第26回環境省独立行政法人評価委員会 国立環境研究所部会会議録

日時

平成23年8月5日(金)13:00~14:40

場所

環境省第1会議室 合同庁舎第5号館22階

議題

(1)
平成22年度独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価について
(2)
独立行政法人国立環境研究所の財務諸表の承認について
(3)
その他

配付資料

出席者

委員

小池勲夫部会長、泉 淳一委員、沖 陽子委員、佐和隆光委員、
高橋 滋委員、西間三馨委員、花木啓祐委員、松尾友矩委員

環境省

大臣官房
加藤審議官
総合環境政策局 
長坂環境研究技術室長
国立環境研究所
大垣理事長
鏑木理事
德田企画部長
笠井総務部長
岸部情報部長

議事

【長坂環境研究技術室長】 それでは、定刻となりました。ただいまより環境省独立行政法人評価委員会第26回国立環境研究所部会を開催いたします。
 本日、委員9名のうち、現時点で7名のご出席をいただいてございますので、環境省独立行政法人評価委員会令第6条第1項の規定によりまして、定足数を満たしておりますことをご報告申し上げます。また、本日の会議は公開で開催させていただいておりますことを申し添えます。
 それでは、議事に入ります前に、大臣官房審議官の加藤よりごあいさつを申し上げます。

【加藤大臣官房審議官】 審議官の加藤でございます。
 本日は、お忙しい中、またお暑い中、また環境省も光を落としておりまして、暗い廊下をご利用いただきまして、大変ありがとうございます。会議の開催に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
 まず冒頭に、本日の会議の開催に向けまして、ご多忙の中、しかも短い時間で国環研の評価作業を行っていただきましたこと、重ねて御礼を申し上げたいと思います。
 本日は、先日の部会で国環研よりご報告を申し上げました、平成22年度の業務実績に対する評価、これにつきましてご議論をいただき、結論を得たいというふうに考えてございます。特に平成22年度は第2期の中期目標期間の最終年度ということになります。したがいまして、第3期の中期目標期間の国環研の業務運営を見据えながら、いろいろとご審議を賜りたいというふうに思っております。
 それから、ここ数年、総務省の政策評価・独法行政法人評価委員会のほうから、当省の評価委員会の評価方法につきましていろいろご指摘をいただいておりまして、今回は、この政独委の指摘に対します対応につきましても、新たにご議論をいただいておるところでございます。なお今年は、この会議に引き続き開催いたします独立行政法人評価委員会において、第2期の中期目標計画の評価についてもご議論を賜ることにしております。先生方には、今日は長時間にわたり大変ご迷惑をおかけいたしますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 簡単ではございますが、冒頭、一言ごあいさつを申し上げました。ありがとうございます。

【長坂環境研究技術室長】 それでは、配付資料の確認をまずさせていただきたいと思います。 (配布資料確認)
(出席者紹介)
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、小池部会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【小池部会長】 それでは、議事に入らせていただきます。
 最初の議題は、平成22年度独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価についてです。
 前回の第25回の部会において、国立環境研究所より業務実績の報告があり、それを踏まえて各委員の皆様に評価をお願いし、部会長案を作成いたしました。評価書の部会長案について、事務局からまずご説明をお願いします。

【長坂環境研究技術室長】 まず、資料の説明の前に、平成19年12月に閣議決定されました独立行政法人整理合理化計画におきまして、独法の評価の際には、業務マネジメント等に係る国民の意見募集を行うこととされておりまして、7月7日から7月19日の間、意見募集を行いましたが、その結果、特に意見はなかったということをご報告させていただきます。

【小池部会長】 それでは、評価書の審議に当たりましては、国立環境研究所の役員の方々には一旦ご退席をいただくということになっておりますので、ご退席いただく前に、国立環境研究所に聞いておくべき質問等がございましたら、今、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。もうよろしいですか。
(なし)

【小池部会長】 それでは、役員の方々には一時ご退席をいただきたいと思います。
(国環研役員 退席)

