第8回有明海・八代海総合調査評価委員会 会議録

日付

平成16年3月22日(月)

場所

環境省 環境管理局 水環境部 水環境管理課 閉鎖性水域対策室

議題

(1) 関連する調査結果の概要報告
(2) 小委員会の作業結果の報告等
(3) これまでの検討の成果、今後の課題等の整理について
(4) 平成16年度における国及び関係県が実施する調査研究計画(案)
(5) その他

有明海・八代海総合調査評価委員会

委員長   須藤 隆一  埼玉県環境科学国際センター総長
委員   相生 啓子  青山学院女子短期大学非常勤講師
    伊藤 史郎  佐賀県有明水産振興センター資源研究室長
    大和田 紘一  熊本県立大学環境共生学部教授
    岡田 光正  広島大学大学院工学研究科教授
    菊池 泰二  九州ルーテル学院大学人文学部教授
    鬼頭  鈞  独立行政法人水産大学校教授
    楠田 哲也  九州大学大学院工学研究院教授
    小松 利光  九州大学大学院声学研究院教授
    清野 聡子  東京大学大学院総合文化研究科助手
    滝川  清  熊本大学沿岸域環境科学教育研究センター教授
    原  武史  社団法人日本水産資源保護協会総括参与
    福岡 捷二  広島大学大学院工学研究科教授
    細川 恭史  国土交通省国土技術政策総合研究所沿岸海洋研究部長
    本城 凡夫  九州大学大学院農学研究院教授
    森下 郁子  大阪産業大学人間環境学部教授
    山口 敦子  長崎大学水産学部助教授
    山田 真知子  本九州市環境科学研究所アクア研究センター主査
    山室 真澄  独立行政法人産業技術総合研究所海洋資源環境研究部門主任研究員
臨時委員   荒牧 軍治  佐賀大学理工学部教授
専門委員   荒木 宏之  佐賀大学低平地研究センター副センター長
    伊勢田 弘志  熊本県水産研究センター所長
    川野 田寛夫  大分大学教育福祉科学部教授
    小坂 安廣  長崎県総合水産試験場場長
    中村 武弘  長崎大学環境科学部教授
    白鳥  勲  佐賀県有明水産振興センター所長
    弘田 禮一郎  熊本大学名誉教授
    本田 清一郎  福岡県水産海洋技術センター所長
    前田 和宏  鹿児島県水産試験場場長

議事

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第8回有明海・八代海総合調査評価委員会を開会させていただきます。
 まず最初に、委員の皆様にお伝えをしなければならないことが1点ございます。これまで本評価委員会の委員を務めていただきました清水先生におかれましては、このたび一身上のご都合によりまして、ご本人から委員を辞職したいというお申し出がなされました。須藤委員長からも清水先生のご意志を確認いただきまして、事務局といたしましても委員辞職の申し出を受理いたしました。そして、3月19日付けで退任の辞令を発令した次第でございますので、ご報告をさせていただきます。
 これに伴いまして、本評価委員会の委員の数は20名ということになっております。
 本日は、大和田委員、楠田委員、山室委員の3名がご欠席というご連絡をいただいております。それから、滝川委員が少し遅れていらっしゃるようでありますが、現在16名の委員にご出席をいただいておりますので、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。
 それではまず、議事に入ります前に配付資料の確認をさせていただきます。

(資料の確認)

 それでは、委員長の須藤先生に議事進行をお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。それでは、進行役を務めさせていただきます。
 本日は、大変ご多用の中を、また寒い中をお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。また、傍聴の皆様にも大勢ご出席いただきましたことをお礼申し上げます。
 先ほど事務局の方からも報告がありましたが、本委員会の委員を務めていただきました清水先生が、大変残念ではございますが、このたび辞任なされました。清水先生には、これまで本評価委員会の委員としてはもとより、以前農水省に設置されておりました第三者委員会の委員長を務めるなど、有明海の再生に向けた取り組み対し多大なご尽力をいただいてまいりました。このことに対しまして、本評価委員会の委員長として感謝申し上げる次第でございます。
 なお、清水先生には委員長代理を務めていただきましたことから、新たに委員長代理を決めなくてはなりません。評価委員会令第3条第3項の規定に基づき、委員長代理は委員長である私が指名することになっておりますので、菊池委員にこの職務をお願いしたいと考えております。菊池委員、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、議事に入ります。
 本日の評価委員会は、まず、前回の評価委員会の際に主務省、関係県から有明海及び八代海に関連して、これまで行ってきた調査研究等の概要を報告していただいたわけでございますが、その中で複数の委員からご質問があり、それに対する回答を持ち越した案件が幾つかございましたので、これについて関係省庁から回答あるいは補足説明をしていただきたいと思います。
 その後、有明海及び八代海に関連してこれまで行ってきた調査研究等の概要の報告の一環として、水産庁で実施した有明海の漁業生産及び漁場環境に関する漁業関係者からのヒアリング調査の結果を報告していただきます。
 次いで、これまで小委員会が行ってまいりました作業の状況及びその結論について、小委員会の荒牧委員長からご報告をいただきます。
 その後、15分間ほどの休憩を挟み、次いで、これまでの評価委員会での検討の成果、今後の課題等の整理についてということで、今後の評価委員会における作業方針について委員の皆様にご議論いただきたいと考えております。
 最後に、主務省、関係県において平成16年度に実施する予定の調査研究の全体の概要を事務局から紹介をいただき、その後、新規のもの、あるいは大幅に内容が変更されたものについて各主務省、関係県からその計画を紹介していただきたいと思います。
 ということで、予定時間は5時ということになっております。前回もそのつもりでやったのですが、大幅に時間を超過いたしました。本日はできる限り時間厳守で進めたいと思います。どうぞ説明される方、ご発言なさる方、簡潔に、要領よくしていただき、議事進行にご協力をいただきたいと思います。
 それでは、まず、関連する調査結果の概要報告という議題でございますが、前回の評価委員会において、農林水産省の水産庁から国土総合開発事業調整費調査として行われた有明海海域環境調査について報告をいただき、次いで、同じく農林水産省の農村振興局から諌早湾干拓事業開門総合調査について報告をいただきました。これら2件の報告は、評価委員会の審議におきましても非常に重要なものと考えられますが、委員から子細にわたる質問がございました。それについて本日改めて回答を用意していただいております。
 それでは、最初に水産庁から説明をしてください。お願いいたします。

○田中計画課課長補佐 水産庁の計画課でございます。前回、第7回の評価委員会で本調査に関しましてご指摘のあった内容についての回答という形で、資料2に回答を取りまとめてございます。ご参照いただきたいと思います。
 この調査は、農林水産省、経済産業省、国土交通省、環境省、4省で実施いたしました。その内容につきまして、前回のご報告では、限られた時間の中でございまして、結果を網羅的にご説明したわけでございますが、若干前回の説明の中ではご説明し切れなかった点、モデルの特性等についてございましたので、まず、前段ではそういった点についての補足説明をさせていただきたいと思っております。後段の方では、各委員からのご指摘についてそれぞれお答えする形で資料等を取りそろえておりますので、その内容について簡単にご紹介させていただくということにさせていただきます。
 まず、前段の補足説明でございます。このモデルに関する補足説明として、この調査の目的でございますが、有明海の海域環境の現況やこれまでの推移といったものを把握する中で、その変動要因の分析を行い、そしてシミュレーションモデルを用いまして、有明海の再生に向けた対策の基本的な方向性を検討することが調査の主眼でございました。そのようなことから、有明海全体の海域特性を表現するということから、非常に大きいスケールを対象としたモデルであるということ、そして、流入負荷量の削減によりまして海域環境、特に水質環境の改善の傾向に対してどのような結果が出てくるのか、そういう感度解析を行うこと、そういったものを主眼として構築したものでございます。そのようなことから、現状におきます調査観測データの把握の状況、そして、限られた条件の中で、水質項目の年間変動パターンといったものを検証する中で精度の確認等を行っているということでございます。
 また、この調査の中では、シミュレーションモデルの構築に当たりましてはモデルの専門部会を設置し、また、全体の議論の中では検討委員会におきましてご検討いただいたわけでございますが、やはり現状での観測項目やそのデータの調査頻度、そういったものからさらなるモデルの精緻化という部分については、一部ご指摘いただいた内容について答え切れていない部分等ございました。そういったものは今後の課題として整理をしてございます。これは後ほど簡単にご紹介させていただきたいと思っております。
 また、前回のご説明の中で、流動モデル並びにその水質モデルについての特性を十分ご説明できなかった部分がございます。そこについては、今回の資料の中でその特性を2ページ以降に整理させていただきました。
 流動モデルにつきましては、水温、塩分、潮位、潮流の変化を再現できるよう、水温及び塩分の拡散過程を考慮しました鉛直14層のレベルモデルでございまして、基本方程式は3ページにお示ししましたように、連続の式、運動方程式、水温・塩分の拡散方程式からなってございます。
 また、水質モデルにつきましては、生物プランクトンによります赤潮の発生ですとか、夏季の貧酸素現象、あるいはノリ漁期におきます植物プランクトンと栄養塩の推移、こういった現象に留意しつつ、水質の変化を予測できるようなモデルとしまして、4ページに図を示しましたように、浮遊系の低次生態系の物質循環を対象としてございます。その基本式につきましては5ページにお示ししておりますように、移流項、拡散項、生物・化学反応項で構成されてございます。
 その両モデルの特徴を6ページに簡単にまとめてございます。流動モデルにおきましては、最新の水深情報をジェイバード等のデータ並びに各都道府県等が実施しました深浅測量の結果等を用いる、あるいは干潟の干出と水没を考慮するという特徴がございます。また、水質モデルにつきましては、浮遊系の低次生態系モデルといったものでございまして、浮泥の巻き上げや、これに伴います栄養塩の溶出、光量の減衰効果などを考慮しているといった特徴がございます。
 続きまして7ページでございます。委員からそれぞれご指摘いただいた内容についてのお答えと、関連の資料を整理してございます。
 まず、山室委員からございました。前回の資料におきまして水温や塩分については成層化が表現できているけれども、DOについてはほぼ全部が重なったような感じになって、成層が表現できていないのではないかというご指摘がございました。委員のご指摘のとおり、水温、塩分の傾向については、8ページに示しましたように、年間の変動パターン、そして観測値等比較的よい一致を示しているのではないかと考えておりますが、水質モデルの中でのDOにつきましては、底質の、今回酸素消費速度というのを、この調査の中で行いました実績値を用いて設定しておりますけれども、夏季における上下層の濃度差というのは再現することは難しかったというのが現状でございます。
 この原因は、モデルにおいて加味していない現象による酸素の消費でありますとか、あるいは表層3.5mということで、非常に厚くとっているといったことによる影響の可能性が考えられるところでございます。ただ、この水質モデルの再現性という部分につきましては、9ページ以下に、その実測値並びにその計算値の比較結果をお示ししてございますが、こういったものの年間変動パターン等を見る中で、その検証を行っているということでございます。
 次に、15ページでございます。同じく山室委員から湾奥部の流れについてのご指摘がありまして、保安庁等が実施した平均流の向きと、本調査流動モデルによる計算値の向きとが一致していないというご指摘でありました。この湾奥部におきます流況というのは風等の影響を受けまして時々刻々変化するものでございまして、前回の資料の中に示しておりました点は、実測の得られた4地点でございますが、その平均流の向きをもって時計回り、反時計回りといった明瞭な傾向というのは見出せないのが現状でございます。今回お示ししております資料の中で、17ページになりますが、本シミュレーションモデルの第2層における平均輸送速度の分布をこの図に示しております。こういった結果得られたものが、18ページに添付してございます海上保安庁さんによります平均流の傾向とおおむね一致したという結果が得られたということでございます。
 続きまして19ページでございます。小松委員の方から4点ご指摘をいただいておりました。
 まず1点目でございますが、流動モデルにおいては、連続条件が満足されているのかというご指摘でございます。今回、流動モデルでの連続条件の考え方というのは、従来の干出やあるいは氾濫といった計算においても、実証の結果に基づいて一般的に用いられてきたものを用いてございます。それは冒頭の基本式の中でもそういった基本式をお示ししているところでございます。その流動モデルにおける水位の算定というのは、各層の線流量を用いて連続方程式により計算をしておりまして、ある格子における、ある時間内の流量収支というのは、その時間内の水位の変化に正確に反映するようにしておりまして、そういった意味では流動モデルの連続条件は満たされているのではないかと考えております。
 また、干潟部における海底の干出あるいは水没といった現象につきましては、計算上、限界水深を設定することによって取り扱っておりまして、限界水深を0.1mに設定しておりまして、それよりも小さい水深が計算された場合には、干出したというふうにみなして流動をゼロとしまして、そういった場合には水位の変化はなくなります。ただ、その格子点の水というのは小さい水深のまま残っておりまして、次に潮が満ちてきたときには限界水深よりも大きい水深が計算された場合に、再び水が満ちてきたものとみなして流動の計算を再開するといった仕組みになってございます。そういった意味で、量がそのまま残っているという意味で、干潟部の計算における連続条件も満たしているというふうに私どもは考えているということでございます。
 参考まででございますが、20ページにこの流動モデルを用いまして、湾口部における上層から流出する分、そして下層から流入する分、そして河川からの淡水流入量等の比較を行っております。そういった中で、流入、そして流出の差と淡水流入量がおおむね一致しているという結果が得られているというのをこの調査の中で検証しております。
 次に、21ページでございます。水質モデルの再現性の検証におきまして、濃度傾向の空間的な分布、大河川前面で高い濃度を示している、そして、湾口に至って徐々に低くなっているということから、それは当然であって、根拠にはならないのではないかというご指摘でございます。
 山室委員のご指摘にも重なるところではございますが、今回の水質モデルの検証というのは、2000年並びに2001年における浅海定線調査地点、各県ごとに4地点選んでおります。また、公共用水域の水質測定点、これも県ごとに4地点選定いたしまして、そこにおける栄養塩類、あるいはDO、COD等々の水質項目における年間の変動パターンを見る中で検証を行ってきたということでございます。
 次に、22ページでございますが、小松委員の方から、シミュレーション、長期的な再現も大切であるけれども、有明海の場合、赤潮等の現象に対しては短いスケールの再現も大切であると考えられる。これについての再現性は確保されているのかというご指摘がございました。
 この調査の中では、冒頭申しましたように、有明海の海域環境の改善に向けての基本的な方向性を検証するというのが調査の主眼でございました。また、それを比較するための十分なデータ等が一部そろっていないという状況もございまして、特に水質に関します実測データというのは、離散データしかなかったというのが実情でありまして、この調査の中では、そういう短い時間スケールでの検証というのは行っていないということでございます。そういった意味から、その短い時間スケールの問題に対して、どの程度の精度を有しているのかというのは、この調査の中では確認されていないということでございまして、今後これらの課題に対しましては、水質にかかります連続観測データの充実が必要であると考えているところでございます。
 23ページでございます。小松委員からの最後のご指摘でございますが、有明海の現状に対しての根本的な原因の解明もないまま改善策を示すことに問題があるのではないかというご指摘がございました。これにつきましては、有明海において、周辺の経済社会や自然環境の変化に伴いまして、水質の富栄養化、底質の泥化等々の状況が起こっているという中で、漁業資源の悪化、そして海面漁業生産量の減少を続けているという状況にございます。そういった中で、やはり再生を図るために海域環境の改善と漁業の振興を図る観点から、原因の究明、そして効果的な対策方法の検討等についての調査研究を進めますとともに、海域環境の改善のための施策を、両輪の対策として総合的に推進するといったことが関係府省で取りまとめております「有明海及び八代海の再生に関する基本方針」にも規定されているところでございます。
 そういった中で、今回は、海域環境の改善という観点から水質環境に注目しまして、モデルの感度解析を通じて流入負荷の削減と底質環境の改善にかかります水質環境の改善といったものの検証をしたというのが、この調査の中での位置づけでございます。
 次に、27ページでございます。清野委員の方から、国調費の委員会において何が議論されたのかを公開すべきであるというご指摘をいただいておりました。この調査は、冒頭申しましたように、検討委員会を7回、モデル専門部会を都合8回開催いたしまして、そこら辺の検討委員会等におきます議論を明らかとするために、議事概要を公表することとしまして、水産庁のホームページに、準備に時間がかかりましたが、先週掲載させていただきました。
 この調査の中では、関係の委員からさまざまな面でのご指摘等をいただいておりまして、そういった中で解決できなかった課題、あるいは今後の観測データの充実等を待たなければならない、あるいはまさにこの調査のねらいというのが、有明海全体の海域環境の改善の基本的方向を検証するための調査でありましたものですから、そういったものとは違う、さらに小さいスケールでの問題を扱うためにはさらなる研究等が必要でございます。そういったものが次につながるようにという意味で、この調査の中で行われた議論については、報告書の28ページ以下に示しました流動モデル、水質モデル、そして底泥輸送モデルにつきまして、その議論を集約する形で、大きな課題というものが次の研究につながるように整理をさせてもらったということでございます。また、あわせてその中において各委員からいただいた貴重なご意見を残しておくという観点から、議事概要等を整理し直しまして、ホームページ等において公表するという取り組みをさせていただきました。
 そして、このシミュレーションモデルというのは2カ年という限られた期間内で、データ等の制約がある中での検討でございましたが、その中で精度の向上等を図ってきたわけでございますが、そこで解決できなかった部分については今後の課題として整理をしているということでございます。
 最後になりますが、32ページでございます。菊池委員の方から、ノリ養殖には窒素、リンといった栄養塩が非常に重要であるけれども、環境面から見れば、それは陸上からの流入、底質からの溶出を抑える必要がある。このような環境改善対策があるのかが不明であって、単に覆砂といった改善策をやってもノリ養殖業の基本的な問題解決にはならないのではないかというようなご指摘をいただいたところであります。
 この国調費の調査の中では、環境改善方策に関する検討の一環として、流入負荷の削減や底質環境の改善を講じた場合に、ノリ養殖の時期であります12月に無機態の栄養塩類が確保されるかどうかということをシミュレーションモデルの結果を用いて検討いたしました。流入負荷の削減、あるいは底質環境の改善を図った場合、T-N、T-Pというのは現況よりも低くなりますけれども、ノリ漁場付近の海域では現況と同じ、もしくは現況以上の無機栄養塩類は確保されるという結果は得られております。
 しかしながら、季節によりまして異なる水面利用に対しまして、冬季のノリ養殖を行う時期には栄養塩類が適切な量存在し、一方、他の季節では赤潮による消費が生じない、こういった状態を単一の対策をもって実現することは困難であるというふうに考えておりまして、今後はそういった関係の施策というものを総合的に推進していく必要があるのではないか、講じていく必要があるのではないかと考えております。
 なお、この調査の中で、底質改善対策の各ケースにつきまして、これはすべて覆砂を実施するということを想定したものではなく、種々の対策を講ずる中で底質環境が改善した場合に、水質環境にどういうような影響が出るのかということを検討したということでございます。
 33ページ以下には、本調査で実施しました関連の結果等をお示しさせていただいているところでございます。
 説明は以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、続いて農村振興局からお願いいたします。

