを具体的にするとどうなのかというのが、48ページから、有明海全域と同じような形でつくられているものでございます。
 ちょっと長くなりましたが、以上がこの報告書の概要、資料2の説明でございます。

○滝川小委員会委員長 どうもありがとうございました。
 貴重な資料を簡潔にご説明いただきまして、本当にありがとうございました。
 早速ですが、11時ぐらいを目処に、今の国土交通省、それから熊本県からのご報告について、ご質問があれば、いただきたいと思いますが、どなたか。白谷委員。

○白谷委員 報告ありがとうございました。有明海の再生については、国交省、それと熊本県、それ以外、水産庁といろいろやっておられて、当然、それぞれ連携し情報共有して、情報の有効活用等していかなければいけないと思いますけれども、そのためには、同じことをやっていてはいけないわけで、そこの仕分けがどうなっているか、そこは意識しなければいけないと思うんです。仕分けがわからないと、活用の仕様が、クリアになってきません。それぞれ再生の目標も恐らく違うと思うし、目標を達成するための手段、国交省だったら国交省で持っている事業で対策をやるといったことになると思うんですけれども。原因究明については、恐らく重なる部分、やっていることが重なる部分が出てくると思うんです。国交省の場合は、この文章の中にもクリアに書いてあって、環境省の親の委員会で、未解明な部分をやると書いておられますが、この未解明の部分が、説明すると非常に難しいと思うのですけれども。いずれにしましても、この仕分けを水産庁も含めて、どこかでやっていただきたい。再生の姿、再生の目的と手段と原因究明のための調査、このデマケをしなければいけないと思いました。
 それと、内容ですけれども、熊本県の報告でちょっと気になったのは、流域からの負荷削減の強化というのがあり、最近、瀬戸内もそうですけれども、有明海も同じく窒素不足ではないかといわれています。ノリの養殖を前提にしてなんですけれども。そういう話があって、そして一方では、負荷削減といいながら、有明海にはノリの養殖のために、水田の1万ヘクタールに匹敵するぐらい、1万ヘクタールの水田を栽培するのに必要な肥料をまいているわけですよね、海に直接。
 そういった状況を見ると、どっちが本当なのかという気がするんですけれども、ちょっと熊本県さんの意見も、その辺については聞きたいと思います。

○川岸主任研究員(いであ(株)九州支店) まず、この計画をつくる当時、平成16年、17年の当時で考えなければいけないということが一つと、もう一つは、この熊本県の計画をつくるときには、先ほどお話ししましたように、有明・八代、今のノリの話からすれば有明海でいいかなと思うんですけれども、有明海を環境特性で区分しました。区分したときに、各区分の住民の方、あるいは流域の町内会の会長さん等に実は集まっていただいて、意見交換会をさせていただいた中で、ここの地先でノリをつくりたいのか、アサリをとりたいのか、要するに海をどう利用したいのかという意見を主に実は聞いて回ったんですね。そのときに、ノリをつくりたいというご意見があって、望ましい姿はノリの漁場だということであれば、そのために流入負荷を増やすという話が多分対策に乗ったと思います。たまたまというか、当時の意見交換会で挙がってきたときに、ノリ漁場にしたいという場所が、実はちょっとなかったもので、流入負荷を増やすというのは書いていないという事情があります。
 ただ、確かにちょっとこのとき削減というよりも制御とかいう言葉のほうがよかったのかもしれませんけれども、住んでいいらっしゃる方、それから、その流域、流域の最上流の方はもしかしたら実は手が回らなかったということがございますけれども、主流域の各町内、町の町内会の当時の会長さん方には、全員必ず出席というわけでも実はなかったんですけれども、なるべく来ていただいて、いろいろな立場からここのゾーンの海域、海岸線利用というべきか、地先海域、両方を含めて、どのように利用、どのような環境にしたいのかというお話を伺いました。なので、ちょっとそういう意味でここに載っていないというのはそういう意味でございます。

○滝川小委員会委員長 よろしいでしょうか。

○白谷委員 そうやってまとめられたということですね。わかりました。

○川岸主任研究員(いであ(株)九州支店) そういうことです。

○滝川小委員会委員長 ほかにご意見。

○小松委員 国交省に2点、教えてください。
 まず、海輝、海煌のごみ回収実績ですけれども、大体海輝だけのときが500から1,000立米ぐらい、海煌が加わって2,500ぐらいですか、この量をどう考えたらいいのかと。というのは、ダムでよく流木を捕捉するんですが、1回洪水があると、やっぱり数千レベルまでいってしまうんですよね。これは1年間の量なので、有明海に流れ込むごみ、流木のごく一部しかこれを取っていないと見るべきなのか、それとも、かなり取っていると見るべきなのか、この量に対する見方を一つ教えてください。
 それから、もう一点は水塊構造調査のところで、口頭で言われたんですが、中央ライン上の湾央で貧酸素的な状況が検出されたということなんですが、例えばこの図のステーションナンバーで大体どの辺だったのかというのを教えてください。
 以上です。

