第19回環境省独立行政法人評価委員会 国立環境研究所部会会議録

日時

平成21年8月27日(水)10:30~11:34

場所

中央合同庁舎4号館共用1208特別会議室

議題

(1)
平成20年度独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価について
(2)
独立行政法人国立環境研究所の財務諸表の承認について
(3)
その他

配付資料

資料1独立行政法人国立環境研究所の業務・マネジメント等に関する意見募集について
資料2平成20年度独立行政法人国立環境研究所の業務実績に係る各委員の評価結果一覧
資料3平成20年度独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価書(案)
資料4総合評価に係る評価比率について
資料5平成20年度財務諸表
資料6今後の予定
参考資料1独立行政法人国立環境研究所の業務実績評価に係る基本方針
参考資料2環境報告書2009
参考資料3独立行政法人評価委員会関係基礎資料

出席者

委員 磯部力委員、小池勲夫委員、高月 紘委員
髙木勇三委員、西間三馨委員、松尾友矩委員
三橋規宏委員
環境省 大臣官房 三好審議官
総合環境政策局 秦環境研究技術室長
国立環境研究所 大垣理事長
安岡理事
太田理事
柴垣総務部長
齊藤企画部長

議事

【秦環境研究技術室長】 おはようございます。それでは、定刻となりましたので、ただいまより環境省独立行政法人評価委員会第19回国立環境研究所部会を開催いたします。
本日は、委員10名のうち6名の方にご出席をいただいております。環境省独立行政法人評価委員会令第6条第1項の規定により、定足数を満たしておりますことをご報告申し上げます。
 また、本日の会議は公開で開催させていただいております。
 まず、議事に入ります前に、7月の環境省の人事異動がございましたので、ご紹介をさせていただきます。
 小林審議官の後任で三好審議官でございます。

【三好審議官】 三好でございます。既にいろいろな機会にごあいさつをさせていただいておりますが、改めましてよろしくお願いをいたします。
 委員の皆様方におかれましては、ご多忙の折、ご出席をいただきましてまことにありがとうございます。もう既にご案内のことでございますけれども、国立環境研究所につきましては、第2期中期目標期間の中間年度が終了いたしまして、本日、その評価のご議論をいただくという運びになっております。これまで国立環境研究所の業務に関しまして、先生方から貴重なご意見を賜り、そのご指導に感謝申し上げるところでございます。
やや復習に当たりますけれども、今年度の評価に当たりましては、6月24日に開催いたしました委員会におきまして、総務省の政策評価独立行政法人評価委員会から通知がございました独立行政法人の業務の実績に関する評点と視点というものを踏まえまして、評価項目を追加するということがございました。また評価比率を勘案した総合評価方式により行うこととしたところでございます。7月8日の部会におきまして、この評価比率を決定していただいております。これによりまして、より一層の客観性が確保された評価に向けた取り組みが進むものと考えているところでございます。
本日は、第2期中期目標期間の中間年度に当たる節目の年度の評価を決める重要な評価をお願いするものでございまして、先生方には忌憚のないご意見を賜れればというふうに考えております。簡単ではございますけれども、開会に当たりまして一言ごあいさつをさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

【秦環境研究技術室長】 それから、私、立川の後任で7月より着任をいたしております、環境研究技術室長の秦と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 それでは、配付資料の確認をさせていただきたいと存じます。一番表に議題、資料と書いております紙があると思いますけれども、真ん中辺のところに資料ということで1から6までございます。
まず資料1が、パブコメでございますけれども、意見募集についてということで意見が1件出てきております。それから資料の2が、各委員の評価結果の一覧でございます。そして3が、評価書の(案)となってございます。それから4のほうが1枚ぺらでございますけれども、評価比率についてでございます。それから資料の5が、薄い冊子となってございますけれども、国環研の平成20年度財務諸表でございます。それから最後に、今後の予定として1枚ぺらがついているかと思います。
 あと参考資料といたしまして、行政評価に係る基本方針、それからカラーの冊子でございますが、環境報告書2009、それから独立行政法人評価委員会関係の基礎資料ということでファイルに閉じこんでございます。
 以上でございますけれども、もし配付漏れ等ございましたら、お申し付けいただければと思いますが、よろしゅうございましょうか。
 それでは、これ以降の議事進行につきまして、高月部会長によろしくお願い申し上げます。

【高月部会長】 皆様方、おはようございます。よろしくお願いします。
 夏休みの宿題を各先生方にやっていただきまして、それが整理ができましたので、今日これを中心に議論させていただきます。
 最初の議題は、平成20年度の独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価についてでございます。前回の18回の部会において、国立環境研究所の業務実績の報告がございました。これを踏まえて各委員の皆様方に評価をお願いし、一応、部会長案というものをつくりましたので、後でそれを見ていただきたいと思いますが、この部会長案につきまして、まず事務局から説明をお願いして、議論に入っていきたいと思います。よろしくお願いします。