【小池部会長】 では、本日準備されました資料について、事務局よりご説明をお願いします。

【長坂環境研究技術室長】 それでは、資料1から資料5までを続けてご説明させていただきます。
 まず、資料1につきましては、9名の委員から提出いただいた業務実績評価を一覧にまとめたもの。それから、資料2につきましては、これをもとに取りまとめていただいた評価書の部会長案。そして、資料3が総合評価に係る評価の比率の表。そして、資料4が政独委の指摘に対する、9名の委員からの提出いただいた評価を一覧にまとめたもの。そして資料5が、その資料4をまとめた評価書の部会長案になります。
 まず、資料1でございますが、こちらについては、ご自分の意見がどれかというのがわかるようにして、各委員に配付してございます。こちらにつきましては、今後、今日のディスカッションの結果、内容を変更されるという場合がございましたら、事務局のほうに指示をお願いしたいと思います。
 それから、資料2について簡単にご説明をさせていただきます。
 こちらの資料2、平成22年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価書(案)ということで、こちらが評価の本体になるというものでございます。各委員から出していただいた意見を取りまとめた上で、部会長案として作成をいただいたものでございます。
 こちらのほうですが、最初に、結論といたしまして総合評価:Aということになってございます。
 概評のところを読み上げます。
 「国立環境研究所は、前身の国立公害研究所として昭和49年に設立されて以来、我が国の環境科学の中核的研究機関として、地球温暖化、循環型社会、環境リスク、自然共生など、幅広い研究課題を遂行している。平成22年度は、第2期中期計画の最終年度であり、全体で見ると、中期計画に定めた諸計画を滞りなく適切に進めたと評価する。環境分野に係る研究の重要性はますます大きくなっており、国立環境研究所に対する国民、世界の期待も一層大きくなっている。国立環境研究所は、環境科学分野において牽引的役割を担い続けるとともに、環境政策の決定において有効な科学的知見を提示し、政策の具体化、実施の場面においても科学的側面からリーダーシップを発揮することが期待されており、このために必要な方策については、今後とも積極的に実施していくことが重要である。また、業務の運営という観点においても、研究所としてかなり秀逸と言えるレベルでの運営がなされているが、今後、他の公的研究機関における業務運営も参考にしつつ、一層のレベルアップがなされることが望まれる。なお、この委員会全体としての評価結果は、各委員の評価結果の平均的レベルを原案として議論し、また、今後の一層の水準の向上を図る観点を考慮の上、意見を取りまとめることとした。また、評価基準は、既に定めている評価基準のほか、以下の※に記載した考え方により運用することとした。研究機関としての役割が国民に見えるよう、引き続き工夫が求められる。」
 ということで、S、A、B、C、Dという5段階の中のAクラスということになっております。
 総合評価に当たっては、「独立行政法人国立環境研究所の業務実績評価に係る基本方針」に基づき、本年7月1日に当委員会国立環境研究所部会において決定した事項別の評価比率を用いて算出することとしました。
 この事項別の評価比率というものは、今日、資料3についているものでございます。
 そして、まとめ的な評価が文言として書いてございまして、ここまで読ませていただきたいと思います。
 「環境研究。重点研究プログラム、先導的・基盤的研究、知的研究基盤整備のいずれについても、適切な研究体制のもと、中期計画の目標の達成に向けて予定された各種のプログラムが着実かつ適切に進められ、外部評価においても高い評価を得ている。また、研究成果の評価・反映も概ね適切になされている。」
 「環境情報の収集・整理・提供。精力的な取組がなされているが、一部に年度目標を達成することができなかった項目がある。引き続き、環境情報のユーザーや利用方法の把握に努め、正確かつ適切な環境情報をできるだけ広い範囲で利用できるよう工夫することが望まれる。」
 「研究成果の積極的な発信と社会貢献。研究成果の発信、産学官の交流、社会貢献など、全般的に適切に取り組まれている。また、我が国の環境政策への寄与についても、大きく貢献している。」
 「業務運営。コンプライアンスの徹底、重点課題への研究者の重点配置等、人的資源の効率的活用を図っているほか、コスト縮減についても成果を上げてきており、全体的に業務運営の改善が図られている。一方で、人材活用や契約関係の面では課題もあり、常勤人件費の削減など一研究機関のみでは解決が難しいものもあることから、社会への働きかけ等も含めた対応が必要である。」
 「結論。平成22年度の独立行政法人国立環境研究所の業務については、評価比率を用いて項目ごとの評点を合算したところ3.87であり、総合評価は[A]となる。21年度の業務実績評価にて指摘した事項も可能な範囲で適切に措置されていると評価できる。」
 以上が結論ということになります。
 4ページ目以降につきましては、事項別評価となっておりまして、こちらは特に全部はご説明は省略させていただきますが、ざっと申し上げますと、Ⅰ番、国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に関する事項については、全体として評価がA。その下の環境研究に関する業務というくくりでは、評価がAとなっておりまして、その一番下の小さい項目になる(1)番、環境研究の戦略的な推進の部分については、この項目としてはAということで、そこに注釈のように書いてありますが、a9というのは、これはAとされた委員が9名だという、そういう意味でございます。
 この(1)の一番下から2行目の部分は、記述を一部修正しておりまして、「環境技術の開発に関する研究について」という文言を追加してございます。同様に、(2)の研究の構成の重点プログラムについては評価がAで、これはAとつけた方が9名いらっしゃるということで、同様な評価を1つずつの項目でしてございます。
 5ページのちょっと後段に飛びまして、(3)研究成果の評価・反映の部分ですが、一番下から2行目のところでちょっと記述を追加してございます。ここ、「また、特に重要な評価については、評価委員に外国人を加えることが望ましい」という表現にしてございます。
 それから、2.の環境情報の収集・整理・提供に関する業務ですが、こちらは全体としてBという評価になってございます。めくっていただきますと、(1)(2)(3)とございまして、(1)と(2)がB評価ということで、全体がBになってございますが、これの大きな理由としては、平成22年度に「環境展望台」ということで、情報の提供の方法を変えたわけでございますが、この際に、技術的な運用上の問題で年度目標を達成できなかったと。最終年度だけということにはなるんですが。ということがございまして、ここの部分について、(1)(2)とも同じような理由でBという評価をいただいて、全体として情報関係がBになっております。
 それから、3.研究成果の積極的な発信と社会貢献の推進につきましては、全体としてA評価をいただいております。
 次、7ページにまいりまして、Ⅱ.業務運営の効率化に関する事項につきましては、全体としてAの評価をいただいております。
 次のページ、8ページにまいりまして、2.人材の効率的な活用、ここはAの評価をいただいておりますが、記述を若干追加した部分がございまして、一番下から2行目のところですが、「正規の職員は30歳以下の研究系の職員数が少ないことから、若手研究者の採用について出来る限り配慮する必要がある」という部分になります。
 それから、3番目の財務の効率化については、Bという評価になってございまして、これについては、基礎的な部分では削減は予定どおり達成しているということで、しっかりと効率化を図られておりますが、一方で、受託収入等の自己収入が減少しているという部分でBという評価になってございます。
 それから、飛びまして最後のページ、10ページでございますが、その他業務運営に関する重要事項、これは全体で一応Aという評価をいただいておりますが、(2)の人事に関する計画につきましてはB評価ということで、こちらについても、多様な人材の確保、人件費削減ということにしっかりと取り組んでいるということで、ほぼ目標は達成できているというふうには考えられるのですが、実態として、人件費一律削減に伴って契約職員等の増大に頼らざるを得ない現状というのがございまして、これは研究所のせいというふうにするのはちょっと酷なのかもしれませんが、そういう懸念材料もあり、評価がBということでまとまってございます。
 以上、ざっとでございますが、平成22年度の評価書(案)のご説明をさせていただきました。
 続きまして、残りの資料を簡単にご紹介いたしますと、資料3は、先ほど資料2の説明の中で出てきましたが、総合評価に係る評価比率についてということで、この比率に基づきまして点数を算出させていただきました。
 次に、資料4でございます。こちらのほうは、総務省の政独委のほうから、本評価委員会につきましてこういった評価の方法をしてくださいという指摘があったことに対する対応状況について、各委員からのコメントをいただいたものでございます。こちらも各委員ご自身でどのコメントをされたかというのがわかるようにしてございますので、本日の議論の結果、こちらの表記を変えたいということであれば、事務方のほうにご指示をお願いしたいと思います。
 最後に、資料5で横長の表でございますが、こちらが資料4をまとめて、項目ごとに一つにまとめたものでございます。こちらの評価につきましては、今回初めて行ったものでございまして、多数の先生方から、評価を行うための資料・材料が足りないとのご指摘をいただきました。大変、ご負担をおかけいたしましたことをお詫びいたします。
 この資料自体のご説明ですが、各項目がございまして、一番上の欄を見ていただきますと、保有資産の見直し、保有資産(実物資産等)に関する評価結果という部分で、指摘内容という欄にあるのが、これが政独委の指摘でございます。下線が引いてあるところを読みますと、「法人が出した必要性の判断の妥当性や、当該資産等の廃止、国庫納付、共用化等といった個別具体の方向性を評価委員会の認識として明らかにしていくことが必要である」と。こういう指摘が行われております。
 これに対して、平成22年度国立環境研究所が講じた措置としては、業務実績報告書からの引用でございますが、「保有施設等については、コンプライアンスの視点を含め管理状態、利用状況等を点検し、管理の是正や不要資産の処分を行っている。平成22年度においては、研究の終了した所外バイオモニタリング施設の撤去を行うとともに、霞ヶ浦の水質等の調査船のうち不要となったもの2艘の売却を行った」と。こういうふうに措置を講じてございます。
 一番右の欄が本部会の評価ということになりますが、これは政独委の指摘内容に対する回答という、そういった位置づけになろうかと思いますが、この欄の後段の部分だけ読ませていただきますが、「当該資産の管理状況や利用状況、また、その資産から生み出される成果を詳細に当部会に提示し、集中して重点的に評価を行うべきである。また、資産処分を行ったものについては、その理由等を詳細に報告書等に記載する必要がある」ということで、まさに評価するだけの材料が足りないというご指摘をいっぱい受けているものをこういう形でまとめさせていただいているというものでございます。
 残りは、詳しくはご説明は省略させていただきますが、そういった観点で政独委に対する指摘事項に対しての本部会の評価というのが、この一番右の欄ですね。本日、ご議論いただく資料5については、一番右の欄をご議論いただきたいということでございます。
 資料の説明は、以上でございます。