○佐川課長補佐(国土交通省) それでは2点についてお答えさせていただきたいと思います。
 まず、海輝、海煌の実績ということで、500立米、1,000立米、その値は大きいか小さいかという話はございますけれども、もともと私どもが取り組んでいる環境整備船というのは、海洋汚染の防除と、それと航行船舶の安全確保というのがございますので、量が多い少ないにかかわらず、流木1本あるだけで、小型船舶がそれにぶつかって、貴重な財産、命をなくす可能性もございますので、そういったところを除去するという作業は量にかかわらず大切なことと理解しております。
 それとあと、500、1,000といいながらも、実際のところ、例えば東北で起きたあの痛ましい3・11の災害の後、がれき回収に全国の海洋環境整備船のうち4隻が現地に行っております。それで、日ごろの回収実績能力を駆使して、全国12船が1年間で回収する量を、わずか2カ月間の間に回収したという実績もございますので、船というのはいざというときに、日ごろ、年間を通じて1,000であっても、有事の際にはきちんと回収量については補足できるところもございますので、ただ、海洋環境整備船というのは、何も回収量を1万立米回収するのが目的とか、そういったものではございませんで、私どもはいざというときのために備え、特に日ごろにおいても航行船舶の危険になるようなものを取るという、そこがまず第一と考えております。ですから、有明、八代において、このごみをとることによって、どれだけ海洋環境に寄与するかというところまではなかなか定量的にはお示しすることができないところが実態でございます。
 あと2点目でございますけれども、2点目につきまして、先ほど私、ちょっと誤解があるような言い方をしたかもしれませんが、中央のラインの中で観測された貧酸素水塊というのは、湾奥部、ここのステーションナンバーでいくと1番、2番、こういったところでございますので、ちょっと私、湾央ということをもし申し上げたのであれば、間違っておりました。湾奥部でございますので、以上、2点についての回答でございます。よろしいでしょうか。

○小松委員 海輝、海煌が非常に有用で重要なものだというのはよくわかっているのですが、この500、1,000というのが結局何を言いたいかというと、有明海に流れ込むごみとか、流木をほとんど取っていると解釈していいのか、それとも、ごく一部で、あとはもうほとんどどこかに流れていっているか、もしくは沈んでいると見たほうがいいのかという、そういう意味です。

○佐川課長補佐(国土交通省) 失礼しました。それを申し上げますと、私どもの海洋環境整備船というのは、港湾区域、漁港区域、河川区域は除いております。
 ですから、河川は河川で出るところで補足する任務もありますでしょうし、あと港湾は港湾で、港湾の中に入ってくる近隣からのごみを回収するということもやっていますので、今、私が申し上げた国が行っている海洋環境整備船というのは、そういった管理区域が定まっていない共有の部分を漂流している場所を対象としています。そういう意味からいうと、全体数量の内の一部でございます。質問の趣旨から外れてすみませんでした。
 以上でございます。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございました。
 ほかに何かご質問の方はいらっしゃいますか。
 有瀧さん。

○有瀧委員 有瀧です。熊本県にお尋ねしたいんですが、先ほどご説明いただいた再生に向けての報告書なんですけれども、これは平成18年の3月にご提示いただいておりまして、個別具体的に非常に詳しい内容を提示されているんですけれども、これの具体的な実施の状況等に関連し、何かに成果があったものがもしご提示いただけるのであれば教えていただきたい。それから、このご提示いただいた内容のフォローアップといいますか、すでに7年経過しているのですけれども、その後の状況の変化等もあると思うんですけれども、それを含めた何か体制というのが組まれているかどうかもお聞かせ願いませんか。

○大濱課長補佐(熊本県) そうですね。これが8年たって、それもかなり成果はどうなんだというのをいろんな機会に求められているところなんですが、行動指標、活動指標みたいなのはもちろん、毎年きちんとやっているところなんですが、なかなか、水質はほぼ横ばいの状態ですが、漁獲量は長期低迷の傾向は続いており、こういう成果がありましたというのが言えない状況というのが一つございます。アサリも一時期増えて、成果が挙がってきたなと思っていたんですが、平成21年度以降、かなり激減して、そういった状況でございますので、いろいろ、覆砂やっています、住民活動やっています、啓発やっていますというのはあるんですけれども、具体的な成果というのはなかなか。
 それと、かなり力を入れた調査でいろいろやっているところなんですが、まとめてこういう活動をしましたというところはまだ現時点で、この調査に対応した報告というか、まとめというのは今のところまだしていないというような状況でございます。

○有瀧委員 ありがとうございます。そうすると、極めてこれは重要な点を含めたすばらしい報告書だと思うんですけれども、その今おっしゃったようなことも含めて、再検討して、これをまたステップアップしていく取組も必要だという感じなのでしょうか。

○大濱課長補佐(熊本県) そうですね。取組はこの例えば57ページであれば、こういった取組をやっていますというのは経年のはもちろん、毎年実績をまとめておりますけれども、今後、それも含めて再生をどうしていくかというのは、まさに悩んでいるところでございまして、先ほどごあいさつの中でも再生の手順をお示しいただくということもご検討いただいているということがありましたが、そういうのを頂きながら、熊本県としてもどうしていけばいいのかというのを考えていきたいと思っております。

○有瀧委員 どうもありがとうございました。

○滝川小委員会委員長 よろしゅうございますか。
 そうしたら、松野先生。

○松野委員 国交省に質問させていただきたいんですけれども、この海輝、海煌の調査というのは、大潮だけではなくて小潮のときも含めて毎月やられているという、非常に貴重なデータだと思うんですけれども、先ほど最初のころに質問がありましたけれども、水産試験場、各県が浅海底線でずっとやられてきていますけれども、そういうほかのデータ、やっぱり大潮のときにやられてきているデータがずっと蓄積されていますけれども、それと比較といいますか、それとの調整というか、そういうものがあるという前提で、ここに新しく調査を、10年ぐらい前から開始されたということで、さらにそれの補完といいますか、これの意味というのを特別に何か考えられて、調整されたことがあるんでしょうか。

○佐川課長補佐(国土交通省) 全体調整につきましては、環境省のお考えもあるのでしょうから、そこはまた別途補足にお説明があるかと思いますが、私どもが国交省で行っている、先ほど申し上げた、洋上でのごみ回収というのは、通常県のほうが沿岸域でやっている場所よりもっと沖合の、湾のまさに中央レベルでの観測もダイナミックに行っています。そういった軸となる部分の調査を私どもが受けて、それを補足する意味で、また県等々ほかでやられているものと合体させた解析を環境省のほうでやられていると聞いています。またそういった視点については、私ども国交省のほうで全体を捉えてどうこうという評価はできないところもございます。たしか前回の資料の中にも環境省さんのほうで、ほかの地域とまとめた分析、評価をされていたかと思いますので、すみません、ちょっと詳細については私の方から、今この場で申し上げることはございません。少なくとも、どういう場所を国交省が受け持つかといったところの内容については、滝川委員のほうとも調整しながら、今回も24年度から新たに測線も設けておりますので、ここは逆に重複しないような範囲で行っていると理解しております。具体の中身について、私のほうでご説明できなくて申し訳ございません。

