第4回環境省独立行政法人評価委員会 国立環境研究所部会会議録

日時

平成16年8月18日(木)13:03~14:03

場所

環境省第1会議室

議題

(1) 平成15年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価書(案)について
(2) その他

配布資料

資料1 平成15年度独立行政法人国立環境研究所業務実績評価書(案)
資料2 平成15年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価結果一覧(案)
参考資料1 環境省独立行政法人評価委員国立環境研究所部会委員名簿
参考資料2 環境省独立行政法人評価委員会の運営方針について
参考資料3 独立行政法人国立環境研究所の業務実績に係る基本方針
参考資料4 平成15年度業務実績報告書
参考資料5 平成15年度業務実績報告書資料編
参考資料6  平成13、14年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価書
参考資料7 国立環境研究所関連法規
参考資料8 独立行政法人国立環境研究所中期計画

出席者

委員: 加藤三郎委員、桑野園子委員、坂本和彦委員
櫻井治彦委員、高木勇三委員、高月紘委員
柘植綾夫委員、藤井絢子委員、松野太郎委員、鷲谷いづみ委員
環境省: 大臣官房 桜井審議官
総合環境政策局  齊藤環境研究技術室長
今井環境研究技術室長補佐
国立環境研究所: 合志理事長
西岡理事
飯島理事
松村主任研究企画官
柏木総務部長

議事

【齊藤環境研究技術室長】 定刻若干過ぎておりますので、環境省独立行政法人評価委員会第4回の孤立環境研究所部会をただいまから開催させていただきます。本日はお忙しい中お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。
 議事に入ります前に、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
 表紙、議事次第の議題の下に載っております資料1といたしまして、平成15年度独立行政法人国立環境研究所業務実績評価書(案)、資料2といたしまして、同業務実績の評価結果一覧の案でございます。それから、参考資料といたしまして、1から8までお配りをしております。これらにつきましては、従前の部会あるいはその前の委員会等でお配りをしているものと大分重複をいたしておりますので、不要の場合には、お帰りの際、置いておいていただければと思います。
 次に定足数の確認でございますが、本日は委員15名のうち、ただいま鷲谷委員にお越しいただきまして、9名のご出席をいただいておりますので、環境省独立行政法人評価委員会令第5条1項の規定によりまして定足数を満たしておりますことをご報告させていただきます。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、松野部会長にお願いをいたします。よろしくお願いいたします。

【松野部会長】 それでは始めたいと思います。きょうはちょうど夏休みの時期で、しかも大変残暑というのですか、立秋を過ぎてからの非常に厳しい暑さの中をお集まりいただき、ありがとうございました。
 きょうの主要な議題は、部会の議題は、ご存じのとおり、この前いろいろとご審議いただきました実績評価の報告をまとめることです。
 お手元にいろいろな原稿などがあると思いますが、このいきさつといいますか、これをつくってきた経過とか、それから、きょうやるべきことについて、事務局の方からご説明をお願いいたします。

