第3回有明海・八代海総合調査評価委員会小委員会 会議録

日付

平成16年3月11日

場所

於:環境省 水環境部


  1. 開会
  2. 議題
    (1) 有明海・八代海における調査研究に関する文献概要リスト一覧表について
    (2) 有明海・八代海における調査研究に関する文献シート(案)について
    (3) 有明海及び八代海に係る大学等による調査研究に関する情報の収集・整理(案)につ いて
    (4) 今後の作業について
    (5) その他

有明海・八代海総合調査評価委員会小委員会名簿

 委員  須藤 隆一  埼玉県環境科学国際センター総長
   本城 凡夫  九州大学大学院農学研究院教授
◎臨時委員  荒牧 軍治  佐賀大学理工学部教授
 専門委員  荒木 宏之  佐賀大学低平地研究センター副センター長
   伊勢田 弘志  熊本県水産研究センター所長
   川野 田實夫  大分大学教育福祉科学部教授
   小坂 安廣  長崎県総合水産試験場場長
   中村 武弘  長崎大学環境科学部教授
   白島  勲  佐賀県有明水産振興センター所長
   弘田 禮一郎  熊本大学名誉教授
   本田 清一郎  福岡県水産海洋技術センター所長
   前田 和宏  鹿児島県水産試験場場長

 注)◎:小委員会委員長

議事

午後1時30分開会

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第3回有明海・八代海総合調査評価委員会小委員会を開催させていただきます。
 本日は、委員12名のうち、本城委員、前田委員を除く10名の委員にご出席いただくことになっております。川野委員から少し遅れるというご連絡がありましたので、もうじきご出席されると思います。現在のところ9名の委員にご出席をいただいております。大変ありがとうございます。
 それでは、議事に入ります前に、配付資料の確認をさせていただきます。
 本日の資料は、議事次第という1枚紙の後ろに配布資料一覧という紙がございます。そこに書かれておりますように、資料1が委員の名簿でございます。また、資料2が文献概要リスト一覧表、資料3が文献シート(案)、そして資料の4が有明海及び八代海に係る大学等による調査研究に関する情報の収集・整理(案)というものでございまして、本日の資料は以上でございます。
 それでは、早速議事に入っていただきます。荒牧委員長に議事進行をお願いします。

○荒牧委員長 皆さんこんにちは。本日は、年度末のお忙ししい中ご出席いただきまして、ありがとうございました。
 早速ですが、議題に入りたいと思います。
 最初の議題は、有明海・八代海における調査研究に関する文献概要リスト一覧表についてであります。それでは、事務局の方からご説明をお願いいたします。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 それでは、説明させていただきます。
 お手元にお配りした資料の2というのをご覧いただきたいと思います。
 これは、前回の第2回小委員会でご説明をして、その後何名かの委員の方々からご指摘をいただいた上で、修正してつくってあります。
 具体的な変更箇所を申しますと、まず、分類項目での重複部分がかなりありました。これは数字の若い方に1度のみ掲載することとして、重複は省いております。これで随分とページ数が減りましてコンパクトになったかと思っています。
 それからもう一点は、冒頭で本文献概要リスト一覧表の構成についての説明を記載いたしました。ここでこの資料が各調査研究の内容そのものを評価したものではないということを明らかにしております。
 それから次に、判定基準の3、それから4となった文献に関して、前回の小委員会で委員の方々からご意見もありましたので、それらを踏まえまして、3及び4についてのコメントを記載するのをやめました。このことは、あらかじめ各委員の方々にお知らせしたとおりです。
 あと、幾つか細かな語句の修正を行っております。
 本日、各委員の承認をいただいた上で、この資料を本小委員会の作業の成果物として評価委員会の各委員へ郵送したいというふうに考えております。
 資料2についての説明は以上です。

○荒牧委員長 前回から随分薄くなった感じがしますけれども、これは重複していた部分を一つの資料としてまとめられたというご説明であります。委員の先生方は、それぞれ担当されたところを中心に見ていただいたと思うんですが、何かこのことについてご意見ありませんでしょうか。いかがでしょうか。特によろしいでしょうか。
 ご質問、ご意見がないようでしたら、この文献概要リスト一覧表というのを評価委員会の各委員の方に送付させていただくということで処理をしたいと思いますが、これは須藤先生、次の回に報告をするということになりますよね。

○須藤委員 お願いします。

○荒牧委員長 この小委員会のやった作業について、いわゆる本委員会といいますか、評価委員会の方でこういう作業をしましたということを説明するときの一番基礎的な資料となるものとして、あらかじめ各委員の方に送るということでよろしいですね。評価委員会の方の委員の方に送付するということをご了承いただきたいと思います。
 それでは、次の議題になりますが、次の議題は、有明海・八代海における調査研究に関する文献シート(案)、それから、実は議題の3が調査研究に関する情報の収集・整理(案)についてと、この両方がありますけれども、これはお互いに関連した事項ですので、まず事務局の方から説明をいただいて、両方についてご議論をいただきたいと思います。それでは、事務局の方からお願いいたします。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 それでは、まず資料の3と書かれた文献シート(案)というものをご覧いただきたいと思うんですが、これは今ご承認いただいた資料2の文献概要リスト一覧表のうち、判定基準の1及び2に区分された文献について、事務局の方で原案を作成して、それについて委員の先生方からご意見等をいただき、修正した上でとりまとめたものです。
 この文献シートの作成対象となった調査研究報告は、全部で76課題でありました。内訳を申しますと、[1]の干潟に関してが7つ、それから、[2]の潮流・潮汐に関してが19、それから、[6]の──[6]というのは分類上の[6]なんですが、赤潮・貧酸素水塊に関してが18、それから、水産資源に関してが32、以上、計76課題となっております。
 続きまして、資料の4、大きい横紙ですが、これは、ただいまご説明しました資料3の各文献シートの内容を、検討項目ごとにその調査・検討内容と結果を整理しまして、その上で各委員から再生に係わる評価に関して特に参考となる点と、それから、残された問題点、さらなる検証が必要な点、これらについてご意見をいただき整理したものです。前回の第2回の小委員会のときに、前回のときは資料5という番号だったと思うんですが、とりまとめの様式をお示ししたんですけれども、それとは若干様変わりしました。これは事務局の方で少しでもわかりやすいものをということで検討した結果、このような整理の仕方にさせていただきました。事務局としては、これも小委員会の作業の結果として、今ご説明しました資料の3と4をセットにして、次回の第8回評価委員会への提出資料にしたいというふうに考えております。
 簡単ですが、以上です。

○荒牧委員長 これは、昨日ですかね、送っていただいたのは。委員の先生方全員に……。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 最終成果物を送らせていただいたのは、委員の方々全員ではありません。

○荒牧委員長 資料3の方は、特にそれほど問題ないかもしれません。資料4につきましては、右側の二重線で囲んであるところ、評価に関して参考になる点、あるいは残された問題点、さらなる検証が必要となる点ということについては、それぞれの項目を担当していただいた委員の方々のコメントが載っていると思います。そこの部分が非常に重要かと思いますので、申しわけありませんが、一番最初の干潟と海域環境の関係のところ、1ページの二重線のところの部分、そこを担当していただいたのは川野委員と本田委員がおられますけれども、少し解説なりコメントをいただければありがたいのですが、川野委員の方からお願いしていいですかね。では、お願いいたします。