○滝川小委員会委員長 よろしいでしょうか。
 時間も経過しておりますので、よろしいでしょうか、ご質問。あと1件だけ。

○白谷委員 私はこのそれぞれやっているところの一覧表を、環境省ですよね、つくっていただきたいですね。

○牧委員 それでですけれども、モニタリングポストの、例えば国土交通省、浅海底線、公共用水域の、そういう一覧表というのはもう既につくられているのではないですか。あれば。

○阿部室長補佐 モニタリング地点をマッピングしたものを次回提出させていただきたいと思います。
 それと、国交省とか、各県とか、基本的に使えるものは使えるという前提で、足りないところをお互いに補完していくという形でやらせてもらっています。

○滝川小委員会委員長 白谷委員が最初にご質問なさった、各省庁でいろいろなデータをとっていると。それをどう統合していくのというところは、本小委員会の命題でもありますので、そういった意味で今、データ収集中である。それを統合して、この委員会の中で特徴を整理していきましょうという、そういうまた今日の議題の中にも出てまいりますが、そこら辺をご議論いただければと思います。
 それでは、ちょっと時間になりましたので、次の議題に移らせていただきますが、本当に国土交通省、熊本県には貴重な資料の提供をいただきまして、誠にありがとうございました。本小委員会としても、これを参考にしながら、次のステップに行けるように喚起をしていきたいと思います。どうもありがとうございました。
 それでは、次の議題に移らせていただきます。
 次は(2)ということで、生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会への回答についてということで、資料がお手元の3-1、それから3-2というところになります。これは前小委員会のときの最初に、もう一つの小委員会、生物問題小委員会がございますが、本委員会の委員でもある有瀧委員から、生物小委員会からの質問という事項がありましたので、有明海の二枚貝類の問題点の原因、要因を特定する上で、陸域からの土砂、それと栄養塩の供給ということについて情報が必要ですよという情報提供依頼がございまして、これで本小委員会でもその生物問題小委員会に適切な情報を提供すべきであるということと同時に、非常に重要な課題、本小委員会にとりましても重要な課題でありますので、それについての回答というのを事務局でつくっていただいたものであります。そういったところで、これを回答書としていいかということを皆さんにお諮りしたいということでございますので、資料の3-1、それから、3-2について、事務局から説明していただいて、そして各委員からのご意見を賜りたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○阿部室長補佐 それでは、事務局から説明させていただきます。資料3-1、資料3-2でございます。
 まず、委員長のほうから話がありましたけれども、前回の小委員会のときに、有瀧委員、生物問題小委の委員長をやられています有瀧委員うから、生物問題小委員会での検討状況の報告があり、その中で海域再生小委にぜひ聞いてくれという項目として、2つ挙がってきた。先ほどの話にもあった土砂の供給の話と栄養塩の供給の話です。それで、生物問題小委員会では何の検討を今しているのかというのは、参考資料の1のところに生物問題小委員会での検討ということで、資料をおつけしておりますけれども、有明海の有用二枚貝類の状況を今調べている。それで、タイラギ、サルボウ、アサリについて調べているんですけれども、その中で、今、議論になっているのは、稚貝が着底しないだとか、未成貝が餌不足で成長しないだとかの話がありまして、その原因の一つとして、土砂の供給が昔と変わっているのではないかという話が出たというのと、あと、白谷委員からも先ほど話もありましたとおり、瀬戸内海で貧栄養ということが言われている。それで、餌料環境が悪いという中に、その貧栄養というのもあるのではないのと、それで、陸域からの栄養塩供給もきちんと見ておかなければいけないという話の提案がありまして、本小委員会にその部分について、情報を提供して欲しいということでございます。
 資料3-2に事務局で回答案を準備させていただいておりますが、生物問題小委の検討は、どんどん進んでいくのですけれども、こちらの小委員会では、これらの検討について、これまで全然やっていません。それで、やっていないのに、こうでしたという回答もできないので、この回答文案の内容については、基本的には今後集めた情報からさらに検討して、総合的な判断をしてお返ししますと回答させていただきますということにさせていただいております。
 その中で、ただ、その回答だけを返すというわけには、さすがにこの小委員会としてもいかないでしょうということで、2つほど情報盛り込むことで準備しております。1つは資料3-2の参考資料1ということで、国土交通省の九州地方整備局から、親委員会のほうに、第29回の委員会に報告された内容で築後川からの土砂がどれぐらい推定で有明海に流れ出ているのか、流出しているのかという試算をしていただいている結果報告がありましたので今回つけさせていただきました。もう一つですけれども、栄養塩の供給につきましては、資料3-1を見ていただきたいのですけれども、環境省の水質総量削減に係る発生負荷量等算定調査業務報告書というの抜粋をつけておりますけれども、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海において、水質総量管理の制度をやっておりまして、COD、T-N、T-Pについて、総量管理をしているのですけれども、それと同じCOD、T-N、T-Pについて有明海、八代海について情報を収集しております。これを過去より実施しております資料を見ていただくと、4ページ以降に結果が載っているんですけれども、平成12年に調査を開始して、毎年やってきています。この結果を元に河川からどれぐらい流入負荷量があるのかをこの委員会にまず提案させていただいて、それで、この結果については、環境省の調査の事例として、ぜひ生物のほうに紹介してもらいたいと考え、今回提出させていただいたものでございます。
 調査結果については、3-1ですけれども、負荷の発生源ごとにどれぐらいの排出量なのかというのを調査しまして、それを最終的に集計して、データに出しているのですけれども、ここでお示ししておりますのは、1級河川、プラス2級河川のうち、塩田川の分について、あわせたものを結果としてつけさせていただいております。
 それで、まず4ページ目を見ていただきたいのですけれども、これが築後川の結果でございます。上段がCOD、中段がT-N、下段がT-Pになっておりまして、これを見ていただくと、多少18年、21年あたりが突出しておりますけれども、その後の平成22年度には戻っております。申し訳ございませんけれども、19年、20年も調査をしているのですが、その調査のデータの精度が信頼性のおけるものかどうかという確認がまだできておりませんので、今回データから省かせていただいているのですけれども、大体、横ばいの推移ではないかと思っております。
 5ページ目ですけれども、今度は湾奥の嘉瀬川、六角川、塩田川ですけれども、こちらも横ばいの傾向があると。6ページ目を見ていただくと、今度は諌早湾に流れ込む本明川ですけれども、こちらも概ね横ばい、7ページ、8ページ目ですけれども、今度は東部海域側です。矢部川、緑川、菊池川、白川ですけれども、こちらもそれほど傾向として横ばい傾向と見ております。
 この結果だけで言えば、COD、T-N、T-Pについて懸念されるような、例えばどんどんどんどん陸域からの供給が減ってきて、それが生物への影響を及ぼしているといった状況には無いということの情報の一例にはなるのではないかと考えております。
 それで、資料3-2の内容で午後開催されます、生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会のほうに報告させていただきたいというのが事務局の考え方でございます。ご意見をいただければと思います。
 以上です。

