第3回有明海・八代海総合調査評価委員会 会議録

日時

平成15年6月9日(月) 14:00~16:30

場所

中央合同庁舎5号館共用第7会議室

出席者

委員長 須藤隆一委員長
委員 相生啓子委員、伊藤史郎委員、大和田紘一委員、岡田光正委員、
菊池泰二委員、楠田哲也委員、小松利光委員、清水誠委員、
清野聡子委員、滝川清委員、原武史委員、福岡捷二委員、
本城凡夫委員、山口敦子委員、山田真知子委員、山室真澄委員
臨時委員 荒牧軍治委員
総務省 自治行政局地域振興課課長補佐
文部科学省 研究開発局海洋地球課課長補佐
農林水産省 水産庁増殖推進部漁場資源課生態系保全室長
国土交通省 都市・地域整備局下水道部流域管理官付流域下水道計画調整官、
河川局河川計画課課長補佐、港湾局環境整備計画室長
環境省 環境管理局水環境部長、水環境部企画課長、水環境部閉鎖性海域対策室長、
自然環境局自然環境計画課課長補佐
福岡県 水産林務部漁政課課長技術補佐
佐賀県 東京事務所課長
長崎県 県民生活環境部環境政策課参事
熊本県 環境生活部環境政策課環境立県推進室課長補佐
大分県 生活環境部環境管理課主任
鹿児島県 環境生活部環境管理課環境管理専門員

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第3回有明海・八代海総合調査評価委員会を開催させていただきたいと思います。
 本日は、委員21名のうち、18名の委員にご出席をいただく予定でございます。現在、17名ご出席をいただいておりますので、定足数を満たしていることをご報告いたします。ご欠席と連絡をいただいておりますのは、鬼頭委員、細川委員、森下委員の3名です。それから、福岡委員からは、ご出席という連絡をいただいておりますが、少し遅れているようでございます。本日はお忙しいところお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。
 それでは、議事に入ります前に、配付資料の確認をさせていただきます。

(資料の確認)

 それでは、須藤委員長に会議の進行をお願いします。

○須藤委員長 かしこまりました。
 それでは、ただいまから第3回有明海・八代海総合調査評価委員会の議事を始めさせていただきます。
 委員の先生方及び事務局の皆様には、お繰り合わせご参集いただきまして、誠にありがとうございます。本日の議題は、お手元の議題にございますように、4つ用意されております。時間は2時から4時半ということでございますので、どうぞ議事進行につきましては、よろしくご協力のほどお願いを申し上げます。
 それでは、早速議事に入らせていただきます。
 最初の議題は、有明海及び八代海に係る調査研究についてでございます。
 前回の評価委員会におきまして、今年度における調査の計画について、各省、各県からご紹介いただいたわけでございますが、その際に、調査の全体像を示すもの、あるいは、マスタープランのようなものが必要ではないかというご指摘がございました。これを受けまして、関係各省、関係県におきまして、調査に関する全体的な考え方について取りまとめていただいているところでございますので、事務局からこれについてご説明をお願いいたします。
 それでは、どうぞ、事務局の方からお願いいたします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、資料3をご覧いただきたいと思います。
 資料3は、ただいま委員長からご説明がありましたように、前回のこの委員会の場で、調査の全体像のようなものをまとめていく必要があるのではないかと、このようなご指摘がありましたので、関係省、また、関係県と相談をしながらこのような資料を作成したものでございます。資料の上の方に、「平成15年6月」の下に「有明海・八代海総合調査関係機関連絡会議」と書いておりますが、これが調査研究に関しまして、主務省6省、また、関係県6県の連絡調整を図るために設置をした連絡会議でございまして、その場で調整を図りながらこの資料を作成したというものでございます。
 まず最初に、Iの「はじめに」のところに趣旨が書かれてございますが、評価委員会におきまして、今後両海域の再生に係る評価を行っていただくわけでありますが、そのためには、各種の調査研究の結果が的確に活用されることが必要でございます。また、国、関係県による調査の結果は、評価委員会が行う評価の基礎となるものでございます。
 このため、必要な調査の課題としてどのようなものがあるのか、その課題をまず整理をする。それによって国と関係県による調査の適切かつ効率的な実施を図る。また、後ほど小委員会の作業についてのところでご説明をしたいと思いますが、大学等による調査研究情報の的確な集約も図っていく必要がある。そのようなことを通じまして、評価委員会による的確な評価の実施に資するという、そういうものでございます。
 また、主務省と関係県は、役割を適切に分担しつつ、調査の内容・方法などについて調整を図りながら、以下に沿って各種調査の実施に努めることが必要であるというふうにも考えているところでございます。
 そして、大きなII番でありますが、ここからが具体的にどういう調査が必要であるのかというところが整理されているものであります。まず、必要な調査は大変広範囲にわたっておりますので、これを整理する必要があるわけでございまして、その際に、今年2月に国が定めました基本方針、この中に「再生の目標」というものが定められております。この「再生の目標」として掲げられている項目ごとに、必要な調査の内容を整理したものでございます。
 そこで、その次に進みます前に、資料の4をご覧いただきたいと思います。資料の4でございますが、一番左側の方に「再生の目標(基本方針)」と書かれた欄がございます。これが基本方針に記されました再生の目標でございまして、最初の1番が環境の保全及び改善、その中身として水質環境の保全・改善、 (2)として赤潮、貧酸素水塊の発生を抑制し、底生生物を含めた生態系を回復、 (3)として干潟等の保全。そして、大きな2番といたしまして、裏のページにつながってまいりますが、水産資源の回復等ということであります。その (1)としてノリ養殖、魚類養殖について、安定的・持続的な生産、 (2)として採貝等の海面漁業について、減少の原因究明、生産量を回復方向に、 (3)として特産種等の保存・管理と、このような目標が掲げられておりますので、そのような分類をまず行っております。それから、大きな3番として「共通課題」と書いてあるところがありますが、これはこの1番の環境の保全・改善と2番の水産資源の回復等、このいずれにも関連するであろうという課題を3番にまとめておりまして、その中身としては、潮流・潮汐に関すること、あと、海砂利の採取でありますとか、地形改変に関すること、河川の流況に関すること、底泥に関することなどでございます。
 まず、このように分類をした上で、「基本方針」という欄が、先ほどの再生の目標の右隣にありますけれども、これは、基本方針の中にも今後国と県がどういう調査を行っていくかということが書かれておりまして、そこに書かれている調査の課題をここに整理したものでございます。
 また、一番右側、「評価委員会委員からの指摘事項等」のところでありますが、この部分は、今までこの評価委員会を2回開催させていただきましたけれども、その際に先生方からご指摘のあった事項、それについては、後ろに「(評価委員会委員)」というのをつけてあります。
 そのようなものを整理したのと、それから、アスタリスクの1番と2番というのがついておりますが、これはこのページの裏のページの一番下に、欄外に書いてございますけれども、アスタリスクの1番は、前回のこの委員会でご説明いただきました八代海域調査委員会の提言を参考といたしまして、この基本方針における「再生の目標」及び調査の項目に即して独自に整理を試みたものでございます。この八代海域調査委員会提言の関連部分は、その次の3ページ、4ページに参考として添付をしております。また、アスタリスクの2番は、農林水産省有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会、いわゆるノリの第三者委員会の最終報告書を参考として整理をしたものでございます。このように、前回、この委員会でご説明いただきました八代海域の調査委員会、また、有明海の第三者委員会、この2つの委員会からそれぞれ報告書が出されておりますので、その報告書の中に書かれていることで、今後どのような調査研究が必要であるかと、そのような内容を抽出いたしまして、分類をしてみたというものでございます。
 そういうわけで、こういうようにさまざまな指摘事項が書かれているわけでございまして、このようなものを参考にしながら、先ほどの資料の3をつくっていったと、こういう手はずになっているわけでございます。
 そこで、資料の3の方にもう一度戻らせていただきまして、1ページの下の方の1番の (1)のところからご説明をしたいと思います。
 まず、1番として環境の保全・改善に関する調査。
 そのうちの (1)として、海域の水質環境の保全・改善に関する調査でございます。有明海及び八代海の海域の水環境全体の状況を的確に把握するため、水質環境基準が設定されていない項目、その例として、無機態栄養塩類、植物・動物プランクトン、底質項目、底生生物等があります。これらを含めまして水質等のモニタリングを実施する。さらに、水質、底質、底生生物等の水環境の状況に関連するデータについて、できるだけ過去にさかのぼって収集・整理するとともに、季節的な変動や経年的な変化についても分析し、それらの原因について検討を行う。
 上記に併せ、有明海及び八代海に流入する汚濁負荷量を把握し、効果的な削減手法に関する検討を行うとともに、流入汚濁負荷量の過去からの経年変化や海域の水質等に及ぼす影響について検討をする。
 次に、 (2)といたしまして、赤潮、貧酸素水塊の発生抑制と多様な生態系の回復に関する調査でございます。有明海及び八代海における赤潮の発生状況を把握するとともに、赤潮の発生・拡大の原因について検討する。また、有害プランクトンの増殖特性等に関する調査研究を進め、有害プランクトンによる赤潮の発生予察技術、防除技術の開発に取り組む。
 また、夏季において貧酸素水塊の発生が見られる海域において、溶存酸素量、水温、塩分、流速、その他必要な項目の連続的な観測等を行い、有明海等における貧酸素水塊の発生機構を解明するためのデータ収集を図る。
 さらに、沿岸域の生態系、生物多様性に関する基礎的情報を得るため、底生生物を含めた生物の分布状況に係る調査を実施する。
 (3)干潟等の保全、修復・造成に関する調査でございます。有明海及び八代海の干潟等において、水質、底質、底生生物を含めた生態系に関する基礎的情報を得るための調査及びモニタリングを行い、その変化の原因の検討や浄化機能の評価を試みる。また、干潟等及び自然海岸の分布及び過去からの消長等を把握するとともに、干潟等の消失と流速の変化、浮泥の堆積と底質の変化等に関する調査を行う。
 上記に併せ、試験的に干潟等の修復・造成を行うとともに、当該干潟等において水質、底質、底生生物等の状況に係る調査等を実施し、干潟等の修復・造成手法を確立するためのデータを収集する。
 次に、大きな2番といたしまして、水産資源の回復等による漁業の振興に関する調査でございます。
 (1)漁場の収容力を適正に利用した安定的・持続的なノリ・魚類等養殖生産に関する調査。有明海及び八代海における養殖漁場の収容力を定量化するため、養殖対象種ごとに収獲量等に係るデータをできるだけ過去にさかのぼって収集・整理するとともに、漁場環境に係る水質、底質等のデータを収集・整理し、養殖漁場における物質循環・物質収支を明らかにする。
 また、生産を安定化・持続化させるための品種改良等の技術開発に取り組む。
 (2)といたしまして、二枚貝類等の生産量減少の原因究明と生産量の回復に関する調査でございます。有明海及び八代海における二枚貝類等の資源状況を把握するため、漁獲対象種ごと・水域ごとに漁獲量等に係るデータをできるだけ過去にさかのぼって収集・整理する。また、二枚貝類の資源の減少原因を解明するため、二枚貝類の各発育段階における生理・生態を明らかにするとともに、漁場環境に係る水質、底質等のデータを収集・整理し、これらが二枚貝類の生理・生態に及ぼす影響について検討する。
 上記に併せ、二枚貝類の生息環境の改善を図るため実施されている覆砂について、その効果、持続性の評価等に関する調査を実施する。
 (3)有明海特産種等の適切な保存・管理に関する調査でございます。有明海特産種等の資源状況を的確に把握するため、当該種の漁獲量等に係るデータをできるだけ過去にさかのぼって収集・整理する。
 次に、大きな3番でありますが、共通する課題に関する調査でございます。
 有明海及び八代海の潮流・潮汐等のモニタリングを行うとともに、潮流・潮汐等に係るデータをできるだけ過去にさかのぼって収集・整理し、潮流・潮汐等の変化が海域の環境に及ぼす影響及び変化の原因について検討を行う。加えて、底泥の移動状況を把握し、海域の環境との関係について検討する。
 また、海底地形や底質の性状の変化が底層環境に及ぼす影響を把握するため、海砂利採取地等において、海底地形、底質、底生生物等の調査を行う。
 さらに、河川の流況が有明海及び八代海の海域の環境に及ぼす影響を把握するため、河川の流況の調査を行うとともに、河川の流況等と土砂の動態等との関係に関する検討を行う。
 文章としては以上でございますが、これに付表がついておりまして、4ページから5ページにかけてでございます。これは、この文章を再度表にいたしまして、課題ごとに整理を試みたものでございますが、この中で、右から2つ目の欄に「実施予定の省・県」と書かれた欄がございます。さまざまな調査研究課題があるわけでございますが、これを国と県においては、どこの省、どこの県が今後実施をしていくのかという実施予定を書いたものでございます。必ずしも今年度ではなく、来年度以降に検討するという、そういうものも含まれているわけでございますが、このような形で整理をさせていただきました。
 また、5ページのところ、ずっと下の方にまいりますと、1つ空欄がございまして、底層環境の変化の把握、海砂利採取等に関するところ、空欄になっておりますが、ここは昨年度まで熊本県が実施をしてきているものでございまして、現在のところ、予定としてまだ確たるものはないわけでございますが、昨年度までの調査結果というものは、現在取りまとめ中ではありますが、そういう調査を行ってきているということを念のため申し添えておきたいと思います。
 このような形で、課題ごとに国・県でどこがこれから対応していくのかというところもあわせて整理をさせていただきました。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ただいまの坂川室長のご説明に対しまして、何かご意見、ご質問ございますでしょうか。どうぞお願いいたします。
 どうぞ、滝川先生。

○滝川委員 ちょっと質問というんですか、2ページのところ、1ページの一番下のところでもいいんですが、海域の水質環境の保全・改善という項目、あるいは、3ページのところの「上記1.及び2.に共通する課題に関する調査」というのがございますが、それのご説明の中で、内訳等も見ていくと、水質と地形変化、要するに水と土というものに関してのご説明、調査はあるんですが、それに影響を及ぼすような、要するに気象要件といいますか、その観点が少し明確に記載されていない。これはそこの表現の中に、何とかかんとか「等」と書いてありますが、その中に入っているというふうに解釈してよろしいのか、あるいは、私自身はもっと明確に記すべきだと思っているんですけれども、その点についていかがでございましょうか。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 それでは、坂川室長、今の気象についてのところはどこの項目に入るんでしょうか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 確かに、ご指摘のように気象について具体的にここに書かれておりませんけれども、その点について、例えば潮流・潮汐の変化であるとか、水質の変化であるとか、そういうものがどういう原因で起きているんだろうかということを検討する際に、気象というものもおそらく重要な要素として検討されていくのではないかというふうに考えております。そこのところはご指摘も踏まえて、気象についても十分配慮するというか、調査検討の中に組み込んでやっていきたいと考えています。