○川野委員 私、ほとんどかかわっておりませんので、本田委員の方からお願いしたいと思います。

○荒牧委員長 本田委員の方からでよろしいですか。では、本田委員の方からお願いします。

○本田委員 何か書いてくれということでありましたので一応書きましたけれども、評価に関して参考になる点ということと残された問題点とかも書いております。訂正ですが、干潟が減少と表記していますが、縮小の方がいいと思うんですね。縮小にしてください。
 大体ここは、僕がほしかったのは、干潟の機能ももちろん述べられていますけれども、底泥の細粒化、それと二枚貝の減少、有明海ではタイラギ、アサリ等が少なくなっているというような問題が起こっていますね。その辺の問題についての原因とか現状というのは、非常にこの論文の中では少なかったということに不満を持っておるんですね。その辺のところと別に、いろいろ水質特性、底質特性、生物の現状把握、多毛類なんかについては一応述べられており、それは役に立つのではないかなということと、それから、熊本の地先のところでしたけれども、4県がやっています浅海定線の25年間のデータを用いまして、クラスター分析されたり過去からどうなっておるというような考察を少し加えられたりということで、それが今後の有明海を再生するための1つの、昔と比べてどうなんだということが言われるような道筋が少しあるのではないかなということで、一番上の方の評価の参考になる点というところに述べさせていただいております。
 それから、問題点というのは、先ほど言いましたように、2番目の「・」のところにあります干潟の役割について述べられておるんですけれども、それに浄化機能の問題も述べられていますが、実際干潟環境が悪くなっていった過程とか、干潟が縮小したものについての原因究明、それから底泥の細粒化がどの程度進んでおるのかという、よく言われていますけれども、そういうものに対してピックアップされていなかったということで、その辺が今後検証するのにさらなる必要性があるのではないかということで一応書かせていただきました。
 以上です。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。
 ご質問は後でまとめてお受けしたいと思います。
 それでは、4ページのところで、[2]番の潮流・潮汐、それから、干潟と潮流・潮汐の重複したものを荒木委員と中村委員にお願いしていると思いますが、荒木先生……。

○荒木委員 中村先生の方から……。

○荒牧委員長 では、中村先生の方からお願いいたします。

○中村委員 中村でございます。
 まず、最初の有明海・八代海の再生に係わる評価に関して参考になる点というふうな項目だったんですけれども、そこに書いてありますのは、挙げました文献のまとめみたいな書き方をしております。今、それぞれ潮流・潮汐についてのシミュレーションとか現地観測の結果がどういう状態にあるのかということのまとめ、だから、参考になるというのか、まとめを書きました。それに対してまだ結果がよくわからない点についてが残された問題点ということで、下にもうちょっとシミュレーションの精度を上げなければいけないとか、流速に関してはデータがまだ少ないというようなことで残された問題点というふうにまとめさせていただきました。
 簡単に述べればそういうことでございます。

○荒牧委員長 残された問題点、さらなる検証というところで、先生、補足的なことでもあれば。

○中村委員 ここで分類として[1]に残された点なんですけれども、左側に事務局の方で整理していただいた項目があったんですけれども、こういう項目を挙げるとしたら、あと風の影響についてなどの論文とか、それから、密度成層とかいうところに関するまだ細かいものはよくわかっていないところが多いんですね。そういうことについてまだあるなというふうには思ったんですけれども、そこら辺のことはちょっと書き忘れておりますけれども。

○荒牧委員長 よろしいですか。どうもありがとうございました。
 では、荒木先生お願いいたします。

○荒木委員 残れた問題点、課題ということなんですが、現時点でこの文献等を整理した段階で、潮流・潮汐に関してはいろいろな調査やシミュレーションの結果が出てきていると。最初、それらのさらなる検証が必要であるというふうに書いてあったんですが、ちょっとばかりコメント申し上げたのは、既にある情報、成果の検証といいますか、この方は10%ぐらい減少している、この方は20%という計算結果で出るといったようなものを突き合せた検証というものが1つと、もう一つの意味は、まだまだ欠落しているところがあるよと。潮流とか潮汐を測るときに、こういう測り方、こういう時季に測るといいよといったような、さらなる今後の調査やシミュレーションというのが、そういう意味での必要性、もしくは検証というのが必要だという2つの意味合いを含めていただければと思っていましたので、大体書いてあるかなとは思いますが。
 以上です。

○荒牧委員長 どうもありがとうございます。よろしいですか。
 それでは、5ページに当たると思いますが、赤潮・貧酸素水塊で弘田委員の方からお願いいたします。

○弘田委員 弘田でございます。
 実は、赤潮、それから貧酸素につきましては、私と本城委員との間で検討することになっているんですが、今日本城委員はお休みでございますし、それから、なかなか本城委員お忙しくて、一緒にご相談してまとめるということが実はできませんでしたので、ここに書いてあるのも私が勝手に書いてしまいましたので、これは後で事務局の方で本城委員にご了解をとっていただきたいと思うんですが。
 その前に、シートの方で99ページのシート、ちょっと気になるところがあるんですが、これは「有明海西部海域における高汚濁度層の形成と酸素消費過程に関する現地観測」というものですが、これの図-1ですが、これは説明も「潮汐変動と海底上2mまでの水平流速および濁度」となっていまして、これは原図は上に潮汐と実は図がもう一つ乗っかっているんですね。それを実はこのシートでは省いてしまって下の2つだけになっているんですが、上の潮汐の変動の図を入れておかないとわかりにくいのではないかと思うんですけれども、できればそれを足していただいた方がいいかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。これは、もともとの原論文には図-1の中に3つの図が入っているんですけれども。
 それから、あとの整理の方ですが、これは実は私ちょっと、最初に事務局の方でおつくりいただいたもの、どうもシートと最後のまとめとの関連がなかなかうまくつかめなかったものですから、私なりに実は勝手につくりまして事務局の方にお送りいたしました。それに従ってどうもつくり直していただいたみたいなので、赤潮・貧酸素のところがやたらに長くなっております。そういう意味で、果たしてそれでいいかどうかというのが1つ問題ですけれども。事務局の方でも私の原図をまた大分修正していただいて随分立派につくっていただいたので、本当にありがとうございました。この件につきまして、実際、先ほど申し上げたように、本城委員には全く相談せずにやっておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それから、コメントですが、これは中の文章は私の文章そのままなので、そのとおり読んでいただくといいんですけれども、有明の赤潮というのはほとんど珪藻赤潮が主で、Rhizosolenia imbricataというものによって起こされるわけですが、ただ、このシートの中に1つだけ諫早湾内の赤潮というのがありまして、それは鞭毛藻の赤潮が1つ入っておりますけれども、それ以外は全部珪藻赤潮についてのものでございます。それで、珪藻赤潮につきましては、現場の調査だけではなかなか原因がつかめないというふうな感じですが、ただ、中に1つ培養の研究をなされたのがありまして、発生原因がいろいろ調べられております。それを参考にして、もうちょっと現場ではきめの細かいというか、短い間隔での調査をなさると原因追究にいいかなというふうに、これは前から思っているんですが。ただ問題は、赤潮が起こってから調査というのではなくて、大体起こりそうなときに多少前もって調査をするということが実は大事ではないかなと前々から思っております。そして、短いインターバルで調査をされれば、赤潮の原因が追及できるかなと思っております。
 それともう一つ、これは前から私もあちこちでそういう発言をしているんですが、この珪藻赤潮というのは、いわゆるほかの海域で見られる鞭毛藻の赤潮とは違いまして、珪藻が増えるということは、これは食物連鎖の中でごく当たり前のことでありまして、たまたま水温が上がったり、あるいは日照が長かったりするために、そういうふうな地球温暖化とかいろいろな現象の結果として珪藻が増えるということであって、最近、有明海では珪藻がノリから養分をとるということで悪者扱いされておりますけれども、実はそういうことではなくて、珪藻としてはごく当たり前のことをやっているんだというふうに思います。そのことを少し頭に入れた上でのノリとの関連なんかについてもこれから先、るる検討願えればなというふうに実は思っております。
 それから、貧酸素と八代海につきましては、この前にも申し上げましたけれども、研究論文が非常に少なくて、これから先もう少し追及をしていただかないと、これから先どういうふうにして貧酸素を抑えるとか、あるいは数回の赤潮を抑えるかというのはなかなか難しい問題だと思います。殊に八代海の赤潮につきましては、ほとんどそれについての研究報告がございません。ただ、本城先生のところでおやりになった培養試験と、それから現場での試験で、ある程度水温とか塩分、それから日照、それから降雨などに関連があるということがわかっております。そういうことを参考にして、これも有明海の場合と同じように、短いインターバルでの調査がこれから行われると追及ができるかなと思いますが、ただ、八代海の場合は、赤潮として出てくるのが1種類だけではございません。そのほかに毒性の強いものとしてはシャトネラとかあるわけで、あと数種類かなり赤潮を起こすものもありますので、そういうものについても同じような培養試験なり、あるいはそれに伴った現場での調査が進められていくということが非常に大事なことだと思います。
 いずれにしても、八代海は非常に研究データが少なくて、これから調査が進められていかなければならないなというふうに思っております。
 以上です。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、最後までご意見をお聞きした上でご質問を受けたいと思います。
 それでは、その次のテーマである水産資源について、まず伊勢田委員の方からよろしいですか。では、お願いいたします。