○富田農村環境保全室長 それでは、引き続きご説明します。前回の委員会で報告いたしました開門総合調査の内容について、委員の方から2点のご質問をいただきました。前方のパワーポイントでご説明させていただきます。
 まず第1点目は、潮受堤防の有無による流量及び流速の変化ということ、第2点目が降雨後の塩分の変化、この2点についてご説明します。
 まず最初に、潮受堤防の有無による流量及び流速の変化ということで、国調費流動モデルを使用した数値シミュレーションによる結果とあわせまして、事業の環境モニタリングで実施しております潮流調査による結果をご説明いたします。
 まず、国調費流動モデルによる結果です。前回の委員会で委員から、潮受堤防がある場合とない場合で、長洲-多比良ラインの総流量を比較してほしいという要望がございました。このため、有明海をこの図に示す5つの断面を例として、それぞれの断面を通過する流入量、流出量を平成12年の1年間で潮受堤防の有無によって比較しました。断面図を示してありますが、前回ご指摘を受けております長洲-多比良ラインに最も近い断面は断面2となっておりますが、国見-玉名ラインに当たっております。
 この棒グラフが、先ほどの5つの断面における平成12年の1年間の通過流量を、潮受堤防の有無により比較したものです。青い色で出したものが流入量、赤が流出量、あと薄い青と赤が潮受堤防がある場合の流量、濃い青と赤が潮受堤防がない場合の断面通過流量をそれぞれ示しているということです。
 まず、流域に諌早湾を含まない有明海湾奥の断面1、つまり左側になりますが、ここでは潮受堤防の有無による通過流量の差はほとんど見られない。ところが、その南側の諌早湾を含む断面2というところでは、潮受堤防の有無により1潮汐当たりで1億4,000万?程度、変化率で約5%流量が変化するということです。さらに、南側の断面3から5についても断面2と同程度の流量の変化が見られますが、総流量全体が増えますので、変化率は減少するという結果になっております。
 次に、このような流量の変化が、潮流の流速をどの程度変化させているかを見てみました。この図はシミュレーションによる平成12年1月のモデルの第1層、これは-3.5より浅い部分ですが、潮受堤防がある場合とない場合での潮流流速の変化率をパーセントでとったものです。流動シミュレーションでは、境界潮位として13分潮をとっておりますが、ここでは潮流の計算結果を調和分解しまして、M2分潮とS2分潮の潮流楕円の長軸振幅が潮受堤防の有無によってどの程度変化するかということを示しております。11%以上変化している範囲というのはほぼ諌早湾内におさまっている。5%の範囲も諌早湾周辺海域の島原沖までとなっております。
 次の図ですが、これは水深がやや深くなりまして、モデルの第3層です。-4.5~-5.5mの潮流流速の差分図です。これも第1層とほぼ同様の変化傾向を示しております。
 次に、これは第8層、水深が-9.5~-10.5mという層の潮流流速の差分図です。これも第1層、第3層とほぼ同じ傾向を示しております。外側の線の水深10m以上の範囲というのは干潟部はありませんので、モデルの範囲を示している線であります。
 この図は、第1層から第14層までこのモデルがありますが、全体の平均をとったものであります。第1層、第3層、第8層と同様に、10%以上変化している範囲はほぼ諌早湾内におさまっているということと、5%の範囲について見ると、諌早湾周辺海域の島原沖までとなっているということであります。
 潮受堤防の有無による潮流流速の差をもう少し詳しく見てみるということで、この図は、福岡、佐賀のノリ漁場に近い有明海湾奥の佐賀の大浦沖のSt.10という場所ですが、そこについて平成13年1月の潮流流速を東西成分と南北成分に分けて時系列で示してみました。これがその図であります。潮受堤防がない場合が黒、潮受堤防がある場合が赤の線です。両者はほとんど重なっているという結果となっております。
 以上がシミュレーションによる潮受堤防の感度解析の結果でありますが、事業の環境モニタリングの一環としまして、諌早湾を中心として潮流調査を行っておりますので、観測結果から見た潮流の変化状況を次に説明します。
 環境モニタリングにおける潮流の観測位置図がこれです。観測している地点数は、諌早湾内が湾奥で4地点、湾央で1地点、また湾口においては3地点の計8地点であります。観測の水深はいずれも水深2m、黒で示してあるポイントであります。一方、諌早湾の外側では白で示してある3地点で調査を行っております。湾外におきましては、水深2mと水深の2分の1の2つの深度で観測しております。観測に使用する機械は、アンデラ流速計RCM-7型というものであります。
 この図は潮流の観測結果を調和解析して求めたM2分潮とS2分潮の潮流楕円の長軸流速について、平成元年、10年~14年及び16年の計7回のデータを示しております。潮受堤防の締め切り前の観測は平成元年のみ、ほかの6回は締め切り後のものとなります。
 この図から諌早湾内の湾奥部と湾央部の5地点では、堤防締め切り前の平成元年の流速に対して、10年以降は明らかに流速が低下している状況が見られます。
 次に、湾口の3地点ですが、湾奥や湾央ほど顕著ではありませんが、締め切り前と比較して締め切り後の方が流速が低下する傾向が見られます。なお、年によっては平成元年と同程度の流速値も観測されております。
 諌早湾湾口部の中央、St.4と、南側のSt.5におきましては、平均すると10%程度の潮流減少となっておりまして、先ほどお示ししました国調費モデルによるシミュレーションから得られた流速率と比較的よく一致しているかと考えられます。
 また、諌早湾外の3地点ですが、諌早湾内と比較して観測年によるデータのばらつきが大きくなる傾向が認められます。平成元年と平成10年以降で、湾外の3地点においては流速変化の傾向がそれぞれ異なっておりまして、一番北側のSt.12では表層、中層とも流速が速くなっている。一方、中央のSt.13では、表層で遅くなっているのに対して、中層では逆に速くなっている。南側のSt.4では表層で遅くなっているのに対し、中層では大きな変化は見られないというような状況であります。
 次に、前回の評価委員会で指摘がありましたもう一点ですが、降雨後の短期的な塩分の変化について、シミュレーションによる結果をご説明します。
 まず、国調費流動モデルによる有明海の塩分の再現性ですが、国調費調査の報告書の中から簡単にご紹介します。国調費調査では、有明海の浅海定線調査、4地点においてモデルの再現性の検証を行っておりまして、オレンジ色の点線で囲まれた点がそこに当たります。あと、佐賀5という赤マルがありますが、これは後ほど降雨後の短期的な塩分変化をお示しする地点ということで入れております。
 これは、先ほどの水産庁の資料にもこれと同じものがついておりましたが、平成13年における塩分の現況再現結果ということで、月1回のデータですが、鉛直方向のデータもありまして、平成13年7月というのはかなり大きな雨が降ったときで、このときの塩分の低下の鉛直方向の変化もかなり再現されているということかと思います。
 この7月の塩分低下につきまして、潮受堤防の有無により有明海の塩分にどのような変化が見られるかをシミュレーションにより次にお示しします。
 降雨後の短期的な塩分変化については、潮受堤防の影響を、平成13年7月を例として二通りの方法で示します。
 まず、先ほど示しました佐賀県沖の地点について、13年7月の第1層の塩分濃度の経時変化を潮受堤防の有無により比較したものが下のグラフです。上の棒グラフは同期間の淡水の流入量です。潮受堤防がある場合を赤い線、ない場合を黒い線で示しておりますが、両者はおおむね重なって推移していることがわかります。
 次に、有明海全体での降雨後の空間的な塩分変化を見るため、7月12日から18日までの1週間について第1層の塩分濃度を面的に見てみます。最初に、7月12日の有明海の塩分の日平均値です。右側の図が潮受堤防がある場合、右側がない場合の計算結果を示しております。オレンジ色の線は塩分22の等値線の位置を示しております。これが7月13日、次が7月14日、次が7月15日、次が7月16日、次が7月17日、次が7月18日、左右の図を見比べていただけたかと思いますけれども、潮受堤防の有無により有明海の塩分分布を比較しますと、諌早湾より南側では塩分等値線に若干の差はありますが、有明海の湾奥では潮受堤防の有無による差はほとんど見られないという結果が得られております。
 以上で補足説明を終わらせていただきます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ただいま前回宿題になっておりました2件についてご説明をいただきました。どうぞ委員の皆様からご質問なり、またコメントなりお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。特にご質問をしていただいた方、これでよろしゅうございましょうか。
 それでは、清野先生、小松先生の順番にまいります。

○清野委員 大変な作業でご対応いただいてどうもありがとうございました。国調費のモデルの議論を国の英知を集めたということでおっしゃっていただきまして、そういった議論がきちんとなされたというような資料を公開していただいたことは本当によかったと思います。これをもとに、このモデルでは水質の改善と底質の改善というような、公共で対応できるようなものを国として事業をなさるときのためのモデルであるということを、今回はっきりさせていただいたと思いますので、ほかの生物的な現象だとか、あるいは干潟の面と水の間で起こるような現象については、また別の検討というのが必要だということになってきたと思います。ですから、既に国調費の段階で、そういった論点が整理されていたことを公開くださったのは非常に大きいと思います。
 それに関して、今後この検討委員会の中でもいろいろな分野の先生がおられますので、有明海で問題になっている何の現象が、どういうシミュレーションによって明らかになるのかということを、国調費モデルの関係でいろいろな省庁の専門の方が集まっていらっしゃると思うので、もう一度整理していただけたらと思います。もしそれが難しければ、この委員会の中に、そういった現実の生物的とか底泥の現象とシミュレーションのモデルとかスケールというものをどういうふうにあわせるかというような、タスクフォースみたいなものをやっても構わないと思うので、そこをご検討ください。
 お願いがあるのは、そういったモデルの妥当性と限界をきっちり把握しておくことが次のいい検討のための第一歩だと思うのです。ですから、水産庁さんから農振局さんに引き継がれるときに、その部分も多分引き継いでいただいたと思いますが、限界のところを次のステップでどういうふうにクリアするかというところも含めて、宿題を受け渡すような形になるかもしれませんが、そういう形で徐々に国全体としてはレベルアップをしていただけたらというふうに思います。
 以上です。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 では、小松先生、お願いいたします。

○小松委員 前回の私の質問に対して非常に丁寧なご説明、ありがとうございます。改めて幾つか疑問点というか、質問をさせていただきたいのですが、まず、水産庁のご説明をお聞きしているとこのモデルの限界性というのが非常に明確になってくるのですが、このモデルを使った農村振興局のお話になってくると、何となくこのモデルが万能だという印象になってくるんです。最初の水産庁のお話ですと、これはかなり大きなスケールで、かつ長期にわたって現象を再現するモデルなんだということでした。後の農村振興局のお話ですと、塩分の変化の短時間のスケール云々、変化で、影響はないんだということまでシミュレーションで言われているわけです。
 疑問点ですが、まず、検証のときにS2、M2を一緒にしてやられているんですが、これはなぜ分けられないのか。というのは、M2は12時間25分、S2は1日ですから、一緒にするとかなりなまった格好になるかと思うのです。たしか以前のデータで、分けたときにかなり潮流楕円が違っていたような記憶があります。ですから、これはなぜ一緒にされたのかなという点が1つです。
 それから、水産庁のお話では、メッシュ900mは大き過ぎる、それから表層3.5mというのも大き過ぎるだろうと。そういう意味で、流動モデルにも限界があるし、その後の水質モデル等にも限界があるというお話だったかと思います。大き過ぎるということは、私、前回も長洲-多比良ラインより上が非常に大事なんだというお話をしたと思うのです。900mというメッシュは確かに大きいです。それと表層3.5m、これも非常に大きい。というのは、雨が降った後は表層は非常に薄くスーッと流れていくわけです。これは有明海の観測をやっているとよく見かけます。そういう意味では、このモデルは短期的かつ局所的な再現性には当然限界があるだろうというふうに感じます。
 だから、そういう全体像を長期間にわたって再現するようなモデルという位置づけで、あくまでもその後の議論をしていただきたい。前回の委員会のときに、富田室長の方から、短期開門調査の結果云々で、締め切りの影響はないというふうに主張しているのではない、そういうロジックではないんだと。シミュレーションを使って、そのシミュレーションの結果から締め切りの影響はないというロジックで我々は主張しているんだというお話だったと思います。そういう意味では、このシミュレーションというのは非常に大事なわけです。ですから、このシミュレーションのどの範囲が妥当で、どこに限界があって、どこまでこのシミュレーションを使って言えるのか、これが非常に大事だと思うのです。何かその辺が聞いていると使い分けられているような気がしてしようがないんです。シミュレーションのことを我々がいろいろ質問すると、いや、このシミュレーションにはいろいろ限界がありますというようなことですが、これを使っていろいろ主張されるときは、もうあたかもこのシミュレーションが万能みたいな、そんなロジックで主張されているような気がしてしようがないんです。
 以上です。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 お答えを再度いただく前に、関連でなくてもよろしいのですが、今のお二人の先生の質問と、清野先生はおおむねよくやってくださったと、その限界と妥当性は十分承知の上でやってくださいというお話で、小松先生もそうなのですが、もう少し子細な部分までお話が行っていると思いますので、ほかに今の農村振興局、水産庁のご説明でご質問よろしいですか。
 それでは、特に後者の小松先生のことについては、限界があるのにかかわらず、短期の部分までそれで説明しているのはいかがなものかと、一言で言うとこういうことだと思いますので、それについてお答えください。