○須藤委員長 その用語を入れても差し支えはないですよね。もし明確にしておいた方がよろしいというご指摘であるならば、その問題はいろいろなところに関係しますから、滝川先生のご指摘で、一言入れておいていただいた方がよろしいんじゃないでしょうか。

○滝川委員 そうしていただくと、明確な関連をとらえていくときに、そういう気象・海象・地象というんですか、そういった観点からとらえるべきだというのを明確に入れて、総合的調査ということで意義が出てくるのではないかと思うので、よろしくお願いいたしたいと思います。

○須藤委員長 それでは、そういう方向で事務局の方に修正をお願いをするようにいたします。
 どうぞ、お願いします。

○清野委員 まず、資料の中で、資料の4で、この委員会も含めた指摘事項があったものを表に整理していただいているんですが、この過去の2回の委員会の中で指摘されていながら、まだこの中に整理されていないような項目もあるような気がするんですね。それについては次回までにというようなことで、今回はこれで最終ということではなくてということでしょうか。

○須藤委員長 よろしいですか。今の評価委員会からの指摘事項で、今までの議論の中で載っていないものは、さらに追加してもよろしいですよね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 資料4に書かれてありますことは、できるだけ資料3の中に取り込んだつもりでありますけれども、一部明確に書かれていない部分もあろうかと思います。その点については、資料3に書かれている調査をやっていく中で、このようなご指摘も踏まえて、できるだけ対応できるようにしていくというようなつもりで書いているものでございます。例えば、資料4の一番上に書かれております「調査地点を効率的に調整するほか、できるだけ調査方法を統一すべき」という、こういうご指摘もありまして、こういうことも踏まえながら、今後、資料3で書かれている調査を進めていく段階で、こういったご指摘にもできるだけ対応していくと、そういうつもりでいるわけでございます。

○須藤委員長 清野先生は、例えば具体的に何か抜けているとさっきおっしゃったんですけれども、何か、1例か2例おっしゃってください。

○清野委員 まず、再生という枠組みの中で、従来の学術調査とは全く異なるような管理だとか、あるいは過去からの変遷というような視点というのが重要なはずなんですが、現在のままだと、どうしても現況の調査ということで、論文と報告書は出るけれども、じゃあどういうふうに現実をマネージしていくのかという視点が欠けていると思うんです。そういった調査の集約までの枠組みとしては、特に管理という視点の重要性というのを先生方もおっしゃられていたと思います。その一つとして、例えば漁家調査だとか、人間側のデータであるとか、それから、土砂マネジメントというような論点があったと思います。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 それでは、そういう視点が重要であるということでありますので、この文章に入れるかどうかはともかくとして、その辺のことをお忘れないようにどうぞお願いいたします。
 そのほか、では順番にいきましょう。どうぞ。

○楠田委員 楠田でございます。
 多くの関係機関が力を合わせてそれぞれ測ってくださるというのは大変心強いんです。その得られたデータを有明海・八代海の再生に向けて有効に使えるようにするというところの工夫が必要かと思います。例えば、それぞれのコンパートメントとしてのデータが出てきときに、有明海の全容を把握するというデータとしてシステマティックに構成されていれば、その利用度は極めて高くなるだろうというふうに思うわけなんです。ですから、それぞれのお役所にはそれぞれ決められたルールがあって、決められたポイントで決められたときにはかっていられるというのはよくわかるんですが、許される範囲内でそれをちょっと調整をしていただいて、最終的なデータの利用効率を極めて高くできるように、少し修正をしていただくような工夫はできないかというのが1点目のお願いです。
 それから、2点目は極めて現実的な話なんですが、最後のデータの整理方式というのを例えばデジタル化するなりして統一型でつくっていただけると、後に、いろいろな計算のときに使いやすい。しかも、国際基準がこのごろでき上がっていますから、そういう意味でつくっていただけると非常に使いやすいのではないか。
 3番目は生物に対する調査なんですが、水産対象魚種というデータはいいんですが、水産の対象にならない生物でも、そこの生態系をあらわすために極めて重要な生物というのがあろうかと思うんです。そういうもののデータというのが今のシステムではちょっと入りにくいように、入手しがたい構造になっているのではないかというふうに思います。
 それから、生息環境の改善のための技術というのがここでは覆砂だけ挙げられているんですが、そのほかの新規に考えられる技術もあろうかと思います。ですから、そういうものも幅広く考慮していただけるとありがたいと思います。
 以上です。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 いずれも適切なご指摘かと思いますが、環境省の方で今のお答えというか、それでよろしければよろしいとおっしゃってくださればよろしいと思うんですが。

○坂川閉鎖性海域対策室長 大変重要なご指摘だと思います。私どももこれからたくさんの機関で調査を進めていくわけでございますので、今のご指摘にできるだけ沿えるように、他の主務省、また、関係県と相談をしてやっていきたいというふうに考えております。
 また、その中で生物について、水産対象にならないものも含めという、そういうご指摘もございました。そこのところは、環境省においても水産対象以外の生物の調査というものもしっかりやっていきたいと考えております。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、先に伊藤先生からですね。伊藤先生、小松先生の順番でまいりましょう。

○伊藤委員 意見といいますか、ちょっと教えていただきたいんですが、資料3と4の中に入っていないんですけれども、これはむしろ山口先生の方にお伺いした方がいいかと思うんですが、二枚貝類の生産量の減少というか、原因究明の中で、私どももタイラギの斃死原因等を調査しておりますが、先月、ナルトビエイによる食害を確認しておりますけれども、ナルトビエイのかなりの食圧があり、資源に及ぼす影響というのは、現時点でどの程度まで評価されているのか、それをちょっと教えていただきたいんですけれども。

○須藤委員長 山口先生に伺った方がよろしいですね。

○伊藤委員 そうですね。

○須藤委員長 はい、わかりました。それでは、山口先生、おわかりになる範囲で。

○山口委員 現時点では、トビエイの食圧がどの程度なのかというのは、まだ全く推定できていません。生態についてもほとんどわかっていないので、今調査はしているところですけれども、この中、資料4を見せていただきますと、二枚貝の減少要因を明らかにするということだったんですけれども、この中にトビエイの食害というのが全然入っていないんですけれども。さっき伊藤さんがおっしゃったように、佐賀県、場所によってはかなり食害による減少も大きいように思います。ただ、全く根拠がないまま、今、もう駆除の方は行われておりまして、特別措置法の中にも有害動植物の駆除に関する事項が盛り込まれていますけれども、その根拠がまだないまま駆除ということに走っていますので、このあたりはぜひこの調査の計画の中にも入れていただいて、しっかりと根拠に基づいた対応をするということが必要になるではないかと思っております。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 伊藤先生、そういうことで、駆除は始まっているけれども根拠が余り十分でないということだそうです。いいですか。

○伊藤委員 かなり食圧というんですか、資源に及ぼす影響というのは大きいのではないかと思いますので、その点、十分考慮していただきたいと思います。

○須藤委員長 環境省の方、どうぞよろしくそれは配慮してください。
 それでは、小松先生、どうぞ。

○小松委員 この資料3の必要な調査を見せていただくと、すぐできることと随分時間がかかるだろうなということが混在しているわけですね。例えば、赤潮の発生予察技術とか防除技術の開発、それから、水産資源の生産を安定化・持続化させるための品種改良等の技術開発に取り組む、これなんかは非常に難しい問題で、随分時間がかかるだろうなという感じがするんですが。この調査にどのぐらいの時間スケールを考えていらっしゃるのか。というのは、こういうふうに入れておくと、非常に耳当たりがいいんですけれども、本当にできるのかというのが我々から見ても疑問に思うわけなんですね。その辺、いかかでしょう。

○須藤委員長 それでは、環境省の方、どうぞ。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それぞれの調査につきまして、何年度までにとか何年計画でというところまで、現時点ではまだ私どもとしてもそこまで整理はできておりません。ですから、そこのところはこの中で、確かに先生がおっしゃるように、比較的短期間でできるものとかなり時間がかかるようなものとあるように思いますけれども、私どもとしては、これらをこれからやっていく中で、できるだけ早くやっていくという基本的な考え方だろうと思いますけれども、特に早くやらなければならないものというものも同時に考えていきながら、また、他の省、関係県と調整を図っていきたいというふうに考えています。

○須藤委員長 小松先生、よろしいですか。早く必要だというのは、こういう委員会でやればそれはまた早まるということもあり得るということでもありますよね。評価というのはそういうことも含まれると理解してよろしいですね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 はい。

○須藤委員長 それでは、どうぞ、大和田先生。

○大和田委員 1の (2)ですが、この中の貧酸素水塊の発生状況の把握及び発生機構、これについては、もう有明海の方では十分貧酸素水塊が発生して、いろいろな問題があることはもう十分認識されておるわけですが、八代海については、まだ貧酸素水塊が存在するかどうかということもはっきりしていなわけで、資料4の方ですと、もう水質等の連続観測が有効というような、かなり有明海については進んでいると思いますが、当然お考えかと思いますが、八代海の方には本当に夏になってそういうものができてきているのかどうか、そういう調査をやっていただくというようなことをお願いしたいと思います。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 ただいまの点、八代海の方の状況、今の貧酸素水塊の状況をおわかりになる範囲で、実際にどうなっているかということです。

○坂川閉鎖性海域対策室長 まず有明海の方につきましては、過去におきましても連続的な観測がなされておりまして、今年度も幾つかの機関で引き続きやっていくということになっています。ただ、八代海につきましては、まだ貧酸素水塊があるかないかというところ、どの程度出てきているかというところの情報が不足をしておりますので、現時点では、今年度から、連続観測というところまではまだ至らないわけでありますが、しかし、夏場に底層の溶存酸素を含めて水質を測定をしていくということは環境省の方でも考えているところでございます。

○須藤委員長 やってくださるそうです。

○大和田委員 やはりどういう場所で起こる可能性があるのか、あとは起こっているのか、そういうことを含めて広域的にやっていただきたいと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 そのほかございますでしょうか。
 福岡先生、どうぞ。

○福岡委員 福岡です。
 ここには調査の内容と実施予定の省・県が書かれてありますが、この中に、もうかなりデータとしてとれているもの、はっきりしているものがあると思います。それぞれについて、今どこまでがわかっているのか、あるいはこういうデータがとれていないということ等評価委員会が全体をつかまえていないといけないと思います。ただこういう調査項目資料が出てきて、それぞれの省庁、県がこれから行う調査を待っているように見えてくるわけです。評価委員がそういうデータの収集では不十分であるとか、こうすべきであるなどいろいろ言わなければならないと思うんです。
 私が係わる河川分野において、川からの栄養塩が土砂とともにどう出るかというのも、やはり私の知っている範囲では河川によってはそれなりにデータがそろってきています。こういうのは測られているとか、これくらいデータがあるとか、全体を見ると一部だけデータがそろっていて、肝心のデータが余りないというようなことがないようにしなければなりません。各省庁や県は、現在あるものを自分らがまず評価して、この目的のためにどう使えるかというようなことを少しまとめていただかないとまずいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 環境省は当然それでよろしいですね、今の福岡先生のコメントは。

○坂川閉鎖性海域対策室長 またそこのところは後でも議論になるかと思いますが、ちょっと先走って言いますと、既存データの収集・整理でありますとか、また、国なり県が今までに実施をしてきているいろいろな調査結果の整理とか、そういうこともあわせてやっていきたいというふうに考えております。本日、この場でご説明するのはちょっとまだ無理なんですが、いずれこの委員会の中でご説明できるようにしていきたいと思っています。

○須藤委員長 福岡先生、 (2)と (4)に多少今のような問題の関わりが出てくると思いますので、そこでもう一度聞いていただいて、そしてコメントをいただければと思います。
 岡田先生、どうぞ。

○岡田委員 小松先生、福岡先生がおっしゃったこととある意味で似ていることになるかもしれませんが、いろいろなことがばらばらばらっとただ並べられているという印象がやはり非常に強く思います。だれが、いつ、どこまで、どの程度までやるのかというのがやはりなかなか見えないというのが非常に気になります。例えば、水質のモニタリングなんかは、皆さんで分担してやるのは非常に結構だと思います。しかしながらシミュレーションモデルをどうするとか、それから、赤潮の発生機構の解明、皆さんでやるんだったら、同じことをやらないでそれぞれ分担してやる方が妥当なのか、それとも地域性があるからそれぞれ競争してやるのがいいのかわかりませんけれども、その辺の調整はこの委員会でやるのか、それともそちらでやっていただいて、それを我々は評価委員会だから評価だけしていればいいのか、これは半分冗談で、申しわけございません。スタートラインだからもちろんやむを得ないし、結構だと思いますが、その辺のところ、徐々に徐々に明確にしていただければというふうに思います。

○須藤委員長 今の岡田先生のコメントに対して何かありますか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 個別のそれぞれの調査の方法とか分担につきまして、ここの評価委員会で1つ1つ決めていくのはなかなか物理的に難しいかなというふうに思っておりまして、そこのところは基本的に先ほどの連絡会議の場で調整をしていきながらやっていきたいというふうには考えております。ただ、私どもとしても個別に先生方にいろいろご相談するということは当然あり得ることだろうと思っておりますので、必ずしもこの委員会の場でなくても、またそういうときにはいろいろ教えていただきたいこともあると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○須藤委員長 ただいまの岡田先生の点は、私からも日ごろから申し上げているんですが、重複はある程度やむを得ないにしても、大事なところが抜けてしまうと、どこもやっていなかったということがあるのが一番まずいのではないかと思います。それを我々が知らないで、ずっとしばらく時間がたってしまったというのはよろしくないので、今の岡田先生の意見に集約されるような形で、時々話題を提供していただいたり、一個一個、それぞれここの21人の委員会で見ていくのは難しいのは承知していますが、その辺のところの進捗なり整理の状況は時々お示しいただいて、今のようなご意見をいただくことが大切かと思います。
 ということで、まだご意見をいただかなくてはいけないことがあるんですが、今日は大体かかわりのある議題になっているかと思います。次の議題に移らせていただいて……。