【小池部会長】 ありがとうございました。
 ただいま事務局から二つの評価書についてご説明いただきましたけれども、まず初めに、平成22年度の独立行政法人国立環境研究所の業務実績の報告書について、ご審議いただきたいというふうに思います。
 全体が結構長いものですので、二つに分けてコメント、ご意見を伺いたいと思います。初めは、Ⅰ.国民に対して提供できるサービスその他の業務の質の向上に関する事項のところで、何かここで書かれていることに関して、もう少し、書き方が甘いとかきついとか、何かありましたらコメントをいただきたいと思いますが。
 初めのほうはみんなA評価ですけれども、2.環境情報の収集・整理に当たるところが二つ個別でB評価になっています。これは先ほどご説明ありましたように、ポータルサイトを新しくしたときの運用がうまくいかなくて、利用件数が非常に減ってしまったというところがB評価になったということです。
 あともう一つ、B、Aという評価を決めるのは、そこで出てきましたA、B、Cを1人1票として、その中間をとっております。ですから、結構厳しいところもありまして、Aが5でBが4のときはAになるとかいうこともありますけれど、一応、そういう形で部会長案というのはつくってございますので、それに関しても、何かコメントがございましたらよろしくお願いします。いかがでしょうか。

【佐和委員】 こういうケースというのはあり得るかどうかについて教えて頂きたい。例えばS、A、B、Cのばらつきがある場合、平均点ではなくて、多数決で決めているんですか。

【長坂環境研究技術室長】 明確な規定があるわけではないですが、ばらけていた場合は、平均的な値でとりあえず整理してございます。ですが、もちろん明確な決まりがないものですから、この議論をいただいた上で、こういうふうにばらけているけれども、これはやっぱりSだとか、これはやっぱりBだということで、この場でご議論いただいて変えていただくということは、もちろん問題はありません。

【佐和委員】 はい、わかりました。

【小池部会長】 特に資料1の6ページ目は、かなり評価が、AからCまで皆さん分散していて、平均をするとBになるということなんですね、これは。ただ、なかなかそれ以外の方法というのが。いわゆるAかBかCの一つしか決めなきゃいけないときには、なかなか難しいので、平均的な値をとってしまうということになりますが、何かほかにいいアイデアがありましたらお願いいたします。今までも大体こういうやり方でやられているようです。
 ただ、Cで指摘されている問題点ですね、それをなるべく評価のコメントのところには書き込むようにということにしております。あまりこういうのは褒めてもしようがないので、やはり問題のあるところを少し書いていくということが基本だと思いますので。
 いかがでしょうか。どうぞ。

【松尾委員】考え方だけども、例えばCをつけられた方がBになったら、了解できないとなれば、その意見を出してもらえれば、そこを考えたらいいんじゃないかと思いますけどもね。あるいはSなのにAになっちゃっておかしいじゃないかという方がおられる、見方が甘いとか、辛過ぎるとかね。そういう意味では、この場で少し議論されたらいいと思いますけど、まあ、大体こんなところなのかもしれませんね。

【小池部会長】 これは、S、A、B、C、Dのどこにつけるかというのがなかなか難しくて。数値目標が達成されていないときに、Bなのか、Cなのか、Dなのかというのが、なかなか判断が難しくて、そこで多分意見が、評価が分かれてきているような気がします。ただ、なかなかこれは統一するのは難しいので、やはり委員の先生方の、それぞれの考えで書いていただいているということですので。
 あと、先ほど室長のほうから出ました評価のところで、少し表現を変えて、特に重要な評価に関しては、外国人の参加を求めることが望ましいというような表現になっています。これは佐和委員が外国人の評価もきちんとやったほうがいいんじゃないのかということを、これはもう大分前から言われていて、でも、なかなか環境研のほうも実際にやろうとすると難しいところがあって、こういう表現にさせていただきましたけど、何かそれについてはございますか。よろしいですか、これで。

【佐和委員】 私は日本人なので、いいと思うときにはAをつけて、いろいろ問題がある場合はBをつけることにしていますが、こういう採点方法はすぐれて日本人的なのですよね。要するに、Cを一つもつけなかったわけですけど。自分が日本人だからだと思っております。

【小池部会長】 それでは、よろしければ、その次のⅡ.業務運営の効率化に関する事項のところについていかがでしょうか。  これも財務の効率化のところ、それから、あと人事制度のところの評価が結構ばらけておりまして、B評価になっております。ただ、環境配慮のところが今回、Sになっていますね。これに関してはいかがでしょうか。
 人事のところで、常勤職員と、それからいわゆる契約職員の比率が、今、研究員で逆転しているわけですけれども、これは確かに環境研究所自身でどうすることも多分なかなか難しい問題ですね。ですけれども、やはり評価とするとこういう形態というのは、これが逆転してどんどん差が開いていくことは、長期的にはあまり好ましいことではないということでB評価になっているわけですけれども、これに関してはいかがでしょうか。

【西間委員】 西間です。
 ここの評価というのは、ほかの領域の評価とはちょっと違う形になると思うんですね。一般的には、まだ不十分だから頑張れということで、例えばBとかCとかつけるということがあっても、この領域に関しては、実際、環境研が行ったこと自体は、むしろ将来的に環境研の研究能力を落としていくようなこともあるんじゃないと。つまり、より効率を高めて、そして人件費削減をするということが、将来的には体力を落としていくことになるのではないかと。つまり、いい成績はそこではあげないほうがいいんじゃないかということで、BとかCという評価をするという、ちょっとほかの分野のところの評価基準とは違うところがあると思うんです。
 それはまた、特に委員の研究に対する感覚というものがそれぞれに違うと思いますから、やはりこれだけのばらつきが出てくるというのは、何となく納得できると思うんですけれどもね。

【高橋委員】 高橋です。
 私は文系で大学の人間ですが、これだけいわゆる契約職員の方が増えているというのは、率直に言って驚きでした。そういう意味では、今、おっしゃっていただいたように、いろいろな領域で感覚が違いますので、評価がばらけるのはやむを得ないと、私は思います。
 ただ、3ページ、全体の講評のところですけども、社会への働きかけ等も含めた対応が必要だというのは、独法の評価の表現として適当なのかというのは、私わからないところです。もっとはっきり書けば、運営交付金を増やせ、等の表現になるのではないでしょうか。独法に社会に働きかけろと言っても、なかなか難しいところがあると思いまして、そこはもう少し表現ぶりをわかりやすくされたほうがいいと思いました。いかがでしょうか。

【小池部会長】 3ページの業務運営の最後のところですね、社会への働きかけ、これは環境研に対する注文ですので、環境研が社会に働きかけなさいというようなことになってしまうんですけれども、ちょっと環境研にそれを言うのはどうなのかなということですね。