○富田農村環境保全室長 今、小松先生から幾つか指摘いただきました。まず、このモデルが大きなスケールで長期にわたって再現されるべきモデルであるということについては、我々ももちろんそういうふうに認識しております。それは国調費の結論でもあるわけです。
 まず1点目、聞かれた話としては、潮流の議論について、S2とM2を合計して議論しているのはおかしいというか、分けて議論すべきだということであります。これは分けて議論することも当然できます。潮汐の議論をするときに、S2とM2というのは一応主要な分潮であるということで、我々はその2つを足した上で、大体潮汐の全体像がつかめるんだろうということで両者の和をもって評価したということであります。これはご指摘のように、分けてやるべきだということであれば、分けた比較も当然できます。
 あと、900mが大き過ぎるというお話ですが、このモデルは有明海全体の傾向を見るという一方の制約がありますので、これはコンピュータのモデルとして、どこまでメッシュを細かくできるのかという議論は当然あるので、我々も900mで表現できる範囲を議論しなければいけないというふうに考えております。
 特に、我々短期開門調査ということで、平成14年の4月、5月に開門調査をやったわけですが、そのときの流動モデルの方については、その3カ月で再現しまして、その中で、諌早湾の中でメッシュの大きさの効果、900mを300、100、50と少し細かくして出てくる再現性と900mの再現性を比較してみたところ、排水門周辺の流れの再現には900mのメッシュであれは、1メッシュ大体1km以上離れればメッシュの大きさによる差はなくなりますという結果を得ております。
 あと、表層を薄く流れている流れというのは、我々としても、今回のレベルモデル、第1層が-3.5mまでというところで非常に限界を感じておりまして、これを考える上では、観測データをあわせてとろうということで、諌早湾の中で連続観測を鉛直方向に24時間とっておりまして、データによる検討も行っているということであります。
 あと、前回の委員会での議論の中で、短期の開門調査の結果で、潮受堤防の影響が出ていないと言ったわけではなく、そこはシミュレーションでやっていますよと私が答えたのですが、これは私はっきり言ってちょっと舌足らずでありました。当然シミュレーションだけでやっているわけではなくて、観測データ、浅海定線とか公共水域のデータ、それからモニタリング調査、先ほども潮流のデータをお見せしましたが、さまざまなモニタリング調査等をやっております。そういうものを潮受堤防の設置前後で比較して、そういうものも含めてあの結果を出したということであって、決してシミュレーション結果だけで結論を出しているというわけではありません。
 とりあえずそういうことでご回答させていただきます。

○須藤委員長 まだ、多分小松先生のご趣旨から言って不十分だとは思いますが、これ以上シミュレーションの限界なり妥当性なりということを、事業者側は妥当である、限界内であるとおっしゃっておられるわけですから、今後、今日の議論、前回の議論を十分踏まえていただいて、やはり限界の部分は限界であることを承知の上で再度やっていただくとか、そういうことを十分考慮されて環境改善のための調査に使っていただきたいと思いますが、小松先生、それでいいですか。

○清野委員 具体的にどういうふうにこういった専門的な問題を消化するのかというのは後で議論したいのですが、農業工学の分野でも、関東地方全体を1キロメッシュで見て、農業の作柄を予測するようなシミュレーションと、個々の畑の水温をどういうふうにコントロールするかとか、温室をどうするかとか、農業工学の分野でも全く同じにいろいろな時空間スケールを分けて調査をされていますよね。干潟というのも同じように時空間スケールの違うものがあるので、それをぜひ整理していただきたいと思います。
 あと、富田さんのお話の中で、おおむね合っているというお話がいろいろあるんですけれども、これも農水省の方で農業統計の研究所で非常に優秀なところを持っておられるので、そこに相談されて、「おおむね」と言われると科学者の人はかなり不安になるので、そこはある条件のもとにきちんと解析をしていただきたいと思います。
 ちょっと細かい点ですが、開門調査の実測値をまたフィードバックしながらということで、短期のことはやっていただいたと思うのですが、長期に関しても、やらなくていい理由というのが何なのかという話がなかなかわからないんです。要するに、実測値がなくてもシミュレーションだけである程度ものが言えるということなのか。後で滝川先生にも伺いたいんですけれども、現地の調査を、どういう調査を、どういうふうにフィードバックしていくのかという情報がなかなかこの委員会にもわからないので、そのあたり短期開門調査で実測データをとっていますという話と、今後どういうふうに実測データをとっていくかという話も分けてお話ししていただけたらと思うのです。

○須藤委員長 滝川先生、今委員の方からのご指名でもあるから、まず最初に滝川先生、どうぞ。

○滝川委員 計算手法そのものをグレードアップさせるというお話はずっと議論になってきているんですけれども、どの程度までというのが、専門的な立場から言いますと非常に難しいところがありまして、メッシュを細かくすればするほどとられてきたデータそのものの精度も必要になってくる。そういった中でどこまで、例えば900mメッシュで計算した結果と、実測で測った結果というのは平均値なんです、900mの。それとピンポイントで測った結果と、現地ではピンポイントですから、それをいかに評価していくか。その評価そのものの難しさもある。あるいはメッシュを細かくすればするほど地形データ、あるいは干潟の状態、あるいは生態系を含めた分布がどうなっているかという綿密なデータも必要になってくる。ですから、どういう結果が欲しいのか、何のためにやるのかということをきちんと議論しないと、話があっちに行ったり、こっちに行ったりというふうに分散してしまうので、今清野先生がおっしゃるように、問題を絞る、あるいはターゲットを絞り込んだところで、このところは細かく、このところは全体的に見てまた詰めていくという考え方をやっていかなければいけないのかなと思います。
 ネフティングという手法がありますけれども、大まかにとらえながら、今度は細かく調べていく。そこはピンポイントですから、細かいデータも必要になるし、あるいは有明海全体として見るときには全体の挙動も必要になってくるというので、そういった意味では今後も含めて、いろいろな意味のグレードアップですけれども、シミュレーションそのもののグレードアップ、あるいは観測データそのものの分析のグレードアップということも図っていかなければいけない。これはシミュレーションだけで片づく話でもないので、それに合うようなシミュレーションと観測技術のタイアップというのが必要なのかなというふうに思っております。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 では、何かありますか。

○富田農村環境保全室長 清野委員の指摘、中期とかという話がありましたけれども、観測データはまさに今滝川先生が言われたとおりで、我々としてもさらに詳しいシミュレーションであるとか、そういうものについての観測データが不足しているという実態は明らかなので、今後データについては随時拡充する形で観測体制はひいていく。そういう中で、一方の車輪でありますシミュレーションについても精緻化を図る、これは当然今後やっていかなければならない問題だというふうに理解しております。

○須藤委員長 では、小松先生、どうぞ。

○小松委員 今のお話を聞いていると、本当にシミュレーションはまだまだだなというのを、開発された側も、行政の側も、十分それを認識されていると思うのです。例えば中・長期開門についても、行政経験のある方が最終的に政治的判断されるということで、海の科学者の立場から、委員会からいろいろな知見が答申されているわけですけれども、これだけ限界があるシミュレーションにより出された結果だということをきちんと認識された上でぜひ判断してほしい。
 というのは、有明海にかかわっている研究者というのはほかにもまだいっぱいいるわけです。そういう研究者の方たちが、シミュレーションに対していろいろ意見交換したり、議論したりする場が今までなかったわけです。たくさんの科学者の方たちがいるのに、そこで議論する場がなくて、大方の科学者たちがほぼ合意した上で、科学的見地だよという形で答申されているんだったらまだいいのですが、必ずしもそうではない。それが今の科学水準で言うベストな知見なんだということでひとり歩きされると、本当にこれは怖いなというふうに思いますので、その辺の認識をよろしくお願いしたいと思います。

○滝川委員 小松先生のおっしゃっているとおりだと私も思います。シミュレーションの委員会の中でも、最初にそういったことを議論いたしまして、どこまで議論できるのか、数値シミュレーションの限界も我々はよく知っている。だから、それが今おっしゃるようにひとり歩きしないように、これでどこまで言えるんだということを踏まえた結果、課題等をきちんと整理して今後に向けていきましょうという話は十分やってきたところでありますので、そういったところを含めて今後のお役に立てていただければというふうに思っております。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 今、私が再度申し上げるまでもなく、小松先生、滝川先生におまとめいただいたので、特に農水省におかれましては、今日の議論と前回の議論を踏まえまして、有明海の環境改善のための調査をさらに十分に検討した上で進行させていただきたいということを委員会としてお願いしておくということでよろしゅうございますか。
 では、お願いいたします。
 それでは、続いて、国もしくは関係県が行ってきた関連する調査結果の概要報告の1つとして、農林水産省の水産庁から有明海の漁業生産及び漁場環境に関する調査の結果について報告をいただきたいと思います。
 それでは、水産庁からどうぞ。

○小松漁場資源課長 水産庁漁場資源課長の小松でございます。お手元に資料4が配付されております。「有明海の漁業生産量及び漁場環境に関する調査の結果について」ということで、この委員会でも第2回の会合だったと思いますけれども、過去3年間で2回のノリ不作、それから漁業が不振であるということで、漁業者を対象とした生産状況に関する調査をしてみたらどうかという声等々も踏まえまして、水産庁として、関係県であります福岡、佐賀、長崎、熊本県の協力を得てこの調査を実施いたしました。調査は大きく2つに分かれます。1つは、有明海の漁業生産の大宗を占めますノリの生産状況の分析を、漁協ごとにあります共販データを分析して生産金額の動向、生産の枚数を見てみました。もう1つは、直接漁業をやっている方々に、県がランダムサンプリングをしまして、さらに漁協の中で対象者を30歳以上に絞って、ランダムサンプリングで選抜して聞き取り調査を実施いたしました。
 その結果、ノリの生産状況につきましては、図1に生産金額の動向がありますし、図2の方に平方メートル当たりの生産枚数が年別、県別、それから県も、表1を見ていただければ、さらにそれぞれの県で、長崎以外を3つないし2つに区分しております。その県の細区分ごとの生産金額、生産枚数の変動が出てきます。
 ノリの生産状況については、年変動、それから地域も、県ごとの変動だけではなくて県内の変動も若干見られるということで、これは湾奥にあるだとか、1つの県の中でも筑後川の近くあるだとか、六角川の近くあるだとか、例えば佐賀県の南であれば、長崎に近いところは川から遠いだとか、熊本の方も湾口の方に近いところにあるだとか、そういうところによって生産金額、生産数量が変わってくるという動向がご覧いただけると思います。
 それから、年による変動は、例えば平成12年の不凶がございました。最近では14年が各地区とも落ち込んでおりますけれども、地域による差が若干見られまして、福岡だとか佐賀は結構大きな変動になっておりますけれども、長崎、熊本の変動というのは、相対的に上の2県よりは小さいということが見て取れるかと思います。
 2番目の聞き取り調査の方でございますけれども、聞き取った内容を項目ごとに、項目は2ページの一番上に書いてございます。これはご覧いただけるとおりでございますけれども、本人が営んでいる漁業の種類の推移、これが採貝・漁船漁業からどう変わってきているのか、ノリに変わっているのか、変わっていないのか。それから、対象魚種や漁場の変化、最近の漁業の状況、水質、底質、潮汐、それから、昨年は粘着性の浮遊物質の目撃情報がございました。それと有明海が最も豊かだったと思う時期とその理由ということについてアンケート調査をいたしまして、聞き取りで補完いたしました結果、全般的にまとめますと2ページに書いてあるとおりでございます。一概には言えませんけれども、ノリの色落ちや、漁獲量の減少に関する意見が多かった。それから、環境に関する項目については、それぞれの項目で地域ごとに意見の多かった事象の順番に微妙なばらつきがあった。それから、有明海が一様でないということも明らかになっております。
 5ページをご覧いただきたいと思いますが、ここに個票から抜粋した主な感想をそれぞれの調査項目ごとにまとめてあります。調査の人数は、長崎県は全体で、これはノリ養殖ですけれども、10名、佐賀の南西部、これはおおむね鹿島市の南の方、佐賀の中央部は鹿島から六角川のあたり、もう1つのところは大体川副町中心、それから福岡は、西部が柳川を中心とし、中部が大和高田、東部が大牟田をおおむね中心としておりますし、熊本は熊本市と宇土市が南部でその北側の荒尾市等が北部ですが、こういうような兼業状況になっておりまして、福岡になりますと、現在兼業しているという人が、ノリの場合は少なくなっている傾向が知れるかと思います。
 6ページが最近の状況でございますけれども、大体の人が、ノリの色落ちが早いという意見でありますし、水質の変化のところでは、赤潮の増加、悪化。濁らない、透明度の上昇というのも佐賀の東部にはございます。
 7ページが底質・底生生物の変化でありますが、貝類の減少、泥がくさい、色が黒い、貝類が育たないというのがおおむね全般的なコメントでございます。潮汐の変化につきましても、潮位の上昇、流向の変化、例えば東西方向の流れがなくなって、どうも真っすぐ南の方から入ってくるようになって潮位が上昇していて、なかなか引かないといったコメントでございます。
 それから、浮遊物質につきましては、初めて見たという人の方が多いんですけれども、以前見たことがあるという人もあります。
 それから、有明海が最も豊かだったころというのは、さすがに最近はございませんで、大体70年代、80年代中心に分布していると思われます。
 表2が漁船漁業関係の人を対象とした回答でございます。漁業種類につきましてはここに書いてあるようなところでございます。一本釣りだとか、漁船漁業をやっていてもどうしてもノリが出てくるというのが佐賀、福岡にございます。カキ養殖、定置、ヒジキ採取等々があります。
 10ページは最近の状況でございますが、これは統計的にも客観的に示せますけれども、漁獲量の減少、カサゴだとかイサキ、タイラギ、エビ、カニ、クチゾコがまんべんなく出てきますし、水質の変化は濁り、赤潮の増加等々が出てきます。
 11ページの底質の変化というところも、大体ノリのコメント同じ、潮汐の変化についても同様だろうと思います。
 そのほか、12ページについても、先ほどのノリで言われているようなことがこちらの方にもおおむね出てまいります。
 以上でございます。これはあくまで漁業者の声でございます。

○須藤委員長 簡潔にご説明いただきまして、どうもありがとうございました。
 ただいまの水産庁のご説明に対しまして、何かご質問あるいはコメントございますでしょうか。

○清野委員 非常に重要なデータをどうもありがとうございました。先ほどの議論で、シミュレーションとか現地観測だけではわからないような、海の具体的な状況というのが詳しく聞くとかなり出てきそうな気がします。特に潮流と潮汐に関しては、今後お話しされた方に、もうちょっと個別に聞いていただいて、それをまた委員会にフィードバックしていただくと、それが物理的にはどういう現象なのかということを推定することができると思います。この推定に一番力があるのは、まさにシミュレーションだと思うんです。ですから、国調費のモデルのことで私も随分厳しいことを申し上げていますが、シミュレーションを使うと、流動の部分で、漁船漁業の源式網の方が言っていらっしゃるのは、網が開かなくなったとか、あと建て干し網がどうなったとか、そういう現象が出てきそうな気がします。ですから、潮流・潮汐に関してとか、潮の引き方に関しては、どこで見たのかというポイントを可能な限り落としていただくと非常に参考になると思います。
 あと、海の悪化に関しては、東京湾でも同じような調査をしてみたのですが、有明海が後追いしている感じで、本当にすごく悲しい気持ちでいます。本当にいい調査と、これだけの人数を集めてくださるのは大変だったと思います。どうもありがとうございました。委員の方も多分これを見てピンと来るような話というのはたくさん情報が入っていると思いますので、また先生方からもご意見をいただければと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ほかにご意見、よろしいですか。では、本城先生、どうぞ。

○本城委員 先ほどの短期開門調査のときのシミュレーションの結果とも、また、今の水産庁のアンケートの結果ともあわせてみたいと思っているわけですが、先ほどは短期開門時の流速の変化と、変化した海域を示していただいたわけですけれども、流速が変化していると予想される海域というのは、例えば長崎大学の東先生とか、西海水研によって得られた底生生物が変化した海域とある程度合っているような気がするんです。
 もし通常の排水の際にも底層の方でこのような流速の変化があるとするならば、これは底生生物への影響が出てきて、水産有用生物の生息量とか種類の変化に深刻な影響を及ぼすようなことがあると思うんです。ですから、お願いしたいのは、通常排水の際の流速の変化というのはどういうふうになっているのか、そういうことを今後追求していただければありがたい。そして、水産生物の変化とのかかわりを調べていただければありがたいと思っております。
 もう1つは、通常排水の際に出されている調整池からの水が表面を伝わって流れて息ますが、調整池の水がどのようにして、どのような方向で流れているのかということ、例えば濁りとか、ごく表層の塩分、その広がり方とかいった項目で追求していただきたい。その調査結果を提出していただければ、水産有用生物の変化との関係や生物変化に関わった海域がわかってくるのではないかと思っております。一方では、水産庁側のデータもしっかりととっていただきたい。農村振興局側の今後の調査にもそういう点をお願いしたいと思っております。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 先生が今通常排水とおっしゃっているのは、今の水門から出てくるところの現状の排水がどういうふうに流れているかということをしっかり調査するという意味ですね。