○滝川委員 すみません。

○須藤委員長 まだありますか。

○滝川委員 ちょっと1点だけよろしいですか。

○須藤委員長 ではどうぞ、滝川先生。

○滝川委員 ちょっと細かいところになって申しわけないんですけれども、文章が気になるものですからちょっと言わせていただきます。2ページのところの「 (3)干潟等の保全、修復・造成に関する調査」というところなんですが、資料4のところにもちょっと書いてあるんですが、干潟等の保全、一番上のところに、各委員からの意見というところ、多分これ、私が申し上げたんだろうと思うんですが、自然海岸から人工海岸への変化状況の把握が必要だというふうなことを申し上げたような記憶がございます。というのは、熊本県におきましても、過去のデータを調べますと、70%ぐらいの干潟そのものが、砂場みたいなのがかなりなくなっているというふうな意味から、2ページのところの調査に関して、2ページの (3)のところの3行目のところなんですが、「干潟等及び自然海岸の分布及び過去からの消長等を把握する」ということは非常に、これはお願いしたいと思っているんですが、その次の文章のところで、「干潟等の消失と流速の変化、浮泥のたい積」云々と書いてあるのに、なぜ自然海岸というものも入らないのかなという、ちょっと細か過ぎて申しわけないんですが。この「等」というやつの中に含まれていいのかなという。要するに、干潟等と--こういう大事な方針を決める文章なものだから非常に気になっているんですけれども。もう少し大きくとらえた方がいいのかなという気がして。

○須藤委員長 干潟のみではなくてということですか。これでは干潟のみに近いということですか。

○滝川委員 そういうことです。やはり自然海岸、あるいはそれが人工海岸ということで、かなり流況、あるいは地形変化等に影響を及ぼしてくる。だから、そういったことも含めたような表現にしていただいた方が、上の文章と下の文章が何で自然というやつだけ--あるいは、それを含めたというふうに解釈してよろしいならそれでよろしいんですが。どうもそこのところがひっかかって。

○須藤委員長 どうですか、環境省。

○坂川閉鎖性海域対策室長 ここのところは、確かに最初の方は自然海岸まで含めていますが、その下の行には自然海岸とは書いていないということだろうと思います。ここのところは、決してそれを排除しようというつもりはないんですが、どちらかといえば干潟の方が流速の変化の方に大きな影響を及ぼすのかなと思ってこう書いたんだろうと思いますけれども、いずれにしろ、自然海岸も必要だということであれば、そこは干潟に加えてできるかどうか検討させていただきたいと思います。

○滝川委員 いや、用語そのもの、自然海岸と干潟というのと人工海岸と全然違ってくるから、そこのところの考え方は非常に大きな影響を与えているということですね。だから申し上げているんですけれども。

○須藤委員長 先生としてはぜひそこに自然海岸というか、そういう用語を入れて……。

○滝川委員 入れないと、ここの流況特性というのの把握はかなり難しい。要するになぎさ線があるかないかとか、生態系に及ぼす影響等も変わってくるということで、私自身は非常に問題だと思っております。

○須藤委員長 わかりました。それでは、これも環境省だけでは多分お決めになれないと思いますので、こういうご意見があったということで調整を図っていただきたいと思います。

○菊池委員 今のこととも関連します。それから、先ほど清野さんが変遷ということは時系列で見ないとというお話だったんですけれども、多分漁師さんはそんなに的確にいつから始まったということは言えないかもしれませんけれども、何年ごろから、それはどこやらの工事をやってからだよ、このあたりが泥っぽくなったのはという、そういう話はあちこちで聞きます。ですから、思い込みもあるのかもしれませんけれども、そういう情報というのを聞き込みで重ね合わせてみたら、一斉にいろいろなところが急に泥っぽくなっている時期というのがあるかもしれない。そうすれば、それはどこかで土木工事があったことやら、陥没があったことと結びつけられるかもしれない。ですから、これはそういう漠としたことの聞き込みというのはちょっと難しいかとは思うんですけれども、逆に漁師さんに言いたいことをなるべく言ってもらって、それの積み重ねからひょっとしたら過去の変遷の、どこかの曲がり角が見つかるかもしれないという気もいたします。

○須藤委員長 ただいまの菊池先生のご意見、後でも出てくる問題かと思いますが、ぜひ聞き込みというんですか、ヒアリングというんですか、いろいろな方式があると思いますが、過去のことにさかのぼって把握をすると。特に漁師さんとか地元の方々に対してですね。その辺のことは含めて考えていただきたいと思います。
 それでは、先を急ぐようで申しわけございませんが、議題がまだたくさんございますので、次に移らせていただきます。
 次の議題は小委員会の設置についてでございます。
 小委員会の設置は、第1回の評価委員会において決定されたわけですが、委員会の運営方針に基づきまして、小委員会に属する委員を委員長である私が決定し、委員の皆様にもお知らせしたところでございます。ご案内のとおり、去る5月14日に第1回の小委員会が開催されまして、小委員会の作業方針が固まったところでございます。これにつきまして、当評価委員会において検討すべき事項もありますので、第1回小委員会の概要、さらに小委員会の今後の作業方針等につきまして、小委員会の委員長でいらっしゃる荒牧委員と、それから、詳細については事務局からご説明をお願いしたいと思います。
 それでは、荒牧先生、まずお願いいたします。

○荒牧委員 小委員会の委員長を依頼されました佐賀大学の荒牧です。よろしくお願いいたします。
 小委員会につきましては、この委員会で地域に則した調査研究に関する情報収集・整理・分析を行うということで設置された組織ですけれども、今、委員長の方から報告がありましたように、5月14日に全委員の出席を得て第1回の会議を開催いたしました。
 会議におきましては、最初に小委員会の設置の背景となりました特措法の関係のこと等を事務局の方から説明していただきました。そして、今後の作業について、ここに資料6として配付されております作業について皆さんと議論をいたしました。具体的に申し上げますと、小委員会の作業の対象というのは、地域に則した調査研究ということですから、大枠の作業としては、大学及び関係県による調査研究の成果の情報を得るということになると思います。特に大学等で行われました調査研究のデータがなかなかこういう委員会のところにつかまえられないのではないかということがありますので、皆さんで協力して、大学関係の情報が漏れないようにしようということです。
 情報を収集し、リストを作成した上で、この本評価委員会にとって有益なものをピックアップしていく作業を進めていきたいというふうに考えております。大学による調査研究と申しましても、佐賀大学だけでも20年以上前から開始しておりますし、非常に詳細なデータまで蓄積されているわけですけれども、そういうふうなものを全部上げるということになりますと、ちょっと膨大な数になりますので、その分析というのは非常に難しくなります。
 それで、そこに書いてあります、資料の6にもありますように、その他まで入れると[8]番までについて、調査項目といいますか、資料を収集しようという項目を掲げているわけですけれども、これについてこの評価委員会で優先順位を決めていただいて、作業に移るというような手続ではどうかというふうに考えております。ですから、本日の委員会でどのような項目から重点的に調べていけばいいか、調査すればいいかということについてご議論をいただければと思います。
 また、これは地域に則したということで、この委員のメンバー、構成メンバーをご覧になったらわかると思いますけれども、九州を中心に集めておりますので、全体を広げるという意味でも、この評価委員の先生方の中からも、ぜひ情報がありましたら教えていただくという体制をとりたいと思いますので、ご協力をお願いしたいというふうに思います。
 私からは以上ですが、事務局の方からあとをお願いいたします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、資料6でございますが、今、荒牧先生の方からもご説明がございましたけれども、この資料6を再度ご説明させていただきたいと思います。
 資料6は、先日5月14日の第1回の小委員会のときに使った資料でございまして、この方針で今後作業をしていくということが小委員会で確認をされたものでございます。
 まず、1番のところに「大学等による調査研究に関する情報について」とあります。荒牧先生からご説明がありましたように、大学で非常に多くの研究がなされてます。それをいかにして評価委員会にうまく上げていくかということが大変重要な課題になっているわけでございます。そこで、1の (1)にありますように、まず大学等による研究に関しまして、リストを作成しようということでございまして、その際に、リストの内容としてタイトル、著者及び結果の概要、書誌情報等ということで、まずリストを作成するということでございます。このリストの作成に当たりましては、事務局において原案を作成いたしますが、漏れがないかどうかという意味で、各委員がこれに追加等を行うと。ここにあります各委員というのは、小委員会の委員のことを言っているわけでございますが、ここのところは、できましたら評価委員会の先生方にもご協力をお願いしたいというふうに考えております。
 その際に、[1]から[8]の分類がございますが、これは特別措置法に掲げられた調査研究の分類でありますけれども、こういった分類に分けてみてはどうだろうかということでございます。
 そして、1の (2)のところでありますが、 (1)でリストを作成するわけでございますが、そのリストに掲載された調査研究のうち、評価委員会における評価を行う上で有効と考えられるものを選択するということでございます。そして、 (3)にいきまして、選択されたものにつきまして、評価を行う上で参考になる点、留意すべき点等についてコメントを付し、その結果を評価委員会に報告するということでございます。また、次のページ、(5)でありますが、これら (1)から (4)の作業につきましては、評価委員会が設定する優先順位に従って進めるということにいたしまして、そこで本日この場で優先順位をご検討いただきたいということになっているわけでございます。
 また、大きな2番として、関係県による調査研究に関する情報でございますが、これに関しましては、関係県でも非常に多くの調査研究がなされておりますので、これにつきましては、関係県の協力を得て事務局において作業を行いまして、そしてそれを小委員会にも報告していくと。また、この成果についても評価委員会に報告をすると、そういうことになっているわけでございます。
 また、3ページをご覧いただきたいと思いますが、今後のスケジュールについてもこのときにご議論いただきました。その結果といたしまして、第1回小委員会を5月14日に開催をして、作業方針を決定したわけでございます。そして、第3回評価委員会、これが本日でございますが、小委員会の作業の優先順位をご検討いただくと。この結果を踏まえまして、小委員会による作業をこれから開始いたしまして、小委員会、第2回、第3回とあと2回ぐらいの開催を予定しておりますが、開催をしていくと。その結果を評価委員会にご報告いただいてはどうだろうかということでございます。
 また、評価委員会については、ここで第3回と下の方に「年度内を目途」と2回分だけ書いておりますが、評価委員会の開催がこれに限られるというわけではございませんで、そこはまた後ほどご議論いただければと思いますが、とりあえずこのペーパーでは、この小委員会の作業と関連するところの評価委員会のスケジュールのみを書いているものでございますので、評価委員会の今後のスケジュールなどにつきましては、また後ほどの議題でご議論いただければと思っております。
 また、評価委員会、「年度内を目途」の下の方には、「小委員会からの報告」とありますが、また、国と関係県が今まで実施をしてきております関連の調査についても報告をするようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
 また、一番最後のページでございますが、評価委員会と小委員会との関係、わかりやすく図にしてみるとこうなるのではないかということで書いております。評価委員会では、再生に係る評価をしていくわけでございまして、そのためには調査研究結果というものが整理されていなければいけません。この調査研究結果については、主務省、関係県からも評価委員会に報告をいたしますし、また、小委員会からも特に大学の調査研究を中心としてご報告をしていただくと。こういうことで評価委員会での評価をお願いしていきたいと、こういうことでございます。
 以上、よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ただいま荒牧先生と事務局の方から、小委員会の設置とその作業の進捗状況についてご説明をいただきました。小委員会でいろいろ作業する項目の優先順位につきましては、先ほどご紹介がございましたように、当評価委員会で決定するということに実はなっておりますが、荒牧先生の方では大分議論をしていただいておりますので、とりあえず優先順位は最終的にはここで決めるわけですが、どういうものがまずは浮かぶんでしょうかというようなお考えでもございましたら、ご紹介いただいた方がよろしいのではないかと思いますので、最初に荒牧先生の方から優先というか、順番に1番、2番ということでなくてよろしいので、こんなものがよろしいのではないかというようなことをおっしゃっていただけますでしょうか。

○荒牧委員 この小委員会で、この内容について検討した上で優先順位をどうしようかということを直接的に議論しておりませんので、これは私個人の意見、あるいは皆さん方の委員の発言の内容を類推しての意見というふうにお考えください。
 全部で7つ、具体的に項目が上がっていますのは7つなんですけれども、議論といいますか、いろいろな委員の方々の関心の度合い等を考えてみると、それから、私は地元にいていろいろなシンポジウムとか研究会を山のように開いてきたんですけれども、そこで出るいわゆる質問事項といいますか、どういうところに皆さんが疑問を持ったり、それから、悩んでいたりするかということを考えて私の発言にさせていただきます。
 まず、何といっても有明海というものを表現しているのは干潟、海域といいますか、そういう非常に個性的な干潟を有しているということが特徴だと思います。特に湾奥部と我々は呼んでいますけれども、湾奥部といっても西側のところと東側では非常に個性が違っている。そのことによってさまざまなお互いの意見の違いが出てくるというようなこともありますので、干潟というものについてもう少し詳細に調べられたものを集めて、お互いの意見の交換をしないと、なかなか共通のイメージがわいてこないということもあるのではないかと思います。非常にそれぞれが独立してやってきていますので、そのことを集めて相当意見の交換をする必要があるのではないかと思いますので、何といっても干潟というもののこれまでの成果を集めて、皆さんでディスカッションしてみたいというふうに私は思います。
 それから、今度のこの出来事といいますか、起こったのは、何といってもやはりノリの不作のところから始まったわけでして、それを引き起こした原因としてさまざまなものが挙げられています。その中に、海流とか潮流・潮汐といったものが非常に大きな影響を与えているというのが皆さん方のイメージなわけです。そういうことについてのデータを詳細に調べてきたわけですけれども、それをどう解釈するのかということについては、必ずしも共通の理解が得られていないと思います。ですから、そういうものを集めて、この評価委員会で評価していただくための資料として、きちっとどういうものがあってどういう漏れがあるのかということまで含めて少し検討していただければありがたいなと思います。
 それから、何といっても、またこれもこのことが明らかになったのは、水産資源、特にノリ養殖の問題というところでスタートを切ったわけですけれども、それと海域がどういうふうに変化したかということが当然一番大きなテーマだと我々も考えているんです。ただ、我々が生活の中で目にしていたタイラギのいわゆる激減であるとか、それから、二枚貝の激減、我々は生活の中でも感じていまして、そういうふうなものと海況の関係というのは、先ほど歴史をさかのぼるという話も出ていましたけれども、そういうことができて、調査ができていれば、今後の方向性についても議論ができるのではないかと思います。
 もちろん[3]番から[6]番までのところが重要でないということではなくて、我々が今抱えている問題をいろいろ議論したときに出てくる重みといいますか、そういうふうに考えるとすれば、今言った[1]番と[2]番と[7]番のような項目が大きくなってくるのではないかという、これは私個人の意見だとお聞きください。
 以上です。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 小委員会では、優先順位というのはここの場で決めるということで討論をしていただいたので、小委員会での今の結論ではなくて、荒牧先生がいろいろ議論しながら今のような[1]、[2]、[7]が最重点的ではなかろうかというようなことをおっしゃっていただいたかと思います。
 それでは、最終的にはここで優先順位を決めていきたいと思いますので、どうぞ先生方、意見がおありの方はおっしゃってください。どうぞよろしくお願いいたします。
 本城先生。