【高橋委員】 はい、そうですね。

【小池部会長】 そうすると、ただ、これは環境研に対する評価なので、例えば環境研を管轄している環境省に対してということも、ここでは書けないわけですね。本当は多分、そうですね、運営交付金をもう少し何とかしろとか、人件費のあれを何とかしろというのは、やはりその行政官庁に対して声を上げていくということになると思うのですが。

【高橋委員】 独法評価のやり方ですが、独法を担当している省庁の政策がやっぱり先らあるべきです。、そして、その政策実現がどうパフォーマンスとしてされているか、という観点から独法の評価はされるべきであると思います。ただ、その一方、省庁の政策の設定のあり方が適当なのかというところもあるとは思います。したがって、環境省としての環境研究における政策設定の目標のあり方として、どうなのかというのは、評価できるかもしれません。

【小池部会長】 これはいかがでしょうか。今の、社会への働きかけ等も含めた対応というところを何かの形に、より具体的な形に変えることができるかどうかということですね。

【加藤大臣官房審議官】 これ、やっぱりずっと言われている大きな問題なんですよね。それで、我々はもちろん認識していて、こういう研究機関の形の独法というのが、このままでいいのかという話は別途あるんですけれど、それにちょっと拍車をかけるという意味でも。
 別に環境省への働きかけでも何でもいいんですけど、こういう、何か先生方が懸念しているというところはちょっと残しておいて、我々もそれをちょっと糧として何かしたいので、別に社会へでもいいですし、別に環境省へでもいいんですけど、国でも何でもいいんですけど、要するに、恐らく独法へのコメントですから、こういう書き方になっているんだと思いますけど、むしろ残しておいていただいたほうがという感じはいたします。

【小池部会長】 私も、これは残すというか、表現の内容はともかくとして、ともかく今のいわゆる人件費の一方的な削減で、研究者の構成がどんどん、大きく変わってきてしまうということに関しては、非常に評価委員会としては危惧しているということだと思います。ただ、どこに対してそれを言えばいいのかというのは、これは社会だとあまりにも広過ぎるという今のコメントだと思いますけれども。ただ、環境省とするのも何かあれですね。

【高橋委員】 繰り返しますが、独法を持っている環境省にちゃんと言うという話だと思います。環境省として、研究方の独法についてのあり方をもっと考えてほしいということをはっきり書くべきでしょう。書いてほしいというのであれば、書いたほうがいいと思います。

【加藤大臣官房審議官】 わかりました。環境省で結構だと思います。独法だから、何か独法に言うにはちょっと。

【長坂環境研究技術室長】 そうですね。我々にはね返ってくるわけなんですが。実態を申し上げますと、言われた我々はじゃあどうするかというと、結局、これは環境省の方針でもなくて、政府全体の方針となっておりまして、いわゆる研究系の機関も、普通の独立法人並びになっているのが根本的な問題で。委員の先生の皆さんがよくご存じだと思いますけども、これはもう完全に政府の方針でございまして、環境省だけに限った話ではなくて、政府として研究開発法人というものをどういうふうにしていくのかと。  今、どこの研究所も、人件費は一律カットされてございまして、環境省として予算要求する際も、常に政府の方針でこうなっているんだから増やせるわけないだろうといって、削減をされているというのが実情でございます。実際にこれを研究開発独法として、別の法人として切り分けようという動きも現にございますが、今、政治がこのような状況でして、実際には作業が止まっているというのが現状でございます。

【佐和委員】 おっしゃるとおり、独立行政法人として一括されているし、同時にまた研究系を別扱いするということが何らかの形で定まったとしても、研究系の独法は横並びになるはずですから、環境省の一存で国環研に対してだけ人件費の削減をやめるわけにはゆかないと思うんですが、いかがでしょうか。
 それはさておき、人件費が削減されたときに、給料の安い非専任を2名とるか、それとも専任を1名とるかの選択について考えられたことはあるのでしょうか。いずれが研究所にとって望ましいのかということですね。
 研究員の数が、仮に単純に言えば10名いるところを、専任を1人減らして9名にするか、それとも任期つきを2名とって10人のままにするか、いずれが望ましいかということなのです。人事方針というか、人事スキームについて、十分な検討をなされていらっしゃるかどうかが問題なのではないでしょうか。

【長坂環境研究技術室長】 国環研の方がいらっしゃれば説明いただきたいんですけども、ちょっといらっしゃいませんで。私の聞いている範囲でお答えいたしますと、結局、もう既に雇っている人間がおりまして、その方々が退職するまで当然、どんどん給料は上がっていくわけなんですね。そういう中で人件費の総枠が削減されていきますので、採用のほうに響いてくるんですね、新しい方の。そうすると、新しい方の採用ができなくなってきて。そうすると、じゃあ人件費以外のところで、つまり研究費のほうから人を採用しようということで、今こういう状況になっていると。ですから、そういった意味では、選択の余地がないということではないかというふうに考えております。

【佐和委員】 定年を待たずに若い研究員が退職されるとした場合、抜けた後をどうするかについて、キチンとした人事方針ないし人事スキームで臨んでおられるのかどうかということです。そこを専任で埋めるのか、それとも、後任を任期付き研究員で埋めることにより人件費を削減しようとするのは実に由々しきことだと思うんですけどね。

【小池部会長】 この人件費は、国立大学でも全く同じ状況です。全部1%ずつ、毎年人件費を削減されていますので、どこの大学でも常勤の教員・職員は減って、非常勤が増えているという状況になっています。
 ここを、社会の働きかけというのが非常にあまりにもアバウトならば、国への働きかけにするか。国だったら、はっきりしますね。先ほどのお話でも、環境省に言っても、環境省もコントロールされていて、全体の総務省が決めていることなので、総務省が決めているということは内閣府が決めているわけですから。ですから、国への働きかけ等も含めたというふうにすれば、ターゲットははっきりするということですけれども、そういう形でよろしいですか。
(はい)

【小池部会長】 では、そこは社会ではちょっとあまりにもターゲットが大き過ぎるので、国への働きかけも含めた対応が必要であるという形にさせていただきます。

【佐和委員】 1点だけよろしいですか。そういう人事のスキームについてですが、今日は国環研の方は1人もいらっしゃらないのですか。

【長坂環境研究技術室長】 戻ってまいります。

【佐和委員】 国環研のような独法研究所と大学との大きな違いは、大学には教育という役割があり、ある先生が定年退職されたとか、別の大学に移られときには、その先生が教えていた科目を担当できる人を、専任か任期付きのいずれで埋めるかを決断しなければならない。教育上、どうしても埋める必要があるわけですからね。
 ところが、研究所の場合は、10人が9人になったからといって、特段、問題がないのかも知れませんが、ケース・バイ・ケースではなく、独法としての研究所にとって望ましい人事スキームについて十分ご検討いただきたいと思います。