○本城委員 そうです。

○富田農村環境保全室長 ただいまの本城委員の指摘、開門総合調査の関連かと思います。先ほどの流速の差の図ですが、あれは短期開門と言われましたけれども、あれはシミュレーションの堤防有り・無しの感度解析の結果です。

○本城委員 それでは常時起こっているということですか。

○富田農村環境保全室長 常時ではなくて、堤防がなかった状態で、そのほかの条件は全部同じ条件で、堤防をとるとどこまで潮流に差が出るかということを調べたものです。そこだけ誤解がないようにお願いいたします。

○本城委員 わかりました。私の理解が不足していました。しかし、変化は出ているということですね。

○富田農村環境保全室長 そうです。
 あと、通常排水の話ですが、うちの方でも濁りの追跡ということで拡散調査というものはやっているのですが、いわゆる表面を薄く走る淡水の調査ということになると、サンプリングとかがかなり必要な調査になってきますので、今後そういう調査もあわせて考えて、今本城委員の指摘されたようなことについては、順次観測データからも明らかにしていきたいと考えております。

○須藤委員長 ほかによろしいですか。
 岡田先生、どうぞ。

○岡田委員 大変貴重なデータだと思うのですが、3ページ、4ページのところのノリの平方メートル当たりの生産金額、生産枚数、各県によって年度が違っていまして非常に見にくいので、可能なら、例えば昭和58年からとか、すべて同じレベルにしていただいて、もし可能だったら、もっと前もあった方がありがたいと思います。それとトータルの平方メートル数も比較できるようにしていただけると、あとの理解に役に立つのではないかと思いますので、可能な範囲でお願いいたします。

○須藤委員長 トータルというのは県全体のという意味ですね。

○岡田委員 そうです。何平方メートル作付をやったかということです。

○小松漁場資源課長 前に全体像を出したことがありますので、原本を当たってみまして、なるべくご期待に沿えるようにしたいと思います。

○岡田委員 というのは、問題のおき方が各県同じでないということも明快にした方がいいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 では、森下先生、どうぞ。

○森下委員 関連ですが、この表を見せていただいて、これから解析をしていくときに何かを載せていこうと思うときに、1つだけ注文があるんです。それは、ここに佐賀、福岡北部とか書いてありますけれども、それの地図が欲しいんです。住んでいる人がどこに属しているかではなくて、どこのベントスをとられたかの地図が欲しいんです。これは多分ノリはすぐ出ると思うんです。それから、あとの方のベントスも平面図に、どこの部分からとられたかということが出てくるといいなあと思っております。

○須藤委員長 今の森下先生のお話ですが、それはできますよね。

○小松漁場資源課長 アンケート調査ですから、その人たちの所属する根拠によりますので、例えばノリの部分については、大体さっき言ったような地域は特定できますが、漁船漁業の部分はもう一回聞き直しても、大体この辺で操業している、この辺だというのは出るかもしれません。

○森下委員 すごくよくわかるんですけれども、琵琶湖のときもそれが一番大変だったんです。住んでいるところの自分の家の前の海を見ていて、実はとっている漁場はとんでもないところでとっていまして、それがどうしてもアンケートの結果と合わないんです。ですから、アンケートをとられるときに、とられている漁場の条件というのを指定していただかないと、このアンケートが後の条件と合ってこないということをちょっと知っているので。

○小松漁場資源課長 わかりました。そのとおりだと思います。例えば東京湾でも、千葉でも、横浜でも大体同じところで操業しますし、もし聞き直して、そこが聞けるものならやってみたいと思います。

○須藤委員長 では、菊池先生、滝川先生とお願いします。どうぞ。

○菊池委員 貝類がこのごろ減った。それはどの種類も減っているんですけれども、ただ、減り始めた時期というのは、漁業統計などを見るとかなりまちまちです。それから、佐賀の奥の泥のところにいるものと、福岡あるいは熊本になってくると、いわゆるメインの漁獲になっている食用貝類の種類自身も違っているとか、それから、私もおぼろげには知っているんですけれども、高級なというので、タイラギ漁が不作になって、もうほとんど商売的には引き合わないという話が今現地では非常によく言われるんです。ですから、そのあたりで、トータルの生産額が減ってきたときに、一様に下がったのか、まず奥の西側がだめになって、その次にどこがだめになって、現在でも筑後川の真正面あたりはまだいるという話があるので、漁師さんに聞かれるんだったら、本当はそれが欲しいんです。
 ただ、そういう貝類漁業みたいなものの場合、かなり厳しく漁場指定があって、そうでないところでとっていた場合にはおっしゃらないだろうということもあります。ですから、これはなかなか難しいと思います。アサリなどは干潟ですし、ほとんどその前でとっていますから問題ないんですけれども、ちょっと余分なことを申しましたけれども、そういうことが、場所がきちんと出て、1つの地域で10人とかそれ以下の場合ですと、統計として扱うときにはなかなか難しいのかもしれませんけれども、やはりもう少し詳しいことが聞きたいなという気がいたします。

○須藤委員長 ありがとうございました。滝川先生、どうぞ。

○滝川委員 同じことだと思うのですが、先ほど森下先生、清野先生もおっしゃったように、場所の特定といいますか、それは明確にしたいと思います。それと同時に、日時、時間とかというものがないと、清野先生おっしゃったように、推定の方法としてシミュレーションがあるよと。しかし、シミュレーションをやるにしても、いつのときに、どういう地点でという場所が限定されないと、幾らデータがあっても間違ったものにあわせる可能性がある。漁民の方にそこまで求めるというのは別の話かもしれませんけれども、我々はそういった観点からのデータの整理といいますか、そういったスタンスからの整理もしなければいけないのかなという気がしておりますので、日時と同時に場所等も考える必要がある。
 というのは、諌早の話に集中しているのですが、我々実際に現地におりますと、堤防の後ろの方に水質の悪いところ、家庭雑排水みたいなものがたまったようなところがいっぱいあるんです。そういったところから流れ込んできてというふうなこともありますので、いろいろなところでのピンポイント的な調査というのも方向性として考えていただきたいということでございます。この結果は非常にありがたいと思っているんですけれども、そこまで要求している意味ではなくて、そういったスタンスで我々は考えていく必要があるのではないかということでございます。

○須藤委員長 では、鬼頭先生、どうぞ。

○鬼頭委員 最近になりますと、いろいろな貝などがとれない中で、局所的に、ここでアサリがとれたとか、あるいはここで今年はタイラギがとれたとかという報告がかなり出てきているわけです。逆に何かがとれたという話をきっちり記録していく必要があると思うんです。こういう漁業調査をすると、とれない話ばかりが出てきてしまって、そういうところが落ちてしまうので、今は非常に大事になってきますので、ぜひお願いいたします。

○須藤委員長 それでは、相生先生、どうぞ。

○相生委員 私理学部の出身なものですから、どうしても水産的な有用資源、それと関連のあるもの、生物資源の中で何がこういった変化にきいているかということが常に気になっているのですが、7枚目の佐賀南西部、佐賀中央部というところに、昭和47年とか平成9年~10年、潟土表面の黄色が消滅とか、表面の珪藻が消えたとか、これは恐らくベントス群集にかなりきいてくるのではないかと思うのです。それとノリの白化とかとの関連性ですが、これは基礎研究をやっている方が何かつかんでいるかもしれませんので、こういった聞き取りから出てくる現象、それを見落とさないようにしたらいいのではないかと思います。
 それから、過去にやっていた漁業がいつごろだったのかとか、その辺のこともおさえて、もちろん地理的にどこでやったというようなことをおさえながら、何年ごろまでやっていたかというようなこと、アナジャコ漁というのがどこかに出ていましたけれども、アナジャコ漁をやる前は何をやっていたかとか、あるいは有用魚種ではないけれども、何が置きかわったとか、その辺の変化というのはかなり重要だと思いますので、その辺の聞き取りは、基礎的な研究というか、検証をやっていく上で使えるものが随分あると思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 ほかに、よろしいですか。では、清野先生、原先生と順番にお願いします。

○清野委員 今回、漁業ということで調査をしていただいているのですが、実は半農半漁ということは結構大事で、諌早のことだと農業対水産みたいになっているんですけれども、もともと日本の沿岸の物質循環を考えると、海藻とか打ち上がったものを畑に入れて、またそれを農作物としてとるとか、漁村に住んでいる人たちの排出物が水産物を養っている、そういった地域的な物質循環につながるような、畑に海のものを持っていってないかとか、そんなような情報もありましたら、ぜひお願いできたらと思います。
 それから、先生方いろいろご関心を持っていただいたので、東京に情報を持ってこいというのではなくて、こちらから出かけていって具体的なお話をしてくださる方に会って、フィールドのお話を聞くのはどうかなというふうに思いました。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 それでは、原先生。

○原委員 おもしろいデータだと思うのですけれども、気がついたことが2つありまして、1つは、中の生物が変わってきたという指摘があって、前回でしたか、その前でしたか、ナルトビエイという話があったんですけれども、実際にそういうものがここに載ってきていないんです。漁業者が、売れもしない生物が増えていて、実際にアサリが食われてアサリがとれなくなっていると、こういうふうに私は思っているんですけれども、生物がどういうふうに変わってきたかという調査もお調べいただく機会があればいいのではないかと思ったことが1点目です。
 2点目は、無回答というのがノリ養殖業者に非常に多くて漁船漁業者に意外に少ない。これはどういう理由だとお考えなのかという内容がわかればお教えいただきたい。
 以上でございます。

○小松漁場資源課長 1点目は、見たこともない生物が出たと、ナルトビエイで見たこともないというのもちょっと大げさかもしれません。
 それから、ノリの無回答、特に福岡西部、福岡中部だとか、これは豊かだと思ったことが一回もないという意味に近いそうです。
 これはあくまでアンケート調査を主体として実施しましたので、その点、委員の先生方ご承知で、さらに貴重なご意見をいただきましたが、できるところと、物理的にできないところと二つございますので、できるところはやらさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。大変いい調査であるということのお褒めをいただいておりますので、もう少し検討を加えるなり、新たな調査を加えるなりして、さらに期待にこたえていただきたいと思いますので、改めてお願いをしておきます。
 それでは、続きまして、小委員会が行ってきました作業の状況及びその結果について、小委員会の荒牧委員長からご報告をいただきたいと思います。
 委員の皆様には、既にご承知のように、小委員会は、評価委員会の任務である有明海及び八代海の再生に係る評価が的確、精緻に実施されることとなるよう、有明海及び八代海における地域に即した調査研究に関する情報の収集、整理、分析を行うということを目的といたしまして、第1回の評価委員会において設置が決定されたものでございます。
 それでは、荒牧小委員会委員長、どうぞよろしくご説明、お願いいたします。

○荒牧小委員会委員長 それでは説明をさせていただきます。資料の5と6を使いますので、ご用意いただきたいと思います。
 小委員会の作業の手順についてまず説明をいたします。資料5の第1ページ目をおあけください。文献シート作成対象文献の選定から始まりまして、その流れがそこに書いてあります。小委員会は、大学等というところを中心に調べたわけですけれども、大学等が実施した調査研究に関する文献を収集して、まず一番頭にありますように、文献概要リスト一覧表というものを作成いたしました。これには文献数が476件ありました。ページ数が多いために、先週末事務局から各委員に一覧表を送らせていただいたと思います。なお、国及び関係県が実施した調査研究の結果は、別途この評価委員会に報告されるということですので、小委員会では扱っておりません。
 これらの文献概要リスト一覧表のうちから、第一段階としまして、そこにあります分類項目、[1]干潟と海域環境との関係、[2]潮流・潮汐等と海域の環境との関係、[6]赤潮・貧酸素水塊等の発生機構、[7]海域の環境と水産資源の関係ということについて優先的に取り扱うことにして、各委員に分担して読んでいただいて、その重要度を検討、判定していただきました。
 ここで注意していただきたいのは、「重要度の検討」と言いましたけれども、有明海・八代海の再生に係る評価を行うという視点から有効かどうかということを検討していただいたものであって、各調査研究の結果であるとか、そのものを評価したというふうには思っておりませんので、まずご理解いただきたいと思います。
 具体的な区分の基準は以下のとおりです。そこにありますように、1.科学的・合理的な根拠に基づき、有明海・八代海の環境・水産資源の長期的・短期的な変化の原因を定量的または定性的に明らかにしたということを1にしました。2は、同じ文章で、長期的・短期的な変化の状況・程度を定量的または定性的に明らかにしたというふうに区分してあります。それから、同じように、定量的に明らかにしているという点では3というふうにしていますし、4については、ほかのテーマが強くて、1番から3番までに該当するものではないと判断して4というふうに判断させていただきました。
 上記の基準に従いまして、各担当者が1から4まで重要度を付したものの中から、1、2に区分されたものについて文献シートを作成するということにしました。合計76の調査研究報告が該当しております。
 資料5の10ページに文献シートが出ております。その形を決めて、どういう内容であるかということをつくっていただきました。
 2ページに表1とありまして、[1]干潟と海域環境との関係に関する文献シートが合計7件、それから3ページと4ページ、[2]潮流・潮汐等と海域の環境との関係に関する文献シートが19件あります。それから[6]とついています赤潮・貧酸素水塊等の発生機構に関する文献シートが全部で18件あります。それから一番多かったのは[7]海域の環境と水産資源との関係に関する文献シートであります。それが3ページにわたりまして全部で32件、合計76件を評価に有益であるということで選ばせていただきました。
 これらの項目について、少し番号をつけかえまして、それらの内容を、[1]干潟、[2]潮流・潮汐、[3]赤潮・貧酸素水塊、[4]水産資源という項目でそれぞれについて対象海域を有明海と八代海に区分して整理しております。
 次に、資料6をご覧になっていただきたいと思います。資料6は、[1]から[4]までの項目について、それぞれの論文が一体何をテーマとして表現されているかということの流れを示したものです。それをご覧いただきますと、大体その論文群が一体どういうことを明らかにしようとしてきたかということがわかるようにまとめたものになっています。
 我々として一番工夫しましたのは、右側のところに二重線で書いてあるところをご覧ください。二重線で書いてあるところは、各評価委員の方々が、その中身は大体こういうことをあらわしていたよということで、特に参考となる点はこういうことだと考えますので、評価委員会の方々にこういうことが参考になるのではないかということでコメントをいただきました。
 もう1つ、さらにマルがついておりますが、残された問題点、さらなる検証が必要な点ということについて記述していただきました。これについては、必ずしも委員の中からは、自分たちが読んだものをベースにしているわけではなくて、自分たちの経験も入れさせてもらったということがありますので、必ずしもこの論文に沿って今後明らかにしていくテーマを示したものではない。それはなぜかといいますと、この評価委員会もそうですが、今膨大なデータあるいは論文等についてここで議論がなされていますし、特に県であるとか、国関係の資料は我々のところでは読んでおりませんので、そこでもう既にやられたことを知っている、こういうことがあるはずだということはわかっているということで、そのことも頭の中に入れてコメントをつけさせていただいた。こういうことはあるんだろうけれども、今後はこういうものについてご検討いただきたいと、特に現場をつかさどっておられる各県の方々、各大学の先生方が、それぞれの現状、将来こういう調査をしてほしいということを示されておりますので、特にそれをご参考にしていただければと思います。
 1つ、2つ申し上げますと、例えば干潟と海域環境との関係で残された問題点について、底質の有害物質について実態が把握されつつあるので、主要地域について断続的に把握を行い、発生源まで特定し、排出防止策を講ずる提言が必要であるとか、干潟の機能、物質循環について幾つかの報告はあるけれども、有明海における干潟の役割、環境上の位置づけと干潟の縮小、底泥の細粒化や二枚貝の減少との関係についてさらに検証を行う必要があると、こういうふうにそれぞれ担当された方が書かれています。
 5ページをあけていただきたいのですが、5ページにつきましては、残された問題点というのはそこに書いてあるとおりでして、短いインターバルの現場調査をもう少し詳しくやってほしいということ、それから赤潮、青潮の発生メカニズムについてさらに検証を行ってほしい。それから、貧酸素水塊について原因追及の論文が非常に少ないというふうに感じておられました。
 それから、渦鞭毛藻類であるとか、ラフィド藻類等による赤潮については、県の調査研究等があると思いますので、そういうものを集めてさらに検討してほしいということだと思います。
 11ページをあけていただきたいのですが、海域の環境と水産資源との関係でいいますと、委員の中から特に意見が出たのは、水産資源という形で我々はいろいろ検討してきた。しかし、それを環境と結びつけて議論した経験が余りないということで、ここは海域の環境と水産資源との関係と書いてありますけれども、それが必ずしも十分でないと委員の方々は認識しておられます。水産資源は水産資源、海域環境は海域環境と別々にやってきたきらいがあるということで、これからは水産資源と海域の環境というものを結びつけた研究あるいは調査というものが必要であるということを言われています。
 それから、13ページは八代海です。八代海については、担当された委員のすべての方々が、八代海に対する研究論文が少なすぎる、これではほとんど何もわからないのではないかというのが感想でした。ですから、有明海の方に研究が偏っているので、有明海の特性というものを比較する意味でも八代海の研究をもう少し重点的にやってほしいという要望が出ていました。中身については省略しますけれども、そういう委員の思いがあるということでした。
 今後は、残りの4つの項目、流入汚濁負荷量、流入河川流況、土砂の採取、その他という形で論文を集めて、来年度また読んで分類をし、その意味をつかまえていくという作業に入りたいと思います。こちらの方は論文数がそんなにたくさんないということがわかっていますので、なるべく早い時期にこの評価委員会の方に成果を上げたいというふうに思います。
 以上です。