○本城委員 私、今3つの話が出たわけですけれども、その中でもやはり[7]番の海域の環境と水産資源との関係、そして、二枚貝のところにやはり重きを置きながらの研究が必要ではないかと思っております。それは、有明海を一つ頭に入れた場合には、やはり海況の変化、それから平野部の影響ですね、それから、河川の影響ということで、あらゆるものを加味して現象というものがどうも起こっているように私は思いますので、この優先順位の中でも、特にこの二枚貝というところで、水産資源との関係をやはり重視していただきたいと、このように思います。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 本城先生からは、[7]番のうちのしかも二枚貝ということが最優先課題だとおっしゃっていただきました。
 どうぞほかの先生方。
 では、滝川先生、どうぞ。

○滝川委員 はい、私の意見を含めて述べさせていただきたいと思うんですが、基本的にここの評価委員会というのは、総合的に有明・八代海の環境を支配しているその支配要因の分析、あるいは、それを再生に向けてどうするかという観点だと思っているんです。そういった中で、過去の文献等をお調べになるのは非常に大事なことだと私も思いますが、そのときに、少なくとも今提案されている8つの項目そのものが、その方向性の中でどういうふうに出てきた結果を整理していくのかというのが、ちょっと私自身にこの項目そのもので見えない。要するに、これ全体として、先ほどから出ているような再生に向けて本当にどういうふうになっているのという議論するための項目分けがある程度あっていいのではないかと思います。
 というのは、私自身は、これがだめだと言っているのではなくて、こういった項目に分けたときに、それをどういうふうに今後に向けていくのかという、そこのところがよく見えないという気がいたします。どうも作業のあり方、もう一回ここでお伺いしたいんですが、各大学等からの研究の成果をこの[1]から8つですか--の間に分類してしまうのか。そうしてしまうと、例えば一つの文献は[1]と[3]にかかわってくるとか、[4]と[5]にかかわってくるとか、そういうふうにばらばらになってしまうと思うんです。ですから、あくまでもそういうふうにどれかに当てはめてしまうというのは、非常にそういう総合的な物の見方をする上でマイナスなのではないかと。ですから、一つの文献がこれにも関係し、これにも関係しというふうな考え方をしたら、いろいろなもの、これを見たいと思ったときにはこの文献のばーっとリストが出てくるわけですね。だから、そういう考え方をした方がスムーズなんじゃないかという気が私自身はしております。それが総合的に見ることができる。そのリストが出てきさえすればいいわけですから、そういったものの中から判断していくと思います。
 そういった意味において、この作業の優先順位を決めるということが作業の手順としてはあり得ると思いますが、どれを先にということではなくて、一つの文献がこれに分類されますというリストが出てといいますか、そういう作業をやっていく中で自然とそういうふうに分類をする。だから、同時並行でそれは可能なんじゃないかなという、私は個人的に思っております。ですから、優先順位はどれが先でも後でも、出てきた結果はみんな同じような状態のときといいますか、最終的に出てくるという形になるんじゃないかというふうに私は個人的に思っているんですけれども、いかがでしょう。

○須藤委員長 わかりました。どうぞ、何かそのお答え、環境省の方がいいですか……。

○荒牧委員 具体的な作業の詰めを行っていきますけれども、この前から事務局の方々とイメージしているのは、集めることについてはずっと集めていかなくてはいけないと思います、いろいろな文献を。例えば、我々は佐賀大学のことだけをイメージできませんから、まず今のところ読みますけれども、例えばおっしゃったように、いわゆる二枚貝の減少の問題について調査をやる人たちにとってみれば、干潟のことを調べているわけだし、いわゆる水温のことを一生懸命調べているわけですよね。だから、海況、潮流の影響がどうなのかということは当然調べていますから、それは同じ論文の中にいっぱい書かれていると思うんですけれども、特に我々が区別していく分け方、どこに重点が置かれて書かれた論文であって、そして作業を、具体的にこれを作業していきますけれども、大枠どういうところを論述してやるところかということからどんどんチェックしていかなければいけないわけですね。漏れはないかとか、こういう論文が出ていたのではないかとか、そういうことを一つ一つそういう視点から始めていこうというだけで、全然全体を集めてこないとわからないという点ではご指摘のとおりだと思います。
 ですから、これだけ集めてこれは集めるなということはむしろ難しいでしょうから、全体として集めてきますけれども、そのチェックをこういう論文が、こういう先生が調べられていたんではないかとか、こういうデータがどこどこにあったはずだということは、現場の研究センターの人たちだとか大学の先生、結構知っていますので、そういうことを集めてチェックをしていく作業の順番だとお考えになっていただければ。2年か3年ぐらいかかるだろうと思っていますので、その優先をどういうふうにつけていくのかということを今考えています。

○滝川委員 作業の手順というのはよく理解できるんですけれども、今おっしゃった中で、いろいろな文献を集められて、それが膨大になると。それを一つ一つ見ていくときに、これはこれですよと決める作業が大変だろうと僕自身は思います。[1]なのか[2]なのかという、その判断をいちいち会議を開いてやっていたのでは、これはエンドレスになってしまう。だから、そういう意味で例えば作業のやり方なんでしょうけれども、これは[1]と[2]ですよ、[3]にかかわるかもしれんみたいな分け方をして出てきたやつを整理した方が早いのではないかと。ですから、そういう意味で優先順位をつけるということそのものが、それだけをピックアップしてということの作業の方が大変なのではないかという気が私自身は非常にしていると。
 最終的に、いろいろな文献が出てきているかもしれないけれども、それを一つ、一応ここに分けられている8つの項目に整理された中で、また細かく分類されるというのは、そういう手順になるのかなと。ですから、最初にこの論文が8つの分類の中のどこに分類するのかなという作業がまず最初にくるのではないかなと。赤潮なら赤潮、一番上のやつだけを最初に探してという作業にはならないのではないかなという。

○荒牧委員 しかし、それを読まなければいけませんし、読んでこのリストの中に漏れがあるところとかというチェックをしていかなければいけませんから。

○滝川委員 だから、読んでいかれるときに[1]と[3]と[5]に入るよという作業をうまくつけていただければ、それで後はまた細かい小委員会等で、これは[1]よりもこっちだよという作業になるのではないかなというふうに私は理解しているものですから。ちょっと作業手順としては同じなのかもしれませんけれども。

○須藤委員長 今の滝川先生のおっしゃっていることと先生、同じじゃないんですか。

○荒牧委員 余り違わないと……。

○須藤委員長 違わないと思います、私も議論を伺って。ですから、まずそこありきで、そこから始まっているわけではないので、おっしゃっておられることは多分同じだろうと思いますので、先生、そのことは多分了解されていると思います。小委員会委員長が了解していればそれでよろしいかと私は思いますので。
 では、清野先生、どうぞ。

○清野委員 本当に小委員会の方で膨大な作業をお願いすることになるんだろうと思いますので、少し作業のやり方について、小委員会と、あるいはこの委員会の人たちがどういうふうに分担できるかということを少し考えておいた方がいいと思います。それぞれ研究者の方々、研究されるときに作業仮説というのを立てられて、それに応じて膨大な資料とか情報の中から、その仮説を証明するなり反証するなりというようなプロセスでふだん研究されていると思うんです。そういったことで、今までの過去のさまざまな検討の中から、おそらくこの問題はこうじゃないかという仮説が出てきて、それに基づいて何の情報が必要かということを、この項目でも本当はもうちょっと下に階層化されて、小委員会の先生方の頭の中にあるんだと思うんですけれども、仮説を検証すべく、あるいは反証すべく情報を集めていただく方がいいのかと思います。
 その場合に、地元の先生方がつぶさに見てこられた知見と、あるいはまだ有明海で発生していないんだけれども、東京湾とか中海とかで発生してきたものがおそらくこれの予兆になっているのではないかというような、ほかの事例と個別の事例の両方を足し合わせていって仮説を検証していくということができれば、先生方のお持ちの知見と情報、それから、こういった割と全国的な規模でいろいろな分野から来ている、今やっている委員会の人たちが、総合的に作業できる可能性というのはあると思うんです。今たまたまこの資料を見せていただいた範囲だと、文献のライブラリーをつくるような感じというのも見受けられて、それよりももうちょっと、まず最初の1では、ぜひこの項目に関するものを地元なり全国的にも欲しいんだという投げかけをしていただけた方がいいのかなというふうに思います。
 それともう一つ、生物相の変化ということに関して先ほど菊池先生からもお話がありましたけれども、実は地元の先生方がアドバイスされながら、自治体さんの方で何かの事業をやるときに、いろいろな規模の環境調査をやっていらっしゃるんですね。その生物リストの中にこんなものもここにいたのかというものがあるものですから、それはぜひ先生方を通じて自治体の方に、本当にポイント的な調査になっているんだとは思いますが、それをあわせるとかなり生物多様性という点では情報が集まりますので、お願いできたらというふうに思っています。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 今のはご要望でございます。
 では、先に聞きましょうか、相生先生から。相生先生、本城先生と行きます。はい、どうぞ。

○相生委員 今のご意見の補足になるかもしれませんが、実はこういった取り組みですね、外国の例で地中海の例があるんですが、生物相というのは要するに環境変化に対して非常に敏感に反応するんですね。それで、地中海で取り組んでいる例は、大もとの目的に大型の動物、イルカ、カメ、アザラシ、地中海に特有なそういった大型動物が減ってきたと。そこで、じゃあどういう取り組みが始まったかというと、もちろんここにあるような潮流とか潮汐とか、それから、海水温とか水産資源ももちろんモニタリングの対象にはなっているんですが、やはり生物相というのをどのように見ていったらいいかというので、多分文献で出てくると思うんですが、やはり菊池先生のご意見の補足になると思います。レッドリストになった、あるいは絶滅したとか、それから、今絶滅に瀕しているとか、そういった生物相、植物も動物も含めて、水産資源以外のそういった生物がどのように反応してきたかというような流れが出てくると、今後の取り組み、地中海では植物に関しては14種類を指定して、そのモニタリングを10年以上やっています。そういうような具体的な、総合的な取り組みとして八代海とか有明海をとらえていく場合に、食物連鎖構造ですね、要するに水産資源だけではなくて、それがひいては物質循環にどのようにきいてきているかとか、その辺の具体的なイメージを描けるような再生計画をつくらなければいけないのではないかと思います。
 小委員会のお仕事、大変だと思いますが、もし協力できる部分があれば、いろいろな人に協力してもらうということになると思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 今のは水産資源のみではなくて、生態系を構成する生物を非常に大切にした、そういう調査をやっていただきたいというお願いです。
 では、本城先生、どうぞ。

○本城委員 私、小委員会の委員なものですから、ちょっと先走ったような話をしましたけれども、確かに大変な作業を任されているところがあるんですが、ただ、この評価委員会の中で、再生の目標に関してのやはり共通認識を一度持つ必要があるのではないかと思います。それは福岡先生が先ほどおっしゃったようなことですけれども。それで、第1回目の会議では、有明海ではこんな研究の成果が上がってきた、八代海ではこんな問題がわからないということがありましたけれども、例えば再生の目標ごとに、どこまで今わかってきているのかという問題を整理し直して、そして共通認識を持った上でもう一度順位とかそういったものを決めるということも、それほど悪くはないかなと思うんですけれども。そういったところはどうでございましょうか。

○須藤委員長 ということは、余り優先順位なんかよりも、もう一回……。

○本城委員 もう一回共通認識を持つというか。いかがでございますかね。

○須藤委員長 わかりました。これは環境省、どういうふうに理解しますか、今の問題。まだ共通認識が不十分であるというか、余りないのではないかと、こういうことなんでしょうか。