○伊勢田委員 水産資源につきましては、熊本と長崎と佐賀と鹿児島の方で分担してやっております。すべて私が書いた文章ではないというのがちょっと1つひっかかるんですが、11ページの水産資源との関係で、ノリの問題につきましては、特に有明海・八代海の再生に係る評価に関して参考となる点としては、そこに書いてあるとおり、環境変化等、いろいろなパラメータの解明が出てきていますので、それについてノリ養殖との関連がある程度示唆されているというのが1つあるということ。
 それから、次のノリについて各県の環境要因と生産量の変遷のデータが非常に長年にわたって集積されているという、これは非常に大きな参考となる点ではないかなというふうに思っております。
 それから、この文献の解析については、実は今回渡された文献の中で一応考えるという前提でやっていますので、少しコメントなりが不足するところもあるかもしれません。
 それと、次に、残された問題点としましては、ノリにつきましては、そこに書いてあるとおりに、私どもが一番今取り組んでいるのが環境変化に対応したノリ養殖技術の開発ということで、実際的にはもう取り組んでいると。それから、そこに今後の変動についてはさらに観測と解析が必要であるということで、それについても各県で協力して取り組んでいく必要があるということでまとめております。
 それから、ずっと、アサリも全部含めてですかね。

○荒牧委員長 担当されたところを全部説明して教えてもらっていいですか。

○伊勢田委員 アサリにつきましては、有明海、八代海の両方にいるんですが、ほとんど有明海ということで、有明海に関する資料というのは非常に多いんですが、先ほど弘田委員が言われましたように、八代海に関する資料としましては、このアサリについても非常に少ないというところがちょっとあります。
 そういう前提で、アサリ資源の回復は、その摂餌行動を通して干潟の浄化機能の向上とか海域の生態系の再生に係わる問題として重要であるということで、そのアサリの減少原因として、浮遊幼生の生存率の問題についての関係が若干あるが、まだはっきりと一番問題となる浮遊幼生期から着底した直後の生存が非常に悪いというところの原因究明がちょっと十分ではないというところが残っているようです。
 あとは、私の方で書いたのは、タイラギもですかね。私の書いたところだけ若干説明して、あと足らない分は各県から少し補足的に説明していただいた方がいいかもしれません。私、よその県の分については十分まだ読んでいませんので、すみません。

○荒牧委員長 それで結構です。

○伊勢田委員 今日いただいたばかりですので、ちょっとよその県のは読んでおりませんので。
 それから、その他の水産資源としましては、私の方で書いたのが、数種の魚介類の漁獲実態とか、生活史上浅海域が非常に重要な役割を果たしているということが検証されていますが、さらに、環境変化とか汚染物質が資源へ及ぼす影響を示唆しているんではないかということがあります。
 それで、残された問題点としては、適正漁獲の解析とか、環境変化と資源変動とのかかわりをさらに多くの魚介類を通して明らかにしていく必要があるというふうにそこに意見を書いております。
 それから、その他の生物ですが、有明海・八代海の再生に係る評価としましては、底質・溶存酸素、海底構造とベントス等の生物相の生産構造や特性を明らかにしていくということで、海域の基礎生産へ及ぼす環境要因の一端が解明されつつあるのではないかなというふうにコメントしております。
 それから、問題点とさらなる検証ですが、栄養塩からプランクトン、さらに小魚という低次から高次への生産過程と環境変化とのかかわりに関する研究が少し不足しているのではないかということで、それを問題点として挙げております。
 それからもう一つ、私の方、八代海という海域がちょっとありますので、それについて特にコメントしているんですが、八代海に対する魚介類生態とか資源実態の調査が、これはプランクトンだけではなくて環境要因とかも含めてかもしれませんけれども、非常に事例が少ないということで、これについては、現在我々としても県と大学と連携して必要なデータをきちっととるようなことでやっている途中でございます。そこで、八代海の問題につきましては、今後、例えば不足しているデータ、それからどういう部分についての調査をやるべきだとか、そういう指摘、いろいろなご意見をいただいて、それを踏まえながら、例えばうちだけでできない部分は大学等と共同研究がやれるような体制整備というのも必要ではないかなと、これはちょっと脱線しましたけれども、そういうことも考えております。
 それと、残された問題点ですが、これは湾奥部のいわゆる干潟域の基礎資料と、いわゆる底質、水質、生息生物当の基礎資料が八代海の湾奥部については非常に不足しているというところがございます。
 それからもう一つは、八代海については魚類養殖が非常に盛んであるというところで、その安定生産が今後の重要な課題ということですので、漁場管理、それから赤潮、それから疾病対策などの持続可能な養殖技術の確立について、今後具体的な調査・検証が必要ではないかなというふうに考えております。
 熊本県で一応出した内容については以上です。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、小坂委員、続けてお願いしていいですか。