○須藤委員長 荒牧委員長、どうもありがとうございました。
 それでは、何かご質問あるいはご注文ございますでしょうか。
 これは委員の皆様にはぜひ読んでいただきたいと思います。この成果はさらに4項目ほど付け加わりますが、全体として、我々の情報として評価に役立てていきたいと思います。
 小委員会の委員の皆様には、これまで相当な量の文献を分担してお読みいただき、大変な作業であると私も感じておりまして、改めて深く感謝申し上げます。
 ただいまご報告いただきましたとおり、小委員会におきましては、大学等が実施した調査研究に関する文献を多数収集し、体系的に整理していただきました。これらの成果は、今後評価委員会において課題等を整理するに当たって非常に役立つものになると考えております。
 それでは、特に質問もございませんので、ここで15分程度休憩をとりたいと思います。会議室の時計で15時27分ぐらいまで休憩をとらせていただきます。
〔暫時休憩〕

○須藤委員長 それでは、再開をさせていただきます。
 次の議題は、これまでの検討の成果、今後の課題等の整理についてでございます。
 本評価委員会は、今回も含めますと、これまで8回開催されてまいりました。その中で、漁業関係者、NGO関係者からの現地でのヒアリング、国及び関係県からの調査研究成果の報告、委員を初めとする学識経験者からの研究成果のご紹介、そして、先ほど荒牧委員から報告いただきました小委員会の作業結果の内容など、さまざまな知見が収集されてきたものと考えております。また、前回の委員会において、今後必要な調査研究等に関するしっかりとしたマスタープランを作成すべきではないかとのご意見も出されました。
 本日は、これらを踏まえまして、これまでの検討の成果、今後の課題等の整理に向けた作業方針を提案させていただき、委員の皆様にご議論をいただきたいと考えております。
 それでは、まず、事務局の方から説明をお願いいたします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、資料7をご覧いただきたいと思います。ただいま委員長からお話がありましたように、評価委員会は今日が第8回目ということになっております。今までに行ってきたことをまとめてみますと、1番に書いてあるようなことになると思います。まず、現地でのヒアリングを実施いたしまして、漁業関係者、NGO関係者等から有明海・八代海の環境または水産資源の変化の状況などについてヒアリングを行いました。また、国・関係県が行っております調査研究結果の報告を行っております。これはまだ一部しか行われておりませんので、引き続き実施をする必要がありますが、こういうことも行いつつあります。
 さらに、委員を初めといたします学識経験者の方々から研究成果のご報告もいただいたところでございます。
 さらに、先ほど荒牧小委員会委員長からご報告していただきましたように、別途小委員会で作業を進めておりまして、大学等による調査研究に関する情報を収集・整理をしていただいております。そのうち、[1]から[4]に書いてあります4つの項目に関しまして本日ご報告をいただきました。今後さらに次の[1]から[4]にあるような項目について、同様の作業をお願いすることとしております。
 そこで2番でありますが、これまでの検討の成果、それから今後の課題等の整理というものを来年度のできるだけ早いうちに行うということで、従来からそのようなスケジュールのご説明をしてきたところでありますが、そろそろその作業も進めなければならないという状況になっております。その必要性としては2つあると思います。まず1点目は、今後この評価委員会で、有明海・八代海の再生に係る評価を行っていただく必要があるわけですが、そのために現状の問題点、それから、その問題点の原因または要因として挙げられている事項、こういうものを一たん整理する必要があるのではないかということでございます。
 また、前回の評価委員会で、国と県が行いますさまざまな調査研究に関しますマスタープランが必要ではないかというご意見もございました。これは一度、昨年関係省・関係県の中で整理したわけでございますが、さらにそれをより充実したものにしていく必要があると私どもも考えております。そのような意味で、今後どういう調査研究が必要なのか、特に重要なものを整理していただきまして、それを国・関係県による今後の調査研究計画に反映させていく必要があると思っております。
 次のページをご覧いただきたいと思います。ここに表の様式のようなものがありますけれども、これが今後の整理についてのイメージでございます。まだイメージですので、実際にこの枠の中に入る言葉はかなり変わることも考えられますけれども、例えばこのようにまとめてみてはどうかということでございまして、現状の問題点として幾つか代表的なものをまず整理をする。その問題の状況、または原因、要因とされる事項を整理する。そして、再生に向けた検討課題としてどういうものがあるのか。また、それを踏まえまして、今後必要な調査研究としてどういうものがあるのかというところの整理を今後していく必要があるのではないかと考えております。
 そして、次のページに当面のスケジュール(案)をお示ししております。本日は第8回の評価委員会ですけれども、今後第9回、第10回をこのようなことでやってはいかがだろうかと思っております。まず、第9回を来年度に入ってから実施をいたしまして、そこでは国と県による調査研究の概要報告、まだ実施できていない部分がありますので、これを行わさせていただきたいと思っております。そして、6月ごろに第10回の評価委員会を開催いたしまして、そのときに、これまでの検討成果、今後の課題等の整理の、まだたたき台になるかもしれませんが、そのときから実質的な議論を始めさせていただきたいと考えている次第でございます。
 以上でございます。よろしくご議論をお願いします。

○須藤委員長 坂川室長、どうもありがとうございました。
 これまで私どもがどういうことについて検討し、それから、各省庁あるいは先生方からお話を伺ったかということと、整理をする必要は当然あるわけですが、整理のやり方、またそれの調査計画への反映のさせ方等、具体的に今そうであるという結論を得ているわけではなくて、今日いろいろ先生方からお伺いをして、ご意見をいただいて、それをあと2回、第9回、第10回ぐらいで整理し、そして展望していこうと、こういう状況であるということでございます。
 どうぞ先生方、これでは不十分だとか、これをまずやらなければいけないとか、いろいろおありだろうと思いますので、まずは最初に先生方からただいまの今後の整理の仕方についてご意見をお伺いしたいと思います。余りにも漠としているのでご発言しにくいかもしれませんけれども、日ごろからこの辺の問題いろいろおっしゃっていただいているかと思いますので、どうぞお願いいたします。

○清野委員 かなり委員の間での議論とか、基礎的な情報の集約が進んできたと思うので、今後は、より具体的に、現実の有明海と八代海をどうするのかということを、研究者の方と、それからせっかく行政の方、これだけ海関係の方集まってくださっているので、そういった研究成果と調査結果を現実にフィードバックしていくところの具体的な部分を委員会として取りまとめるというのは、今回環境省さんからいただいたのですが、行政側からも研究でわかってきたことをどういうふうにそれぞれの施策に反映していただけるかというところを出していただけるといいのかなという気がします。
 全部について無理だったら、モデルとなるパイロットフィールドでいいと思うのです。今までのいろいろな対策のやり方と、現在わかってきたことによって何が変えられるのかとか、それがどういうふうに再生につながるのかということを整理していただいたらどうかと思います。
 さっき水質とか底質改善の対策のために国調費のシミュレーションを行ったということでご説明いただきましたけれども、そういったものを、では、現実の下水道事業とか覆砂事業にどういうふうに反映させて、計画的に、合理的にやっていくことができるのかとか、そういったところは行政側と研究者側の両方の歩み寄りが必要だと思うので、そのあたりもご検討いただけたらと思います。
 もう一点は、再生計画というのを文章上つくられていると思うのですけれども、それのより具体的な、有明海・八代海を再生するためにどんなことに注意してやっていったらいいのかというような、学者側からの提案というか、再生計画の具体みたいなものをつくって、それをまた現実にできること、できないことというのは現場で判断していただくのですが、そういった学術的な部分から見たマスタープランみたいなものをつくっていくというのが来年度可能であればというふうに思います。
 参考となる事例がもし必要でしたら、東京湾の三番瀬の再生計画で、国の方の調査のご援助もいただきながら、県民の方とか、市民の方、それから過去の蓄積されたデータをもとに再生計画をつくった事例がございますので、この委員の中にも参加されている方おられます、細川さんとか私とか参加しているので、そういった中で、実際やってみてかなり難しかったこととか、こんなことはできるのではないかというご提案もできるので、そういった3点、つまり行政側からの歩み寄りを期待して、学術と行政の間で今後何ができるかを検討すること、それから、学者側からこういった再生のマスタープランがあり得るのではないかというものをつくるということ、それから、ほかでやっている再生計画の事例紹介などをして、有明海・八代海では何ができるかということを検討する、そんなことがあるのではないかと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。今の清野先生の最初のご意見は、行政側にというのは、この委員会とは別にというふうに言われているんですか。

○清野委員 この委員会に出していただけたらと思います。事業のやり方が多分変わると思います。

○須藤委員長 この委員会にそれぞれの、例えば水産庁とか、国土交通省、それぞれ部局があると思いますが、それぞれのところが、有明のいろいろな調査研究に対してどういうふうにそのことが反映して、それが生かされているのか、あるいは変わってきたのかということを、それぞれの事業についてやってほしいと、そういう意味でよろしいですか。こことは別にそれぞれやるということではなくて、ここに出していただいて、ここが総合調査評価委員会ですから、最後はここでいいんですね。ここに提案してほしいということですね。

○清野委員 そうです。ここに提案していただいて、せっかくこれだけ調査したものが現実にどういうふうに活用できるのかの議論を、ここの委員会で議論するということです。

○須藤委員長 多分それは大切なことなのですが、どうですか、坂川室長、具体的に言うとできる部分とできない部分とありますね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 国と関係県が今まで行っております調査研究についての報告というのはまだ途中までしか来ておりませんけれども、そういった報告をする中で、では、それをどういうことにつなげていくことができるのかという部分があれば、それも含めてご説明するなり、またご意見をお伺いするなりということになるかと思いますが、それがどの程度できるかというのはほかの省庁ともいろいろ相談をさせていただきたいと思います。
 それから、最終的にこの評価委員会としては、以前もご説明しましたが、法律の見直し、施行から5年以内に行う見直しのために評価を行っていただくということで、何らかの取りまとめを最終的にはお願いするわけでありますが、それを踏まえて、法律の見直しにつながる部分もあれば、既につくりました法律に基づく基本方針というものがありますが、その見直しにつながるものもあればという形で、いろいろな形では反映されていくんだろうというふうに考えております。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 では、福岡先生、どうぞ。

○福岡委員 今清野委員が言われた点で、そうだなと思っていることをもう一度確認します。広い有明海・八代海で時間的に、空間的にいろいろな問題が起こっています。今後対策を含めて起こるべきことをどう評価し、どのように意志決定することがよいのかを判断していくためには、このマトリクスの中の真ん中付近に、例えばその原因または要因として挙げられている事項に対し、現在あるシミュレーションモデルをうまく使って、今後どうしたらいいのかということと、多少精粗はあるにしろ、判断する上で現状を当てはめてみて、こういうものだということがわかって、次に再生に向けた検討の課題などに取り込んでいくような仕組みを考えていただければ、大きなとらえ方ができる可能性があります。その中で個別にいろいろな問題、例えば水産資源の問題とか水質の問題はそれぞれのエキスパートがそれを見て判断できるように、議論できるようなものにしていけば、委員会が判断をするうえで意味があるのではないかと感じています。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ほかに、では、森下先生、どうぞ。

○森下委員 資料をいただきました8のところに、国及び関係県が実施するという調査の項目が書いてあります。その項目が、例えば実施する県だとか、そういうことは書いてあるのですが、実はこの中で一番大事なことは、こういう調査は、それぞれの目標というのが設定してないんです。例えば赤潮の調査をするんだったら、赤潮が発生しているということを調査するのか、それともその原因を追及するのか、それとも赤潮の除去を目的としているのかというふうに、もう少し明確にしていただきたい。
 そうしませんと、例えば水産資源を増殖する、ノリが養殖できるようにするということは、片方では多様性の原則を犯すことになるはずですから、そういうことを調整していくことが再生法の一番重要な部分だと思うんです。自然再生法というのは、環境を再生・回復していくということで、どこに目標を置くかということが多分事業の一番の目標になると思うのです。そういう意味からすると、ここに従来どおりの研究の計画が立っておりますけれども、その計画を自然再生法の精神に合うように組み立て直すためには、目標の設定をどうするかというのをそれぞれの調査機関で検討していただいて、何を挙げていくかということをここに書いていただければと思います。
 調査というのは、確実に目標があって、その対策がなければ、結果を使うことができませんから、そのためには、それぞれが何が欠けているのかということがわかっていかないと多分いけないだろうと思うのです。そういうことを従来の調査をずっと続けていくのではなくて、潮流を測るにしても、底泥を測るにしても、再生法をどうするかという法律の枠の中で、それではどういう調査を追加しないといけないかというのは個別の問題だと思いますので、そういうことをここに明確に書き入れていただきたいと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 坂川室長、今の点はいかがですか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 これは昨年一度つくった様式に当てはめておりますが、その中で私どもも可能な範囲で、例えば調査の内容の赤潮のところをご覧いただきますと、発生状況を把握するものとか、赤潮構成種の発生増殖特性の解明をするものとか、それから予察技術、防除技術を開発するものとか、可能な範囲で幾つかに分けておりますが、もっと明確にする方向で検討はしたいと思います。
 それから、先ほどの資料7のご説明で、今後必要な調査研究というものを整理ができましたら、これについてももう一度見直しをしていくということで考えております。

○森下委員 ぜひお願いしたいと思います。調査というのは、何年続けてきても結果が出るものではないんです。ただ、経過は追えます。でも、そこに明確な目標がないものについては非常に利用しにくいということがありますから、自然再生法に向けた調査というものがどういうものかというのを認識していただいて、組み立て直していただく必要があるのではないかと思います。
 例えば先ほど問題になった表層の3.5mというようなことが、これから先も表層を3.5mで規定されてものを考えられると科学的には困ることが起きてくると思うのです。今は決められて3.5mという水産のデータですけれども、水産にとっては3.5mというのが当たり前のことであっても、湖沼学だとか、ほかの部分から見ると3.5mというのはとても解析しにくい水層なんです。だから、環境というのを考えていただくと3.5mでは済まないことが出てくるときに、水産の調査のときに、3.5mだけではなくてもっとほかのデータもとっておくとか、そういうようなことはお金がかかるわけではありませんので、配慮していただくと再生事業に合った調査になるのではないかなというふうに考えております。底泥の粒度分析でも、水産資源としての底泥の分析ではなくて、多様性に基づく環境観を構築していく調査の方法というのがあると私は思っておりますので、そういうふうに調査の項目を検討し直していただく機会があればいいなと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 今日もこの後もう少し県、国の調査の報告があり、次回は主としてそれになるわけですが、そういうことを伺うわけでございますので、調査というのはただ継続してやればいいというわけではなくて、先生おっしゃるように、目標と対策を伴って、しかも、再生を目指しているんだということでございますので、当然ではありますが、そういう中でまた個別にご議論をいただければと思います。
 ほかにいかがですか。