○本城委員 いろいろなところからの今までの成果を生きた声で整理し直して、この目標ごとに来た声を聞き出すということはどうでございますかね。

○須藤委員長 どうぞ、吉田部長。

○吉田水環境部長 まだ先生方からご議論があろうかと思いますので、私がここで申し上げるのも、途中的な経過としてお聞きいただきたいと思います。今までのお話を伺っておりまして、また、これからも実はまだご相談をしなければいけない課題が幾つかございます。例えばヒアリングをこの評価委員会でどのように進めていくか、それも情報のインプットでございます。それから、今後の評価委員会の作業スケジュールということについてもご相談をしたいと思いますので、それについてもまた後ほどお話が出てくる中で、私が今申し上げることがフィードバックしてしまったり、あるいは、シナリオをつくり直さなければいけないことになるかもしれませんけれども。
 今までのお話を伺っていた限りで申し上げれば、まず一つは、小委員会にゆだねられた地域に密着した調査研究をきちんとまとめて、この評価委員会でのご議論に供さなければいけないという、小委員会側の任務があるわけでございまして、その中でさっき荒牧先生から[1]番、[2]番、[7]番、特にプライオリティーを高めてまず年度内にやりましょうと、こういうご提案があったんだというふうに私ども受けとめております。お目通しいただくとわかると思いますが、[3]、[4]、[5]、[6]は文献の数からいって、おそらく有明海、八代海については数が少ない部分ではないかと思います。[1]、[2]、[7]、特に[1]、[7]というのは多いのではないかと思うんです。相当短期間にご苦労いただかなければいけないという気持ちもいたしております。
 だから、いずれにしてもいわば仮説というお話、共通認識というお話もございましたけれども、実証的に文献に照らして科学的な議論をこの評価委員会で行っていただくというためには、やはり作業は先行して進めなければいけないのではないかと思っております。そういう意味で、決して他の項目を軽視しているという意味ではなくて、何か差別的に区別しなければいけないという必然的な意味というのは、おそらく作業の段取りという意味で荒牧先生からご発言をいただいたものだと思いますし、私どももそういう作業スケジュールを念頭に置きながら過日、小委員会でもご議論をいただいたつもりであります。
 一方で、今日当初からご議論をいただいております、議題の1のところでも議論をいただきましたけれども、いわゆる再生に向けてという議論にどこから実際に入り込んでいくのかということは、今まで実はこの評価委員会、今日で3回目になりますけれども、再生に向けてのシナリオであるとか、あるいは目標であるとかについて、まだ十分議論がないのではないかと。ちっともそこにいかないではないかと思っておられる先生方が多いと思います。それは第1回目に申し上げましたが、私ども事務局が、仮説を形成して先生方にお願いするというのは、非常におそらく能力的にも難しいと思いますし、それから、先生方の中でもご議論がいろいろあろうかと思いまして、私どもも最初から固定的な概念として再生のあるべき姿、再生のシナリオというようなことを提示するのを差し控えてまいりました。ここで3回までの会議を経て、ようやく土台というものはできてきたかと思いますので、これからいよいよ再生についての作業仮説なり、あるいはシナリオというのをご議論いただきたいわけでございますが、そこはむしろ先生方から、どうでございましょうか、個別の分野、お得意の分野ごとに、つまり再生とシナリオというのをさっきどなたかの先生がおっしゃってくださったように、いろいろな要素が、パーツが組み合わさって、全体としての調整が図られて初めて先生方共通の認識としての再生シナリオというものが見えてくるのではないかと思います。
 例えば、自然海岸、あるいは干潟、そういうものが海に果たしている役割を考えたときに、どういう再生の道があるのか。あるいは、貝類にご関心を寄せる先生方からすれば、底質の再生というのはどうするべきなのか。水質なり赤潮なり貧酸素水塊というものは、今後、将来を見通したときに、何が危険性があって、それをどこまでブロックしなければいけないのかと、そういう観点からのご議論もあろうかと思うんですが。そして、幾つか、全部は申し上げ切れませんけれども、幾つかのパーツ、パーツについてご専門の先生方からのプレゼンテーションを受けて、それを何回か繰り返す中で最後に、その帰結として再生のシナリオをこの評価委員会で打ち出していただいて、それに向かって今日冒頭にご議論いただきました調査研究の結果をどうまとめていくべきなのか、どういう観点から間に既存の情報を入れ込んでストーリーをつくっていくべきなのか、仮説を立証していくべきなのかというご議論をいただくべきなのではないかなというふうに思っております。
 したがって、私ども事務方として率直にお願いを申し上げさせていただければ、小委員会については、小委員会でのこの間のご議論を踏まえて、荒牧先生からご指摘がございましたような、ある程度の優先順位をつけて作業をまずキックオフさせていただきたいというお願い。それから、一方で、評価委員会本体の方では、各個別の先生方の得意の分野を中心に、これからプレゼンテーションをしていただきながら、数回を経て、数回というのは数人の先生方、カテゴリー、パーツ、パーツで、幾つか、3つに分かれるのか4つに分かれるのか、そこは私もわかりませんけれども、それぞれのパーツごとのサイドからの今日までの知見に基づく仮説というものを形成するための素材になる情報を提供していただいて、その上で今ご指摘のあったような作業仮説に基づく総合的な議論というものに展開をしていくのはいかがかなというふうに思うんでございますけれども、いかがてしょうか。
 もしそれでお許しいただけるのであれば、私ども、そういう作業をするのに、この数時間の会議だけではなかなか難しい面もありましょうから、事務方と個別の先生とのご相談をさせていただきながら、しかも会議自身は透明性を持たなければいけませんので、主要なプロセス、アウトプットについてはこの評価委員会でさせていただくにしても、個別に先生方とご相談をさせていただいて、多くの先生が持っておられるようなジレンマ、焦燥感というものを解消するような方法を段取りしていきたいと思うんでございますが。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 今、吉田部長からそれぞれの先生が、全員ということではございませんが、ご専門の立場でここでプレゼンテーションをしていただいて、ディスカッションができるような場にこの場もしていきたいというようなことをおっしゃっていただいたもので、それについては初めてここでお示しいただいたので、今後のスケジュールか何かのところでお話いただく問題ではあったかと思いますが、今のは、多分、本城先生のご質問というかご意見を受けてそういうご発言だったと思います。
 小委員会での議論は、私も実は小委員会委員なんですが、もう既に作業を進めていただいて、やはりちょっと役割分担も違いますので、始めていただいて、優先順位はともかくとして、優先というのはいいかどうかというのは、滝川先生がおっしゃるように、余り優先順位というと1、2、3みたいになるんですけれども、もっと漠としたもので、この辺に重点的にお取りまとめいただくというような形でよろしいのではないかと実は思っておりますが。
 どうぞ、福岡先生。

○福岡委員 これはちょっと言い方を間違えると誤解を招くんですが、あえて言わせていただきます。私は大学と役所の両方を経験していまして、自分が大学時代、どういう考え方で研究をやってきたのかと。さきほど清野先生が大学人は一つの仮説を立てて研究をすすめると言われましたが、私もそのようなスタイルの研究をやっていました。一方で、役所なら、仮説というよりも大がかりに周辺データを集めてきて、トータルとして議論することをやります。そこで、この小委員会は大いに地域の研究成果を生かして、優先順位を決めてやっていただくのはよいと思います。ここで、ぜひお願いしたいんですが、私が冒頭に申し上げましたように、最後のページにあります主務省及び関係県等が、この小委員会にどんなサポートをするのか重要になると思うんです。
 というのは、広範囲に、大がかりなデータを持っているのは大学人ではなくて、やはり国とか県とかです。大学の先生はもちろん長い間その研究についていろいろやられています。目的を持ってやっていますと、それはそれでいいんですけれども、総合化とか再生とかということを考えると、もうちょっとトータルとしての物の見方とかデータの読み方とか、そういうのが非常に大事になると思います。この評価委員会で委員長先生が高い立場から工学的に、あるいは科学的に判断する、そういう役割を求められてくると思うんですよ。個別の問題に入り過ぎてしまうと、ちょっと見誤る可能性もないとは言えません。
 それで、結論的に私が申し上げたいのは、小委員会は大いに動かしていただいて、そのほかに国土交通省とか農林水産省等が今まで関連した調査研究を相当やっていると思いますので、そういった資料を自らが評価してほしい。それを見ていただきながら、小委員会がいろいろと判断していくというプロセスがどうしても必要になると思います。参考としていただければ結構です。

○須藤委員長 大変重要なご指摘だと思います。今の福岡先生のご意見、私はそうなっているというふうに理解しているんですが、小委員会がそれを見るかどうかはともかくとして、この委員会か小委員会が各省庁のものについての大きな仕事、いろいろあるわけですね。それについてはすべてというか、いずれも提供していただいて、一元的に我々が評価というか勉強する機会というのがあるというふうに理解をしていたんですけれども、そうではないんですか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 おっしゃるとおりでございまして、評価委員会は国と関係県が行いますさまざまな調査結果をもとに評価を行っていくという、そういう仕組みでございますので、そこは関係省庁、関係県とも相談しながら、できるだけ充実したデータが出せるように努めていきたいと思います。

○須藤委員長 清野先生、どうぞ。

○清野委員 結局、大学の方のやり方と、それから行政機関、あるいは地元にお住まいの方との関係を、どうやって知識とか情報とかをうまく活用していただくかというのは、すごく大きい問題だと思います。それで、委員に事前資料でいただいたので、各県の方でこの措置法に基づいてどういう対策をおとりになりますというような資料をいただいて、拝見させていただきました。その中で、既存の例えば下水道整備とか、林道とか、河川事業とか、そういうものもリストにありまして、ではこの特別措置法に基づいてどういうふうに各県でされるのかというのは、なかなかこういう場で議論することは難しいと思うんです。ただ、今日もこうやって来ていただいて、自治体の方、国の方に来ていただいているので、今走っているものに対しても、できたら、やはり研究者として皆さん提案があるはずなのですが、個別の話は多分全然時間がなくてできないので、この議論の中から酌み取っていただいて、今までの事業のやり方とか、事業というのは環境に対するオペレーションですから、どういうふうに再生という中で変えられるのかというのは、ぜひそれぞれの部局でご議論いただいて、それをまたこちらの委員会の方にも戻していただくというような、そういううまいサイクルができてきたら、福岡先生がおっしゃったような形で、データをお持ちでかつ管理とかそこにずっと携わられている方たちの世界と研究の世界というのは、もうちょっと総合化される可能性があるのかなというふうに思います。
 以上です。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 坂川室長、今の点はそれでよろしいですよね。関係会議ですか、関係省、県会議になるんですか、そこで全部の、公的機関については、そこで今おっしゃっていただいたようなことは一応できる仕組みにはなっているんですね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 主務省6省と関係県6県で連絡会議というのをつくっておりまして、その場でいろいろこれから相談をしていくことになりますけれども、先ほどの資料6の3ページをもう一回ご覧いただきたいんですが、今考えておりますことは、小委員会でこれから作業をやっていきます。その作業はこの場で優先順位をご検討いただいて、それに従ってやっていくということになるわけでありますが、それを「評価委員会(年度内を目途)」というところで小委員会から報告をするわけですけれども、その際に、それに関連する調査の結果などについて、国と関係県からもあわせて報告できるように準備をしていきたいと、こういうことであります。国と関係県もすべてのデータを一気にというとなかなか難しいものですから、小委員会の優先順位とある程度歩調を合わせるような形でやっていった方がいいのではないかと。そういう意味でこのように書いているわけでございます。

○福岡委員 優先順位はそれでいいんですが、私が申し上げたかったのは、[3]、[4]、[5]、[6]のような海域の環境を支配するものとして、海域の外側の調査項目はどうなのかということです。これをしっかりと押さえないといけないと思います。そうなると、もちろん[1]、[2]、[7]を小委員会でやるとしても[3]、[4]、[5]、[6]を余り考えないで、海域だけの現象として考察するのは、方向として必ずしも十分でないのではないかと考えます。そのためにも[3]、[4]、[5]、[6]というのは大学以外のところに比較的データがあると思います。国、自治体が集めているこれらのデータを[1]、[2]、[7]の項目とあわせてやっていただければ、随分違うのではないのかなというつもりで申し上げました。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 先ほどの滝川先生、今の福岡先生、ご意見が大体類似している。何か[1]、[2]、[7]と言ってしまうと、それしかやらないと、流域のことは余り重要でない、あるいは、流域管理が最も大切だと言われているこの海域管理の中で、それがおろそかにされるというような受けとり方になってしまうので、優先順位という言葉が少し強過ぎたのではないかと、こう思いますので、今の福岡先生のご意見は、荒牧先生、よろしいんですよね。当然それは入っているという理解でよろしいですよね。優先というとそれしかやらないというふうにどうも聞こえてしまったかなと思いますので、そこは十分ご留意いただいてお進めいただければと、こういうふうに思います。
 どうぞ、小松先生。

○小松委員 重要項目としてこの3つというのは私はいいと思うんです。特に[2]番の「潮流、潮汐等と海域の環境との関係」というのは非常に大事だと思います。ただ、ここで潮流、潮汐等の変化と海域の環境との関係だと思うんですよ。要するに、潮流がどう変化してきたかというのが非常に重要だと思う。そうすると、今までの調査資料だけでこれはおそらく解明できないのではないかなというふうに思います。といいますのは、潮流を測るというのは非常に難しいんですね。ただ、最近は非常に有力な武器等が出てきましたので、かなり正確に測れるようになってきました。ただ、非常に有力な武器が出てきて正確に測れるようになってきたんですが、それと比較するデータというのがなかなかないんですね。そうすると、我々がいろいろかなり大規模に一斉調査等をやって出てきても、その比較する材料がないものですから、なかなか変化が見えないと。
 そうしますと、この委員会でここまで触れないことになっているのかもしれないんですが、例えば、原因の一つとして疑問視されている諫早湾の締め切り等、例えば中・長期開門をして、そのときの潮流の調査をすれば、締め切りの影響というのはすぐわかってくるわけですね。そういうところを抜きにしてこの辺の調査ができるんだろうかと。過去の資料の調査もそうなんですが、これからの潮流のモニタリングで国交省と佐賀県がモニタリング調査をされるということで、それも大いに期待しているんですが、やはりそのときも比較の材料がないのではないかなという意味で、中・長期開門調査を抜きにしてこの辺を語れるのだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○須藤委員長 どうぞ、吉田部長。