○小坂委員 また戻っていただいて11ページから説明しますけれども、今、伊勢田委員もおっしゃったように、4県で意見調整をすればよかったんですけれども、この海域環境と水産資源は、4県がそれぞれに意見をここに記述しておりますので、その辺の総合まとめをしていませんことをあらかじめお断りしておきます。
 11ページの私の方は、ノリは長崎は少ないのでコメントしませんでした。
 下の貝類のところで私がちょっとコメントしたのは、真ん中にナルトビエイの文献が長崎大学の先生から出ておりますけれども、この有明海のナルトビエイの解明というのが今始まったばかりで、今精力的にやっておられますが、まだ生態なり部分的にしかわかっていないんですけれども、しかし、長崎水試でタイラギ、アサリのいわゆるナルトビエイの防護区と非防護区を実際に実験的にやりました実証試験で、明らかに被害があると。これは佐賀県なり熊本県なりも確認をしておられることですけれども、こういう論文にはないほかの研究報告などに発表されております。前回の委員会でも私申しましたけれども、県のいわゆる研究報告とか業務報告、それから行政特研、この辺で非常に最近新たな知見が出てきておりますので、この辺は非常に参考になるのではないかなということで、参考になるということで書かせていただいております。
 それから、次のページの12ページの残された課題のところに、ナルトビエイのことをちょっと中に書いていますけれども、生態もまだはっきりわかりませんが、徐々にわかってきておりますけれども、1つの意見としては、有明海の海水温の上昇、それがナルトビエイが非常に入ってきて秋口まで影響しているのではないかなと、こういうことを言われているんですけれども、その辺の解明がなされていないので、この辺の環境との解明が今後残された課題ではないかなということをちょっと記述しております。
 それから、アサリ、タイラギの浮遊幼生の調査も各県と西海区水研でやっていますが、まだまだその辺が非常に、まだ今からというところでございまして、この辺のアサリ、タイラギの着底過程なり、着底する海域なり底質の環境との関係と、この辺が非常にまだ、本当にまだ緒についたという段階ではないかなと。アサリ、タイラギについての不漁の原因究明も今やっておりますけれども、この辺の解明が今後重要になってくるのではないかなと。
 アサリについては、全国の水産研究所と県のレベルで1つの研究会をつくって今事業を立ち上げて調査研究をやり始めたところですけれども、この辺の成果が望まれるところではないかなと思います。タイラギについても、4県と西海区水研で今研究会をつくって、生理的な面、環境面、そういうものを鋭意努力していますけれども、まだまだ現状の原因性というのはなかなか解明されていないのが現状でございます。
 それから、下の方のその他の水産生物で、2番目の「・」のところにクルマエビの共同放流のことをちょっと書かせていただいているんですけれども、これは1つの事例として、これは1994年から一昨年まで4県で精力的に、4県の共同資源である有明海のクルマエビを移動や生態も含めて放流試験をやって、それでやっと2003年から国の補助をいただいて事業化に成功したということで、漁業者による放流事業が、1,000万尾放流が実施された初年度でございます。これでもって有明海のクルマエビの資源を増やしていこうと、こういう取り組みを事業として開始されたわけですけれども、これはやはりその前段に、ここに書いておりますように、4県によるこういうクルマエビの生態、産卵、漁場環境、この辺を十分調査した上のそのベースにのっとってこの資源回復をやっていくという形の1つの成功事例ではないかと思います。したがってこれをちょっと書かせていただいて、これは一部文献がありましたが、こういう形で再生に向けての取り組みが今後非常に参考になるのではないかと。
 その下の方に書いておりますように、現在資源が減少している有明の魚ですね、特に貝類が激減しておりますし、フグも激減した、ガザミも激減しています。この辺の重要有用水産資源が非常に減少してきている。これが何なのかということがまだ環境との関係で十分解明されていないんですね。個々の魚種の文献はたくさんあるんですけれども、それはそれそのものの生態ということでの文献でございまして、いわゆる近年ずっと減少してきた、それがどういう環境との関連で減少しているかというところの解明がなされていないと。この辺でこのクルマエビの事例が1つ参考になって、今後このような事例を参考にして資源回復になり、魚種の生態解明に取り組むべきではないかなということで書かせていただきました。
 それから、次のページにもう1点、私がちょっと書かせていただいたんですけれども、今もう既に申しましたけれども、13ページの上の方に残された課題ということで、上から「・」の2番目ですね。有明海の有用魚類の資源減少や変動が続いている中で、有明海海域関係の時空的変化と幼稚仔の生育、分布、生き残り、また、再生産との関連に対する調査研究は少ないと。特にここは有明海の幼稚仔調査など、かなり過去から浅海定線調査でいわゆる環境面の調査はずっとやってきているんですけれども、水温、塩分とか。幼稚仔調査というのが、いわゆるプランクトネットなりでそこの調査がほとんどないんですね。そういう事例もないしやったこともない。このノリ問題が起こってやっと今5つの定点で4県で共同して毎週調査をやっております。それで幼稚仔はかなり解明されつつありますので、この辺のいわゆる浮遊している幼稚仔から、またそれから成魚になっていくわけです。この辺は全くと言っていいほど過去にも事例調査がないので、この辺をやはりぴしっと調査研究をしていかないと、有明海の有用魚類の再生には結びつかないと私は思いますので、この辺のところは今後の大きな課題ということで挙げさせていただいています。
 以上でございます。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、白島さん、よろしくお願いします。

○白島委員 私の方では、担当させていただいた4件余りのことに関して、簡単なんですがコメントさせていただきました。
 1つは、ノリの、これはかなり有明海でもいろいろ、水産生物といってもかなり多種類にわたる文献等がございます。私どもの方といたしましては、一応ノリと貝類とその他の生物というような形で、大体大きく3つに分けましてコメントさせていただきました。ノリにつきましては、ご承知のように、有明海はノリの生産海域でございますので、非常に多くの文献がございます。古くは昭和30年代のころからもございますし、また、その当時からも珪藻とノリに関する色落ちの問題、そういう問題の文献というのもかなりございまして、このデータにつきましては随分蓄積されまして、やはり今後再生について大いに参考になるであろうというふうに思っております。
 ただ問題は、やはりプランクトンの発生機構、先ほど述べました中で、その関係というのがまだ余りはっきりと解明されていない。非常にプランクトン等についての種類など、発生状況についてはいろいろやられているんですが、それと色落ちの関連というのはごく最近の資料しかございませんで、やはりこれは今後大いにやっていくべきだろうというふうに思います。特にこの問題につきましては、単県だけではなかなか解決できない問題でもございます。そして、私どもの方も、内部を申しますと、議会筋、それに一般市民団体とか、非常にこの辺ところが興味を持っておりますので、その辺のことをこれから解明していかなければいけないというふうには思っております。
 それと、貝でございますけれども、やはりご承知のように、貝の方が研究が古うございます。ノリの方がどっちかというと新しゅうございまして、これにつきましても、カキを初めたくさんのデータがございます。今までの減少等も述べられておりますが、1つは周期説、増減が周期的だというようなことも言われておりますし、モガイを例に挙げますと、1度非常に大減少したこともあったんですが、大きく減少したこともあったんですが、また戻って、また今下がってきていると、そういうようなこと。タイラギは、大体7年から10年ぐらいの周期でというようなことを言われて、それがいまだに戻っていないというようなところのいわゆる発生というんですか、減少の解明というのが余りなされていない。環境との問題も、先ほど長崎県の方で言われましたように、環境との絡みというのが非常に大きくあるんだろうというふうに思いますけれども、その辺のところがなかなかまだわかっていない。今後これはやはり大学、そして県、そして水研あたりと連携しながらやっていかなければならないだろうというふうに思います。
 それと、そのほかの水産生物でございますけれども、これは個々にある程度完結されたような形での報告があったようです。しかしながら、やはりかなり有明海には相当多種の魚種、そして貝類あたりもありますので、その減少要因というのが、やはりこれも見えておりましたけれども、その減少の動向というか、その辺のところが余りはっきりされていないというようなこともございます。やはりこの3つを大きく分けましても、いずれにしてもこの減少の問題を突き詰めていかないとやはり再生ということにはつながらないだろうというふうに思っています。
 ちなみに、本県の方では一応六角川の河川域、それあたりで稚魚発生等の調査もやっております。諫早の方の本妙川あたりは田北先生の文献がかなりございまして、その辺の稚魚の状況、卵稚仔の状況も詳しく書かれておりますが、やはりかなり全体としては限られた量だというようなことであります。やはりこれからどんどん蓄積していくべきでありましょう。そういう問題があると思います。今、貝の発生、それと環境の再生の問題で覆砂と耕運というのが新たに考えられておりますが、その辺の関連を中心に、文献等を当たりながら、また実際に実地にやりながらそれを探っていく必要があるのではないかと、そういうふうに思っています。
 以上でございます。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、それぞれの委員の方々のまとめと、それから今後の課題ということについて、ご質問がありましたらお願いいたします。