【小池部会長】 ほかに何かございますでしょうか。今、二つ目の業務、それから、最後の財務内容云々も全部含んで、最後までのところで今、コメントいただいていますけれども。もしないようでしたら、一応、これは資料2を認めていただければいいわけですね。

【長坂環境研究技術室長】 はい。

【小池部会長】 それでは、一応、資料2に関しては済んだことにいたしまして、次に平成22年度の、いわゆる政独委から言われていた指摘事項への対応状況の記載について、資料4と、それをまとめた資料5ですけれども、これに関してコメントをいただけますでしょうか。
 これは今年初めてやったもので、実際にこれを書いていて非常に戸惑ったというか、どういうふうに書いていいかわからないようなところが結構ありました。これは政独委から言われて、何らかの形で、こちらとしてきちんと対応しましたという形を残すために、資料4、5を作成したということになりますけれども、今後、これがどうなっていくかということも含め、ちょっと私は、あまりこれがどんどん細かい話になると、この評価委員会の負担も非常に増えるし、環境研のほうの負担も増えるのではないかなという懸念がちょっとありますので、その辺についても何かコメントいただければと思います。いかがでしょうか。
 はい、どうぞ。

【松尾委員】 松尾ですけども、まさにその辺が課題です。だから会計監査の何かやり方とか、契約監視委員会などが、どういうことをやっているのかということまで本当は聞かないと、何か評価できないような話にもなりかねないんですけど、それをこの委員会がやるのがいいのかどうかというか、そこまで踏み込むのかという話だというふうに思うんですけどもね。その辺は、だからどういう返事を書くのかというのは、問題なんだろうとは思いますけどもね。
 そういう意味では、我々のやっているこの評価委員会というのが、何を評価しているのかというのが場合によってはわかりにくくなっている。二重構造と私は前から言っているんだけど、研究成果について言えば、研究所の中で外部評価委員会というのを持っていて、それがやって、やっぱり同じような点数をつけているわけですね。じゃあ、本当にその委員会の評価が適切なのかというのは、これまた誰かが見なくちゃいけないといえば見なくちゃいけないのかもしれないんですけどね。それから、契約の問題についても適切かどうかというので、一応、内部では契約監視委員会がやっています。じゃあ、それが本当に適切なんですかという、こういうような話になっていきかねなくて、これはどういうような立場で返事をするかというか、返事をしなければいけないのかどうかということもあるんだろうけど。
 その辺は、事務局としてはどういうことを我々に期待するのかというのは、ちょっと一遍話を聞いておいたほうがいいんじゃないかというふうには思いますけどもね。

【小池部会長】 いかがですか。

【長坂環境研究技術室長】 小池部会長と、あと松尾委員のご指摘については、私自身もそのとおりであると思います。一体、どこまで微に入り細に入り評価しなきゃいけないのかという部分については、やはりそこまではちょっと違うんじゃないのと思う部分はございますので、そういう部分については、我々としても言うべきことは総務省側に言いたいとは思ってございます。
 ただ、実態として、政独委のほうが何らかの指摘をすると。そして、これまで数年、ちょっと同じ繰り返しがあったわけなんですが、それに対して我々としては、そういったものを完全に、全部隅々まではちょっと検討していないかもしれませんが、これまでは少なくとも、本日の資料2のようなものだけが一応表に出ていると。それを見ると、本当に細かい点について評価したのかどうかわからないと言われて、たしか昨年度は指摘事項はあったので、一応、部会に資料を出しましたという形をとったと記憶しているんですが、それでも、資料を出しただけじゃだめじゃないかと、こんなような指摘をされるんですね。
 それで今回ちょっと試みで、これはまさに、この評価委員会の事務局として、どういうふうにすればちゃんと、いろいろな指摘を受けたことについても評価しているということを示せるのかなという一つの考え方として、こういうものをつくって、附属資料みたいなものだと思うんですけども、それを一応総務省に返せば、ちゃんとやっているじゃないですかということが返せるのではないかということで、ちょっと試しに作らせていただいているというものでございます。
 これをやることによって、より何か細かい話にさらに行くというのは、それはまたちょっと本当に話が違うんじゃないかというふうには思いますので、そうならないように、環境省としても、やはり言うべきことは言っていかなければいけないのかなと。一応、担当室長としては、そのように考えております。

【小池部会長】 はい、どうぞ。

【高橋委員】 ちょっと前回休んだものですから、よく経過がわかっていないので教えて下さい。国環研だけにこういうものが来ているのですか。ほかの独法には行っていないのですか。

【長坂環境研究技術室長】 すべての独法に行っているはずです。

【高橋委員】 この手の指摘事項が、最近は政独委から来ていると。

【長坂環境研究技術室長】 そうです、はい。

【高橋委員】 細かいところについての評価のあり方がかなり指摘されていると、こういう話ですか。

【長坂環境研究技術室長】 そうです。

【高橋委員】 わかりました。

【松尾委員】 それで、評価するならば、その根拠を示して評価しなさいと、こういう言い方なんですよ、一般的にはね。それで、特に環境研については幾つかの、三つか四つぐらいの項目について、今まではあまりデータをもとにして評価していないじゃないかと、こういう言い方をされていて、それに対して答えましょうという趣旨のものになっているわけですよね。一般論としては、やりなさいという指示が全体的には来ているんだけど、特に環境研については、環境研究所と名指しされて、その中に幾つかデータに基づいた評価になっていないんじゃないかという言い方があって、そのデータをじゃあどこまで求めなきゃいけないかということが議論になっちゃう部分があって。その辺が問題なんですよね。

【小池部会長】 どうぞ。

【沖委員】 今、いろいろお話を伺っていて考えていたのですけれども。まず、この保有資産の見直しのところですが、委員の皆様の評価の文面を読ませていただきますと、9人のうちのお1人が、ここにありますように、保有資産で見直しについてはやはりしっかりと、資産価値の大きいものは当部会で対象にすべきと書いておられるんですが、それ以外の方は、もうこれでよろしいのではないでしょうかというふうな書き方なんですね。今お話がありましたように、どの辺まで我々がこれに関与するかということについて、まだコンセンサスが得られていないうちに、この右端に書かれているような文面が出てきますと、後々少し問題が出るのではないか私自身は恐れております。
 先ほど室長さんのほうからお話がありましたように、やはり何らかの手を打たないといけないということもよくわかります。ですので、どの辺で線引きするのかというところは、やはり我々の部会で検討しないといけない事柄ではないかと私は考えておりますが。
 以上でございます。

【小池部会長】 ここの書き方の問題だと思うんですけれども、松尾委員が言われるように、具体的にこれとこれに関して本当にきちんとやったのかと言われると、やはりそのもとをきちんと見てやらなければいけないということになるし、それをやり始めると、一体どこまでやるのかということになってしまいますね。ですから、そのバランスが非常に難しいところだと思いますけれども。  ただ、いわゆる評価委員会としても、いや、これはもうやらなくてもいいとは言えないわけですよね、とは書けない。政独委がこういうコメントをつけたことに関して、いや、ここまでこの委員会でやる必要はないと書けるんですか。