【秦環境研究技術室長】 まず、評価に入ります前に、パブコメで1件資料が出てきてございますので、これについて簡単にご説明をさせていただきたいと思います。
 まず資料1でございますけれども、独立行政法人国環研の業務マネジメントに関わる意見募集についてということで、意見が1つ出てきてございます。こちらのほうは一昨年の12月に閣議決定されました独立行政法人整理合理化計画におきまして、独立行政法人の評価の際に、業務マネジメントに係る国民の意見募集を行うとされておりまして、これに基づき、7月13日から22日までの間、意見募集を行ったものでございます。
 このたび、1件のみのご意見でございましたので、全文を資料に入れております。このご意見でございますけれども、1ページめくっていただきまして2ページ目のところでございますけれども、真ん中辺に意見内容とございますけれども、環境研究所に超低周波空気振動による健康リスクの評価に関する研究を委託し、個人暴露レベルに関わる要因の解析を要望するといった、研究の要望という内容でございまして、国環研の各年度の業績につきまして評価するという主旨に直接関わるものではないかと思慮いたしますけれども、省内の関係部署にはこういったご意見があったということで伝達をさせていただいたところでございます。
 以上のご紹介をさせていただきました。

【高月部会長】 この件につきましては、特に各委員さんから何か意見を求めることはございませんか。こういう意見が来たということでよろしゅうございますでしょうか。

【松尾委員】 返事はしないでいいわけですか。

【秦環境研究技術室長】 パブコメでいただいた意見につきましては、必ずこういったご意見があって、こういうふうに考えますというのを公開することになってございますので、その手続きはこちらのほうでやります。

【高月部会長】 では、よろしくお願いいたします。
 では、本来の議事に入らせていただきます。これから評価書の審議に入りますので、恐縮ですが、国立環境研究所の役員の方々並びに関係者の方々、一たん退席していただきまして、後ほどまたいただきます。退席される前に、何かこの際、国環研の方々に聞いておくようなことはございますでしょうか。もう評価は一応してしまったという話なのですけれども。よろしいですか。
 それでは恐縮ですが、関係者の方、一時ご退席、お願いしたいと思います。
 役員の方だけでいいのですか。その関係者の方もやっぱり。

【秦環境研究技術室長】 やはり、関係者の方も動いていただいて。

(国立環境研究所役員退席)