○小松委員 このマトリクス、一番上の現状の問題点(例)ということで、もちろんこれ以外にも当然入り得ると思うのですが、先ほどの漁民の方たちのヒアリング調査からも、やはり流速の低下、流向の変化、それから潮位の上昇、これはほとんどの方がそういうふうに言われているわけです。ですから、現状の問題点のところに流況の変化というのをぜひ入れていただきたいと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 そのほか、どうぞ。項目は今例で挙げてありまして、これで決めたわけではもちろんございませんので、先生方のご意見を踏まえて問題点の方は整理をさせていただきます。

○福岡委員 1つわからないのは、このマトリクスの時間軸はどんなふうに考えているのかがわからないのですが、いつごろまでに、どんなふうにやるのか、これは来年に向けてだけなんですか。

○須藤委員長 これは今までの分をここで整理をしておこうということです。

○福岡委員 わかりました。

○須藤委員長 今まで議論した部分の整理をして、それは当然将来へもつながる問題ですが……。

○福岡委員 今後の必要な調査研究のところですね。

○須藤委員長 はい、それにつなげたいと思っております。
 細川先生、どうぞ。

○細川委員 作業方針の議論ということで、マトリクスが2ページ目に例示されておりました。この作業方針は、基本方針の見直しとか5年以内の見直しとか、あるいは具体的な来年度からやる個別の調査や事業の見直しとかに反映させたいというご趣旨のことだと思います。それで、1つ目は、作業体制についてです。余り言うと自分で自分の首を絞めるような発言になりますが、こういう作業は、多分環境省さん事務局だけでやるよりは、委員の中からボランティアを募って、何人か、小委員会方式がいいのかどうかわかりませんけれども、ボランティアで参加してやろうという方がおったら、その人と一緒に作業する方が早いし、手戻りが少ないと思います。3ページ目のスケジュール表でいきますと、6月ごろには一通りの目途をつけたいということのようなので、そういう作業部隊をつくったらいかがでしょうか。
 そのときに、清野さんからほかの事例も参考になるよというヒントをいただいたということもあって、調べものが伴うと思います。作業部隊がつくられた暁には、そのお手伝いをするような作業部分については、環境省さんなり、あるいは環境省さんの資金でそういう分野の専門の方を発注とか、受託とか、よくわかりませんけれども、お手伝いする方がついていただくとうまく機動的に行くのではないかと思います。
 2つ目は、2ページ目のマトリクスについて、小松先生などからこれが抜けている、あれが抜けているというご指摘があったわけです。このマトリクスをまずつくって、これでいいだろうかという枠組みを議論するというのは、多分次の4月とか5月に予定されているところで、枠組みを、みんなでこれで行こうというところを合意するという作業手順になるかと思います。ここの部分について、こういうマトリクスのつくり方でいいのかどうかというところについては、本日ご出席の皆さんのご意見を、なるべく気がついたところを出していただくというのが必要かと思います。これが手順の話です。
 3つ目は、具体的にどこが抜けているのかというマトリクスの中の注文です。縦軸は解析のやり方、問題点を見て、原因を探って、その後には、福岡先生からも評価とか予測とか診断とかということが1つ入るのではないかというご指摘があって、その上で、再生に向けた検討課題、処方箋とかということになると思うのですが、そういう手順で言うと、おおむねこの縦軸はこんなものかなと思います。
 しかし、横軸の方は、水質、底質、水産資源というのが余りにも個別的で、戦略的でなさそうな気がします。小松先生の流れというのと同様に、例えば生物、生態とかという言葉が、水産とは別にどこかに入っていた方がいいのではないかということがあります。加えて、もう少し欲をかけば、地域の歴史みたいなところを、現状の問題点という中に、どこまでできるかはともかく、気にしておいた方がいいのではないかと思いました。
 以上3点です。

○須藤委員長 進め方について貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございます。実は、委員長としてもこの問題については、ただこれでいいですかというだけにもいきませんので、あらかじめ私もいろいろ考えまして、今細川先生がおっしゃったようなワーキングをつくるのは次回なりその次でもよろしいのですが、とりあえず今の2ページ目ですが、これでいいかどうかはともかくとして、今までの議論を少し整理していただこう、そしてたたき台をつくっていただこうと。それは、まずはお一人でもよろしいのではないか。その上でここへ出していただいて、今の小松先生のご意見あるいは細川先生のご意見のように、これが足らないではないか、ここはこうすべきだという意見が多分たくさん出てくると思います。そういう形でやらせていただくのがいいだろうと判断しておりました。
 そこで、指名して大変恐縮ですが、岡田先生は最初のときからそれを言っておられたんです。第1回の会合のときから羅列型はよくないと、こうすべきだとおっしゃっておられたので、私は第1回のときの記憶が新たでございまして、まずは、岡田先生、決して有明海についてそう詳しくご研究されていないのは承知しているのですが、逆に余り具体的なことをお知りにならない人の方が公平に整理ができるのではないかと思いまして、あらかじめ、実は岡田先生をくどいてございます。「おまえ一度たたき台をつくってみないか」ということを言っておりまして、先生方のご賛同が得られれば、まずは、このものでいいかどうかはともかくとして、岡田先生に一度整理のイメージをつくっていただきたいと思って、提案をさせていただきます。
 その際に、清野先生からも実はご提案があって、清野先生は、個別の、地元のヒアリングなどもお進めになっておりまして、多分これを整理していく段階でいろいろご意見もおありだろうなと思っております。そういう意味で、どういうふうにやるかはともかくとして、ぜひ岡田先生の作業にお力添えをいただきたいと思っておりますし、そのやり方はお二人でご相談、あるいはまだ清野先生のお仕事がまとまらないから、もう少したってからとおっしゃれば、そのようにしたいと思うのですが、一応委員長としては、これをまずお認めいただいて、このやり方も、ここにあるキーワードはともかくとして、こういう形で何か整理しなければいけないだろうということで、岡田先生にはあらかじめ何かしろというふうにお願いしてございますので、岡田先生から何か一言ご発言ございますか。

○岡田委員 特段ございませんが、ボランティアというわけでは必ずしもないんですけれども、行きがかり上、今までのデータをこういう形で整理させていただいて、本当のたたき台というものをおつくりする。場合によっては、例えばマトリクスの四角の中に対立する考えも多分入ってくるだろう。それはそれで仕方がない。その内容について皆さんでご議論いただくというのが多分正しい姿だろうと思っておりますので、ある意味で、私個人の、先ほど須藤委員長がおっしゃいましたように、知らないからかえって予断なしに、ストレートに、評価なしに、ただ並べるという形で作業を進めさせていただきたいというふうに思います。

○須藤委員長 ということで、提案してしまって反対ですとはなかなか言いにくいでしょうから、とりあえずは、たたき台なので、これで決まったわけでございませんので、岡田先生に、岡田先生のお考えとしてたたき台をつくっていただく。それに対して、先ほど申し上げたように、清野先生がお差し控えなければ、特に先生が今いろいろやられているようなことをつけ加えいただきたいと思っているわけです。

○岡田委員 清野先生にもちろんお願いしたいと思っているのですが、それ以外の先生も必要に応じて、会議を開くまではしなくても、メール等で整理するということをお願いしたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。

○森下委員 岡田先生がやられるんだったら注文をつけたいのですが、水質とか底質とかというのがここに項目としてあって、「悪化」ということが書いてあります。初めから水質ではなくて「水質の悪化」という項目になるんであれば、どういうものを悪化と言うかということを明確にしてください。変化ならばいいんですが、悪化という限りにおいては評価が入りますから、それをきっちりと明記していただかないといけないと思います。

○岡田委員 ありがとうございます。そのとおりだと思います。その「悪化」も場所によってみんな違うと思うんです。有明海も一律ではないんで、どこの地先とどこの地先でどうと、どうやってこれをさらに細かく分けていくかというのはかなり大変だとは思いますが、おっしゃるように定義をきちんとするということは心がけたいと思っております。ありがとうございました。

○須藤委員長 よろしいですか。何か強制的に、やはりこういうのはだれかに押しつけないと会議は進みませんので、申しわけありませんが、まずは岡田先生にたたき台をつくっていただいて、それに基づいて、これが次回になるか、次々回になるかはちょっと事務局とも相談しながらということになりますが、できるだけ早目にということで進めたいと考えております。
 よろしゅうございましょうか。
 それでは、一応ご賛同が得られたということで、岡田先生にたたき台を作成していただくということでお願いいたします。
 それでは、次に、平成16年度に新たに実施することになった調査研究について、関係4機関から説明をいただきますが、最初に農林水産省と環境省が共同で行う貧酸素水塊の広域連続観測調査について、続いて、環境省、長崎県、熊本県の順に説明をいただき、その後まとめて質疑を行いたいと思っております。
 それでは、まず農水省からどうぞ。

○中村有明海・八代海漁場環境研究センター長 西海区水産研究所の中村と申します。それでは、有明海貧酸素水塊広域連続観測について、平成16年度計画(案)についてご説明します。
 この連続観測については平成16年度から水産庁、環境省、それから農林水産省の農村振興局、3省庁が共同して行うこととなっております。お手元の資料とプレゼンの資料と若干違うことがありますので、ご了承ください。
 これが3つの省庁のもととなる調査を示したものです。水産庁については、「貧酸素水塊連続観測調査システム開発」ということで平成16年度~19年度、これは貧酸素水塊漁業被害防止対策というものの一環としてこれがあります。実施機関は水産総合研究センターの西海区水産研究所です。
 環境省の方では、もとなる調査は「貧酸素水塊発生機構解明調査」ということで、平成16年度~18年度で、実施機関は民間への委託です。調査協力として西海区水産研究所が協力することになっています。
 それから、農林水産省の農村振興局では、「貧酸素現象調査」ということで、平成16年度からということです。実施機関は九州農政局諌早湾干拓事務所です。
 現在この水産庁と環境省については、平成16年度計画について調整は終わっておりますけれども、農水省の農村振興局とは調整が必ずしも完全に終わっておりませんので、ここでの説明は、2つの省庁で調整した結果を主体にご説明します。
 これは直接観測の調査と関係ないので資料には載せてありませんが、関連するということでご説明します。
 これは、水産庁の先ほど説明しました「貧酸素水塊漁業被害防止対策」ということで平成16年度~19年度でありますけれども、これは3つの調査からなっております。今日ご説明するのは、1番目の「貧酸素水塊連続観測調査システムの開発」ということで西海区水研が有明4県の水産試験研究機関とともに、有明湾奥部における貧酸素水塊の発生の監視のための広域連続観測、データベースの作成、データの公表を目標としております。
 2番目の項目は、「貧酸素水塊発生予察技術開発」ということで、西海区水研、水産工学研究所の協力のもとに、1の結果の解析、貧酸素水塊の発生機構の解明、発生予察技術の開発を目標としています。
 3番目ですが、「貧酸素水塊防除新技術開発実用化」ということで、担当は中央水研と西海区水研で、佐賀県有明水産振興センターの協力のもと、貧酸素発生の抑制、漁業被害の防止、底質環境改善の技術開発、噴流式底質改善装置による改善試験を行うこととなっております。
 本来の連続観測についての具体的な説明をいたします。これが有明海湾奥部、それから諌早湾についてのこの調査における調査地点を示したものです。色が見づらいですけれども、資料では黄色ですが、底層テレメトリー観測で、全部で5地点あります。これは底層で観測したデータをリアルタイムで送るということです。それから、資料では赤で示してありますけれども、底層連続観測で7地点あります。このデータはデータ録画として保存して、2週間ごとにデータを取り出すという形になっております。それから、青で1地点、環境省がセットしてある地点がありますけれども、ここでは底層だけではなく鉛直的な観測も行います。それから、底層データについてはテレメトリーでデータを送ることになっています。それから、農水省の農村振興局の連続観測のポイントが諌早湾の中に合計6地点ございます。
 これは幾つかの調査地点の方法を示したもので、これは水産庁がセットしている5つのポイントで、テレメトリーシステムがセットしてあるところの方法を示したものです。こういうような観測塔があるところに、ここに棒がありますけれども、こういうところに杭を立てまして、そこに自動観測装置をつけます。海底から直上20cmのところにセンサー部分が当たるようにしまして、ここで底層の水温、塩分、溶存酸素、あと水深のデータを30分ごとに観測して、ここに通信装置と太陽電池が置いてありまして、そこからDOPA通信網で西海区水産研究所へデータを送信するというシステムになっています。
 これもデータを送るタイプの方ですけれども、環境省が1地点、P6でやっているものです。ここでは底層の方でデータを同じようにとって、ここからデータ通信で送ります。それ以外に、この地点では大体1m、4m、8mぐらいのところに自動観測機器を設置しまして水温、塩分、溶存酸素を計測します。これについては2週間ごとに観測機器を交換して、データを収集するということになっております。
 これは沖合における観測地点の設置の方法の仕方で、これは通信装置がありません。底層に観測機器を置きまして水温、塩分、溶存酸素、水深等を記録しまして、2週間ごとに観測機器を交換してデータを収集するということになっています。
 それから、これは得られたデータの公表の仕方です。各地点、平成16年度は6地点についてテレメトリーでデータが送られてきますので、インターネットを介して西海区水産研究所にあるサーバにデータが送られてきます。そこでデータを処理しまして、平成16年度についてはとりあえずFAXでデータを関係機関に配信するということになっています。関係機関というのは水産試験場、関連する漁協等に送ることになっています。平成17年度以降については、データをホームページ等で公表するという予定になっております。
 これはデータ公表の一例ですけれども、一応FAXで送る様式としては、6地点、データがリアルタイムでとれますので、平日の午前中の満潮時の水温、塩分、DOについて送付するという形を予定しています。
 それから、それぞれの地点での経時的な変化、DOとか温度、塩分などについては毎日送れないので、2週間ぐらいの頻度で、こういうデータもFAXで、平成16年度については送る予定でおります。
 これは資料にはございませんけれども、現在水産庁の事業の委託を受けて、日本水産資源保護協会が有明海等環境情報研究ネットワークということで、今試験運用中ですけれども、ここの中にいろいろなデータについてデータベースを整理しまして公表しております。この項目の中に貧酸素水塊という項目がありますので、平成17年度以降については、西海区水研がデータの品質のチェックが終わった後のデータベースについては、こちらの方のネットワークとリンクしまして、このネットワークを介してデータを公表する形を進めていきたいと思っております。
 簡単ですが、以上です。