【松尾委員】 いや、私はね、だから環境研がつくってくれている実績報告書というのがありますよね。あの中にもうちょっとそういうことに関しても入れ込んでもらえたらいいと思うんですけどね。だから、契約監視委員会はこういうことをやって、そこが判断して随契はやっていますとか、それから監事さんはこういうことを見てこういうことをやっていますと、あの報告書の中に入れておいてくれれば、それをもとにしてやっていますよと多分言えるんですよ。ところが、今の報告書はね、実績報告書のところがちょっと項目とも合っていなかったり、順番が入れかわっていたりして、我々が評価するときにも、あっち見たりこっち見たりしないと、うまく対応できないところがあってね。
 そういう意味では、あの中にもうちょっとそういう要素を入れ込んでおいてくれれば、形式的には、それぞれ担当の専門家が見たものの報告は受けているので、それを見て、全体的には適切にやられていますねと、こういう判断を我々はしたということになると思うんだけど、あそこの資料編にもそういうのはないし、実績報告書にもそういう記述がないというのが、外から見たときに、全然何か何もなくて、結論だけ出たんですかというふうになりがちなんじゃないかというふうにも思えるんですよね。ですから、どこまで立ち入るかは別として、あの報告書に、もうちょっと丁寧に、環境研側も資料を出して説明しておいてくれるといいという感じはしますけどもね。
 ですから、今回、幾つかの点についてデータを出せというような言い方をしているんだけども、それは実績報告書の中に、次回のときまでにはきちっと入れてくださいということで、おおよそはクリアしていけるんじゃないかというふうに思えるところはありますけどね。

【小池部会長】 実際に、業務実績報告書、それからあとは資料編がありますけれども、今回、政独委のコメントを見ながら実績報告書とか資料編を見ても、やはり対応するものがきちんと出ていないということは確かなんですね。ですから、それをこの指摘事項に対してこちらとしてどういうふうに考えるかというと、やはり資料がないので評価のしようがないというのが非常に率直なコメントになってしまうんですけれども。ただ、やはり……。

【松尾委員】 だからね、この前1回目の説明を聞いて、質問があったらというような言い方をされるんだけど、我々、その間にあまり見ていなくて、最後になって何日間かでばっとやっちゃおうとするわけですよね。本当は、だからあの間に一遍議論ができる場があると、今みたいな話で、資料を追加してくださいという話になるんだと思うですけど。
 結局、そこが要するに不十分なんだけど、なぜ不十分かといえば、環境研のほうにこういうことについてまで報告しなくちゃいけないという、ある種のマニュアルが今までなかったんだと思うんですよね。報告書のマニュアルが。ですから、そこのマニュアルに、もうちょっと中身まで書けと。契約監視委員会と監査と、それから外部評価のやりとりについてもですね。外部評価の場合は研究の中身についての評価は一応書いてあるんだけど、契約監視委員会と監査のほうについては、あまり中身が書いていない。
 そういう意味で、随意契約の数とか、採択の内容などというようなことになった途端に、我々はちょっとわからないと。資料がありさえすればいいんですよ。そういう意味で、私はここでの要請は、そういうことを環境研の側もある意味で公表する、外に出すデータの中に入れておきなさいというのでいいんじゃないかというふうに理解していいのではないかと、思いますけどもね。

【小池部会長】 もう、今年はこういう形で出ていますので。いずれにせよ、年次報告を来年書いていただくときに、今年、これとこれを評価しましたかと非常に具体的に指摘されたことに関しては、少し内容を入れて、そこで見れるようにするという形で、環境研のほうで対応していただければいいということでよろしいでしょうか。多分、そこぐらいまではやらないと、この追求はやまないような気がしますけれども。

【佐和委員】 指摘事項の最初の二つが、物的な実物資産と知的資産についてのことですね。あとの四つが、法人の長のマネジメントに関することですよね。国環研の方がいらっしゃらないのでお尋ねしようがありませんが、大学の場合、教育研究評議会が教育及び研究に関するマターについて審議する。外部の人が入っている場合もあるけれども、大学の場合、ほとんど内部の委員で構成されています。それともう一つ、経営協議会というのがあって、経営協議会は半数が外部の方で、財務等々について審議する。それぞれの領分についてそれぞれに諮った上で、役員会で決定するという意思決定メカニズムになっています。教育研究評議会とか経営協議会に当たるようなものが、国環研にはあるんですか。

【長坂環境研究技術室長】 ちょっと私、今、即答できる状態にありません。

【小池部会長】 研究独法と国立大学の作りは結構違っていますよね、あれね。

【佐和委員】 共同利用研は。

【小池部会長】 共同利用研は、国立大学と同じようなやり方でやっていますね。でも多分、環境省などの研究独法は違う扱いなので、そういう格好にはなっていないと思いますけれども。

【高橋委員】 実は私、3年前まで政独委の側にいました。独法評価委員会の専門委員をやっていまして、少し前に外れたので、今回、少し時間を置いて環境省の独法評価委員会に参加させて頂くこととなった経緯があります。その際の経験では、政独委も二次評価のやり方について随分試行錯誤しているところがありました。外からなでるような二次評価だと存在意義が問われるので、どこかに踏み込みたいという意識があったと記憶しています。そういう意味で、個別の指摘事項をやり出したんだろうと推測しております。
 そういう意味では、松尾先生がおっしゃったような形で、最小限度対応する必要はあると思います。かつ、多分、そのような対応をすれば向こうもそれ以上、同じようなことを全部の評価について順にやれというふうには多分言ってこないと思います。そこは、政独委もコストベネフィットの問題は理解していますから、そういう形で対応していただければありがたいと思います。

【小池部会長】 はい。

【西間委員】 向こうの指摘内容に対応できるようにデータを揃えること自体は、かなりの作業になると思いますね。実際に、それを報告書で私たちが見て、今度はそれを十分に分析して評価してとなりますと、現在、我々が使っている時間の数倍をまたこれから要するということになるわけですね。そこまで我々は要求を少なくともされていないで評価委員になっていると思います。これが今までの5倍も6倍ものエネルギーを使うとなると、これは常識的にはもうあり得ないと思うんですね。ですから、それぞれの部門がそこで処理をして、そして上げていって、そしてここまで来て、我々がそういう意味でのグローバルジャッジをここでやっているわけで、細部にわたってまで、これはどうですか、ああですかというのは、本末転倒しているのではないかと思います。

【松尾委員】 私は、ここに書いてあることは決してそんな中まで入ってくるような話じゃなくて、さっきも言った資料も何も、そんなに微に入り細にわたって監査の方がやって監査報告を書けというわけじゃなくて、監査はやっていますと。その基準はこういうことですとか、それから、契約監視委員会はこういうことでやっていて、再委託があっても、これはよかったというふうに判定しましたと、それだけでいいと思うんですよ。そのことが報告書に入っていれば、それをもとにして我々はやりましたということでいけますからね。
 それがないと、何もないのに適正だと言ったのかという話で、何となく揚げ足を取られている感じがするわけです。そこさえ今後の資料づくりのときに考えてもらえればいいというふうに私は思っていて、それ以上のことはここに書いていないでしょう。