○小坂委員 赤潮のところでちょっとご質問させていただきたいと思うんですけれども、先ほどご説明を伺った中で、珪藻赤潮の方についてはコメントが書かれておりましたが、シャトネラ関係のところの文献等はいかがであったんでしょうか。その辺の記述はどこかに出てくるんでしょうか。といいますのは、本県の場合、最近はちょっとシャトネラが発生していないんですけれども、3年前ですか、シャトネラによってアサリが非常に被害を受けたということで、その辺からシストの調査等も少しずつやっておるんですけれども、その辺のところの記述がなされているのか、そういう文献があったのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですが。

○弘田委員 有明海につきましては、今度見させていただいた文献の中には、いわゆる諫早湾を除きましては、珪藻赤潮以外のものはございません。文献としてございませんでした。それで一応、そういう意味で珪藻赤潮だけ問題にしているんですけれども。諫早湾内では鞭毛藻の赤潮のことは記述がございましたけれども、これはちょっと例外的に扱わせていただいたんですが。ですから、有明海に関する鞭毛藻類あたりの赤潮については、今回は全く述べておりません。

○小坂委員 文献がなかったということ……。

○弘田委員 いただいた中には文献はございませんでした。

○荒牧委員長 よろしいですか。どうぞ、続けていただいて。

○小坂委員 今日本城先生がいらしていないんですけれども、本城先生のご意見を伺った上でご検討いただきたいと思うんですが、今後の残された課題の中で、その辺のシャトネラ赤潮により、過去有明海では魚類養殖の被害もかなり出ておりますし、アサリの被害も出ておりますので、その辺のコメントもちょっとご検討いただければと思いますが。

○弘田委員 その点は実は八代海の方を含めて、これは両海域ともシャトネラとか、コッコロディニウムが八代海は主でしょうけれども、そのほかの鞭毛藻の赤潮は両海域とも出ているものはかなりありますから、そういうものを含めた形でこれから少しそういう点を追及しなければいけないというふうなコメントを何ならつけさせていただきましょうか。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。
 ほかにどうぞご質問をお願いいたします。
 はい、どうぞ。

○本田委員 さっきの干潟のところの残された問題点で、ちょっと一文追加していただきたいんですけれども。先ほどから赤潮でもいろいろと出てきていましたけれども、ここも八代海の文献が非常に少ないんですね。だから、八代海の文献は非常に少なく、情報収集の努力の必要性があるということを一文入れていただきたいんですね。僕が読んだ中ではたしか1つぐらいしかなかったような気がするんですね。ぜひこれをつけ加えておいてください。

○荒牧委員長 いずれの分野においても、4つの分野でやはり八代海の研究成果が公開されていないというか、ないと言った方がいいのかもしれませんけれども、そこら辺のところをもう少し今後の検討課題として記載してくださいということだと思いますけれども。
 ほかにどうぞお願いいたします。
 どうぞ。

○伊勢田委員 先ほどちょっとお話ししたんですが、今回のこのまとめ方については、文献を主体としたまとめ方ということで、最初から意見を申しておけばよかったんですけれども、今さらこういうことを言っても始まらないかもしれませんけれども。まとめ方としては、こういう文献ごとではなくて、それぞれの分野別に今の現状はどうであると、今後どういうことをすべきかというのを、逆に文献というのを頼らなくて、それぞれが文献を読むという形でそういう問題点を掘り起こして提案した方がよかったのかなと。そうしないと、今回のまとめについては、今度いただいた文献の範疇で考えることについて若干答えを出したという反省があるんですよね。ですから、その辺だけちょっと意見として申し上げたいと思います。

○荒牧委員長 今のことは、前回の委員会でも確かに出たこと、それから最初、スタートするときにもこのことは議論になったと思うんですけれども、ここはもともとの調査が大学等というふうにあって、行政関係のところは補足できるけれども、大学等のところで落ちがないかどうか、それから、出てきたものについて全体としての資産にするというか、お互いが共有するということで始まったと思うんですけれども、もともと皆さん方、多くの方が自治体の方の仕事をされている。それらの報告書関係というのはどう処理するかということと関係があったんですよね。ですから、それが多分今の文献の中からちょっとその部分の文献をもうちょっと補足すれば、わかっているところ、また、逆に言うとわからないところが明確になったんではないかというのは、前回も同じような意見が出ていたと思うんですけれども、これは後の方の今後の作業というようなところでもう一度議論してよろしいですか。いかがでしょうか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 荒牧委員長がおっしゃいましたように、基本的にはこの小委員会で行う作業としては、大学等による調査研究ということでお願いをしているわけでありまして、基本はそういうことなのでありますが、ただ、私の考えといたしましては、今回いろいろコメントをいただいたわけでありますけれども、このコメントの中に各委員が既にお持ちの情報、参考としたコメントを書いていただくことは私は可能ではないかと思っておりまして、つまり、大学等による調査研究という意味では、例えばこの部分の文献はほとんどなかったんだけれども、でもこれは関係県などによってはこういったところの調査は別途進められているとか、ですからそういうところでちゃんとこれから把握していく必要があるとか、そういうようなことは書いていただいてもよろしいのではないかなというふうに思っておりますが、基本的には、小委員会の役割としては大学等ではないかと。それで、関係県とか国まで広げますと、またちょっと作業的にも大変になりますし、そこまで広げるのはなかなか難しいと思っておりますので、その部分については、また評価委員会の方でどういうふうにやっていけばいいかというところをまたご議論いただければいいのではないかというふうに思っています。

○荒牧委員長 今のような……どうぞ、須藤委員長、お願いします。

○須藤委員 まずは、大変膨大な文献を手際よくまとめていただいて、このようにコメントをつけていただいた小委員会の先生方に厚くお礼を申し上げます。
 大変わかりやすくしていただいたと思うんですが、今の荒牧委員長のおまとめの部分で、今後どういうふうに展開したらいいのかということと、それから伊勢田先生からのもうちょっと自分たちの知っている情報も書き込むことができるんだよという、多分こういうご指摘だと思ったんですが、このそもそもの目的は今坂川室長が言われたとおりなので、そこはそことしてまとめていただいて、なぜそこが必要だったかというと、我々は行政の資料とか県の資料というのは一応入手ができるよと。しかし、ばらばらになっている大学等の資料は入手できませんよと。ですから先生方にお力添えいただきたいというのがそもそもの出発点でございます。
 ですから、それはもうしていただいたんですが、今のように、例えば八代海のデータがほとんどないとか、赤潮のある部分の、シャトネラのところですが、出ないなんていうのは、しかし、先生方ご存じだったら、どうでしょう、この部分のところの線を引くか何かは、まとめ方はともかくとして、もう一回県のデータやら国の研究とかというのをそもそもひも解くのもなんですから、ここはこことしてまとめていただいて、ただしこれは既に研究があるよとか、そういうふうにちょっと段階を分けてまとめていただければ誤解がないのではないでしょうか。ですから、先生おっしゃられるとおりなので、コメントは入れておいていただいた方が、この文献を集めた中ではこうだけれども、しかしこういうのも例えばあるよという……。