○滝川小委員会委員長 今、ご説明がありましたように、午後から開催されます、生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会への回答として、資料の3-2に書いてある回答案で提出したいということでございます。ご意見いただきたいということですが、1ページ目のところに骨子が書いてありまして、最終的には当該報告をベースとして、さらにほかの調査結果等による知見を踏まえ、総合的に判断していくことになるということで、今後、情報が精査され次第、また報告していくということで、現在はこの2つの参考資料をベースに報告しますということでよろしいでしょうかということでございます。
 何かご意見等あれば。白谷委員、どうぞ。

○白谷委員 調査結果ですから、概ねこうだと思うんですけれども、ちょっと考慮すべき事項はあると思うんですよね。この値をどう見るかということで。一つ、この基準点より下流、基準点より下流というのは、有明海の場合は非常に基準点より下流の負荷が多いわけですよね、平野部分。感潮河川が多いおかげで。そうすると、基準点より下流はフレームと原単位を掛けて、そして流達率と、こうやった感じになるんですけれども、その原単位が正しいのかと。原単位をずっとこの10年間、一緒に使ったら、それは一緒になるでしょうねということもあるわけですよね。
 それともう一つは、農業系の負荷については、1950年から70年までは2倍から3倍施肥量が増えているわけですね。それで、70年から90年までは横ばいなんです。そして90年以降、ずっと減ってきているんです。そうすると、その影響がいつ出てくるのかということになると、全国で何カ所かで河川の水質と流域の発生負荷量、この関係を調査した例がありますけれども、それを見ると、やっぱり15年とか20年、30年のタイムラグがあるわけですね。流域の発生負荷量と河川の窒素濃度。
 ですから、90年以降、窒素濃度が減ってきていると。発生負荷量が減ってきているというのが、河川に今出てきているとは言えないわけですね。そろそろ出てくるころかもしれない。ですから、引き続きちょっと様子を見ていかなければいけないと思います。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございました。貴重なご意見をいただきました。
 何か。

○阿部室長補佐 おっしゃるご指摘の部分、ごもっともだと思っておりまして、今後、この点が非常に有明海の再生で重要な項目と我々は思っておりますけれども、そのことも含め委員から問題点を出していただいて、さらに検討をして、小委員会として検討を深めていければと思っております。

○滝川小委員会委員長 ほかによろしゅうございますか。
 それでは、ここに1ページ目にまとめてありますように、さらにほかの調査結果と、今、ご指摘いただいたような今後の課題、あるいは解釈の仕方についてもいろいろ問題がありますよということを前提に、これを今後検討していくという方向の中で、こういう形でご報告したいと思っておりますので、よろしくご理解をお願いいたしたいと思いますが。
 何かご意見。山口さん、どうぞ。

○山口(啓)委員 確認になりますけれども、この第29回委員会の国交省からの土砂流出のご報告があったときに、そのときには時間がなかったので、メールで指摘させていただいたんですけれども、これでは、有明海の土砂流入量が減っているということの何の議論にもならないということを指摘させていただきまた。結局、人工物をつくっていることによって、長期的に流下する土砂、少なくともダムのところに堆砂する分、有明海に流入する土砂が減っているんだろうと普通は考えるわけですよね。その分の検討資料としては、現時点ではこれしかないと、そのときは回答をいただいたのかと思うんですけれども、堆砂分の流入が減ることによって、有明海の奥部の干潟への砂の供給量がどれぐらい減って、粒度の変化・有機物濃度の変化がどのように起こるのかという予測みたいなもの、あるいは計算でそういうものができればお願いしたいということを、言わせていただいたと思うんですけれども、現在、これについてはどのように対応いただいているのでしょうか。

○阿部室長補佐 今、山口委員からご指摘のあった点、委員会の場では時間がたりず、会議後にメールで事務局に指摘いただいた内容については、担当の各省庁に連絡して、対応を検討してもらっているところです。それで、山口委員からのご指摘部分については、今、確認ができておりませんので、改めて確認した上で、検討状況を次回、報告させていただけませんでしょうか。