【秦環境研究技術室長】 それでは評価の関係につきまして、事務局よりご説明を申し上げたいと思います。
 資料で言いますと、資料の2、3、4でございます。まず資料の2のほうで各先生方に評価をいただいたもの、各項目ごとに整理をさせていただいております。それから資料3のほうでございますが、こちら評価書の案でございます。評価書案は2段構成になってございまして、まず前段3ページ目まででございますが、こちらのほうで総評的な評価をいたしております。それから4ページ目以降が事項別の評価となってございます。そしてこの事項別評価に記載してある内容が、まさにその資料2で各委員からご意見をいただいたところの各項目ごとのまとめ、これを転記させていただいたものとなってございます。
 それから資料4のほうでございますが、こちら総合評価にかかる評価比率についてという紙になっておりますけれども、前回、7月8日の部会で決定をしていただきました評価比率でございます。こちらに基づきまして実際の評価を当てはめていった結果の紙でございます。
 それでは、まず資料2からやってまいりたいと思います。内容的にいろいろ関連しておりますので、前後いたしますがご了承いただきたいと思います。
 資料2は各事項別の評価でございますが、全体的に、S、A、B、C、Dとありますが、A評価が非常に多くなってございまして、実は1つの項目を除きまして総合的な評価といいましょうか、各項目ごとの総合評価もほとんどAとなってございます。この評価につきましては、資料3の2ページ目のところにS、A、B、C、Dのそれぞれの解説をしておりますけれども、Sが特にすぐれた評価を上げたと、Aが適切に評価を上げたと、年度目標を満足できたと評価できる場合という考え方をお示しさせていただいております。それからBのところに、おおむね適切に評価を上げたという記載をしておりまして、こういった考え方も踏まえつつ、各項目ごと、例えば一番最初のⅠ-1(1)の環境研究の戦略的な推進というところでありますと、各委員すべてAという評価をいただいておりまして、総合的な評価もその下の欄でございますが、Aとさせていただいているところでございます。
おおむねこのS、A、B、C、Dの数、各委員の評価にしていただいたS、A、B、C、Dの数に応じて全体的な評価を決めさせていただくのを原則といたしておりますが、そこから若干外れる部分が1カ所ございまして、資料2の5ページをちょっとお開きいただきたいのでございますけれども、Ⅰ-2(3)環境の状況等に関する情報の提供の部分でございます。こちら、A評価が7、B評価が3ということになっておりますが、事項別評価としては評価Bという形で整理させていただいたところでございます。ここは年度計画では平成20年度に関連サイトの利用件数を平成19年度に比べて1割増加させるといったことを目標にしておったわけなのでございますけれども、こちらは実は達成できていないということで、A評価7、B評価3なのでございますけれども、内容を勘案いたしまして、やや厳し目でございますが、Bという評価にさせていただいております。これはA評価が年度目標、満足できたと。B評価につきまして、おおむね適切に成果を上げたということで、A評価として年度目標を満足できたといえるかというと、そこはちょっと苦しいということから7:3ではございますが、Bとさせていただいたところでございます。
 それから、ほかの項目は基本的にAということですべて整理をさせていただいております。
 続きまして、資料3のほうに進んでまいりたいと思いますけれども、まず前段の総論の部分なのでございますけれども、ちょっと去年と若干変更がある点につきましてご説明申し上げますと、2ページ目のところの四角の囲みの下のところなのでございますけれども、総合評価に当たっては、「独立行政法人国立環境研究所の業務実績評価に係る基本方針」に基づきまして、今年の7月8日に国環研部会におきまして決定した事項別の評価比率を用いて算出することにしたということを記載させていただいております。これは、より客観性・透明性を高めよという総務省政独委からの要請も踏まえてのことでございますけれども、資料4のほうで前回お決めいただきました評価比率、7:3ということをもちまして、各項目別の評価を拝見いたしまして、それを算出いたしましたところ、合計が3.98ということで、こういった結果を基本に結論づけていくという形をとらせていただいたということでございます。
 総論部分に幾つかの項目に分けまして記載をしておりますので、こちらのほうを読み上げさせていただきますけれども、まず環境研究のところでございますが、重点研究プログラム、先導的・基盤的研究、知的研究基盤整備のいずれについても、適切な研究体制のもと、中期計画の目標の達成に向けて予定された各種のプログラムが着実かつ適切に進められている。また、研究成果の評価・反映もおおむね適切になされているということでまとめさせていただきました。
 次に、環境情報の収集・整理・提供という欄でございますけれども、一部に年度目標を達成することができなかった項目があるものの、総じて精力的な取り組みがなされ、目に見える成果を上げているといえる。引き続き、環境情報のユーザーや利用方法の把握に努め、正確かつ適切な環境情報をできるだけ広い範囲で利用できるよう工夫することが望まれるとまとめさせていただいております。
 それから3ページ目に移りまして、研究成果の積極的な発信と社会貢献というところでございます。研究成果の発信、産学官の交流、社会貢献など、全般的に適切に取り組まれている。また、我が国の環境政策への寄与についても、専門家を多数参画させるなど、大きく貢献しているとまとめさせていただきました。
 それから、業務運営のところでございますけれども、コンプライアンスの徹底、重点課題への研究者の重点配置等、人的資源の効率的活用を図っているほか、コスト縮減についても成果を上げてきており、全体的に業務運営の改善が図られている。効率を追求する一方で、高い研究水準を維持するため、研究データ等の信頼性・継続性の確保や、非常勤職員の処遇等の課題もあり、これらについてそろそろ検討すべき時期にさしかかってきているという形でまとめさせていただいています。
 この後段の部分につきましては、資料2のほうで幾つかご指摘をいただいておる点をまとめたものから引っ張ってきておるところでございますけれども、具体的に申し上げますと、資料2の8ページのところでございますが、Ⅱ-2人材の効率的な活用というところのまとめのところで、後段の部分でございますが、一方で、契約職員や高度技能専門員等の処遇や共同研究者の評価等について、考え方を整理する必要があるといったような点。それから、次の9ページのⅡ-3の財務の効率化のまとめのところでございますけれども、ただし書きのところで、研究所という特性上、データの信頼性、継続性を確保する観点から、単純に競争入札をよしとするかは疑問もあるといったような部分。
それから、最後12ページのところでございますけれども、Ⅳ-(2)人事に関する計画のまとめのところですが、しかしながらのところで、国内の主要な研究機関たる国立環境研究所として、契約職員の処遇、若手研究者の持続的な補給等、研究者の人材体制について検討すべき段階にきていると。こういったところを踏まえまして、業務運営のところで第2パラのようなことを記載をいたしたところでございます。
 以上のような点を踏まえまして、資料3の3ページの結論のところでございますが、平成20年度の独立行政法人国立環境研究所の業務については、評価比率を用いて項目ごとの評点を合算したところ、3.98であり、総合評価はAとなるということで、資料4の3.98という評点を踏まえまして、総合評価Aとさせていただいたところでございます。
 そして第2パラでございますが、19年度の業務実績評価にて指摘した事項も可能な範囲で適切に措置されていると評価できるということで、昨年度、研究の成果がどのように政策に反映されているのか等、いろいろご意見をちょうだいしたところでございますが、可能な範囲で措置がなされたものと評価をして締めくくってございます。
 それから後段4ページ目以降につきましては、資料の2の事項別評価のまとめのところを転記をさせていただいたものでございますので、説明については省略をさせていただきたいと思います。
 資料の4につきましては、先ほど来ご紹介をいたしておりますが、総合的な評点で合計欄3.98となっていることをご報告申し上げます。
 以上、評価につきましてご説明を申し上げさせていただきました。以上であります。

【高月部会長】 ありがとうございました。部会長と事務局とやり取りしまして、先ほど若干Bなんかも入れて原案をつくらせていただきました。とはいえ、まだ皆さん方の意見が完全に文章に反映しているかどうか、これからまたご議論をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 まず最初のほうのサービスといいますか、国民に対する提供するサービス、それから業務の質の向上という項目と、あと業務の運営の効率化と、2点大きく分けてあるかと思うのですけれども、最初のほうの7:3に分けた7部分について、何か今の事務局からの説明につきまして、ご意見あればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 ちょっと気にしましたのは、全部Aで出すと本当にまじめに評価しているのかというようなこともありまして、苦慮して、こんなことにしておりますが、どうぞ忌憚のないご意見賜りたいと思います。