○荒牧委員長 多分、伊勢田委員が言われたみたいに、本当はここも知っているんだけれども前のデータがないのでそこがちょっと言いにくいということであれば、例えば熊本県ではこういう報告書が既に出ているので参考にされたいというようなことをコメントとして出していただければ、それはすぐ集まりますよね。ですから、そういう形で、多分大学等が興味を持っている部分と、それから各地方自治体の研究所が業務としてやってこられたところで分けて仕事をしている部分もあるでしょうから、そういうふうにもし書いていただけるのであればすぐアクセスができるというか、資料にアクセスができますので、そういう形でコメントを少し増やしていただけると、いわゆる評価委員会の方もやりやすいのではないかと思いますが。ぜひそういういろいろな情報をお持ちでしたら、メモで構いませんので書いておいていただくということでよろしいですかね。
 だから、ちょっと二重線で囲んだところ以外に、もう一つ何かコメントの欄をつけていただいてもよいかなという感じもしますけれども。この中では書きにくかったことを、そういう欄をもう一つ設けて委員のコメントという形で書いていかれてもいいかと思いますけれども。よろしいですか。
 もし委員の方にお聞きいただいて、それ以外に自分たちの手持ちのもの、隣の県がやられていること、そういうことにおもしろい資料があってあるところまで来ているよということであれば、それもちょっとコメントという形で出していただければいいかなという気がしますけれども、よろしいですか。
 それではそういう形で、もしこういうことも載せていただけるのであればここまで言えるのにということがありましたら、そういうまとめでも構わないと思います。
 それでは、ほかにご質問ありましたらお願いいたします。ありませんでしょうか。
 どうぞ、白島さんお願いします。

○白島委員 事務局にお尋ねなんですが、これだけの膨大なデータを各先生が見て取りまとめられたんですけれども、これの公開というのはどの範囲までをお考えなんでしょうか。というのは、私たち自治体あたりも、行政の方もありますし、そしてまた環境関係もありますし、見るということは非常に大事なことではないかというふうに思いますので、余り限定してやりますとそのままで終わってしまう可能性もあります。だから、できるだけ広い範囲で、努力して取りまとめたんだというような形で公開されると、それはそれなりにアイデアなりこうしたらいいのではないかというようなことをまた集められると思いますので、ちょっとその辺、教えていただければと思います。できれば広く公開していただければというふうに。何か前回では、ある程度限定されたようなお話もちょっとあったような気もするんですけれども。

○坂川閉鎖性海域対策室長 この小委員会の資料につきましては、基本的に公開といいましょうか、公表扱いということにしております。特に特定の人の利害に影響するようなものについては非公開とすることもできるわけでありますが、そういうものでなければ、基本的には公開するということで考えております。
 それから、本日の資料については、資料2、3、4につきましては、特に資料3と4につきましては若干まだ修正もあり得るわけでありますが、これにつきましても、評価委員会に報告をさせていただきますので、そちらでも公表扱いになるということかと思います。
 それから、前回の資料につきましては、先生方からいろいろご意見もありまして、まだまだ途中段階でもあったということで、これも決して非公表というわけではないんですが、積極的に公表、配布するようなことは今はしていないというだけでございまして、基本的には公開扱いにはなっております。
 それから、本日の資料2に相当する前回の資料ですね、それは今回の資料2でもって新たになったということでありますので、今後は本日の資料2の方を使っていきたいと思っています。

○荒牧委員長 よろしいですか。
 弘田委員、どうぞ。

○弘田委員 小坂先生の先ほどのご質問に対しましてちょっとコメントを考えたんですけれども、こんなことをつけ加えたのでよろしいでしょうか。「有明海・八代海を含めて、渦鞭毛藻、ラフィド藻などによる赤潮については、県の調査研究などを含めての検討が進められることが望ましい」というようなコメントをつけさせていただいたので、よろしいでしょうか。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。
 どうぞ、続けて。

○小坂委員 弘田先生の話ではないんですけれども、先ほど委員長がまとめられた伊勢田さんからのお話の件で、私もちょっとつけ加えて発言させていただきたいと思いますが、私ども、伊勢田さんと同じような形で、4県はずっとそういう形で第三者委員会のときからのいろいろ行政対応特別研究を西海区水研と一緒にずっとやってきて、また、各県もそれぞれ有明海の調査をやってきて、ある程度個別に県で把握していること、また、4県全体で把握していること、水研と一緒になって新たな知見をとったこと、ある程度持っているんですね。それで今回のような形でコメントのところに記載させていただきました。実は、例えば11ページのところのナルトビエイの非保護区と保護区、これはうちの県の研究報告に出したやつでございまして、こういう具合に触れさせていただいたんですけれども、基本的にはさっき事務局からお話があったように、大学等の論文に基づいて記述をしたつもりですけれども、若干その辺も加味させていただいたと。あんまり書いていくと、左側にそれを入れてもらわなければいかんようになりまして、こういう県の報告があるよ、文献もあるよ、文献といいますかね、事業報告もあるよ、いわゆる行政特研の報告書ではこうだよと、研究過程だよと、この左側がちょっと問題になってきますので、その辺の限度があるので、やはり基本線は先ほど事務局なり委員長さんから抑えられたような形にしておいて、コメントのところで県の担当者として、委員として書けるところは書くと、そういうことでよろしいですね。

○荒牧委員長 ぜひお願いいたします。そういうことでよろしいですね。ぜひ積極的にその部分は書いていただいて、我々はむしろ逆に、論文検索という技法が今十分に発達してきて、一発で探すことができるんですけれども、行政関係のところというのはむしろ苦手な方に入ってきますので、大学と自治体の方の研究センターがくっつくためには、むしろそういうものの情報が我々はほしい場合もあるということをご理解いただいて、積極的に書いておいていただいた方がいいかと思いますけれども。
 ほかにどうぞ、ありませんでしょうか。
 非常にたくさんの論文を読んでいただいて、まずふだん我々しなれないというか、学会の論文の査読は皆さん行われるでしょうけれども、余り人の論文に対してどうこうということを言わないのが日本人の特性みたいになっていたところを、これは今回の作業に必要だよとかいう視点で選んでいただいた。作業の一番最初から非常に皆さん難しい作業だったんではないかというふうに思いますし、しかも、読んでコメントを書け、それから、これをまとめて意見を述べよという、普通の委員会ではなかなかやらないことを皆さんにやっていただいたので、非常に大変だったと思いますが、後でもありますけれども、これで終わるわけではなくて、まだもう少し作業が残っていますけれども、本当にこういう資料を皆さんで共有化できるということは非常に重要なことだと思いますので、本当に委員の皆さん方の作業に対して感謝をしたいと思います。本当にありがとうございました。
 それでは、これでこの2つの資料、資料3と資料4を一部修正して評価委員会の方に提出させていただきますけれども、よろしいでしょうか。ご了承ください。
 先ほど言いましたように、まだ修正する部分であるとか、それから、補足的にこういう資料があるからこういうところを今後評価委員会の方でチェックしてくださいというようなことまで含めて構いませんので、事務局の方に出していただいてよろしいですね。そして、その出していただいたものを委員長である私の方と相談をして、少し形を整えて評価委員会の方に出すということで処理させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 それでは、先ほどのような議論を踏まえまして、そのように処理させていただきたいと思います。では、どうもありがとうございました。これで今回の作業のことについては終わりにして、評価委員会の方にその成果物全部を報告したいと思います。
 それでは、次の議題に移らせていただきますが、今後の進め方について議論をお願いしたいと思います。次は今後の作業についてということで、事務局の方からご説明をお願いいたします。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 ただいま委員長の方からも若干触れられたんですが、そもそも、有明・八代の特別措置法に掲げられている項目に該当する調査研究というのは8つの項目に分類されていまして、これまでそれらのうちの4つについて優先的に作業を行ってきていただいたわけです。したがって、あと4つ残っておりまして、つまり、1つ目が海域に流入する水の汚濁負荷量と環境との関係、それからもう一つが、流入する河川の流況と環境との関係、それから3つ目が、土砂の採取と環境との関係、それからその他という4つあと残っております。今後は、これら4つについて、これまでと同様にまず文献概要リストを作成しまして、文献シートを作成して、本日ご承認いただいた情報の収集・整理といった作業を引き続き行っていただくこととなります。
 ただ、先般委員からご指摘もありましたので、今後これらの作業をお願いするに当たっては、あらかじめ事務局の方で収集いたしました文献に目を通して、明らかにこの小委員会の作業の対象として該当しないと思われるものについては、それらの文献を対象から外して、委員の方々にはできるだけ作業の負担をかけないようにしたいというふうに考えております。
 また、残った4つの、今申しました4つの項目のどの分野をどの委員にご担当いただくかは、事務局の方で荒牧委員長ともご相談させていただいた上で、各委員と相談させていただきたいというふうに思っております。委員の先生方には、引き続きまた無理な作業をお願いすることとなりますけれども、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 以上です。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。
 もう一度確認ですが、残っているものというのは、海域に流入する水の汚濁負荷量と海域の環境との関係、海域に流入する河川の流況と海域の環境との関係、土砂の採取と海域の環境との関係、それからその他ということですので、少し偏りがあるかもしれません。今回は生物系を中心にやられた部分が多かったということで、少し委員の先生方は自分の専門ではないけどなと思われるところもあるかもしれませんが、皆様方は各県であるとかいろいろなところで全体を見張っておられる方々ですので、ぜひそれにも参加していただいて作業をしていただければいいかなと思います。非専門のところというのもなかなか読んでみると、大変でしょうけれども、おもしろい部分もあると思いますし、業務では随分おやりになっていらっしゃることもあると思いますから、ぜひご参加いただきたいと思います。
 これはどれぐらいの論文量があるかというのはまだ全然わからないんですよね。ある程度わかっているんですか。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 今回やっていただいたのが380ぐらいあったんですね。あと、今言った残りの4分野で120~130です。大体がその他という項目に入ってしまっています。