○山口(啓)委員 わかりました。

○滝川小委員会委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、この件はこれで終わりということで、次に移らせていただきます。今ご指摘のあった点も踏まえて、昼からの生物問題小委員会にご報告していただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、次の議題に移らせていただきます。(3)になりますが、本小委員会でのこれまでの検討状況の整理、取りまとめについてです。資料が4-1、4-2と2種類あります。資料4-1が、第4回以降の検討に向けた整理分析方針ということで、本小委員会のこれまでの検討事項、それをまとめてみたもの。それから、今後どういう方向で進めていくかの案でございます。4-2のは、もう一つの小委員会とあわせて、親委員会、評価委員会に、これまでの小委員会での検討状況をご報告するという流れの中で、両方の委員会の取組の概要の案についての資料という区別になっております。説明は、最初に4-1で、これまでの本委員会の取組のまとめと今後の検討の進め方、を、それから4-2で親委員会への報告の順形で説明をしていただいて、ご検討いただければということでございます。
 それでは資料4-1、資料4-2について、事務局からご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○阿部室長補佐 それでは、資料4-1、資料4-2について事務局より説明させていただきます。本小委員会は、今回で3回目になるわけです。第1回を振り返りますと、まず、どういう情報を集めていきますか、どういう作業方針でやっていきますか、ということを確認しました。第2回には、環境省からの事例の報告があり、それで、今回、第3回ですけれども、前半の部では、国土交通省、熊本県から事例報告をいただいています。
 それで、最初のときにもありましたとおり、資料4-2の1枚目の中段、1.(1)のにありますとおり、基本的には随時、評価委員会に検討状況を報告していくということにしております。既に3回目になりますので、この段階で、もう一方の小委員会の内容とともに親委員会に報告をしたいということでつくったのが4-2でございます。
 4-1ですけれども、こちらについてはこの小委員会で、これまでどういう議論されて、今、どういう状況なのかということを委員間で確認、記録しておくために作成しておいた方がいいだろうという判断で事務局でまとめさせていたものです。
 資料4-1の1.のところ、これはこれまでに実施した事項でございます。2ページ目の(6)のところまでは、先ほどの熊本県の報告までの部分を載せてあります。(7)のところについては、まだ報告はしておりませんので、(7)の部分を報告させていただきます。この部分は情報収集状況の報告になります。第1回小委員会のときに、こういう方針で情報を集めましょうということで決めた情報収集方針に基づき、事務局で、国及び県から情報を集めたわけです。
 それで、集めた内容につきましては、既に委員のところには配付させていただいておりますので、委員の中には、内容を御覧いただいている方もいらっしゃる委員がいるかもしれませんけれども、入手した報告書を簡単に整理したのが5ページ目です。5ページ目、6ページ目に整理表にまとめさせていただきました。内容としては、どこから提出していただいた資料かというのがわかるものです。
 まず、表1です。こちらについては、提出いただいた国の機関、県の機関の別に提出いただいた報告書を、さらに内容を平成18年の委員会報告で最終的に提言のあった部分の具体的な再生方策、解決すべき課題の部分についての関連報告、もしくは28回から30回までで報告していただいた報告に関する報告書、その他、委員から推薦のあった報告、九州北部豪雨関係の報告ということで整理させていただきました。この作業に事務局がたついている間に、かなり時間が過ぎてきてしまいまして、委員のお手元に届くのも先々週か、先週ぐらいになったのかもしれませんけれども、これを集めさせていただきました。それで、当初の方針だと、この集めた報告書等の中から、個別にさらに使えるものをピックアップして、検討の材料に載せるということにしいたかと思います。小委員会も、もう3回目になるんですけれども、具体的な検討というのがまだ全然できておりません。その一つは、先ほども報告した事項の検討するベースとなる報告書が集まっていなかったということが一つと、あと今後検討していくために、どういうやり方でやっていくのかというのを決めた方がいいということです。事務局で考えている原因要因解明の出口のイメージとしては、今日も報告がありました熊本県とか、国交省とか、また環境省の事例でありますとおり、最終的には18年の委員会報告の関係図、有明海・八代海で、それぞれ1枚でまとめた関係図がありますけれども、原因究明の整理というのは、最終的にはその関係図を見直していくのだろうと思っております。ただ、事務局では有明海が1枚で整理することには懐疑的で、できないのではないかというところがありましたので、そういう意味で、海域を区域に分けてやっていきたいという思いがあったものですから、情報の収集の準備が間に合わない間に、同様の取組である国交省や熊本県の事例などを報告いただき、手順を確認させていただいていたということであります。
 それで、この2.にあります、今後の分析方針というところで、第4回目以降でこれから初めて具体的な検討にステップアップしていくための手続を書かせていただいております。
 2.の(1)です。有明海・八代海の海域区分別の環境特性の把握、連関図の作成ということで、[1]環境省及び国土交通省から、調査結果として示された、有明海・八代海を区分けした図というのを、これをつけさせていただいております。
 資料の7ページ目、8ページ目です。それとともに、その区域ごとに、環境特性を整理したという図です。これが、9ページ目、10ページ目につけさせていただいています。これは9ページ目、10ページ目、さらにもう一枚、11、12までつけさせていただいております。これは環境省、国土交通省で検討したものをつけさせていただいております。
 それで、こういう一覧表で環境特性を区域別に整理していきますと、各地区ごとにこういう状況だというのがわかってくるのではないかということで、これをまず整理していくということでやらせていただきたいということを[1]で書いております。それで、この区分図、環境特性ごとに具体的に問題点の要因、原因となるものについて、委員の意見、生物のほうの委員会の整理などをもとに、事務局で区域ごとに仮説を立てる。その仮説をこれまでに国や県から集めてきた情報から検証していく。それで、その結果、この表をどんどん新しくリバイスしていって、最終的に整理表ができあがった段階で、この区域ごとに連関図、それを作成していくという作業を今後やっていきたいなと思っております。
 また、(2)ですけれども、先ほどもありましたが、生物問題小委員会は、水産系の委員が集まっている委員会になっておりますので、やはり先ほどもあった土砂が陸域からどう流れてきているのかとか、栄養塩がどうなっているのかとか、やはり情報がない部分があるので、そちらについてはこちらの小委員会のがカバーしてあげないと、向こうの小委員会の議論がなかなか整理がつかないだろうというようなことで思っておりますので、こちらの小委員会の引き続きの役割としてやっていただけないかなということで、書かせていただいております。
 また、有明海の有用二枚貝類の再生というので、今後、生物問題小委員会で考えていくという部分で、こちらの委員会にも同様の取組を具体的になされている委員もいますし、そういうことに必要な知見をお持ちの方も、委員もいます。こちらは非常にバランスのとれた委員会で、様々な原因要因究明、対策の検討などを総合的に検討いただけるような委員会になっておりますので、生物問題小委員会に、情報として提供しておいたほうがいいもの等も整理し、生物問題小委に提供するということも、この委員会の中でやっていって、両委員会が協力できる体制でやって活かしていただきたいなと思っております。
 それで言うと、貧酸素水塊の発生の検討について、今後やっていくということで、生物問題小委で言っておりますので、その横並びでやっていただければということで、今後の進め方の部分について、整理分析方針のここの2.の今後の整理分析方針というところで、まとめさせていただきました。あまり今回までのところ具体的な検討作業に入れず、下準備みたいな感じになっていまして、3回目なのに全然議論する場もないみたいなことになっているご不満もあるかと思いますので、4回目以降は、事務局できちんと課題を挙げて、それに対して委員にご意見をいただきながら、話を進めていくという形にさせていただきたいということをまとめたものでございます。これは委員限りで情報の共有という意味でさせていただくものでございます。
 資料4-2を次に説明します。今度、資料4-2ですけれども、これまでの取組を親委員会のほうに報告させていただきたいと思います。それは、実は参考資料の1についておりますけれども、生物のほうの検討はもう具体的に有明海の有用二枚貝類について検討が進んでいまして、今日もその2回目の検討がなされるということでまとめの方向性も出てきておりますので、この機会に、こちらの海域再生の小委員会の部分も含めて報告したいと思っております。
 それで、資料の1.のところ、2.が第1回目の内容です。それで、3.これは生物の委員会のほうの内容です。それで4.これが海域再生の小委員会の内容でございまして、こちらについては先ほど4-1で説明しました、今後の整理分析方針のところに載せてあります内容について、入れさせていただいているものでございます。
 それで、あとここで言いたいこととして、橘湾、こちらについては先ほどの4-1の一覧表のところで、報告書の、集まってきている情報数のところで、橘湾のところを見ていただくと、ほとんど情報がないという状況で、ここについてはまだ検討する、要は問題点があるかどうかもまだこの状況ではわからないのではないかということもありますので、これについてはもう少しデータを集めた上でやらせていただきたいということで親委員会に説明させていただきたいなと思っております。
 また、(3)ですけれども、こちらについては、生物問題小委からの協力の対応ということでさせていただくということで書かせていただいております。
 あと今後のスケジュールです。5.のところでございますけれども、当面の検討スケジュール案についてということで、4ページ目を見ていただきたいんですけれども、海域再生小委員会ということで、今後、4回から6回までで、有明海及び八代海の海域区分別の環境特性の整理ということで、先ほどおつけしたA3の裏表の表、こちらを整理していって、その整理ができれば、この7回のときに、その海域区分別に連関図というのを見直して、整理して、この7回が終了した段階で、もう一度親委員会に上げるということで、こちらでは考えております。
 それで、事務局で思っておりますのは、やはり親委員会に上げるときに、親委員会は両方の委員会から意見を聞くという形になるんですけれども、ばらばらの方向を向いていると、当然、指摘を受けることになりますので、やはりそこのところはバランスをとって、方向性が違わないようにという意味で、毎回、各小委員会の資料の参考資料に、もう一方の委員会の資料を必ずつけさせていただくやり方で、これまでやってきましたし、これからもやっていきます。だから、この海域区分の部分について、これでやりますと決めましたけれども、生物問題小委で、今日、例えば有用二枚貝類について、検討していくときに、有明海の西部とか、東部とか、干潟域とか、何かいろいろな区域分けでものを見ていこうみたいな話が出てきておりますので、そういう意味から、こちらの整理については、多少その区分けとも合わせる形に変更していかなければいけない可能性もありますし、また、そういう部分で、ある程度問題点の共通項、こちらの委員会ともう片方の委員会の問題点を見れば、ある程度、有明海・八代海の問題点が上の委員会でわかるという形で整理を進めていかなければいけないと思っております。それで、生物問題小委の検討もやっていくと。それがあわせて、初めて1つになって、委員会で、有明海・八代海がどうなっていくのかという判断ができるという進め方でやらせていただきたいと。それで、特に今後問題点とか、問題点の原因、要因について、仮説を立てるということで、事務局で仮説を立てるということにしておりますけれども、特にこういうところで、こういう視点で問題点を考えたほうがいいだとか、例えば、今この整理表の中で、項目を幾つか挙げておりますけれども、こういう項目が抜けているのではないかとか、そういうご意見ももしこの場ですぐいただけるものであればいただきたいですし、また、会議が終わってからでも結構ですので、そういう指摘があればいただいて、次回、6月ぐらいを予定しているんですが、そのときにはその議論ができるようにしていきたいと思っております。
 すみません、説明は以上です。