【小池委員】 これ単純にS、A、B、Cの計算をするとすると、Bをつけたのは7:3もあり6:4というのもあって、それをどういうふうに判断するかというのは良く分からない。

【高月部会長】 その辺は、まだ後ほど根拠をいただきたいと思いますけれども。

【小池委員】 確かに、Bがついたのは数値目標を掲げていて、それを達成できなかったというところはなかなか言い逃れができない。しかし、ほかのところは何となく定性的な話なのでと判断されたのかなと思ったのですが。

【高月部会長】 そんなことで一応原案的なB1つになってしまったのですが、財務の評価の辺はもうちょっと皆さんご議論いただきたいと思いますが、とりあえずは最初の7:3の7の報告についていかがでしょうか。まだこれでもちょっと厳し目に評価が必要と思われるかどうか、その辺。

【松尾委員】 別に評価を厳しくしないといけないとは思わないけれども、やっぱり7:3と6:4というのがあって、多分そのうちの1つだけをBにするというと、何かある種のバランスがちょっと悪いんじゃないかという印象は受けますよね。Aの評点は何点の範囲でしたか。

【秦環境研究技術室長】 3.5から4.5がAです。だから問題はない。

【松尾委員】 まだかなり幅は、余裕あるわけですね。そういう意味では何か、どうなのかなという、保全機構のほうはもっと厳しさが出ていますよね。バランスを別にとる必要は全くないのですけど、考え方を整理していただくほうがいいかなというふうには思いますね。特に6:4というのがあって、7:3という辺ですよね。

【高月部会長】 わかりました。もうそれでは業務の運営のほうの話も含めて先ほどの6:4、Aが6でBが4になっている辺の評価の仕方というのはいかがでしょうか。部会長としては、ここはもうBでもいいかなという気もするんですけれども、いかがでしょうか。

【三橋委員】 今出ている議論には私も賛成です。やっぱりちょっと説明しにくい。

【高月部会長】 いかがでしょうか、特に何か。髙木委員なんかは業務のあれは詳しいと思うんですが。

【髙木委員】 私、収入のほうはAでもいいかなというふうに、個人的には思っていまして、ただ外形的なところだけから考えるとBなのかもしれないというふうに思いながらというところです。
 それからあと、実際の運営について少々懸念する部分があるのですけれども、少なくとも実績報告書のほうで出ている記述から、あるいは資料集だけからするとAとせざるを得ないなというところだったというところでございます。

【磯部委員】 7:3と6:4のバランスというのは、それはそれでわかりますけれども、6:4のほうというのは財務の効率化の問題ですよね。財務の効率化でB評価がつくということは、Bというのはもともと悪い点ではないのですけれども、しかし相場観としてはAではなくBがつくというのは、かなりメッセージ性はありますよね。この根拠は何かというと、さっきの7:3でBにしたときは年度との関係でしたが、この財務の効率化は6ですよね。やっぱり同じ基準でBにするか、それとはまた別の基準だということなんでしょうか。

【高月部会長】 単純に7:3のときにBをつけて、6:4でAだというのがちょっと単純に何か起きたときには違和感があるかなという、それだけのことなんですけれども。内容的には収入が十分確保されてないという点が、皆さん方、Bをつけられた理由だろうと思うんですけれども。

【磯部委員】 一方では、単純に競争入札をよしとするか疑問に思われると言いつつもBだと言われるわけで、言われたほうとすれば、いったいどうすればいいのかということもあるのかなと、ちょっと思ったんですけど。

【秦環境研究技術室長】 この部分は6:4ということで非常に判断が難しいところかなというふうに確かに思うわけでございますけれども、従前から言われておりますように、できるだけ客観性・透明性を上げろという要請がある中で、やはり評点の部分というのはベースにせざるを得ないと。例えばA6で、B4で、Aのほうが多いならばAをベースとするというのは基本にせざるを得ないのだろうと思いますが、それだけですべてが決まるというものでもないと思っておりまして、やはり内容的にA足りうるのか、B足りるのかという観点もあろうかと思います。そこら辺は加味しながら判断をしていかなければならないのかなと考えております。
 情報の公開の部分については明らかに確かにご指摘のように、定量的な目標がありまして、ここは割と明確に判断ができる部分ではございますけれども、財務の効率化のところはそこまでなかなか明確に目標を設定するというのは難しゅうございまして、そこはやはり中身のところでやや突っ込んで考えざるを得ないのかなと考えております。
 それで、各委員の皆様方のご指摘を見ておりますと、Bの評点をつけられておられる先生方の中には、自己収入が減っているという点に着目をされておられるような感がございます。その一方で、財政状況が悪化していると、経済情勢が悪化しているといったようなことをご指摘いただいていたり、あるいは3年の計画の資金がまとまって終了したとか、そういったある程度やむを得ないような事情をお書きになっておられる先生も複数ございます。
確かに収入が減っているというのはあるのですけれども、そういったある程度仕方のないような事情といったようなことも勘案いたしますと、Bとまでするのはちょっと酷なのかなというように事務局のほうでは考えまして、Aという形で整理をしたところでございますけれども、そこは本日のご議論を踏まえまして、また部会長とも相談しながら判断をしてまいりたいと思うのですが、いかがでございましょうか。