○荒牧委員長 多分、その他のところの分類がなかなか難しいのではないかと思いますが、それもぜひ幅広く読んでいただければよろしいかと思います。もっとヒントがいっぱい出てくるのではないかと思いますので、読んでいただければありがたいかなと思います。
 何かこのことについてご質問、ご意見がありましたら……どうぞ、お願いします。

○荒木委員 作業の手順として、大体今回と同じようなことに今後なっていくのかと思うんですが、大まかなスケジュールがわかっていたら教えていただきたいというのと、もう一つ、文献の番号の振り方と申しますか、これで大分今回は混乱もあったかと思うんですよね。最終的には通し番号の横に分野の、[2]の幾らとか、[1]-5とかそういう形になって、そこの部分で我々読んだものは照合しながらやっていくわけですね。そうしないと大変なんですが、そこら辺を最初からきちんと整理しておいていただけると、サマライズしていく段階でも情報はずっと供出というか、つながってきますので、楽かなというふうに思いますのでお願いします。

○荒牧委員長 よろしいですか。
 では、弘田委員、どうぞよろしく。

○弘田委員 今後の論文のその他のところですね、これはいろいろなものが先ほど入っているとおっしゃいましたけれども、その辺の分類の仕方、分け方によって、例えば今回の中にも入っているような中で、例えば動物プランクトンの文献というふうなものは、一応今回は中に入っていますけれども、参考には余りならないところにみんないってしまっているわけですね。ところが、実際問題、その他で扱うとなると、動物プランクトンあたり、これはいろいろな文献等、動物プランクトンの中にもいろいろなものがありますから、そういうものに関しては、これからの研究には役に立つであろうというのもあると思いますので、そういうものの扱いはどういうふうに──今回扱ったものはその他の中にはもう入れないのかどうかということです。

○荒牧委員長 今先生がおっしゃられるのは、特に例としては動物プランクトンのようなものが今回は外してあるけれどもということ……。

○弘田委員 実際問題として、今回の分類の中には動物プランクトンは結構たくさん入っているんですよね、このリストの中に。ただ、それは一応今回は3なり4なりの方に全部入ってしまっているわけです、今回の分類の中ではですね。

○荒牧委員長 赤潮何とかという分類では外れるけれども、その他の分類で今後の研究課題という形では非常に大きな……。

○弘田委員 その他の中でどういうふうな分け方をされるかということで、そういうのもまた取り込む必要があるのではないかなというふうにちょっと思ったんですけれども。

○荒牧委員長 少しその他のことについて取り扱うこと、もう少し大きな環境の問題だとか生物の多様性の問題だとか、たくさんのことが課題として考えられますから、もしそういうことで知恵が必要であれば、また弘田先生なんかの意見を聞いていただいて、その中でも今後検討すべき課題としてまとまるものがあれば、ぜひそういう項目を立てていただければありがたいかなと思いますけれども。
 どうぞ。

○白島委員 実は、私は一応今月いっぱいで退職しますので、多分委嘱は──何か前回では、また改まったところでまた別の会議を立ち上げてというお話でしたよね。ですから、その辺の事務手順あたり、一応私は切れると思いますので、改めて、先ほど荒木先生の方からスケジュールというようなお話があったので、その中でちょっと含めてお答えいただければと思います。あとは引き継いでおきますので、もしそういうことであれば。

○荒牧委員長 それでは、スケジュールの方、わかりますでしょうか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 今白島委員からご質問があった件ですが、ちょうど作業の1つの切れ目で、また、年度の切れ目でもあるということで、実を言いますと、この小委員会の各委員の先生方をこういう構成にする際には、関係県と十分ご相談をさせていただきまして、その上で先生方にお願いをしたと、こういう経緯がございますので、そういう意味でまた関係県の方に私の方からご相談させていただいて、もし委員の交代ですとか、そういうことがありましたら、またそういう形で県と相談をした上で取り扱わせていただきたいというふうに思っておりますが、ただ、私ども環境省の立場といたしましては、可能な範囲で引き続きよろしくお願いをしたいと、このように考えているところであります。ただ、いろいろご事情もあるでしょうから、そこはまた県の方とよく相談をさせていただきたいと思っております。
 そういうふうなことを少しこれからやらなければいけないのと、それから、先ほど担当の方から申し上げましたように、一応残った文献についても、明らかにこれは先生方に読んでいただく必要がないのではないかと思われるものは、なるべく外した形で作業をお願いした方がいいのではないかということもあって、少しそういう作業をやらせていただきたいというふうに思っておりますので、すぐに、明日にでも文献を発送するとか、そういうことにはならないということでありまして、来月に入ってから文献をお送りさせていただければというふうに思っていますし、また、荒牧委員長からちょっとお話がありましたように、その他の分け方というのも、これもちょっと難しいかなというふうに思っておりまして、そこもある程度目途をつけてからというふうに考えております。
 ですから、今の時点でまだスケジュールとして何月ごろとかいうところまでちょっと申し上げにくいところではあるんですが、ただ、幸いにして文献の数からいいますと、今までお願いしてきたものよりはかなり減ってくることになりますので、作業を始めた時点からは比較的、今年度に比べれば少し短い期間でも可能なのかなというふうには考えているところでございます。ちょっとまだ具体的に申し上げられなくて申しわけないんですが……。