○滝川小委員会委員長 ただいま資料の4-1で、本小委員会のこれまでの整理内容、報告内容、それから、今後の方向性を示していただきましたし、4-2では、親委員会に報告する予定である案ですが、取組等の概況ということについて、ご紹介いただきました。何か各委員のほうから、ご質問等ございませんでしょうか。細かい内容等は、今、皆さん、目にされただけかもわかりませんが、時間も押していますというか、親委員会までの間に何か修正すべきようなことがあれば、ご検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。
 ちょっと私から1点だけよろしいでしょうか。資料4-1で、これまで検討してきましたという報告内容が1ページ目のところに書いてあります。この1.(1)、(2)、これは確かにこういうことをご報告といいますか、環境省の事例としてご報告いただいて、これをぽっとそのまま見てしまうと、これを検討して、こういう結論になったみたいなことに誤解されると困るので、要するになぜこういうものを検討したかという、その仮説ということで、これは要因、原因についての見直しの事例ということで、底質の泥化ということについて検討したということですので、その目的というか、検討の前段階というか、前置きをここに書いていただかないと、これがそのまま、ここで小委員会で認めた結果というふうに誤解されると困りますので、そこのところをちょっと明確にしていただけたらと思いますけれども。
 ほかによろしゅうございますか。特に4-1のほうの後半になりますが、これは前半のほうは、これまでの取組ということで、1回、2回、3回、本日を含めて3回の検討内容ということについてのまとめといいますか、整理になっている。重要なのは、3ページ以降の今後の整理分析方針という方向性です。この方向性が決まらないと、要するにここで何度も集まっていただいて、ご議論していただけるんですが、その議論のたたき台がない。議論の場がないということで、その場のつくりの議論を交わすためのたたき台、それをこういう別添の2とか、別添3とかいうのがエグザンプルとしてありますが、こういう方向で進めていきたいという事務局からの提案も含めての分析方針ということでございますので、特にここのところをご確認いただければと思っております。