○須藤委員長 ありがとうございました。農村振興局から続いて補足説明をお願いいたします。

○中野経営体育成基盤整備推進室長 今の説明に入っておりませんでしたので、農村振興局の方でやっている調査ですが、先ほどの資料では平成16年からとなっておりましたが、実はもう機械を設置して観測を始めておりまして、3地点については平成14年から始めております。残りの3地点については昨年から始めております。観測方法としては、事業の環境モニタリングの方でやっております観測の櫓が諌早湾内に6カ所ほどありますので、そこに自動昇降装置付きの観測施設をつけまして、毎正時で、水深50cmごとにデータが全部出るということで、最下層は海底から20cmということで、ほかの観測地点と同じ形でデータがとれるということで、今後もやっていくということで考えております。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、続いて環境省からお願いいたします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 ただいま農林水産省、水産庁の方からご説明がありましたけれども、貧酸素水塊に関しましては環境省も参加をして調査を進めていきたいと思っております。貧酸素水塊に関しましては、水産資源だけではなくて生態系への影響というのも当然考えられますので、来年度から環境省もようやく調査を実施できるようになりましたので、水産庁、農村振興局と協力しながら調査を進めていきたいと思っております。
 あと、先ほどの議題の中でちょっと触れましたが、資料8についてであります。これが平成16年度における国と関係県が実施する調査研究計画の一覧でございまして、それぞれの調査のグループ分けをして載せているものでございます。ここで網かけの部分とそうでない部分がありますが、実は同じ調査がこの中に重複して出てまいりますので、2回目以降は網かけをしているということでありますので、そのようにご覧いただきたいと思います。
 本日は、この中で新規のものでありますとか、また内容が変わったものについてご説明をさせていただきます。そこで資料8-2をご覧いただきたいと思います。これは環境省が来年度行う調査でございまして、「有明海・八代海再生方策検討調査」というものでございます。これは有明海・八代海の再生のためにどういうことを実施していけばいいのかということを検討するための予算として確保したものでございますが、今1つ考えておりますのは、有明海・八代海の特別措置法の中に、汚濁負荷の削減に資する措置を講ずるということになっておりまして、私どもも、この汚濁負荷量はいかにあるべきか、陸域から流入する汚濁負荷量はどうすべきかというところをまず検討しなければいけないという状況になっております。
 そこで、調査計画の概要のところでありますが、陸域からこの両海域に流入する汚濁負荷量につきまして、現状だけではなくて、過去にさかのぼってどうなっていたのだろう。これはなかなか難しいとは思いますが、できるだけ調べてみたいと思っております。そして、過去の水質の変化も別途解析を進めるわけでありますが、それとともに汚濁負荷量についてもどう変わってきたのかというところを把握したいというのが1点。
 それから、海域にとって望ましい水質レベルと、その達成のために、汚濁負荷の「削減量」と書いていますが、削減と決めつけているわけでは必ずしもないのでありますが、どの程度の汚濁負荷量であれば適切であるのかというところを検討したいと思っております。その上で、地域の実情に応じた汚濁負荷の削減のための効果的な対策についても検討してまいりたいと考えております。
 一番最後の・でありますが、その他といたしまして、再生方策といってもいろいろな課題があるかと思います。そこで、この評価委員会における今後の議論も踏まえまして、そのほか必要な方策、環境省としてできる部分には限界があるかもしれませんが、両海域の環境の保全、改善のために必要な方策について検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、次は県に移りまして、長崎県からお願いいたします。

○原総合水産試験場次長 長崎県の総合水産試験場でございます。資料8-3をお願いいたします。
 この事業は、これまで行っておりました赤潮関係の事業が平成15年で一応終了いたしましたので、その組み替え新規として取り上げた「有害赤潮動向調査」という県の単独事業でございます。基本的には県下全域を対象として、発生状況と消長の機構解明を行って、消長の情報を漁業者に提供するというのを目的にしております。特に有明海では、養殖アサリ等の被害が大きい夏の間に発生状況調査を行いまして、それを関係機関、漁協、漁業者に通知をするということで考えております。有明海の赤潮監視というふうにご理解いただければいいかと思います。
 資料の裏に調査定点がありますけれども、昨年までの事業で調査しておりました定点と同一でございます。
 以上です。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、続いて熊本県、お願いいたします。

○堀田環境政策課参事 熊本県でございます。資料8-4を見ていただきたいと思います。ちなみに熊本県におきましては、こちらの話ですが、知事選等もありまして、現在予算の方は骨格で出しておりますので、骨格で出せる部分の調査のうちで、今回組み替え新規ということで、県単事業の「環境適応型ノリ養殖対策試験」というのを出させていただいております。
 調査の目的につきましては、ご存じのとおり、有明海・八代海等につきましては、近年、高水温傾向等、あるいは環境の変化に対応した多様な品種の開発が必要であろうということで、それとあわせて、環境負荷を軽減する養殖技術の開発ということを目的とした調査研究ということでやっております。
 内容につきましては、[1]で、色のよい本等級ノリづくりということで、優良品種の選抜育種と実用化試験ということでございます。具体的には、これまで過去数年で、耐高水温性及び耐色落ち性品種ということで選抜育種を行ってきておりまして、こちらの方は既に一部業者等に、県漁連を通じまして、実際の現場での養殖試験等をやっていただいております。今年度は引き続き、さらに多くの業者の方にやっていただいて、実際に問題点等を抽出しまして、それに対してさらに改良等を加えていくということでございます。
 次に、[2]の環境負荷の少ない酸処理手法の検討ということで、こちらの方もできるだけ環境負荷の少ない養殖を目指すということで、酸処理剤の使用量の削減手法等を検討するということで、具体的には、以前からやっております高塩分処理等をもう少し詰めた内容ということで検討していきたいと考えております。
 [3]が、水温、比重、栄養塩量等の環境変化とノリ色素量の変動調査ということで、基本的には、色落ち等につきましては、これまで色差計でしか判断してこなかったということで、実際にノリの色素量と色落ちの状況というのを比較して、今後の原因究明のための資料とするということでございます。
 [4]が、ノリ漁場における疾病の発生状況及び精密調査ということで、あかぐされ等の疾病の発生状況と、一部漁場であかぐされ病菌の経時変化を把握して、今後の養殖管理を指導するための資料とするということでございます。
 簡単でございますが、以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの4件につきまして、何かご質問なり、コメントなりございますでしょうか。どうぞお願いいたします。これからの調査でございます。
 いかがでしょうか。

○本城委員 今の4件の中で長崎県の赤潮調査ですが、地図で定点が示されていますけれども、監視の場所として、島原半島の小さな港とか、そういった定点も入れられるとどうでしょうか。どちらが先かわかりませんけれども、おそらく濃くなるのは港が先で、流れの小さい港の中で先に増殖すると思います。例えばこれまでにコックロデニウムは港の中で赤潮を形成しています。ですから、ボランティアみたいな人がおられたら、そこから水を送ってもらって監視されたらどうかと思いました。
 資料8全体と、今度新しくおやりになる項目を全部眺めてみて、不足している項目に気がつきました。それは環境汚染化学物質なんです。過去において、有明海にはTBTがあったわけですけれども、それは規制によってほとんどゼロになっております。覆砂以外のところでも少し稚貝がたつというようになってきました。過去にはD型幼生の発生を阻害する程度のTBT濃度はありました。
 もう1つ、重金属等を問題にする先生もおられます。
 季節によるのかもしれませんが、農薬は全く手つかずだと思います。ただ、私どもは文科省の科研費で一部研究を行っておりますが、農薬が有明海に入ってきているという定性的な証拠を持っています。ですから、全体の調査の内容の中からそれが欠けているようにも思いますので、どういう濃度かということでもとりあえず監視する調査の必要性を感じました。

○須藤委員長 まず、濃度すらよくわからないということですね。

○本城委員 はい。

○須藤委員長 わかりました。これは、この中の項目にどういうふうに入れ込むかはこれから考えていただくなり、あるいは新たに予算をとるなりということもあるのかもしまれません。重要なご指摘だと思います。
 ほかにいかがでございましょうか。

○山田委員 来年度に向けて、このように有意義な調査をされるということで非常にうれしく伺いました。先ほど岡田先生がつくられるというマトリクス、今年度までの調査結果と、来年度以降の、資料8以降に書かれている調査、それから新規になされる調査の有機的な結びつきについて明確にしていただければありがたいと思います。それが第1点です。
 もう1つ、小さいことですが、有明海貧酸素水塊広域連続観測実施計画の中の(2)の貧酸素水塊発生機構解明調査ですが、勉強不足で申しわけないんですけれども、ここの水深はどのくらいでしょうか。

○中村有明海・八代海漁場環境研究センター所長 どのポイントでしょうか。

○山田委員 鉛直連続観測……。

○中村有明海・八代海漁場環境研究センター所長 環境省のやるところですね。それは水深10mです。

○山田委員 そうしますと、これで4層というのはちょっと水深的には不利かと思います。やはりこういうふうな連続観測のときには、その後の九州農政局さんがやられる50cmごとの、DOだけではなく塩分、水温ということでとっていかれます。やはりこういうふうな溶存酸素の調査をするときには、海域の水塊の変化というのがかなり重要になってきますから、ここはぜひ50cmおきのデータを、例えば1週間おきに出かけられて、本当はもう少し測定点を増やしてほしいのですが、ここがキーという場所でしたら、1週間ごとに出かけられて、そして50cmごとの同じデータをとっていかれることをお願いしたいと思います。できましたら、そこの流向、流速も組み合わせて50cmおきにとられて、そして水塊構造を考慮すればもっと明確な貧酸素水塊の発生機構というものをとらえられると思います。

○中村有明海・八代海漁場環境研究センター所長 ありがとうございます。一応は、標準仕様のデータについては2週間ごとの機器交換なので、2週間ごとでの鉛直のプロファイルはおさえられるかと思います。1週間でやるかどうかはちょっとあれですけれども。

○須藤委員長 これは環境省の部分がありますので、環境省の方からどうぞ。

○坂川閉鎖性海域対策室長 今ご指摘の地点は環境省がやることにしておりまして、先ほど水産庁の方からご説明いただいたように、とりあえず4層ということを考えていたのですが、山田委員の方からもっとたくさんというご要望がありましたが、非常に正直に言いますと予算がないということなのですが、問題は、何とかやりくりをして、4層でなくてもう少し増やせるかどうかということだと思います。50cm刻みというのはなかなか難しいと思いますが、もう少し増やせないかどうか、そこは検討したいと思います。

○須藤委員長 やはりこういうものも問題は先立つものということがありますので、その範囲内でということでよろしいですか。

○山田委員 ぜひよろしくお願いいたします。

○須藤委員長 ほかに、小松先生、それから相生先生、どうぞ。

○小松委員 赤潮については全く素人なのですが、長崎県の調査で、非常に有意義な調査だと思うんですけれども、有明海の奥の方、これは福岡、佐賀の管轄かと思うんですが、長崎県の調査に対応するような調査がなされるのでしょうかということが1点です。
 2点目は、これは夏季の調査になっておりますが、秋季、冬季はやられないのでしょうか。この2点、お願いします。

○須藤委員長 第1点目は環境省の方でお答えいただいて、第2点目の方は長崎県からお願いいたします。
 では、先に長崎県の方からどうぞ。

○原総合水産試験場次長 第2点目の方につきまして、この調査は、先ほどの話の中でも出しましたが、夏場に養殖アサリが赤潮による斃死があるということで、そちらの方を基本的な眼目に置いております。冬場につきましては、ノリの時期が長崎県も少しあるのですけれども、ノリの養殖関係で、その時期のプランクトンの追いかけは、資料8の調査名の真ん中あたりに有明海沿岸漁業不振対策指導事業における調査(長崎県)というのがございますけれども、ノリ漁場につきましてはこちらの方でプランクトンの追跡を行うことにしております。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 では、坂川室長、今のご質問の福岡、佐賀についてお願いいたします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 資料8をご覧いただきますと、1ページの一番下の左から3つ目に「赤潮発生状況等の把握」という欄がございまして、それに対応する調査として、少し右側の方をご覧いただきますと、長崎県さんだけではなくて福岡県、佐賀県、熊本県、それから鹿児島県、ほかの県もここに載っておりますので、行うことになっております。

○小松委員 というのは、有明海の奥部でちょっとした出水などがあったときに、小規模な赤潮とか、植物プランクトンの発生などが結構見落とされているような気がするのです。福岡県、佐賀県にもぜひお願いしたいのですが、そのときにできるだけほかの県と足並みをそろえてやっていただけるような体制をとっていただくと、データとして非常に使いやすくなるので、できるだけそういう方向でお願いしたいと思います。

○須藤委員長 多分調査のところは連絡協議会でお話が出ると思うので、可能であれば、足並みというのは時期とか、そういうことですよね、やり方も含めて。
 では、相生先生、どうぞ。

○相生委員 資料8-2が中心になると思うのですが、1つは、陸域から流入する汚濁負荷量というのは、具体的には何を汚濁と考えているのかということと、それから、もし水質だけについて考えているのであれば、過去からの変遷を推定しというのは、意外とセディメント中に、要するに海底のコアをとって層別に分析すると一回の調査で終わるのではないかと思うんです。
 それと、有明海貧酸素水塊広域連続観測実施計画の中に、できればセディメント・トラップを用意してというか、設置して、現状でどのようなセディメントの動態が見られるのかというのを考慮したらいいのではないかと思うのです。

○須藤委員長 今のは貧酸素水塊の調査の中で、全体としてそういうこともつけ加えてほしいということですね。

○相生委員 セディメント・トラップについては全体としての内容です。

○坂川閉鎖性海域対策室長 まず、資料8-2の汚濁負荷量でありますが、ここは現在考えておりますのは、1つは有機汚濁の指標としてCOD、それから富栄養化の指標の窒素とリン、そういうものを考えております。
 もう1つ、セディメント・トラップにつきましては、具体的な調査の内容などを教えていただけますでしょうか。どういう方法でやればよいか、それによって考えたいと思うのですが。

○相生委員 これはやっている方が少ないと思うんですが、狭い範囲でやっている方の実例を参考にしてやるということになるかなと思います。

○須藤委員長 その辺の手法については、また個別に環境省の方にお願いいたします。いろいろやっていけば、先ほどの重金属やら農薬やらいろいろな化学物質についてということも、環境が劣化していくときの大きな要因ですので、それもとらえなければいけないというのは当然だと思いますので、それはどこかの調査の中にきちんと入っているということは多分必要だろうと思います。
 ほかに、鬼頭先生、伊藤先生の順にお願いいたします。

○鬼頭委員 貧酸素水塊の発生に関する調査が大分あるようですけれども、行政特研の中でもう1つはっきりしなかったのが発生と底生生物の生死の関係です。来年度以降行われる中で、底生生物の生死の問題というのは調査項目の中に入っているんですか。

○中村有明海・八代海漁場環境研究センター所長 先ほど水産庁の事業、3本説明しましたけれども、3番目の貧酸素水塊を防除する柱の中で、一応改善する場所がモガイの養殖場のところでやることになっているので、モガイへの影響ということを見る予定でおります。

○須藤委員長 それでは、伊藤先生、どうぞ。

○伊藤委員 補足になりますが、赤潮関係、先ほどご意見が出ておりましたが、湾奥部も含めて4県でそれぞれ調査をやっています。かなり密な調査というか、連携していますので、今日は間に合っていないと思いますけれども、全体のマップができ上がっているんです。その辺で細かい情報交換もやれていますし、定期的な調査だけではなくてスポット的に、例えば小規模な赤潮が発生したときには臨機応変に対応できるような現場体制になっております。
 私が言うのもおかしいのですが、それはかなり臨機応変にやっております。少しアピール不足というか、ですから、そういう資料がなかなか出ていないというか、もう少し資料を工夫すれば見やすい資料ができて、こういう監視体制になっていますよと、先ほど西海区水研の方から説明されたような貧酸素のモニタリングはこういう点でやっていますよと、ビジュアルにやればもっとわかりやすいと思います。これは私自身も反省をしております。

○須藤委員長 また先生の方からも、委員でもございますので、ご提供いただければと思います。

○伊藤委員 私の立場としてはちょっと言っていることが違うのですが、今のは県の立場としてです。

○須藤委員長 では、そちらの方もご協力をぜひお願いいたします。
 ほかによろしいですか。

○清野委員 2点あるのですが、生物多様性ということに関してはなかなか調査が進んでおりませんで、やり方としては、過去のいろいろな調査報告書とかあると思うんです。それは有明海・八代海に関して、漁業生物だけではなくて、どんなものが出現したかというような表をざっとつくっていただくと、ここの海域に何属何種いたとか、そういう概観ができると思うのです。これは水産ということではなかなか生物多様性というのは入ってこないかと思いますが、さっきも小委員会からのご報告があったように、環境とか生態系という中で、水産生物を生態系構成種の1つとして位置づけるような考え方で徐々に水産の方も進んでいると思うので、そういった生物多様性でどういう生態系が構成されているかという過去のデータの整理もしていただけたらと思います。
 もう一点は、今回集中して特別措置法に基づいて調査を行うのですが、やはりこの海域で長く生きていかれる方に、その間にいろいろな物の見方とか調査のノウハウを伝えていくということがあると思うのです。その1つとして、漁業者の方だとか地域の方で関心のある方に、短期に、何年度に何をお願いしますという形でもいいんですが、例えば先ほど小松先生もおっしゃっていたみたいに、赤潮が出たら水をくんできてとか、あるいは過去どういうふうに変遷したかとか、どんなことが起きたかとか、そういう海をきちんと見たりとか、過去の資料を整理したりというような、そういった地域情報をまとめていただくような仕事というのが、もし可能であればやっていただけたらと思うのです。
 それは、最初の主体というのが沿岸の住民の方とか、漁業者の人になるときに、こういう会議で議論したデータをそのまま渡してもなかなか使いにくいということがあって、調査の中に参加していただくことによって知識が高まったりとか、情報を自分たちの漁場の管理に生かしていくということができると思うのです。ですから、調査の中にできるだけ地元の方を入れていっていただきたいのです。外から来た人が調査するだけではなくて、地元の人も調査に参加して、測るのを手伝うとか、自分たちでもまとめるということをやっていただければというふうに思っています。それはどこでやるかというと、過去の情報の整理という中で、いろいろな方法があると思うんですけれども、できるだけ地元の経験知みたいなものを生かしていただきたいということです。
 以上です。