○荒牧委員長 荒木先生、何か要望があれば先に言っておいていただけるといいかもしれませんよ。

○荒木委員 今回は意外と後の方がタイトになってきたというか、初めてだったということもあるんでしょうけれども、だから、新年度は数も減るし、慣れたというのもありますから、そう心配はしていないんですけれども、大体16年度内でということですかね。だけれども、数とか何とかから、少し前の方になるというふうに考えていいんですか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 そうですね、数が少し少ないということもありまして、16年度いっぱいはかけずに、なるべく早めにとは思っております。

○荒牧委員長 では、ほかの委員の方、どうぞ今後の進め方についてご意見、ご質問がありましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
 それでは、この議題はこれで終わりにさせていただきたいと思いますが、最後の議題、その他とありますが、事務局から何かありましたらお願いいたします。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 本日の資料の4についての追加の修正意見、それから追加のコメント等については、再来週の月曜日の22日の評価委員会には最終的なものを提出する必要があるので、来週の水曜日ぐらいまでに事務局にご連絡いただければ、事務局の方で荒牧委員長と相談をしてそれらを盛り込みたいというふうに考えておりますので、来週の水曜日を目途にご連絡いただければというふうに思います。

○荒牧委員長 それでは、委員の方の方から何かご質問なりご要望なりありませんでしょうか。よろしいでしょうか。
 評価委員会の方、今日は須藤委員長がお見えになっていますけれども、評価委員会の方の作業については、もう全部、すべて公開されておりますので、ご覧になっていらっしゃると思いますけれども、あちらの方も今現在は勉強会の段階で、さまざまな有明海全般に関するいろいろな情報を共有している段階ということになると思います。須藤委員長、何か皆様方にコメントないしはインフォメーションがありましたら、教えていただければありがたいんですが。

○須藤委員 先ほども一言お礼を申し上げましたが、まずはこのような膨大な資料を本当に要領よくおまとめいただきましてありがとうございました。厚く本当にお礼申し上げます。
 それから、さらに、各県が所有されている知見についてもコメントしていただけるということで、これも大変うれしく思います。それから、さらに、来年度も残り4テーマについてまた文献についておまとめいただけるということでございますので、私どもの評価委員会として、大変貴重な成果として、今後の再生に向けた情報として十分に活用させていただけるというふうに思っております。
 評価委員会の方でございますが、世間からいろいろお勉強ばかりしているんじゃないと、もう少しちゃんと評価を早めにやれというようなご指摘をややもするといただいているところでありますが、余り先にそれを急いでしまうことは慎まなければいけないと、こういうふうに思っておりまして、とりあえずはいろいろな立場の方、いろいろな研究分野の方、先ほど4テーマのことがございましたが、それぞれの専門家について、例えば食害等のことについても、専門家の方が、委員の中にもおられますので、その委員の方からお伺いをしたところでございます。
 ただし、今ここにありましたような情報が全部そろってまいります。例えば今日の小委員会の文献シートもそろってまいります。それから、評価委員会の中でお招きをしたり、評価委員の先生がやられた研究成果もご披露していただいて、それなりのまとめをしてございます。さあ、それではそれをどういうふうに整理をするのかというのが、これから評価委員会の本来の意味での作業になろうと私は考えておりまして、そのためには、どういうふうにそれを整理し、例えば評価をするということになれば、その評価を一遍に、ただ並べて評価をするというわけにもいきませんでしょうから、評価の順位なり、まずは今後の進め方を整理する必要があるだろうと思いますので、これを次かその次の委員会ぐらいで多分始めなければいけないだろうと考えております。
 ちょうど年度末と年度当初になりますので、それぞれの国の仕事、それから県の仕事の成果が出たり、あるいは来年度の計画というのがございます。やはりそれはそれでお伺いをしなければいけないということもございますので、次回あたりはそういう国の仕事、県の仕事の成果、それから今後の計画等をお伺いしようかと、こんなふうに思っているところでございます。
 それから、先ほど言いましたように、次いでこれを整理してどういうふうにこれから評価を進めるかというような議論をさせていただくと。こうなってきますと、それこそここにおられるのは有明・八代の本当のご専門家のトップの方々、第一線でお仕事をされている方々のお集まりでございますので、先ほど文献ということはございましたんですが、もう少し密な議論をするような場で、お仕事をしていただいたり情報をいただくというような場もあろうかと思っておりまして、単なる文献の整理ということではなくて、いろいろな情報をご提供し、あるいは一緒に勉強して、再生に向けた仕事をさせていただければと、こういうふうに願っております。
 坂川室長、あるいは吉田部長、私の説明の今後の進め方、私が余り勝手に言ってしまうといかんけれども、そんなところでよろしいですか。どうでしょうか。もし多少つけ加えることがあったら吉田部長お願いします。いいですか、私の説明で。

○吉田水環境部長 では、つけ加えるという意味で申し上げるのではなくて、各先生方、1つの今日は区切りの会議でございますので、私も最後にお礼方々所感を述べさせていただきたいと思います。
 前回もごあいさつで申し上げましたように、大変ご苦労の多い仕事をおこなしをいただきまして、大変ありがとうございました。今日もお話を伺いながら、いわば8つのカテゴリーの中の4つが一応整理できました。恐らくウェイトからいうと、文献の数で按分して議論するのは軽率かもしれませんけれども、もう3分の2くらいが終わったのかもしれません。残り4分野、百数十文献を引き続き今回のようなレビューをお願いいたしたいと思っております。
 今、いみじくも須藤委員長からご紹介いただきましたように、いよいよこれから評価委員会の議論が核心に入っていくだろうと思います。先ほど伊勢田先生からご発言がありましたように、文献の整理、レビューを踏まえて、もっとトータルにビジョンとして、あるいは科学者の見識として凝縮した形でまとめればこの分野はどういうことが言えるんだということを先生がお気づきになっておられる面があるんだと思います。恐らく評価委員会における議論も、そういう達観した、天網恢々疎にして漏らさずという、この分野に何が今有明で起こっていて、これはこういう見方でまず間違いがないということをきちんきちんと押さえていって、なお不明朗な部分については、引き続き調査なり研究というものを絞り込んで、将来の本調査研究のテリトリー、フィールドというのを明らかにしていくということが再生に向けての議論の進め方ではないかと思っております。
 そういう意味で、本日、とりあえず第一弾としておまとめいただきましたこの文献のレビューというのは、まさにこれから評価委員会で切り込み議論に入るタイミングとして非常にありがたい、心強い礎を築いていただいたんだというふうに思っております。引き続き、今これも須藤先生からお話もございましたように、この小委員会と評価委員会との連携、リンケージというものについても、今まで以上に深く持っていけるように、私ども事務方としても運営に配慮してまいりたいと思っておりますので、なお引き続きご支援、ご協力をお願いいたしたいと思います。大変ありがとうございました。

○荒牧委員長 須藤委員長、どうもありがとうございました。急に当ててしまったような感じですけれども、非常に貴重な方向性をお示しいただきまして、我々の委員会の方も理解できたのではないかと思います。
 委員の方々から何かご質問、ほかにありませんでしょうか。全体としてで構いませんけれども。これまでの経過の上でということでも構いませんが。よろしいでしょうか。
 それでは、これで今回の委員会を閉じたいと思いますが、事務局の方から何か補足的に連絡事項でもありましたらお願いいたします。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 次の第4回の小委員会に関しましては、改めて日程調整をさせていただいた上で、先ほど荒木委員の方からもありましたけれども、全体的なスケジュールをある程度考えた上で開催日程を確定してご連絡させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

○荒牧委員長 それでは、今回の委員会をこれで閉じさせていただきます。どうもありがとうございました。

午後2時57分 閉会

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