【小池委員】 私もその自己収入が減ったということでBにしましたけれども、やはりこれは少し環境を検討して奮起していただかなければいけないというところはあると思います。理由は幾つかあって、それもこちらも承知はしていますけれども、ただこのまま放っておけばどんどん競争的な資金が大学に奪われて、国環研でとれるお金というのはだんだん減ってくると思います。ですからその意味で、少し頑張ってくださいよという意味でBにするのも私はいいのかなとは思うのですけれども、いかがでしょうか。

【高月部会長】 ほかの委員さん、いかがでしょうか。
 ここはまさに各委員さんのご意見で決めたいと思いますけれども。

【松尾委員】 私はどちらかというとAをつけているほうなんだけれども、確かに今先生の言われたことはそのとおりで、いろいろな世の中の事情はあるかもしれないけれども、やっぱり、そういう意味では減ってきたのは問題だと書いて、しかしそれは社会的な状況もある、もっと頑張ってほしいという、そういうコメントをつけながらBにしておくというのはあるようには思います。
ですから、明らかに私も気になったけれども、ほかのところのバランスで全体的に考えていいんじゃないかということでAにしましたけれども、個別に見れば確かに減ったというのはみんな気がついたところで、それはいろいろな社会状況はあるんだろうけれども、もう一歩努力してほしいということをコメントの中で入れながら、Bにしておくというのは、今先生がおっしゃったような感じは私も受けますけれども。
 ですから、そういう意味では競争入札よしとしないというようなことも含めてですが、要するに合理化だけが研究所にとってはAじゃないんだということも含めて、できる努力も求めるけれども、そういう意味では社会的にそういうことを考えておいてあげないといけませんよということで、Bにしながら、そういうサポートするという表現のほうが実質的かもしれませんよね。

【高月部会長】 いかがでしょうか。ちょっとそんなご意見が強うございますが。そういうコメントをつけながら、ここは6:4。先生方の評価ですので、それが一番重要な視点になりますので。Bということにさせていただいて、まとめたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。

【松尾委員】 社会状況もあるけれどもという、少しエクスキューズはちゃんと書いておくことが必要だと思います。

【三橋委員】 賛成ですけど、単純に競争入札をよしとするかは疑問であるというようなところは、どうするんですか。これはつけないほうがいいと思うんだけど、私は。

【松尾委員】 だから、継続性を大事にするようなというような、そっちのほうが大事なので。

【高月部会長】 わかりました。いろんな社会情勢があって厳しいことわかるけれども、やっぱり自助努力をしないといけないという、そういうコメントがあるということで、一応ここはBという形でいかせていただいてよろしゅうございますか。

(異議なし)

【高月部会長】 ありがとうございます。それでは、そこはちょっと修正でBということにさせていただきます。あと文言等は事務局と打ち合わせで精査していただきます。あとは、ほかはいかがでしょうか。

【西間委員】 この5ページの環境に関する総合的な情報の提供から始まる1、2、3の大きい項目の2のところですね。環境情報のことですけれども、私の記憶でも、このSが4つも出るということは非常に少ないと思うんですね。数値から見ても、かなりの数字を出していますので、ここは評価はSであるべきではないかと思うんです。ただ、逆にSがありながらもBという評価もあるというところがちょっとやはりAかなという感じもするんですけれども。ここをSとするわけにはいかないということについて、いかがでしょうか。

【高月部会長】 今、先生がおっしゃったのは、(1)、(2)のうちの2のほうですか、1のほう。

【西間委員】 いや、全般的な2の環境情報の収集・整理・提供に関する業務自体も私はSでいけるのではないかと思ったのと、当然、(2)のところについては、S4、A6ですけれども、これはSという重みが非常に大きいと思うので、Sではないかということでしょう。

【松尾委員】 表のほうでは3:7だよね。

【小池委員】 たしか前はSは少しあったような気がします。今回は全然なくなってしまってさびしいんですけれども、私もこれはSにしてもいいのではないかとは思います。

【松尾委員】 集計されているデータが5ページの上の3:7になっているでしょう。だけどこちらの表、文章のほうではS4、6になっていますよね。これは。(2)-2。情報の提供というところの。

【秦環境研究技術室長】 失礼いたしました。資料3のほうの5ページの真ん中よりちょっと下の2の(2)ですが、S4、A6になっていますが、これはS3、A7の誤りです。大変失礼いたしました。

【高月部会長】 いずれにせよ、ここはほかの項目に比べたらSがかなり多い項目になっているということは事実だと思うんですけれども、若干格上げをいたしましょうか。よろしいですか。

(異議なし)

【高月部会長】 それでは、とりあえずは(2)のところは3:7になりましたけれども、これはSに格上げということでよろしいでしょうか。

(異議なし)

【高月部会長】 皆さん方、ご賛同の様子。
それから(1)のほうはBもありますが、Sもあるという、ちょっと悩ましいあれですけど、これはどういたしましょう。これもSに格上げでしょうか。ちょっと意見が分かれているので、これはもうちょっとAのままで。