【西間委員】 例えば資料5の監事監査ですね。法人の長のマネジメントに留意した監事監査に関する評価結果というのが、指摘内容のところにあります。例えばこの例で言うと、監事監査の課題まで踏み込んだ評価となりますと、我々はもう相当な作業量がすでにあるし、これ自体、本当に我々にそういう権限があるのかというところまで入ると思います。ですから、それを期待されては正直困るのではないかと思うんですね。そういう具体的なところが書かれてきていますから。
 その下もそうです。対応状況まで評価が行われるとなると、国環研のすべてを我々が把握して評価して、そして将来を決めていくという、そういうレベルまで我々がやらなきゃならないということになります。それはちょっと苦しいのではないかと思ったわけです。

【松尾委員】 おっしゃるとおりですね。

【小池部会長】 やはり私は国環研としてそれぞれの業務をきちんと、監事監査にしろ、法人の監査にしろ見ているわけですね。ですから、そこでのデータというのをこちらとしては信頼して、それをまとめてここでは評価するというのが基本的な形だと思います。ですから、確かに業務実績報告書の書き方だと思うんですね。そこでそれがわかるように書いていただければいいと。ですけれども、あまりそれがはっきりしない書き方だと、こちらとしても、どうしてもこれでは読み取れないということになってしまいますし。  ですから、その意味では、実際にこういうことは、例えば財産にしろ、知財にしろ、細かいデータというのは、国環研では実際毎年毎年とられているわけですよね。ですから、それに関してちゃんとやっているということをきちんと、包括的に書いていただければいいと思います。ですから、それを来年までの宿題にしてやっていただくと。
 つまりこの評価の書き方を、あまり報告書に細かいところまで全部入れろという書き方ではなくて、そういうことをきちんとやっているという形で報告書に書いてほしいという書き方に変えたほうがいいのではないかと。例えば監事監査の報告でも、その細かいことを全部報告書にまた入れろということでなく……。

【松尾委員】 意見を報告書にとかね。詳細という言葉を抜いたらどうですか。

【小池部会長】 ちょっとそれは、あまり細かいところまで言うと、どんどんどんどん、これは話が細かくなりますので。

【長坂環境研究技術室長】 結構、どの項目も詳細をというのがあるんですが、基本的に、この「詳細を」というのは抜いた上で。ただ、これまでの議論を踏まえて、少し全体を考えてみるということでしょうか。

【小池部会長】 そうですね。これをこのまま残して、やはりこれをやらなきゃいけないのではないかという話になってくると、なかなか大変だと思いますので。
 ただ、先ほどの指摘事項との対応で、向こうが個別具体的にとか、結構細かいことが書いてあるんですよね。ですから、そことの整合性を多分、こちらとしてもとらないといけないので、ちょっと書き方に工夫される必要があると思いますけれども。詳細とかそういうのというのは、個別具体的に対応すると詳細になってしまうところがあって、そこをぼかさなきゃいけないので、なかなか文章の書き方は難しいと思いますけども。

【松尾委員】 部会長に一任だな。

【佐和委員】 国環研の監事というのが2名、どういう方がなっておられるんですか。どういう方というのは、職種の方が。公認会計士は必ず1人は入っている。

【長坂環境研究技術室長】 公認会計士が1人入っています。

【佐和委員】 業務監査のほうはどうなんですか。

【長坂環境研究技術室長】 民間の方に入っていただいている。

【佐和委員】 民間企業の方ですか。

【長坂環境研究技術室長】 はい。

【佐和委員】 それは、環境研究に非常に明るい方ですか。

【長坂環境研究技術室長】 そこまではわかりかねます。

【佐和委員】 国立大学法人の場合、会計士と、それから業務監査をする、要するに大変すぐれた学者ですね。その先生にお願いして、教育研究のあり方についていろいろ批判的なご意見をいただくというような仕組みになっているんですけど。ところが、国立大学法人の中でも、会計だけしかやっていないというところも結構あるんですよね。

【長坂環境研究技術室長】 何点か、国環研の方に聞いたほうがいいご質問をいただいたんですが、最後に戻ってきていただいて、またいろいろ聞ける時間がございます。できたら、申し訳ございません、私が適切にお答えできないこともあって、そういう機会もございますので、ちょっと後のほうに回していただければ幸いでございます。

【小池部会長】 そうですね。今幾つか、人事のやり方の問題、それから、あと今出ました監事がどういうことをやられているかというのは、確かに今までの報告書ではそういうことが一切出てこないので、やっぱりちょっとわかりにくいところはあったんですけれども。この後、戻ってこられたらちょっと質問して、とりあえず今出ている疑問に関してはお答えいただければと思いますけれども。

【長坂環境研究技術室長】 では今の議論の流れを踏まえて修文を考えて、部会長とご相談をさせていただきたいと思います。

【小池部会長】 そうですね。これは、この部会としては今日中に、一応了承を得なくては。もう次の部会はないわけですよね。

【長坂環境研究技術室長】 ございません。

【小池部会長】 ですから、今日いただいた意見を考慮しながら、修正したものを部会として出すということになると思いますけれども。じゃあ、これは部会長にご一任いただくということでよろしいですか。

【松尾委員】 結論だけ、皆さんに送っていただけますか。

【小池部会長】 ええ、こうなりましたというものを委員の先生方にはお送りいたします。ただ、いろいろ問題は残るかもしれませんが。なかなか、これ多分、きれいに合わせてやるのはなかなか難しいと思うんですね。言っていることは、結構細かいことを言っていますので。

【松尾委員】 ある程度、やっぱり整理はきちっとやりますよということは必要だと思うんです。

【小池部会長】 それでは、この評価結果につきましては、独立行政法人通則法の第32条の第3項に基づいて、独立行政法人国立環境研究所及び総務省に置かれている、政策評価独立行政法人評価委員会に対して通知するということになっていますので。これはですから、通知するのはいつまでに通知しなければいけないですか。先ほど、もう環境研のほうに関しては別に、一部だけ、わずかな修正で済みましたので、もうそれはいいと思いますけど、ちょっと政独委のほうには少し時間がかかると思いますけれども、まだいいわけですね。

【長坂環境研究技術室長】 8月末までに。

【小池部会長】 わかりました。  それでは、先生方に見ていただいた後で、事務局から必要な手続をとっていただくということにしたいと思います。
 それでは、国立環境研究所の役員の方々に席に戻っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

【長坂環境研究技術室長】 すみません、確認ですが、念のため。資料2の案につきましては、3ページの業務運営の一番下の行の「社会」を「国」に変えると。

【小池部会長】 「社会」ですね、ええ。

【長坂環境研究技術室長】 ということで、確定いただいたということでよろしいでしょうか。

【小池部会長】 はい。

【長坂環境研究技術室長】 はい。ありがとうございます。

【小池部会長】 初めに、評価結果をお話する前にちょっと質問事項を聞かせていただいて、それからこういう結果になりましたというお話をさせていただきます。それでよろしいですか。

(はい)