○須藤委員長 ありがとうございました。では、菊池先生、どうぞ。

○菊池委員 今のお話ですけれども、深いところはそう連続してはいないんですけれども、干潟については大体諌早干拓事務所の管内で、諌早と見比べるために、有明海から八代海について、少ない年で5カ所、多いところでは8カ所、もう十数年私が見ております。ただ、アサリが減ってしまいましたらバイオマスとしては非常にさびしい状態です。それから、同じゴカイでも大きいゴカイが減って、ヘテロマスティスとか、メディオマスティスというような、細い髪の毛みたいなゴカイが多くなるとか、そういうトレンドだったら大体十数年、夏一回というのがちょっと弱いところですけれども。
 それから、諌早湾の周辺では東さんたちもやっていますし、貝類の研究者で、まだ有明海で新種がこんなに出るとか、一生懸命やっている人たちもいますので、そういう意味では、私が間に入ってお願いすれば、今までどのくらいの頻度で、どこを重点にやっているかという情報はとれると思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。情報はとれるということでございます。
 あと、ご希望、ご要望、よろしいですか。
 今も菊池先生がおっしゃってくださったんですけれども、細川先生が、先ほどの荒牧先生のご報告の中で、国や県の報告書などをきちんとまとめておられるんですかというご質問を私にくださったんです。そこでは「先生もう一回おっしゃってください」と申し上げたんですけれども、議事進行してしまったので、今のお話もありますので、国、県でやっているリストのようなものを、これは小委員会にお願いするのがいいのか、事務局にお願いするのがいいのかわかりませんが、情報を整理しておいていただいた方がよろしいのでないでしょうか。私も前に申し上げたと思うんですけれども、大学の先生方の方は先ほどのご説明でよろしいんですよ。だけど、今のような、どこどこの県でやりました、水産庁でやりましたという報告書を過去にさかのぼって、せめてリストぐらいは用意されたらいかがですかと、先ほど私におっしゃったんです。意味、おわかりになりましたよね。環境省もあるでしょうし、農水省ももちろんあるでしょうし、そういう意味です。

○菊池委員 少しは暇ができると思いますので、一応県と国の行政機関なり研究機関のおやりになったもので、学会誌などに載っていないようなものを少し探してみます。

○須藤委員長 恐れ入ります。それでは、菊池先生も一部担当してくださるので、すべてお任せするのは気の毒ですし、特に最近は非常に多いと思いますので、環境省の方でもフォローしていただきたいと思います。
 それと、先ほど細川先生が議事進行のことで2つおっしゃったのですが、1つは岡田先生にお願いするということで取り上げたのですが、2番目の評価するときにはワーキンググループというか、小委員会というか、そういうもので少し少人数で議論することが必要ではないですかというお話をいただいたのですが、その問題は特にここでは取り上げなかったのですが、今後議事進行していく中で、まずは岡田先生にお願いした部分から始めて、今後評価をするような段階になったらどういうやり方がいいのかということは改めてご相談するということでよろしいですか。

○細川委員 結構でございます。

○須藤委員長 その前には事務局の方と私の方で十分に相談させていただきますということで……。

○森下委員 改めてはいかがでしょうか。だって、目標を立ててなかったら、調査をした結果を集めてゴロゴロ回してもしようがないんじゃないですか。だから、一番先に、調査に行く前にそれをしなければいけないんじゃないですか。

○須藤委員長 ですから、今日ワーキンググループをつくるというのは少し早過ぎるし、何のテーマでやるかというのは、そちらから上がってきたもので……。

○森下委員 私、前に言ったのは、なぜかというと失礼しようと思っていて、連絡がとれなくて言ってしまったんですけれども、赤潮なら赤潮に関係する調査がいっぱいあるんです、機関が。だけど、そういう人たちが、何を目標に、何がわかればいいかということの目標を立てないといけないと思うんです。ただ単に水をとってきて分析して、どこで出たなんていうのをしてもしようがないと思うんです。
 もう1つは、小さな淡水のダムだとか、琵琶湖だとか、そういうところで赤潮の研究というのは原因がわかってきているんです、30年も業績がありますから。そういうものが海に役に立つのか立たないのかというような広い視野でやらないといけないと思うのです。小さな場所でしたら、何が原因でこういう赤潮が出るかというのはもうわかっているんです。ただ、それが大きな海になるとわからなくなるというのは、因果関係がつかみにくいというだけのことだと私は思うんですが、そういうことを踏まえた上で、どういう機関が何を分担したらいいのということを、集まって、目標を決めてやらないと、みんなが同じことをあっちでこっちでやっても、それは調査にならないんです。
 調査というのは本当に目標がなかったらだめなんです。それから、調査そのものが環境事業だという認識がないと公共事業費を使う意味がないんです。調査というのは、遊びごとではなくて環境事業だと思うんです。だから、そういう環境事業をするには、目標と成果がきっちりしているということが大事だと思うので、どうぞグループごとに目標を立てて、分担を決めて、そしてやられる方が、これは地方の独自性とか、そんなものではないと思うんです。ぜひそういう方向に、日本の国の予算ですから、県が出そうと、国が出そうと、そういうふうにベースを共通にしていただかないと、これからあんな大きな海をやるのにはちょっとやれない、船頭さんがいないんでは……。すみません、要らないことを言って。

○須藤委員長 これは吉田部長からお願いいたします。

○吉田水環境部長 今森下委員からご発言があったことについては、第1回目の評価委員会以来常々議論になってきたことだと思います。限られた時間ではございますけれども、国の調査、県が実施する調査については、その時々でご説明はしてまいりました。ただ、前回もさらにご議論が出ましたように、今後の調査のマスタープランはいかにあるべきかということがまたフィードバックして戻ってまいりました。
 そこで、本日提案いたしました資料7、これは先生方からご覧になると、1年間さんざん議論してきてちゃかしているんじゃないのというほど単純なマトリクスだと思います。ただ、私どもつらつら考えたときに、余りにも問題が複雑過ぎる。何が複雑かといいますと、有明の再生に向けてシスティマテックな物の考え方、あるいは情報の整理というものをしていくこと自身が非常に難しいということがわかってきました。したがって、一挙に立体的な仮説モデルというのをつくるのは難しいだろう。したがって、本日資料7でお示し申し上げましたように、非常にシンプルな二次元のマトリクスをまずつくってみることから始めようではありませんかと。それができたときに、今森下先生がおっしゃった、調査というのが何の目標で行うかということについては、実はこの評価委員会でコメントしていただくべきことは、有明・八代の再生に向けて有効に調査が機能していくためにはどうしたらいいかという目的に絞られるわけです。
 その有明・八代の再生に向けて何をしていかなければいけないか、何がわからないのか、どこまでわかったのか、それを資料7でお示ししたマトリクスでまずご整理をいただくのが必要なのだろう。その上に立って、今までそれなりに努力してきましたと冒頭に申し上げましたが、それがさらに明快に、どちらの方向に向かって船をこいでいくべきなのか、北極星はどこにあるのか。その北極星を見ながらこれから作業を進めていこうとするときの糧になるのだろうと思いますし、そのマトリクスをつくるプロセスの中で、再度各先生方から、次回あるいは次々回においてご議論を賜って、そのプロセスを経ると恐らく今よりははるかに目的志向的な調査の進め方というのが見えてくるのではないかというふうに私ども自身も考えております。そういう点はご理解を賜りたいと思うわけでございます。決して、森下先生が先ほどから繰り返しておっしゃっておられることに対して否定的でもございませんし、むしろそのつもりで作業をブレイクダウンして計画を立てているというふうにご理解いただきたいと思います。

○森下委員 再生というのはやはり文化を抱えていますので、そうすると、ここの項目の中に生物多様性とか、もう少し環境を指標するものが必要なのではないかと私は思うんです。その軸になるものが。要するに、有明海などで生物がどうなっているのかというもっと理学的なものと、それから、生態学的にはそれがどういうかかわりを持っているのかというようなことの上に、水質だとか底質だとか、そういう項目が出てくるはずではないかと思います。

○吉田水環境部長 それは確かにおっしゃるとおりだと思います。まことに言い訳のようになって恐縮でございますが、私ども事務局がこのマトリクスを書いたものですから、先ほどからご批判もございますように、非常に素人的な書き方になっています。ここを実は岡田先生にブラシュアップしていただきながら、さっき小松先生からもご指摘をいただきましたが、横軸に何を掲げたらいいのか。恐らく横軸に掲げますと、その横軸同士のかかわりというのが裏で線でつながっているわけです。また、マトリクスの斜めにも、右上から左下に、左上から右下にいろいろ重なって連らなっている部分があると思います。それを整理していくことによって初めて、いろいろ輻湊する因果関係だって複雑に絡み合っている中での有明の再生のストーリーというのが科学的に浮かび上がってくるのではないかと思っております。資料7と、先ほど強調してご説明しましたが、決して胸を張って申し上げたわけではなくて、なけなしの頭で考えた苦肉の策である、事務局の案であるというふうにご理解いただきながら、この概念だけ今日はお酌み取りいただきまして、中身のサブスタンスの詰めについては、専門家の先生方のお知恵を拝借したいものだと考えております。その辺は誤解ないように重ねて申し上げさせていただきます。

○須藤委員長 ということで、先ほどの細川先生のご質問というか、お願いもその一環でありますので、進め方というか、実際に評価なり解析していく段階では全員でやらなくてもいい部分が多分あるし、赤潮は赤潮とか、流況は流況とか、あると思いますので、それはもう一度そういう段階で考えていきたい。全員ですべてやらなければいけないというものでもないだろうと考えております。

○滝川委員 今部長の方からご説明いただいて、私もまさにそういう方向でないと困る。というのは、ここの地域のマスタープランという考え方ですけれども、時間軸、空間軸を考えて、立体的にどういうふうに考えていくのか。それの基本のベースとして、ここにご提案なさったマトリクスがあるという考え方はよくわかるんですけれども、もう1つ、森下先生がおっしゃるように、何のためにやるんだという最初の、部長は未来の星という表現をなさいましたけれども、そういう理想像というものがやはりあると思うんです。そういったものがあって、何のために再生するんだという方向が非常に大事であって、今の話を聞いていると、そういう方向に向けて考えますということなんですけれども、もう1つ加えていただきたいのは、この地域の理想とする海域像というのがあると思うんです。再生するのに、どういう方向に向けて再生するのか、細川委員は、ここの地域の歴史・文化というようなこともおっしゃいましたけれども、そういった地域づくり、沿岸、内陸も含めたようなこの地域の理想像というものが基本的にあって、それに向けてどういう方向があるのか、そこが一番大事なことだろうと思っておりますし、そういうスタンスで今から議論していただくということは非常にありがたいと思いますので、ぜひそういった方向もご議論いただければと思います。まさに立体像の中の一断面をここに書いたということをおっしゃっていただいたので非常にありがたいと思うのですが、そういったものがわかるような、逆にそこまで書いたような立体像をここに書いていただければもっとわかりやすかったのかなという気がしております。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 滝川先生おっしゃるとおりでございまして、それから、岡田先生にはとりあえず作業をしていただきますが、先ほど清野先生のお名前しか申し上げなかったんですけれども、ほかの先生方もどうぞ、ここはこうした方がいい、あるいはキーワードとしてこれを取り上げた方がいいというようなことがありますれば、いちいち岡田先生にお届けするよりも、坂川室長のところに届けていただけば、岡田先生に連絡していただけるということで、なるべく早目にご提案をいただきたいというふうに思います。
 それでは、その他、何かございますでしょうか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 本日は、長時間にわたりましてご議論、大変ありがとうございました。今委員の先生方にお配りしておりますが、先ほど資料7のところでご説明しましたように、4月から6月にかけまして2回、評価委員会を開催させていただきたいと思います。お忙しいところ恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。今お配りしましたのは、4月の後半から6月にかけての先生方のご都合を聞きするための調査表でございまして、本日ここでということではなくて、お帰りいただいてからで結構でございますので、事務局の方にご連絡をいただければと思います。その上で先生方多数ご出席いただける日を設定したいと思っております。
 申しわけないのですが、なるべく早く決めてしまった方がいいと思いますので、明後日、24日までに事務局の方にご連絡をいただけますでしょうか。

○須藤委員長 時間があれば、今日書いていただけばいいですよね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 もちろん今日書いていただければ、それは大変ありがたいのですが、難しい場合もあると思いますので、お帰りになってからの場合には明後日までにご連絡をいただけましたら、調整をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 それでは、今の日程調整については、早目に開催日時を決定したいという事務局の意向でございますので、ご協力をお願いいたします。
 全体を通して何かご質問、ご意見ございますか。

○清野委員 シミュレーションのこと、いろいろ議論になりましたので、今日いろいろな宿題を出してしまって申しわけありませんが、また次回までに、環境省さんを通じてでも結構ですし、具体的にどういうふうにまとめ直していただくかということで、新しい計算というよりも、既に計算されたものをきっちり今日の議論に沿ってまとめ直していただき、それでご報告していただくとか、そういうことというのは可能でしょうか。そうじゃないと、随分議論したんだけれども、そして今日に向けていろいろな議事の公開もしていただいたのですが、やりっ放しになってしまうような気がするので、ちょっとそのあたりご検討いただければと思います。

○須藤委員長 水産庁の方と農村振興局、どうされますか。ただ、これはすぐにできる問題でないですよね。次回までにというような宿題ではなかったと私は理解しているんですけれども、いかがですか、次回までですか。

○清野委員 農水省さんには個人的にお伝えしましたが、課題があるということは悪いことではなくて、このモデルではこれが言えた、これが当時の国調費のときには残っていたけれども、その後の研究でこれがわかったということは着実に進歩しているということだと思うんです。ですから、この委員会で岡田先生がつくられるマトリクスの中で、これについてはこのシミュレーションがまさに使えるし、これについてはこのシミュレーションではなくて、現地観測だとか、あるいはこういうモデルをこれこれの論文から引用してやればいいんじゃないかというような、いろいろなシミュレーションがあるので、農水省さんも含めて、効果的にそれぞれ生かしていけるような整理をしていただけたらいいのではないかと思います。
 具体的には、時空間と項目について、小委員会がまとめられた結果だとか、今までのこの委員会での議論も含めて対応していただけるかと思うんですが、もし難しければ、この委員の中で、次回とは言いませんが、次々回ぐらいまでに、シミュレーションのタスクフォースと申し上げたのは、過去の調査を、何はクリアして、何がまだなのかというのを整理するようなワーキングがあってもいいのかなということです。即答は難しいと思いますけれども、事務局と農水省さんの方でご検討いただけたらというふうに思います。

○須藤委員長 よろしゅうございますか。一応ご意見を承って、これはすぐにこうしましょう、ああしましょうということではないので、確かに先ほど宿題はいただいたとは思いますので、ちょっと検討の時間をいただくということで、後で先生にお答えさせていただくということにさせていただきます。
 では、先生、どうぞ。

○小松委員 今の清野先生のご意見と関連するのですが、先ほども言いましたように、今回の国調費のモデル、いろいろな限界があるわけです。その辺がもう少し明確になるまでひとり歩きしないしようように、ぜひ歯どめをお願いしたいということをお願いいたします。

○須藤委員長 それは先ほどもおっしゃってくださったことですね。再度ということで、これからいろいろお仕事をされるのは承知をしておりますが、今のご意見も十分踏まえて進めていただきたいということを、私も改めてもう一回お願いをしておきます。
 それでは、まだもしかしたらご質問があるかもしれませんが、ちょうどぴったりでございまして、皆さんのご協力を感謝申し上げて、これをもって第8回有明海・八代海総合調査評価委員会を閉会とさせていただきます。
 どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。

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