【松尾委員】 幾つもあるものだから、どれを見るかによって、その辺が変わってくる要素があるんですよね。

【高月部会長】 そうですね。ちょっとここは意見が分かれているようなので、一応原案どおりAでいかせていただきますが、よろしいでしょうか。
 (2)のほうはSという、ちょっとランクを上げるということでやらせていただきます。ありがとうございました。
 ほか、いかがでしょうか。特に修正点ございますでしょうか。

【高月部会長】 Aが10というのは、もう必然的にAでいきたいと思いますが、若干BがあったりSがあったりするのも少し修正させていただいているところですが、ほかに何か、修正点ございますでしょうか。文章等も含めてで結構ですが。

【磯部委員】 概評のほうもよろしいでしょうか。1点は全く日本語の問題なのですが、1ページの一番下の行、「研究機関としての役割をどのように国民に見えるようにするか」、次のページへいって、これ昨年もあった文章なのかもしれませんけれども。「決して派手なパフォーマンスを求めるものではないが、引き続き、工夫してまいられたい。」この「工夫してまいられたい」という日本語は、文法的によろしいんですかね。

【秦環境研究技術室長】 「工夫されたいが」のほうがよろしゅうございますかね。

【磯部委員】 まいるというのは、謙譲表現として自分に対して使うのでしょうから、相手に向かっての敬語表現としましては失格だと思います。

【環境研究技術室長】 承知しました。

【磯部委員】 それからついでで恐縮ですけど、3ページの先ほどの業務運営のところにある、「これらについてそろそろ検討すべき時期にさしかかってきている」という文章ですが、ご説明を伺ったのでわかりましたが、この3行を読むだけでは、そろそろ検討すべき時期に来ているということは、メッセージとして実際に何をすればいいのかなと考えてしまいます。検討体勢をとれという意味なんでしょうか。いずれにせよ今すぐやれという話ではないということなのか。

【環境研究技術室長】 確かに今すぐという話、非常に難しい課題ばかりでございますので、今すぐやれとまではなかなか言い切れないのかなと思いますし、また国環研だけですべてが解決するような問題でもない、いろいろな縛りが独法共通にかかっていますので、なかなかだれにこれをやれと言いづらい項目ではございます。

【小池委員】 今、出た3ページ目の非常勤の処遇について「そろそろ検討」というのと、それから最後の8ページの人事に関する計画というところに、やはり「人事体制について検討すべき段階に来ている」という書き方がありますね。これは多分比較的似たようなことを言っているところだと思いますけれども、何かステップが合ってない。そろそろ検討すべきというのと、それから検討すべき段階に来ているというのは、ともかくここ一、二年のうちに何か検討してくださいよと言っていると思います。今、室長がなかなか全部の独法にかかってきている問題なのでとおっしゃいましたけど、私は、やはり国の時代と違って独法独自でやれるいろんな人事体制ができるはずなんですね。ですから、やはりそこはきちんと考えていただきたいと思うので、この「そろそろ」をとっていただければありがたいかなと思います。

【西間委員】 私もここは非常に気になっていたところで、やはり「そろそろ」は少なくともカットすべきです。「そろそろ」だと百年河清を待つような言葉になりますから。

【松尾委員】 いや、もうさしかかっているんですと、時期になっているとか、さしかかっているをやめて。
それからさっき1ページの下のところだけれども、国民に見えるようにするか、何か間に入って工夫してまいられたい、そこへ行くのだろうと思うんですが、これにはどうなんですかね。するかと言った途端に何か次にこれはというふうに言われちゃうと、何かちょっと調子が狂うような感じを受けますけど。ここはちょっと修文、うまくしてもらったらいいと思うので。

【三橋委員】 その辺は恐らく文章的に言うと、「決して派手なパフォーマンスを求めるものではないが」というのがとっちゃえばいいんだよ。去年もこうだったら、こんなのつける必要ないと思うんだよね。

【松尾委員】 じゃあもっと見えるようにすべきであると書いてもいいぐらいのところだと思うんだけど。

【高月部会長】 ちょっとその辺は少し修正したいと思います。決して派手なパフォーマンスを求めるのではないが、その辺の文章は別になくても、昨年出したからもういいかということで、もうストレートに見えるようにするような工夫が求められるぐらいでいきたいと思います。
 ほか、先ほどの修正点等も含めて。