【加藤大臣官房審議官】 監事はやっぱり公認会計士がやっていると。環境にもご造詣の深そうな、大企業の方。
(国環研役員 入室)

【小池部会長】 今、いろいろ議論していただきました。それで、内容についてお話しする前に、ちょっと審査の途中で幾つか質問が出て、やはり環境研の方に答えていただいたほうがいいということがありましたので、2点ほど、佐和先生のほうで質問してください。

【佐和委員】 では、私からひとつご質問させていただきます。
 資料5ですけども、7番目、8番目に監事監査があります。国立大学法人の場合、そのほとんどが、1人は公認会計士、この監事は会計面での監査をやるわけです。もう一人の監事は、研究とか教育の業務の監査をやる。大学としての業務に関して非常に熟知しておられる方に入っていただき、役員会、大学の場合ですと教育研究評議会、経営協議会にご出席いただいて、業務監査の報告書を書いて頂く。同じようなことを研究系の独立行政法人でもやっていらっしゃるのでしょうか。

【大垣国立環境研究所理事長】 監査の監事の方は2名お願いしておりまして、常勤ではございません。今、ご指摘のように1名は会計、そしてもう一名は研究業務で、研究業務の方に関しましては、第2期の3月までは船橋先生という、日立の研究所をご経験の産業界の方に監事としてなっていただいておりますし、この4月からは、有信先生になっていただきました。東京大学の監事をされておられて、もともと東芝の研究所長をされた方にお願いしております。
 監事は非常勤でございますが、そういう体制をとっております。それで、毎月、理事会にご出席いただいて、我々と2時間ぐらいにわたって、我々の1カ月の状況を報告し、チェックというか、ご意見をいただいて、それで直すと。そういう形をとっております。

【佐和委員】 監事の指摘事項を受けて、国環研側の対応を文章化されておられるのでしょうか。

【鏑木国立環境研究所理事】 毎回の議事要旨をつくりまして、監事にもご確認をいただきまして、確認をいただいた後、理事長が署名をして保存をするというようなことで。おっしゃったことについては、このようにやりましたというようなことも議事要旨の中には反映されております。

【佐和委員】 監事の監査報告は、ホームページ上に公開されているんでしょうか。

【鏑木国立環境研究所理事】 ホームページには、監査報告書そのものはないのですが、ただ、これまた理事会で監査報告をいただきまして、これこれこのように報告を受けたということと、要するに資料とですね、それからその結果、コメントにつきましては、議事要旨ということで保存をしています。

【佐和委員】 大学の場合は結構、監事報告書とそれに対する大学側の対応を、ホームページに掲載している大学が多いと思います。

【大垣国立環境研究所理事長】 わかりました。少し今後の対応を考えてみたいと思います。  なお、一つだけつけ加えますと、両監事は、環境大臣の任命でございまして、我々とは独立に任命されるという形になっております。

【佐和委員】 大学の場合も、一応、候補者をこっちから出して、それで文科省の承認を得る必要があります。

【小池部会長】 ほかに何かご質問、よろしいですか。

(なし)

【小池部会長】 それでは、慎重に審査させていただきました結果、平成22年度の独立行政法人国立環境研究所の業務に関しては、適切に成果を上げていると判断して、総合評価はAといたしたいと思います。
 ただし、国立環境研究所に対する期待は非常に大きいものがあり、研究業務、情報業務、そして業務運営の全般にわたって、一層のレベルアップが求められるところでありまして、積極的な検討・対応がなされるよう、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。

【佐和委員】 もう一点だけ。

【小池部会長】 もう一点。すみません、もう一点あるそうです。

【佐和委員】 契約研究員の比率が高まっている点です。国が人件費の1%削減を言ってくるから、それへの対応なのでしょうが、例えば10人の研究員がいるとしましょう。専任を1人減らして9人にするというやり方と、任期つき研究員2名を雇って10名体制を維持するのと、いずれが望ましいのでしょうか。私の個人的見解は、9名の専任で臨むほうが望ましい。そうした人事スキームの在り方について、所内で十分検討された経緯はございますでしょうか。

【大垣国立環境研究所理事長】 実際の場では、実は1人のパーマネントの職員を雇いますと、定年までを前提にしないと将来、人件費がショートしてしまう心配がありますので、そのシミュレーションを全部、半年に1回ぐらいチェックをして採用を決めております。今、おっしゃった任期付契約職員の経費は人件費に回りませんので、その辺が国の予算といいますか、独法の予算の縛りになっております。
 それから、いろんな事業がございますが、そこについてくる資金というのは、いわゆる競争的資金の場合は、そういう契約職員の賃金は出ますけれども、パーマネントの人件費は出ませんので、そういうところで、事業の推進、競争的資金をとるという事業の積極的な推進と、雇用との関係のバランスをとっているのが現在の状況でございます。ご指摘の点はそのとおりで、私個人も、同じ経費を使うなら、将来にわたってパーマネントの職員をとりたいと、その瞬間は思うんですが、現実には、パーマネントは人件費で縛られているということと、定年までは保障しなければならないという条件の中で運営をしているという状況です。

【小池部会長】 よろしいですか。それでは、ありがとうございました。

【大垣国立環境研究所理事長】 大変暑い時期に、また丁寧な審査をいただきまして、どうもありがとうございます。また、総合評価Aというのをいただきまして、国立環境研究所に対するご期待が大変高いということを感じておりますので、そのご期待に沿うように、これから研究業務、情報業務、それから管理運営業務を間違いなく第3期においても進めたいと思っております。どうぞ、今後ともよろしくご指導のほどお願いいたします。

【小池部会長】 ありがとうございました。
 今、人件費の問題は、やはり人事のところをB評価にさせていただきました。これは国環研の責任ではないんですけれども、ただ、やはりこういうシステムがずっと続くと、恐らく国の研究としては、長期的に見ると非常に困ったことになるので、国環研に責任はないけれども、こういう評価のときにやっぱりそこに問題があるということをきちんと言っておかなければいけないということで、Bということにさせていただきました。それをお酌み取りいただきたいというふうに思います。
 それでは、次の議題2に移ります。
 平成22年独立行政法人国立環境研究所の財務諸表の承認についてで、これは主務大臣が承認するに当たって、あらかじめ部会の意見を聞かなければならないということになっておりまして、前回の部会において、国立環境研究所の笠井総務部長より、もう既にこれはご説明をいただいておりますので、財務諸表に関して、何かその後お気づきの点ございますでしょうか。よろしいですか。
(はい)

【小池部会長】 よろしければ、ご承認いただいたということにさせていただきます。ありがとうございました。
 それでは、その他ですけれども、何かございますでしょうか。

【長坂環境研究技術室長】 いろいろと詳細にわたるご議論、ありがとうございました。
 本部会としては、特に今日はご用意してございません。ただ、引き続き15時半より独立行政法人評価委員会のほうを開催いたしまして、そのまま皆さんにご出席いただくというご予定になってございます。
 以上でございます。

【小池部会長】 それでは、以上で議事を終了いたしましたので、本日の部会は終了いたします。
 それでは、どうもありがとうございました。

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