○白谷委員 整理分析方針に意見はないんですけれども、以前からいろいろな報告書、論文等にて、なかなかデータがないなと思って、仮説が言えなかった部分があって、それをちょっと1つ言いたいんですけれども、有明海の底質の泥化及び貧酸素、これは有明海の湾奥部の西側なんですね。私も以前、有明海の沿岸に住んでおって、そうすると、やっぱり泥が臭くなってきているんですね。私はノリの養殖が一番影響しているのではないかと思っているんです。ノリをあの膨大な面積、養殖することによって、その養殖している部分の流速が低下すると。ただし、それを言うと、ノリ養殖については、それは冬場だけではないかという意見があるんですけれども、冬場に流速が低下して、有機物、細粒分が沈降したやつ、これは流速が遅いままだと自重圧密でどんどんかたくなっていくんですね。そして夏場に流速が回復したとしても、それが巻き上がらないんです。しかしながら、今までの報告書、論文を読んでみると、ノリの養殖場における情報が非常に少ないので、この仮説さえも言えない状況なんです。もし、ご存じの方があれば、ちょっとその辺の情報も頂きたいと思うんですけれども。

○滝川小委員会委員長 どなたかご意見、情報をお持ちの方、いらっしゃったらとは思うんですが、これは非常に難しいプロセスといいますか、原因究明も含めてやらなければいけないところがあるような気がいたします。
 何か。

○阿部室長補佐 ノリによる流速の低下の問題については、前回、18年に委員会報告を取りまとめたときも一つの大きな視点になっていまして、一応モデルでシミュレーションした結果ということで載せています。読み上げましょうか。

○白谷委員 知っていますから。

○阿部室長補佐 そういう意味では、委員会報告をとりまとめた当時も重要な視点であったと。それである程度、その当時、モデルで計算した結果ということで出してある。ただ、白谷委員がその整理について、疑問をお持ちで、その点が、環境悪化の重要な仮説と考えられているのであれば、もう一度、国及び県の報告書等を整理する中で、そういうふうなところは確認していかなければいけないと思います。

○滝川小委員会委員長 どうぞ。

○白谷委員 存じ上げておるつもりですけれども、やっぱりそのプロセスの中で考慮されていないのが、自重圧密とか、非常に難しい部分ですよね。それを解析するためのデータがまずないんですね。潮流についてもそうなんですよね。モデルで再現しているけれども、ノリを養殖場については非常に情報が少ないんですね。だから、恐らく調査をやるとすれば、そういったところを重点的にやる必要も今後出てくるのではないかと思っております。

○滝川小委員会委員長 貴重なご指摘、ありがとうございます。
 私も今、おっしゃっている自重圧密、そのプロセスというのは、非常に難しいところがある。それは何もノリの時期とかに限らず、なぜ有明海全体の中で浮泥がこういったところにたまる、たまらないという問題、その中でやっぱり抜かしているというか、よくわからないところ、そこの圧密沈降のプロセスというのは非常に重要な課題であって、これはやっぱりこの小委員会の中でデータを整理していく中で、重要な議題の一つになっていくと思います。そういったことも含めて、たたき台等の中ではそれを調査すべき項目があれば、またさらに取り進めていくというご意見を賜りながら、進めていきたいと思います。
 ほかに何かご意見等。

○松野委員 最終的には、この別添3という有明海の環境特性みたいな表をちゃんと整理するということを、まず整理するということがとりあえずの目的だとおっしゃっていましたので それに関連して、ちょっとコメントなんですが、特に貧酸素水塊とか、生物環境に関しては、有明海の成層構造というのが非常に重要な役割を果たしていると思うんですけれども、水塊構造というところに成層が形成されるとか、それから、流れの状況とかが書かれていますが、それをもう少し定量的な評価をしなければいけないのではないかということと、それから、風がどう来ているかというのは海域によってかなり違うと思うんですが、有明海の水の動きというのは、もちろん潮汐は非常に卓越しているんですけれども、運ぶという点からすると、風の影響が非常に大きいと思いますので、それぞれの海域ごとで、その風、方向によってもちろん違うんですけれども、風が水をどういうふうに運んでいるかということを、整理するようなところをつくっておいたほうがいいのではないかなという感じがします。

○滝川小委員会委員長 よろしいでしょうか。この中で一応整理してありますように、水質、底質、それと流況等、これをそれぞれの項目で今議論しているわけです。先生、おっしゃったように、当然底質移動と流況がどういうふうに関係してくるのか、そこの議論も含めたまとめの方向というのが当然別の、総合的な評価といいますか、そういうメカニズムに関わるような解釈を、一つ一つの課題を見出してやる。では、それの解決に向けて、そのメカニズムがどうなっている、その議論を進めていきましょうという、まさにご指摘いただいたような、そういう方向性にあるかと思います。そういったところで、今はまだデータ整理の段階なんですが、そういった意味で総合的にこれを考えて、再生に向けての方向性をメカニズムがわからないことにはということがありますので、それを理解しながら進めていくという作業が入ってくる。その前に、既につくられている要因、原因も修正が必要よということも当然そのプロセスの中で出てくるということでありますので、かなり課題は大きいのですが、そういう方向性の中で進めていきたいと思いますので、また今後ともご意見、ご指導いただきたいと思います。
 ほかにご意見。どうぞ、牧委員のほうから。