【小池委員】 ついでですけれども、先ほどの3ページの「さしかかっている」というのも、これもとっていただきたい。

【高月部会長】 はい、検討すべき時期に来ていると。よろしゅうございますか。かなり明確なメッセージになっていくと思います。
 ほか、全体的に何かご発言ございますでしょうか。
 ちょっと部会長から委員の皆さん方に意見を求めたいところがあるんですが、実は、私も長くこの部会長として国環研の評価をしてきているのですが、やはり評価をするときにはいつも業務実績報告書というのをかなり参考にしてやるんですが、だんだんちょっとディフェンシブといいますか、よくやっていますよくやっていますという、この内容ばかりになってきて、ちょっと評価が。本来的な評価というのは、組織をよくするために改善すべき点を洗い出して、それをどこまで来たかというようなことを見ていくような大事だろうと思うのですが、事業評価になりますと、どうもその辺がだんだん崩れてきても、よくやっていますということを前面に出していられるような報告書になりつつあるんじゃないかという、これは役員の給料にも関係する話なので、なかなか難しい話ですけれども、その辺やっぱり本来的な評価として、中で少し業務の内容について改善すべき点をちょっと検討したら、この辺まで来ているとか、その辺の表現をしていただいたほうが我々も業務実績評価を見るときに見やすいし、また実際どういう努力されているかが見えるんじゃないかなと、その辺ちょっと危惧しているので、このまま行きますと毎年Aばかりになっちゃうので、ちょっとその辺を心配しているんですが、いかがですか。
確かによくやっておられることはわかるんですけれども、ちょっと本来的な評価の仕組みとして、何かあまりにもデフェンシブになっちゃうと、評価書を見破る仕事を我々がやらないといけないので、やることになってしまうので、その辺。今年はもうこれでいいと思うんですけれども、来年度以降ちょっと業務実績報告書のつくり方をもう少しそういう視点で何を国環研として改善していくべきかというようなことを、もう少し整理して出していただくような形で報告を出していただくようなことを求めたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

【磯部委員】 部会長がおっしゃった意見で結構だと思います。

【高月部会長】 ええ。

【松尾委員】 そのとおりではないかと思いますけれども、これ非常に難しいんですよね。この評価の軸みたいなのが、やっぱり中期目標を上げたものと定量的にどうかというようなことだけを評価するようなふうになっていますから、これじゃあやっぱり次の改善へ向かっていくというある種の、そういう評価にならないですよね。だから個別の先生方の意見がいろいろ書いてあるんだけれども、こういうのは生で研究所のほうにうまく伝わって、その中の幾つかでも次の年によくしようとか、そういうのにうまくかみ合っていかないと、いつも非常に形式的に我々見せられて、点数つけるけども、つけた結果、これ、じゃあどう次に反映したのかというのがわからないわけですよね。
政独委の評価自体が私はどうも構造的に一方で硬直化して、何かつまらない随意契約とか、だけの数字を言い募るような部分があったりするのは、非常に、そもそもそれでいいんですかと言いたくなる部分があって問題なんですが、しかし、運営自体についても我々意見言っているけれども、それと全くこれはこれで終わってしまって、今のような部会長が言われるような、ある種我々の思いというのがなかなか環境研のほうの次の運営に反映しないんじゃないかとか、毎回同じパターンで、しかも数値として示されているところだけが妙に強調されるようなことになってきて、その辺はちょっと本当にそれでいいのかという気は率直に言ってしますよね。

【高月部会長】 これまでは結構例えば去年の前ですと、何か法令に遵守することが若干怠ったようなこともあって、すぐそれを評価できたんですけど、こういうようなことで、よくやるといいますと、こう出されると、ちょっと何か、評価しづらい状況にますますなっていくのではないかと、その辺危惧しています。

【三好審議官】 すみません、ありがとうございます。今、いろいろご指摘をいただきました点も含めまして、少し国環研自身がみずからを評価するという中に課題を明確化していくとか、そういう課題を明確にする中に、この場でご指摘いただいているような事項の中から、すぐ取り組めるもの、そうでないもの、いろいろとありますが、整理して対応していくようなことで、後ほど国環研のほうに直接部会長のほうからお話あろうかと思いますけれども、環境省としても、そういう見方をしていきたいというふうに思っております。

【三橋委員】 今、部会長のおっしゃったことはそのとおりだろうと思うのだけど、しかし、総合評価にかかるこの評価項目を勝手に変えるわけにはいかないわけですね。だから、そうするとやっぱり例えば国環研にこういうことを本当は求めているんだと、それが今年はどの程度まで進展しましたかとか、そういうような評価だと非常に先につながっていくわけですよね。この項目自体がいじれないということになると、それはいつも決まったような点数になっちゃうと思いますね。それは実際やっててむなしいというか、そういう気はやっぱり今回も受けました。

【高月部会長】 どうも、各委員さん方恐らくそうだと思うので、ちょっと代弁して。評価の仕組み自体がちょっと問題があったり、どこまでさかのぼると大変なんですけど、少なくともいろんな各委員さん方のコメントをいただいているのが本当に国環研の中でどう生かされていっているか、我々は全くまだ見えない状況になって、その辺がちょっとやはり歯がゆい思いをするのですよね。

【小池委員】 やはり、こういう総合評価のときによくやっていることはよくやっていると書いて、やっぱり課題をそれぞれのところで書いていかないと、いわゆるPDCAサイクルが回っていかないんですね。それで、よくやっているよくやっているというと、もう向こうも別にそのまま次の年もよくやっているという話になりますから、ですから、やはり課題がそれぞれのところに書き込めるような評価でないと、なかなかそれを環境研が受け止めて、こうしましたからという、こちらもフォローができないんですね。ですから、少し書き方、やり方を少し変えていいただかないと、なかなか今部会長がおっしゃったことはできないのではないかと。