○吉田水環境部長 誤解がおありになるとすれば、私どもの説明が悪かったのかと思いますが、第1回目でもご質問があったと思います。中・長期開門調査については、今農水省さんの方でその問題にスペシフィックな検討会を持って検討中でございますと。そのプロセスについては、適宜・適切にこの評価委員会にもインプットしていただきますと。決してこの評価委員会が個別の事業を、排除して議論をするのではございませんと、こういうことは申し上げました。今まさに申し上げた別の検討の場が作業を進めておりますので、適切な時期にこちらにもまたご報告をいただくことになろうと思います。
 それから、もう1点は、資料の6にございます大学等による調査研究に関する情報のいわばアブストラクトづくりのプライオリティーの問題と、それから資料3でご説明をいたしました今後この評価委員会でご議論を賜るための調査の全体像というものとは違うわけでございまして、あくまでも調査全体像は資料3の方でございます。その中で地域に根ざした研究、特に大学で行われて、私どもが把握しにくい、行政としては把握しにくい情報を中心に文献を整理していただきましょうと、こういう作業をお願いしようとしているわけでございます。したがって、さらに先ほど福岡先生かのお話にもございましたけれども、国が行う調査は、それは毎年度ごとに調査結果が出次第、こちらにご報告を申し上げて、その結果についてご評価をいただくつもりでおります。その評価のデータの整理の方法についても、またご指摘があれば、それにあわせて実施をした役所がデータを整理して、ご議論に供したいというふうに思っています。
 したがって、第2回目で、第1回目もそうでございますが、これまでの情報についてはあらかたご紹介を申し上げ、そしてまた15年度については、第2回目でご紹介をしたような調査が今走っている。それが終わり次第、また年度が明ければできるだけ早い時期にご報告を申し上げてご議論をいただきたいと、こういう段取りになっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ほかの省庁で別途個別にやられている検討調査、あるいは事業の影響等に関するデータはここに寄せていただいて、報告をいただくと、こういうことがもともとのお約束でございますので、ぜひそうしていただきたいと、こういうふうに思います。
 それでは、まだおありかもしれませんが、ちょっと時間が経過してまいりまして、まだ2つほど議論がありますので、先に移らせていただきたいと思いますが、その前に確認をとらせていただきます。
 荒牧先生に引き続き小委員会の中で、先ほどちょっと優先順位ということはちょっと強過ぎて誤解を招いたようでございますが、先ほどの[1]、[2]、[7]を中心に、重点を置かれて、大学等の調査研究についておまとめいただくということについては変わりなくお進めいただいて、鋭意目的を達成するようひとつよろしくご尽力いただきたいと思います。お願いいたします。
 それでは、ヒアリングの実施についてということでございまして、かねてより当評価委員会の運営に関連しまして、現地の実態を熟知されている関係者から十分お話をお伺いした上で進むべきであるという各方面からのお声を伺っております。私自身もそのように感じておりましたので、第1回の評価委員会において事務局から提出され、委員会で確認していただいた資料、そのときの資料においても、関係者からヒアリングを行うということが記されておりました。今回、そのような機会を実際に設けましょうということで、評価委員会によるヒアリングの実施についての案を事務局で用意していただきました。これについて事務局からご説明願います。
 では、坂川室長、お願いします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、資料7をご覧いただきたいと思います。ヒアリングの実施に関する案でございます。
 まず、ヒアリングの目的でございますが、そこに書いてありますように、有明海と八代海の地元で、これらの海域と直接的な関わりを持っておられる方からヒアリングを行おうと。両海域の環境、また、水産業の状況の変化等に関する情報を収集することによりまして、今後、評価委員会で評価を行うに当たっての参考とすると、そういう目的でございます。
 次に、ではどのような内容をヒアリングするのかというところを2番目に書いておりますが、[1]といたしまして、この両海域の環境、また水産資源、このようなものが長年にわたりどのように変化してきたのか、どのようなところがどのように変化してきたのかというところをお聞きするというのが1点目としていかがでしょうかということであります。また、2点目といたしまして、それでは、そのように変化してきた海域をどのような海に再生すべきなのか。いつごろのどのような海に戻していくのかということかもしれませんし、ここはまたさまざまなご意見があろうかと思いますが、どのような海を目指して再生していくべきなのかというところもあわせてヒアリングしてはいかがだろうかということでございます。
 次に、3番目としてヒアリングの方法でございますが、まず、対象者でございます。2番のヒアリングの項目から考えますと、やはり長年にわたり両海域と直接的な関わりを有し、過去と現在の両方の状況に関する知見を持っておられる方というのが適切ではないだろうか、この場合の直接的な関わりといってもいろいろな関わり方があるわけでございまして、例えば漁業、環境保全活動、レクリエーションなどあるかと思いますけれども、そういうような方がよろしいのではないかということでございます。
 また、ヒアリング対象者の人数でございますが、「6~8名程度」と書いてございますけれども、4番にありますように、ヒアリング対象者は公募で選んではどうかという案になっておるわけでございますが、もし非常にたくさんの方から応募があったというようなケースには、さらにふやすことも考えたいというふうに思っておりますが、とりあえずとしてこの程度の人数でいかがかということでございます。
 また、ヒアリングの時期、場所等でありますが、もし4番も含めてこのような方法でよろしいということになりますと、多少の準備期間も必要でございますので、今年の秋に行ってはどうかと。また、ヒアリングの対象となる方、ご意見を述べていただく方は、おそらくは地元の方が多いであろうということを考えますと、九州において行うのが適切ではないだろうかということでございます。
 そこで、4番の対象者の選定方法でございますが、なかなかこちら側でどなたと決めるのは難しいのではないかということもあり、公募で募集してはいかがだろうかということでございます。そこで、応募にあたりましては、氏名、住所、職業等、団体を代表する立場である場合はその旨のほか、両海域との関わりの状況、また、上記2のヒアリング項目に関する意見等を簡潔にペーパーにまとめていただきまして、それを提出していただく。そのペーパーをもとに意見のテーマでありますとか、関わり方のバランスを考慮して選定をするということでどうだろうかと思っております。実際にどなたを選ぶかにつきましては、各委員のご意見もお聞きした上で最終的に決めていきたいというふうに考えております。
 基本的にはそういうことにしたいのでありますが、ただ一方で、公募ですから、結果がどうなるのかなかなか予想しがたいということもございまして、場合によって、ある分野の方が非常に少ないというケースもひょっとしたらあるかもしれない。そういう場合には、なお書きのところでありますが、必要に応じてそういった分野の方を委員からご推薦いただいて、また、委員長と相談をして、委員長が対象者を追加することができるという、そういう仕組みも念のため設けておいてはいかがだろうかと、こういうことでございまして、よろしくご検討をお願いしたいと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 伺う方は、私どもこの評価委員の21名のメンバーということですね。よろしいですね。ということでございますので、先生方全員に、もちろん委員会形式でお話を伺うという形にさせていただくというのがこの原案でございます。
 それでは、ただいまのこのヒアリングの実施について、ご意見を伺いたいと思います。どうぞお願いいたします。
 山室先生、どうぞお願いします。

○山室委員 公募方法のところで、この方法だとそれによって応募ができる人にスクリーニングが入ってしまう可能性があるということを考えています。一つは、例えば漁業者を考えていらっしゃいますが、例えば現在60歳の漁業者の方が20代からの海を覚えているとしたら40年前ですから、1960年、既に公害が発生してある程度たった時期だと思われます。私がいろいろな漁業者の方を自分の調査地域でやった場合に、そういう富栄養化ですとか、農薬などの影響のない海を知っていらっしゃる方は70歳以上です。そうしますと、文章を書くということが非常に苦手な方が多うございまして、この方法ですとそういう方は確実に抜け落ちるという危惧がございます。それだけちょっと申し添えておきます。

○須藤委員長 どうも、貴重なコメントありがとうございました。
 ほか、いかがでございましょうか。ヒアリングの方法について。
 どうぞ、岡田先生。

○岡田委員 このヒアリングは、広い意味での公開でされるんでしょうか。もちろんこの委員会自身も公開ですけれども。もう少し大勢の方が入っている中でのヒアリングと考えてよろしいでしょうか。九州でやるというので。

○坂川閉鎖性海域対策室長 基本的には公開ということを考えております。あと、どのぐらいの人数がそこに入れるかどうかというのは、ちょっと会場の都合によるところもありますけれども、基本的には公開という形で考えています。

○岡田委員 わかりました。
 それとあと一つ、ヒアリング対象は、例えば大学の研究者はヒアリングの対象になるんでしょうか。先ほど、これは半分冗談、半分本気ですが、吉田部長がちょっとおっしゃいましたように、委員の先生方が意見を述べるというか、ヒアリングなのかどうか、なかなか難しいところがあるかもしれませんが、そういうチャンスがあってもよろしいのではないかと。委員会の席ですと、数分しゃべると終わりですね。ここで15分話すとひんしゅくを受けますので、自分の意見を根拠も含めてきちっと申し上げる機会は無理だと思います。特に地元というか九州で有明海・八代海をずっと研究されてきた先生がいっぱいいらっしゃるのに、もったいないというふうに思います。ぜひその辺も可能ならば。難しいですね。ペーパーを出していただくかどうかとか、委員の推薦は自薦になるのかとか、いろいろどうでもいい問題がありますが、ぜひご検討いただければと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 今のこのヒアリングは、後でお答えしていただくんですけれども、先ほどの吉田部長の提案のあったものについて、私、最後の議題のところですね、この場でも今、岡田先生がおっしゃっていただいた、それぞれのご専門の方がいらっしゃるので、全員とは言わないまでも、1回分か2回分は先生方のご意見、今、先生は15分とおっしゃったけれども、15分じゃなくて30分でもよろしいから意見を陳述していただくということがあった方がいいのかなと思っていますので、それは最後のスケジュールのところで。このヒアリングのことについてはこれでよろしいんだけれども、ここの委員会でどなたに意見を述べていただくかというのは、最後の議題の中に取り込ませていただきます。
 それでは、今のことで、何かお答えありますか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 まず、このヒアリングについては、このヒアリングの対象者のところに例が幾つか書いていますが、正直申し上げて、学識経験者は余り念頭にはなかったというところです。もちろんそういう人を全く含まないというわけではないんですが。もし学識経験者の方でどなたかぜひお話を聞きたいというようなことが先生方の方から何かありましたら、そういう場はまた別な場で考えていくという方が適切かなというふうに思っております。

○清野委員 ヒアリングという中での先ほど山室委員からお話があったような形で、なかなかそういう場だと系統立ってしゃべるのが難しいけれども、貴重な情報を持っておられる方がいると思います。それから、かついろいろな調査活動が、自然保護の方たちによって報告書なんかも出ていると思うんです。それで、ご提案なんですが、ヒアリングということで場を設けて、それできちんと伺うという機会も必要ですし、もう一方、地元の論文というのはまだアクセス可能なんですけれども、例えば地元の新聞の関連した特集記事だとか、それから「有明海異変」という、ずっと地元の方が見られてきた本の出版物とか、あとは大学で主催されたシンポジウムの講演録、そういったものすごい量の情報が読める形である程度今の段階でもストックされています。その部分で、ぜひ環境省さんの方でどういうような報告書があるかというようなことを、報告書とか新聞の特集、それから出版物というのを調べていただいて、ご希望のある委員には読めるような形にしていただけるといいかというふうに思います。非常に地元の切々とした思いが書かれているので、学術論文とまた別の視点で環境をどうとらえているかというのがよくわかる資料が多いと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 またぜひ清野先生、そういうものを環境省に教えてあげてください。その上でそちらで収集していただこうと思います。
 それでは、ヒアリングするというのはお約束をしていることでもございますので、やるとすれば当然九州になるし、やり方としては、こちらが指名するというのはいかがなものかという気もいたしますので、一応公募方式をとらせていただくと。ただし、先ほどからおっしゃっていただいているように、応募することに大変躊躇してしまうというような方がいて、その方が貴重な情報を持っておられるということもあるので、もしかしたら最後にフリーディスカッションか何かして、公開するのは、岡田先生がいうように、人数をたくさん入れておいてやりにくいことはやりにくいこともあるんだけれども、フロアとのディスカッションでそのときに発言いただくとか、何か一方的に我々が30分ずつ聞くというだけではなくて、ちょっとディスカッションというか、ほかの方からの意見も入れていただくような時間がとれれば、そういうやり方も意外に、私も地方でいろいろなディスカッションをやっていると、フロアから、予定された方でない方の意見というのが結構役に立つことがありますので、司会する方は大変なんだけれども、そういうことがあれば多分今のようなことは多少意見を言っていただけるということはあるのではないでしょうか。
 ほかにどうぞご意見ありましたら。
 どうぞ、楠田先生。

○楠田委員 ぜひこのヒアリングはやっていただきたいと思うんですが、もう一つお考えいただきたいのは、今までの議論にも関係があるんですが、言える意見しかヒアリングでは出てこない。言いづらいのが出てこない。言いづらい意見をどうやって吸収するかという手だてをお考えいただけたらと思います。

○須藤委員長 楠田先生から時々私もそういうふうにおっしゃられて、事務局にもよくその話をしておるんですが、言いづらいから言わないんでしょうけれども。そこを楠田先生に内緒で教えてもらうというようなこともあるんでしょうけれども、委員長が聞いてしまうと公開しなくてはいけなくなるかもしれませんが。公の場でしか言えない意見だけ集めては、やはり余りよくないということもこういう問題では当然あるのではないでしょうか。そこはやはりお考えいただいてよろしいのではないでしょうか。
 どうぞ、原先生。

○原委員 時間の制約等々あると思いますけれども、私ども水産の立場から言いますと、先ほど山室先生が言ったのは事実でして、やはりこのヒアリングという方法、これは呼んできて聞くというのもヒアリングですけれども、自分たちが出ていって聞くと、こういうものは私は非常に価値があるだろうと。特に漁師なんていうのは、こういうところへいったら多分応募ができるような人というのは若い人しか応募はしてこないだろうと私は思います。70のおじいさんが書いて私は行きたいと、こういう人はあり得ないわけですので、時間もかかり大変だと思いますけれども、漁業種類別ごとにお集まりをいただいて、そういう中で聞いていくと、こういうような方法をとって、補完的に調査をされることがよろしいのではないかなと私は思っております。
 以上です。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 多分今のも大切だと思うんですが、環境省の皆さんや水産庁の皆さんにお願いするというわけにもいきませんでしょうから、いろいろ試験研究の中の委託研究とか委託調査とか、そういう中で今のようなことの情報収集をやっていただければよろしいのかなと。後でその他の議題の中にもありますので、その中に入るかどうかわかりませんけれども、そういうようなことでは集められますので、お願いいたします。
 ほか、よろしいでしょうか。
 それでは、相当時間が経過いたしましたので、その他の議題に入ります。
 幾つかございます。事務局からご説明願います。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、まず資料8から先にご説明をさせていただきたいと思います。
 資料8は、基礎的データ集の作成についてということでありますが、これは前回の委員会のときにもご指摘があったことでございまして、有明海・八代海に関するさまざまなデータを使いやすいように収集・整理してみてはどうかと、こういうご提案がございまして、それで今回こういう案を用意したわけでございます。
 そこで、資料8にありますように、別表の方に収集・整理するデータの案という、項目があります。大きく流域関係、それから海域関連と2つに分けまして、また、流域の中は水循環に関連するもの、また、負荷に関連するもの、その他。海域の方は、自然環境、それから、利用状況、主に水産とか港湾の関係でございますが、そういったものにここでは便宜上分けておりますけれども、それぞれの分類ごとに項目を書いてございますが、このような項目について資料をこの際できる範囲で集めるということを考えているわけでございます。
 先ほど清野先生から、地元の新聞の記事などというようなご発言もありましたので、できればそういうところも追加していった方がいいのかなとは思っておりますが、こういうようなものをこれから事務局の方で作業をしていきたい。当然関係省庁、関係県の協力もいただきながらやっていくわけでありますが、作成作業を進めていきたいと思っています。スケジュールとしては、年内ぐらいにできるようにやっていきたいというふうに考えておりますので、この点についてご議論をいただければと思っております。
 また、この中で干潟面積、藻場面積という項目がございますが、これについては、環境省の自然環境局が全国的な調査をやっておりますが、その最新の調査結果を今取りまとめ中でございまして、有明海・八代海のところだけ速報的にデータを整理してもらいましたので、その点は後でまたご説明させていただきますが、このような項目でいかがかというふうに考えております。
 それから、その他ということで、資料9と資料10がありますが、これはまたちょっと後ほどご説明ということで、一たんここで委員長にお返ししたいと思います。