○牧委員 国立環境研の牧と申します。この3回、今年度やらせていただいて、ずっと悶々と思っていたんですけれども、やはりこれは相当、有明海・八代海沿岸部に関しての検討委員会の蓄積があると。それで、一つはやっぱり今日もお話がありましたように、国土交通省とか、自治体であるとか、農林水産省、それから、各自治体の水産部門、農林関係、それから環境省ということで、あまりにもたくさんの省庁と自治体が有明海・八代海に関わっていて、所掌範囲も実はあまり研究者ってその辺わかっていないんですけれども、かなり多岐にわたっている。それで、私も環境省閉鎖性海域対策室とのつき合いで、政策メニューとして八代海って何があるのかなと思ったときに、もうこれは言うまでもなく水質環境基準と上乗せの排出規制、それから、有明・八代に関してはやっていませんけれども、総量規制、それから、現在新しく設けられようとする底層DOだとか、透明度、これはかなり八代にとってはクリティカルな問題だと思うんですけれども、何が言いたいかというと、環境省の政策メニュー、それから他省庁の政策メニュー、ここの例えば別添1、4-2で挙げているところの、再生委員会の中のカラムで環境管理と関連施策と、ここまでやる人がどうかなんだけれども、環境省としての施策メニューとしては、ここにアクセスできるとかなんとかいうのをちょっと明確にしていただきたい。多分、来年度は4回予定されていますので、そこをちょっと意識して、データ収集とか何かに。例えば物すごく今、総花的にデータ、メカニズムとか、海洋環境に関する有明海・八代海に関する問題点を抽出しようとするんですけれども、総花的なので、環境省としてアクセスできるのはこの辺だというのを、そういうのは他省庁の機関であるとここだとかいうことをちょっと、メニューとして整理していただければということを意識していただければ。もし次回であれば、それでもいいと思うんですけれども、それをぜひともお願いしたいと思います。

○滝川小委員会委員長 いかがでしょうか。よろしいですか。
 それではほかに何かご意見。

○小松委員 今日の資料にまだ十分目を通していないので、私の見落としがあるかもしれないんですが、例えば底質の変化が有明海の北部のほうで、西のほうは確かに泥化しているんですが、最近になって、東のほうは粗粒化しているんだとか、そういう意見も結構出てきていて、では、結局、底質の変化がどっちにどうなっているのというのが何か今混沌としているんですね。そういうことすら何となく、まだきちっとしていないので、ぜひその辺を明確にするような、そういう作業をこの小委員会でお願いしたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○阿部室長補佐 いろいろご指摘いただいた部分も含めて、事務局で整理させていただいて、対応については委員長と相談しながら、次回に向けて作業を進めたいと思います。

○滝川小委員会委員長 いろいろご意見賜りながら進めていかなければいけないと思いますが、いろいろな省庁との関係があって、環境省がどこまで、国土交通省がどこまでという、国としての対応の取り方が当然あると思います。私、個人的に委員長としましては、省庁の枠を超えた議論をまずやらなければいけない。その理想論といったら語弊があるかもしれませんが、ここでできるだけ議論できることを議論して、あとは各省庁がどう対応するということで進めないと、多分進められないというふうに理解しております。
 そういった意味で、いろいろな行政的なわだかまりというのをあまり意識しないところで、科学的な議論を闘わせたい。それでいろいろなご指摘を頂きながら、整理していくという、そういう方向でいかなければいけないと思います。
 あとはそれぞれのアウトプットは各省庁でお考えおきいただくというのがベースだろうなと理解しておりますので、そういう方向でご協力いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 ほかによろしゅうございますか。
 それでは、資料4-1、4-2で今後の方向性等について、あるいは親委員会の報告事項ということについて、ご議論いただきました。幾つかの指摘事項がございましたので、それを含めて、親委員会のほうへの報告の資料等を作成していただきたいと思います。
 資料4-2につきまして、生物小委員会との関連もございますので、この点については午後に開かれます、生物小委員会のほうでのご意見を含めた形で多少修正がかかるかもしれませんので、そこのところはご理解いただければと思っております。よろしくお願いいたします。
 それでは、最後の議題になります。その他ということですが、事務局のほうからございますか。お願いいたします。

○阿部室長補佐 それでは事務局から2点ほど。1つは次回のスケジュールです。次回のスケジュールですけれども、既に資料4-2で書き込んでしまっておりますけれども、大体6月ごろにまた生物のほうと並んだ形でやらせていただきたいと思っております。これが1点目です。2点目は議事録のチェックです。速記が上がってきましたら、各委員にお送りさせていただきますので、ご確認をいただければと思います。
 あと、次回からが本格的な検討に入りますので、特に先ほどの整理表で、今、松野委員がおっしゃられたように、こういう項目が足りないから追加してくれとか、こういう海域分けではなくて、こういうのがいいのではないかとか、何かいろいろなとりあえずベースとしてこれでやりますと言いましたけれども、あまり何回もできるわけではないので、最初からおかしいなと、これは最初から入れておくべきだということについては、もう積極的に事務局にご連絡いただければと思います。
 以上です。

○滝川小委員会委員長 ありがとうございました。
 それではちょうど時間になりました。本日予定しておりました議題はこれで終了いたしましたので、第3回の海域再生検討作業小委員会を閉会させていただきたいと思います。時間どおりに終わることができました。会議進行へのご協力厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。

午前11時57分 閉会

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