【高月部会長】 すぐさまできるかどうかわかりませんが、一応そういうことをちょっと提案させていただいて、今回の評価は一区切りさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
 ありがとうございました。それでは、今日も国環研の役員さんの方、戻っていただいてもいいのかな。それでは、戻っていただきたいと思います。
 若干、修正がございましたので、今、この件につきましては、また事務局と相談して文言等の整理をさせていただいて、最終的な評価書をつくらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

(国立環境研究所役員入室)

【高月部会長】 長らくお待たせしました。一応、評価委員会のほうで慎重な審議をいたしました結果、ご報告させていただきます。平成20年度の独立行政法人国立環境研究所の業務については、第2期中期目標の達成に向けて適切に成果を上げていると判断いたしまして、総合評価をAとさせていただきました。ただし、国環研には国民の非常に期待が大きいものがありますので、研究業務、あるいは情報業務、業務運営につきましても、一層レベルアップをしていただきたいというふうに思います。積極的な検討、対応されるようにぜひお願いしたいと思います。
 ちょっと、時間をとって最終的に議論をさせていただきましたのが、我々、評価委員としては毎年、国立環境研究所から出していただいている報告書、業務報告書につきましてそれを頼りに評価をしていくのですが、今までの流れからしますと、よくやっているというのが前面的に出てきて、ちょっともう少し本来的な評価の仕組みといいますか、その組織の改善というところにどう結びついていくか、特に今回も出していただいておりますけれども、各委員のコメントが幾つかついておりますので、そういうものが実際に国環研の業務にどの程度反映されていくのか、その辺がなかなか見にくいところがありますので、できれば実績報告書の段階で、あまりディフェンシブにならずに積極的に課題を見つけて、こういう点を改善しつつあるとか、この辺は達成しているとか、そういうメリハリをつけた報告書にしていただきたいなというのが我々の毎年やっている者の立場としては、だんだんその辺ちょっと評価しづらくなってきているという点がございますので、ご配慮いただきたいと思います。
 それから、内容的には後でまた報告させていただきますが、幾つか各項目別には、ほとんどがAだったのですけれども、Bの項目も2つほど出ております。逆にSの項目も今回、議論の中で出てまいりましたので、その辺また文章をつけまして報告させていただきますので、よろしくご検討いただきたいと思います。
 以上、評価のほうの状況を報告させていただきました。先生方から何かコメントございますでしょうか。
 それでは、長らくお待たせして恐縮だったのですが、何か理事長さんのほうからご発言ございますか。

【大垣国環研理事】 ありがとうございます。それでは、座って。
 Aの評価をいただきまことにありがとうございます。運営費交付金が定率で削減されているというような状況の中で、自助努力の限界のところもありますけれども、内部で最大限の努力をしてまいりいたいと思います。皆様のご意見を反映して、運営時に具体的に生かさせていただきたいと思っております。
 また同時に、独立行政法人として、外部に実態をより積極的に発信する必要があるかなと思っておりまして、それも努力をしていきたいと思っています。
 それから、今、部会長さんからご指摘のあった報告書の書き方といいますか、内容のあり方でありますけれども、ぜひ今ご指摘のような形で報告書を読んで、その状況が把握できて、かつ改善の方向、これからの戦略のあり方がわかるような形にしていきたいと思いますので、今後ともよろしくご指導お願いいたします。どうもありがとうございました。

【高月部会長】 それではもう時間あまりなくなりましたけれども、次の議題に入りたいと思います。
平成20年度の独立行政法人環境研究所の財務諸表の承認についてでございます。これは主務大臣が承認するところであり、あらかじめ部会の意見を聞かなければならないとされておりますが、前回の部会において国立環境研究所の柴垣総務部長より説明をいただきました。この財務諸表について、各委員さんから何かご発言ございますでしょうか。

【髙木委員】 前年度、それから昨年度と、損失という形で非常に奇異な財務諸表になってしまったと。これは少々背景がありまして、Q&Aというものがありまして、そちらのところでの記述からこういうふうになっているんですが、本来の基準の趣旨では、必ずしもこういうふうな赤になるというものではない。要は損失損失というふうなことになっているんですけれども、国環研さんの今の状態というのは、必ずしもまずい状態ではないということを改めて私も確認しておきたいと思います。

【高月部会長】 ありがとうございました。ほか、よろしゅうございますでしょうか。この財務諸表につきましては。

(なし)

【高月部会長】 それでは、これはこれで進めさせていただくことで、ありがとうございました。
それ以外に、その他ということで何か事務局ございますか。

【秦環境研究技術室長】 それでは、資料6の1枚ぺらでございまして、今後の予定というところをご紹介させていただきたいと思います。
 20年度の業務実績評価は本日の部会をもって終了とさせていただきますけれども、今日は評価書の中身について活発に議論がございまして、その辺、まだ反映をさせていかなければいけないんですが、8月31日までに総務省のほうに通知をしなければいけませんので、早急に部会長と相談をさせていただきまして、決定をさせていただき、政独委、国環研、それから大変ご苦労いただきました各委員の皆様に最終的なものをご報告させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

【高月部会長】 ありがとうございました。ちょっと時間をオーバーしましたが、以上で今日の審議を終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

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