○須藤委員長 今のは基礎データの収集・作成でよろしいですね。その部分だけ先ね。はい、わかりました。
 それでは、ただいまの坂川室長のご説明に対して、何かご質問なりご意見なりございますでしょうか。これは当然やっていただかなくてはいけないことなので。
 どうぞ、山室先生。

○山室委員 可能な範囲というのは、年限、いつからということもあると思うんですが、項目で、おそらくこれは可能で重要ではないかと思うのが、各県別で多分農薬やその他の薬剤の出荷だったか購入だったかが、農薬便覧か何かに出ていると思うので、それも可能だったら集めていただくと、まいたものは必ず海域に出ていく--必ずでもないですけれども、一部が出ていきますので、可能でしたらお願いしたいと思います。

○須藤委員長 基礎データの一部としてそれが必要であるということですね。
 そのほかよろしいですか。
 どうぞ、楠田先生。

○楠田委員 お役所で測られているデータとしては、まさにこういうのが集まってくると思うんですが、基礎データということですのでよろしいかと思いますが、このデータが基礎のすべてではない。例えば、海域への負荷というのがずっと挙がっていますが、海域での溶出というのはどこかで測られている可能性が--非常に重要な基礎データになると思うんですね。それから、地下水のデータがない。それから、土砂輸送がないというふうに、あるいは、水産資源のデータがないというふうに、基礎データとしてもっと重要なものがかなり落ちているというふうに思われます。ですから、それは各県等で、あるいは水産試験場等で持っておられるものがあれば、やはりそういう項目を入れておいていただいた方がよろしいかと思いますが。

○須藤委員長 よろしいですか。新たに基礎データとして追加してほしいと。また必要に応じて伺ってみてください、項目については、さっきの農薬もございましたので。
 ほか、よろしいですか。
 どうぞ、滝川先生。

○滝川委員 追加のことなんですが、先ほどから申し上げているように、気象という観点が全然ないので、流域における水循環としての降水・蒸発量というのはあるんですけれども、日射量とか、そういう気象関係のデータというのもどこかにとっておかないと、これは因果関係が全くわからないという形になっておりますので、それはぜひとっていただきたい。
 それともう一つは、自然環境のところで海岸線というのがあるんですね。海岸線における--要するに、人工海岸かという形態別というのはよろしいんですが、海岸線における植生、あるいは生態の実態調査、これは多分環境省さんで5年に1回ぐらい調査されているようなデータもあると思うんですけれども、もう一度見直しいただきたいという気がいたします。植生と生態、特に大事なのかなと思います。

○須藤委員長 よろしいですか。わかれば植生と生態、全国調査が多分あるんでしょうか、それを基礎データに入れてほしいということでございます。
 ほか、よろしいですか。
 これについては、まだご希望があればどうぞ事務局の方にお寄せください。ここでご覧になっていただけでは不十分かもしれませんので、遠慮なくどうぞ。とれるものは当然基礎データですからとっていただくということにしましょうか。
 それでは、次に、2点目は何でしょうか。

○堀上自然環境計画課課長補佐 自然環境計画課の堀上です。

○須藤委員長 先ほどからの干潟の問題ですね。前にそういう発言がございましたよね。ですから、新たな干潟の資料があったらここでご説明いただきたいと、こういうことだったように記憶しておりますが、それでよろしいですか。

○堀上自然環境計画課課長補佐 前回の委員会の先生のご指摘を受けまして、資料10に基づきまして……。

○須藤委員長 では、どうぞ進めてください。お願いします。

○堀上自然環境計画課課長補佐 資料10ですが、自然環境保全基礎調査の概要といたしまして資料をご用意いたしました。基礎調査の、ここでは有明海・八代海について少しデータを抜粋してお出ししておりますが、まず、基礎調査の目的、あるいは今の進捗状況をちょっとざっとご説明したいと思います。
 1ページをご覧いただきたいんですが、自然環境保全基礎調査につきましては、自然環境保全法の第4条に基づいて実施をしております。4条の中では、おおむね5年ごとに自然環境の保全に必要な基礎調査を行うということが規定されております。
 その基礎調査の目的でありますけれども、全国的な観点から自然環境の現状を的確に把握すると。長期的な視点から、自然の時系列的な変化を把握するということになっております。その調査結果につきましては、環境基本計画ですとか、自然公園の管理計画ですとか、そういったところの計画に幅広く活用しております。さらに、環境アセスメントといったところでも広く活用されているところであります。
 基礎調査の今までやってきたことなんですが、2ページ目をご覧いただきたいんですが、おおむね5年ごとということで、これまで実は昭和48年から30年間にわたって実施しております。5年ごとですから、今まで第5回までを終了しました。現在第6回をやっているところであります。
 その中身ですけれども、第1回、昭和48年ですが、このときには日本の自然環境の状況をまず概括的に把握するということで、かなり総合的な見方をしておりました。海域も含めて、現在の自然の状況がどうなっているか、自然性豊かなところはどこにあるかと、そういった観点から第1回は行われております。
 それで、第2回以降、時系列の変化を追うということで、例えば人工的に海岸を改変した状況がどうなっていたのか。河川とか干潟とか、そういったところの改変状況を把握するような調査に変わってきました。それが2回、3回、4回、5回と続けられてきたというところであります。
 それで、ここでは陸水域、海域、八代海・有明海に関することで、海に関することを重点的に入れていますが、実際には先ほど先生の方からありましたが、植生とか生態系に関する調査も全国的な観点から実施しております。特に関係の深い、ここでいいますと第2回におきまして海岸の改変ですとか、立ち入りの可能性とか、そういったのを始めておりまして、それを5年ごとに調査しているといったところであります。
 それから、干潟、藻場につきましては、特に重点的にやったのは第2回と第4回ということでありまして、第2回におきまして、昭和20年と53年の間にどう変わったかという調査を実施しております。30年間で干潟が35%なくなったという結果がこのとき出されております。第3回のときはその調査をしていないんですが、第4回で第2回からの10年間の比較を行いました。ここで干潟、藻場、合わせて1万ヘクタールが減少していると。そのときはサンゴ礁の分布図も作成しております。
 第5回につきましては、第4回のデータをもとに、それ以降の文献を見まして、全体の分布を把握したという形になっております。第5回の調査は、平成5年から10年までやっておりますが、かなり多岐にわたるということと、調査の形態が都道府県にお願いしている、あるいは専門家の方々にお願いしている、いろいろな形でやっておりまして、調査の精度がかなりばらばらになっております。ですから、その辺をきちんと精査しまして、今取りまとめをしているという状況であります。非常に時間がかかって恐縮ではありますが、そろそろ第5回の結果については全面的に公表したいというふうに考えております。
 有明海・八代海ですが、次の3ページ以降にデータとして概要をお示ししております。まず、有明海・八代海に注ぎ込む1級河川の状況ですが、河川の改変状況につきまして、水際線の人工化率というのをずっと見ております。全国的に見ていただければわかるんですが、人工的な水際、改変されて人工化されたところがかなり多くなってきていると。比例して自然のところが少なくなっている。この傾向はどの河川についても大体同じで、有明海・八代海に注ぎ込むところもそういう状況が見てとれると思います。
 それから、その次のページに自然海岸の状況ですね、海岸の改変状況というのをここで見ております。これも第2回から5回までやっておりますが、全国的には自然海岸が減って人工海岸がふえているという状況が見てとれると思います。ここでいう半自然海岸というのは、テトラポット等はあるんですが、潮間帯に人工構造物がないという海岸を指しております。有明海・八代海についても、全体の傾向は同じような形です。
 最後のページに干潟、藻場のデータを載せております。これは第4回のデータと第5回のデータを並列させております。実は第5回の調査につきましては、第4回と少し対象にした干潟が違ったり、調査方法が違ったりしておりまして、実際に直接的な比較ができないわけなんですが、一応並べてみますと、全国的な傾向、あるいは有明海・八代海の傾向ともに、全体としては減ってきているのはおわかりだと思います。第2回の昭和20年から53年の間に30%減少して、その後の10年で大体7%と、これは干潟ですけれども、減少しておりますが、戦後40%なくなってきたと。その傾向がまだまだ続いているというのは全体的な傾向としてはあります。有明海・八代海についてもそのような傾向が見てとれまして、一応県ごとにデータはあるんですが、まだ精査しておりまして、個別に今お出しできない状況です。調査年を見ていただきたいんですが、第5回につきましては、平成7年から8年の状況について調査しましたので、そのときまでに埋め立て等でなくなったところがここにあらわれてきているというふうにお考えいただければと思います。
 同じように藻場についても調査しておりまして、全体的な傾向としては減少の傾向にあるというようなことが見てとれるかと思います。
 それで、私どもとしましては、かなり時間がたってしまいましたので、なるべく早く取りまとめて、第5回につきましては、7月中にでも全体的なデータについて公表したいというふうに考えております。それをまたどう活用しやすくするかということも、例えばインターネットでの提供を含めて、今検討しているところですので、これもまとまり次第またご公表したいと思っております。今第6回をやっておりますが、第7回の基礎調査を平成17年から始めるということにしておりまして、一応今年度までに第6回が終わりますので、その結果を来年度取りまとめた上で、次の基礎調査をどうするかということの検討をいたしたいと。こういった委員会の中での議論、ご指摘を踏まえて、十分今後の基礎調査についても生かしていきたいというふうに考えております。
 以上、簡単ですが説明といたします。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ただいまご説明いただきましたのは、自然環境局の堀上補佐でございまして、有明海・八代海の自然環境保全の基礎調査、特に藻場、干潟等を中心にご説明をいただきました。どうもありがとうございました。
 どうぞ、ただいまのご説明に何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
 山室先生、どうぞ。

○山室委員 結果がちょっと衝撃的なので確認させていただきたいんですが、4ページの海岸改変状況ですが、これは自然海岸、第5回調査、全国では53.1%だけれども、有明海は17.2%しかないというふうな解釈でよろしいですか。

○堀上自然環境計画課課長補佐 有明海の 100%全体に対して、自然海岸が17.2%であるというデータの解釈になります。

○山室委員 つまり、これは全国平均の中の17しかないということではなくて、有明海の中で17.2しか残っていないというふうに考えて……。

○堀上自然環境計画課課長補佐 第2回のデータを見てもおわかりと思いますが、第2回のときに20%、その時点でかなりもう少なくなっているわけですが、そういう状況です。

○山室委員 つまり、全国的に平均的な海岸は半分は自然海岸なんだけれども、有明については5分の1しかないよという解釈でよろしいわけですね。

○堀上自然環境計画課課長補佐 全体的にはそうです。

○須藤委員長 そうですよね、意味はそういう意味ですね。17%というのはそういう意味だと思います。

○山室委員 では、次のページなんですが、次の現存藻場の面積なんですが、これも同様に、全国的には普通減少率が 3.1%なんだけれども、この海域については20.6%も減ってしまっているという解釈でよろしいわけですね。

○堀上自然環境計画課課長補佐 そうですね。

○須藤委員長 よろしいですね、当然、この数字どおりだということですね。

○山室委員 すごい衝撃的な結果なので驚いているんですが。これは公表はいつ……というのは、例えばこのデータを私がどなたかに知らせるということは可能ですか。

○堀上自然環境計画課課長補佐 先ほど申しましたけれども、干潟、藻場調査については、少し調査の手法が第4回と5回で違いますので、直接的な比較がちょっとできない状況です。ただし、海岸と河川につきましては、一応その減り幅というのは、第4回から5回でこうなったというのは、7月中にはきちんとした数字をもとに公表したいと思っておりますので、その後は随時公表--公表というか、取り扱っていただいて構わないと思います。

○山室委員 では、6月中は極秘事項ということですか。

○堀上自然環境計画課課長補佐 極秘というか、一応……。

○須藤委員長 今日の資料は、一応これは公開の場ですが、特に事務局から指示をいただいていませんので、どれだけ使うかはともかくとして、この会議で話し合ったことは私は一応公開と理解しております。

○山室委員 わかりました。ありがとうございます。

○須藤委員長 はい、どうぞ。

○菊池委員 今の山室さんのびっくりした話は、九州の有明海の特殊性ということをわかっていただくためには非常に大事なことだと思うので、もう少し補足します。有明海の海岸線は、営々として何百年にわたって人がつくってきた海岸線なんです。だから、明治から後でも絶えず絶えず海岸線は変わっています。そして、放っておいても干潟の上にさらに泥が沈積して干潟の地盤が上がり、そして溜まった泥で河口がふさがったりする。それであるところまで泥が溜まってきたところで干拓が行われて、その先にまた新しい干潟が伸びていく海なんです。だから、そういう意味では、どこが原点で 100%だったかということ自身がよくわかりません。江戸時代の干拓のラインもあれば、明治の干拓ラインもあって、昭和の戦前の干拓ラインもあって、戦後の干拓ラインもある。だから、そのときに自然海岸と、この線が自然だという線を引くのが、ほかのところに比べて非常に難しいということはわかっていただきたいと。

○須藤委員長 どうも菊池先生ありがとうございました。ご説明でおわかりでしょうか。例えば東京湾とか、そういうのと比較をされてはというふうなことで、パーセントだけで論じられる問題ではない。今のご説明の意味はわかりましたよね、わかりましたね。
 どうぞ、滝川先生。

○滝川委員 山室委員にもう一つついでにショックではないですけれども、今のお話の続きなんですけれども、自然海岸というのが全国に比べればかなり少ない。しかも、その自然海岸の中でも礫海岸がほとんどであるということをついでにつけ加えさせてください。我々の調査によると、砂場が以前から比べて70%は--昔砂場だったところは今はない。それから、自然海岸と書いてありますが、それは砂場の自然海岸ではなくて礫の自然海岸がほとんどであるというふうについでに知っておいていただければと。ご紹介しておきたいと思います。

○須藤委員長 どうぞ、清野先生。

○清野委員 今の滝川先生のご指摘は重要で、海岸の研究者からすると「まだ半分だっけ」という感じで、何でこのギャップがあるかというと、海岸の調査のときに、多分、砂浜か磯か干潟かというような分類というのを全国的にやっておられませんで、これ、海岸事業の見直しのときに、数字がたくさんあってどれが本当かわからないというような、かなり寂しい状況にあります。ですから、環境省さんの調査とか有明海関連におかれては、今までの基準でも調査されるんですけれども、新しくやはり海岸線の生態系保全という意味も含めて、どういう項目が必要かというのは考えていただければというふうに思っています。
 現在は汀線ということでやっているんですけれども、天草のあたりなんかもかなり海岸線が変わっている中で、汀線ではなくて後浜だとか、あるいは海岸道路が立派になって、それで後背地と完全に分断したりというような、かなり質的な変化があるので、それはやはり調査の項目としても見ていただければというのがあるんです。
 それから、環境省さんの今までの調査の中で、干潟、藻場の面積の消失原因を調べられていますよね。そのうち、多分4割近く、それぞれの4割が原因不明というふうに返ってきていると思うんです。今後は原因不明というのを極力減らしていただいて、やはり考えられる原因として、精度を上げていただくということがあると思います。
 それから、最後に干潟という点では、こういった線的な問題だけではなくて、干潟面の掘削だとか、そういった海底面の変化であるとか、それから、例えば前に仮に人工島みたいのができた背後が遮へいされて泥質化するような、面としては残っているんだけれども、質的な変化というのはありますので、項目が多くて全国的には難しいかもしれませんが、今までのクライテリアよりもうちょっと進歩した形で有明海・八代海に関してはやっていただけたらと思っています。
 以上です。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 堀上さん、この問題は特に法的に位置づけられている特別措置法なので、この部分、何か別途解説でもしていただけると、ただ全国の中の一つということではなくて、別途資料でもつくっていただくとありがたいと思いますので、坂上室長と同じ省の中なんで、ちょっと考えてみてください。お願いします。
 それでは、まだおありかもしれませんが、もう一つ議題があります。これは今後のスケジュールについてなんですが、最後にこれをおまとめいただきたいと思いますが、先ほど岡田先生からも委員の先生、あるいは学識者の意見陳述が必要であるというようなこともおっしゃられたので、私も前からそう思っておりまして、ここでは本当に3分か4分しかお話しできないので、大変いろいろなご意見をお持ちで、研究成果をお持ちの方がいらっしゃるので、そのことは今日の議題に入っているのかどうか知りませんけれども、そのことも含めて、先ほどのヒアリングはもちろんやっていただくんですが、このヒアリングについては当然そちらで準備をしていただきたいんですが、そのことと、それからまた、ほか委員会のこともありますし、小委員会は小委員会で決めているからいいんですが、その辺の今後のスケジュールについてちょっと提案をしていただけますでしょうか。お願いします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、資料9でございますが、今委員長がおっしゃいました各委員からの意見を述べる機会というのは、この資料には入っていませんけれども、またそれはちょっと後でご議論いただいて、まずはこの資料からご説明させていただきます。
 これは評価委員会の当面のスケジュールを案としてお示しをいたしまして、これについてはいろいろご意見をいただければと思って用意をしたものでございます。まず、第3回委員会、これが本日でございますが、本日、再生にかかわる評価に必要な調査についてご議論をいただきまして、また、小委員会作業の優先順位--優先順位という言葉についてはちょっと議論もありましたけれども、作業の進め方についてご議論をいただきました。この結果を踏まえまして、今後主務省、関係県においては調査を実施する。または、来年度に必要な調査の予算要求をしていくということになります。また、小委員会においては、作業をこれから行っていくということになるわけでございます。
 そして、第4回評価委員会というのをこのペーパーでは秋に開催をするということを考えておりまして、ここで関係者からのヒアリングを行うと。
 そして、第5回評価委員会、今年度内目途でございますが、そのときまでに小委員会の方での作業結果をまとめていただいて、報告をいただくと。また、これに関連する調査結果についても、主務省、関係県から概要を報告し、また、来年度の調査計画も報告をするということでございます。
 そして、第6回の評価委員会を平成16年の春を目途と書いてございますが、開催をいたしまして、このときには主務省、関係県から平成15年度の調査の結果を報告させていただくと。そこまでのさまざまな情報をもとに、それまでの検討の成果、それから課題等を一たんここで整理をしていただくということでどうだろうかと。ただ、これは必ずしも1回でできるとは限りませんので、場合によっては第7回というものもさらに開催をして、そこで課題等の整理行っていただくという、そういうことでどうだろうかというふうに考えていたわけでございます。
 そこで、先ほどの議題の中で、委員の中からもぜひ発言するといいましょうか、いろいろな今までの調査研究の成果などについてご発表いただくとか、そういう場が必要ではないかということでございましたので、そこはこれからご議論いただきまして、もし必要であるということであれば、さらにこれに追加をしていくということになるかと思います。その場合、どこに追加をするかということになるのでありますが、一つの考え方としては、第4回と第5回の間ぐらいというのが一つ考えられるのではないかと。第4回のヒアリングを秋と書いていますが、秋のなるべく早い秋にするということかなと。晩秋ではなくてなるべく早めの秋にして、その後に何人かの委員からの発表の機会という、そういうのを設けてはどうかというふうに考えますが、いかがでございましょうか。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 では、山田先生、どうぞ。

○山田委員 来年度、各省庁と、それから県でまた調査がなされることと思います。それに向けて、ヒアリングといいますか、ここの委員さんたちの研究成果を踏まえて、そして来年度の研究の枠組み、予算要求というものもあるかと思います。それで、そこら辺の時間的なことはどうなっているんでしょうか。

○須藤委員長 なるほど。今おっしゃるのは、来年度の各県の予算要求につなげた方がよろしいと。間に合うんですかね。それはどうぞ、お願いします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 まず、国の方の予算要求のスケジュールなんですが、8月末までに財務省に概算要求を提出しなければならないと、こういう決まりになっておりまして、各省でそれに向けて準備をしていくわけなんですけれども、大体、7月中か8月の初めぐらいには大枠は決まっていくのかなと。そんなことでありますので、なかなかそれに間に合わせるというのはちょっと難しいかなという気もしないでもありません。もちろん今日の議論で、いろいろ再生に係る評価に必要な調査のところでご意見がありましたので、そういったところについては、できるだけ反映をさせていくということになろうかと思っています。
 あと、各県の方のスケジュールは、私は必ずしも正確には把握していないんですけれども、国のスケジュールよりはおそらく遅いスケジュールになっていくんだろうというふうに、そういうふうに理解をしております。

○須藤委員長 県だったらまだ間に合いますよね、たしか。山田先生のところも間に合うでしょう、予算。

○山田委員 大体7月から10月の間に準備をしてしまいます。

○須藤委員長 そうなんですか。では国と余り変わらないんですね。

○山田委員 はい。

○須藤委員長 そうですか。
 どうぞ、福岡先生。

○福岡委員 毎年そういうことを言っていたら、結局毎年そういうことを繰り返すわけですよ。だからことはやむを得ないと。やはり今のお話は、正しいと思うんですよ。反映をする努力をすると。どうも独自で調査の実施、予算要求だけをしていたら、それだけで終わって、報告書もそういうものになるので、少なくともそこに何らかの評価する委員会としての姿勢も出るように、やはり来年以降は考えていただくということをお願いしたいと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 それは当然、評価をする立場からすれば、それがそういう事業なり調査なりにつながらなければいけないので、それにはお金がかかることなので、予算をやはり要求しなければ、ここでディスカッションしただけでは評価になりませんから、ぜひそれは、今の福岡先生のご意見は、今回は、間に合う部分だけはできればこういうディスカッションの議事録を見ながらお考えいただくのも当然必要でしょうし、次年度は間違いなくそれはできるはずなので、お願いしたいと思います。
 どうぞ、ほかにありましたら。いいですか。
 どうぞ、清野先生。

○清野委員 来年度向けの概算要求であっても、大きな項目は決まっていると思うんですけれども、調査地点とか手法とか回数って全然決まっていないと思うんですね。ですから、それぞれの概算要求の資料を、可能であるものは出していただいて、それについては会議ではなくて紙のコメントでいいと思うんですけれども、そういった形もあり得るかと思います。
 以上です。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 それから、もう一つは、予算要求にこの議論をつなげるということは当然必要だということで、これは別にこの環境省だけではなくて、ここにずっと各省庁の皆さんいらっしゃるので、有明関連についてはぜひその要求をしていただきたいと、こういうふうに思います。
 それから、先ほど吉田部長もおっしゃっていられたことですが、岡田先生からの議論もありました。今、坂川室長は第4回と第5回ぐらいの間に1回そういうものを--そういうものをというのは、先生方のご意見をここで陳述していただくということで、もし必要であれば、また別の先生でもそれはよろしい。別の先生というのは、委員以外の先生、あるいは小委員の先生もよろしいかと思うんですが、とりあえずは、まずここにご専門家の先生が結構おられるので、まず自分のところからいくのが筋かなとも思いますので、計画をしてよろしゅうございますか。今日、どなたもというのもちょっと急に言うのも何でしょうから、事務局と私が相談をして、まずやるということだけ決めさせていただければ、その後はそれぞれの先生に、バランスもとった方がよろしいので、先ほどの重点目標の[1]、[2]、[7]ですか、ありますから、そのぐらいから2人ぐらいずつとか、余り1日じゅうやるのも先生がお疲れでしょうから、時間的にはやはり委員会でやるんですから半日ぐらい、3時間ぐらいがよろしいですかね。もっとたくさんやりますか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 これから各先生方に個別にお聞きいたしまして、まず何人ぐらいの先生がやっていただけるかと。それから……。

○須藤委員長 やはり公募で何か、募集しますか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 そこはやはり各先生方のご自分でどうされるかというご意見もあるかと思いますので、それも踏まえてやりたいと思いますが……。

○須藤委員長 人数が多かったら少し長めにやるし、少なければ私と事務局から指名をするというようなことでいきましょうか。
 それでは、大変申しわけございません。勝手でございますが、第4回と第5回、第4回の秋と書いてあるのを少し早めに、例えば9月ごろにやって、その後10月、11月ぐらいにこの委員の先生方の八代海・有明海に関する調査研究についてお話をお伺いする、あるいはご主張をお聞きするということにしたいと思います。いかがでございましょうか。よろしいですか。
 それでは、そのようにさせていただきます。ですから、1回分だけまたふえましたので、どうぞよろしく。
 また、意見をおっしゃりたい方、あるいは成果を発表されたい方は、まず自薦で坂川室長に言っていただくのもよろしいかと思います。もし余り自薦がない場合には、調整をとらせていただきますということでございます。
 そのほか何かございますでしょうか、事務局の方。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、どうもありがとうございました。

○吉田水環境部長 ちょっとピンボケな時期になって申しわけない。一言。
 先ほど16年度の予算要求との関連でお話がございましたが、一つ、私どもの理解を申し上げますと、予算要求は、非常に今財政事情が厳しい中でございまして、各省とも最大限有明再生に向けて関連する予算を有効に要求していかなければいけない、それを有効に執行していかなければいけないという立場にございますが、評価委員会の先生方の責任を予算要求に負っていただくずるい考え方は私どもございませんので、つまり、各省が責任をもって予算要求はさせていただきたい。
 そういう意味で、今日お示ししました資料3といいますのは、その枠組みとして先生方にご議論賜りたかったわけでございます。先ほど幾つかご議論をいただきましたし、それは私ども十分反映をさせて、来年度予算につなげていきたいと思っております。
 それから、もう一つ、今清野先生がおっしゃってくださったとおりでございまして、実際の予算の執行に当たっては、また工夫の仕方が、柔軟性がございますので、それは今資料9でお示しをしました第5回--今、回数がふえましたけれども、当初の資料の9の中にございます第5回目評価委員会で、平成16年度の調査計画という議題も予定してございます。この中でまた来年度、16年度に実施する段階での具体的なご指摘をいただければ、それができるだけ反映するように努力していきたいと思いますので、要すれば、16年度の予算要求、あるいは調査の実施に当たって、評価委員会の先生方のご意向が反映されなかったわけではないということについてもご理解をいただきたいと思います。

○須藤委員長 それは多分各委員ご理解していただいているかと思いますので、どうも部長、ありがとうございました。
 それでは、まだ意見があるかもしれませんが、予定した時間が近づいてまいりました。一応本日の議事はすべて終了いたしました。
 事務局にお願いは、ヒアリングの準備と、それから、先生方のプレゼンテーションの準備の日程と、それから、どういうことをやるかということについてお願いをしたいと思います。
 では、最後に何かどうぞ。

○坂川閉鎖性海域対策室長 はい、わかりました。そのように進めたいと思います。
 それで、まずヒアリングの日程を決めたいと思います。

○須藤委員長 ここで……。

○坂川閉鎖性海域対策室長 いえ、ここでではなくて、できるだけ早く先生方にまたご都合をお聞きするための調査表をお送りいたしますので、なるべく先生方の参加できる、人数が多い日をヒアリングの日程としてセットしたいと思います。それと同時に、先ほど委員長からありました先生方の中でこの場で発表される方もあわせて募りたいと思います。

○須藤委員長 一緒にやった方がよろしいですね、それは。

○坂川閉鎖性海域対策室長 ええ、もう一緒にやろうかなと思います。

○須藤委員長 一緒というのは、都合を聞くのは。これはもう別に皆さんの準備というよりも、先に時間をセットしていただいた方が先生方のご都合もよろしいと思いますので。2回ともここでセットしてください、一緒に。お願いします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 後ほど資料をお送りいたしますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

○須藤委員長 では、本当にどうもありがとうございました。これにて第3回有明海・八代海総合調査評価委員会を閉会とさせていただきます。議事進行に大変ご尽力をいただきました皆様にお礼を申し上げます。大変お疲れさまでございました。ありがとうございました。

ページ先頭へ