【齊藤環境研究技術室長】 それでは、説明をさせていただきます。資料1をごらんいただきたいと思います。
 本日、用意させていただきました資料は、前回7月29日の部会のときにいただきました評価シート並びにご議論、あるいはその後のご質問、ご意見を踏まえまして、松野部会長により部会長案をいただきまして、8月9日に各委員にお示しをいたしております。また、その後、何人かの委員の方々がご意見あるいは了解というご返事をいただきましたが、本日現在、全員の委員の方々のご了解なりご意見を賜ることができております。
 この評価書案につきましては、昨日、松野部会長の方と調整をさせていただきまして、本日、この資料として用意いたしました。
 それでは、資料1の冒頭から、ポイントにつきまして説明をさせていただきます。なお、この評価書の構成につきましては、昨年、一昨年と同じ形でございます。
 まず、総合評価でございますが、これは前回の部会のときにご確認いただいたようにAということでしております。その後、概評から3ページの結論のところまで、記述式の文章でございます。この中で、当初、部会長案としてお示ししましたものから若干変更点等ございますので、それをまず説明させていただきます。
 まず、概評の冒頭の1行目でございますけれども、これは「環境に関する唯一の国立研究所」というのが原案でございましたけれども、「環境」という名前がかぶった独立行政法人も幾つかございます関係で、趣旨としては「幅広い環境研究に学際的かつ総合的に取り組む唯一の研究所」ということで、表現を変えております。
 それから、その後、「環境ホルモン」という言葉を「内分泌攪乱化学物質」と表現を正確にした。あるいは、その後、物理学等々の並びがございますが、この辺も重複等のないように整理を若干いたしております。
 それから、真ん中から少し下の方に、GOSATの関係の記述がございます。これにつきましては、宇宙航空研究開発機構ですか、JAXAと呼ばれている機構との共同プロジェクトとして本格的に動き出すという状況がございます。この点につきまして、実はGOSATというのは、現在の中期計画上は、特に明記はされていないわけですけれども、温室効果ガスを測るプロジェクトの具体的な発展型として、こういう形で新たなスタートを切ったということです。中期計画上は読み込めますし、それから、予算措置につきましても、今年度におきましてもGOSATの経費ということで計上しております。また、17年度、来年度予算要求においても、GOSATの諸予算を要求しているということで、そういった問題もないという状況を踏まえまして、ここのところの記述は、下から6行目になりますが、中期計画策定後の具体的な展開ということでございますので、「……こうした新しい展開に対しては、次期中期計画において、必要な資源の増加を含め積極的な位置づけを考える必要があろう」という表現に直させていただいています。
 また、その2行上になりますが、森林の吸収のところも、「森林の吸収を高める」というふうな表現でございました。「森林の吸収効果を量的に確認する」ということで、観測プロジェクトの趣旨を正確に書いたという変更をいたしております。
 それから、常勤のところですね、1ページの一番下のところでございます。これは原案では、「定員」、「定員外」という表現を用いておりましたが、実は中期計画上も「定員」という言葉は使っておりませんで、常勤か常勤でないかという区分でございましたので、それにあわせまして、「定員」という言葉を変えております。
 それから、2ページ目でございます。2ページ目につきましては、研究活動の記述がございますが、黒い丸でポツが打ってあります。2番目のポツの2行目でございます。これは原案では、やや大き目の奨励研究ということで、やはり幾つか所内での公募制度がある中で、15年度、特に目立った動きがあったということで記述があったわけですが、いろんな種類もありますし、幾つかそういう趣旨に合う研究もございましたので、少し包括的に、「所内での公募制度による研究の中には、」という表現に改めさせていただいています。
 それから、4番目のポツでございますけれども、知的研究基盤整備のところですが、ここも冒頭の文章と同じように、環境に関する唯一の国立云々という表現がございましたけれど、これは昨年もそのような趣旨の記述がありまして、それとあわせた形で、「わが国全体を見渡しても、ほとんど本研究所にしか期待できない重要な機能である」ということで修正をしております。
 それから、研究活動の一番最後の5番目のポツでございますが、最後の文章のところです。これは広報活動に関して、プロフェッショナルを起用すべきではないかという記述が原案にございました。これに関しましては、委員の方から、ただプロを起用すればいいというものではなくて、やはりどういった部分にそういうプロフェッショナルを活用すべきかという、そういう戦略づくりについてきっちりと具体的に詰めた上で取り組むべきだというご意見がありましたので、その趣旨を踏まえまして、「今後は、広報活動についての戦略的目標をより明確にしつつ、前年評価時に提案した広報活動へのプロフェッショナル起用についても検討すべきである」という表現にいたしました。
 それから、3ページにまいります。スペース課金制度の関係で、結論の上に、この部分は研究の運営の項でございますが、結論の上のポツのところで、「スペース課金制度が適切に機能している」という原案でございましたが、この辺、スペース課金制度施行といいますか、実施、当初はやはりそのインパクトなり効果というのが目に見えてあったのですが、この辺、今後、より余ったスペースというのが本当にたくさん出てきて、効率的に配分できるかという目で将来見ますと、なかなかそうも言えないだろうということで、余り過大な評価をし過ぎてもいかがかということで、「適切に」という表現を削らせていただいております。
 それから、次に事項別評価のところに移ります。4ページの4番のところのスペース課金制度、これも今説明したことと同様の趣旨で、ここには「順調に」という言葉がありましたが、これも削除をいたしております。
 それから、最後に6ページになりますが、2の下の方です。2の(1)の2行目のところですが、文章の1行目でございますが、「内容の継続的な更新などの」という表現にいたしました。これは原文では「アップ・デーティング」という言葉でしたが、やはりわかりやすい日本語に直すということです。
 それからもう一つ、これは事務局のミスでございますが、7ページのIIIのその他業務運営に関する重要事項の(1)ですが、この文章が「計画な」になっております。これは「的」、「計画的な」ということで抜けておりますので、この場をかりまして修正をさせていただきます。申しわけございません。
 以上で、この資料1の評価書の本日ご用意した資料について、修正等をご説明させていただきました。
 それから、あわせて資料2を一度ごらんいただきたいと思うのですが、これは前回の部会では、議論用ということで、例えば昨年度の該当部分の記述を併記したりして、あるいは議論の順番に並べかえて資料を準備させていただきましたものですが、その際にも幾つか、間違い、誤記等、事務局の転記ミス等ございました。その後、追加的にいただいた委員の方のものも入れまして、今回、評価結果一覧ということで用意させていただきました。これにつきましては、やはりこの段階でもミス等がある可能性もありますし、あるいは表現ぶりにつきましても修正等のものがありましたら訂正をさせていただいて、後日、最終的に確定をさせていただきたいということで、今回、案ということで用意させていただきました。
 以上でございます。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。
 この事項別評価の表ですが、今、説明がありましたように、前回ちょっと、誤記というのですか、誤植というのですか。そういうのをみんな直し、また新しくいただいたものもここに全部整理して、最終的なものというか、さらに間違いがあればまた別に直していただきますけれども、それをこういうふうにつくっていただきました。どうもいろいろな作業、ありがとうございました。
 これ、今でも、あるいはこの議論の間でもごらんいただきまして、さらに何かミスとか、あるいはご本人の方から何か表現を訂正するとか、あるいは何かそういうことがありましたら、どうか終わるまでにお申し出ください。それをもとに、一応。
 後からいただいたというのは、何の、委員はどなただったんでしょうか。前回いなくて……。

【齊藤環境研究技術室長】 はい。実はきょうもご欠席ですが、大沢委員につきましては長期に海外に出られたりしていた関係で、前回まで若干間に合わなかったということで、大沢委員につきましては全面的に追加してあります。

【松野部会長】 はい、わかりました。
 こういうのと、それから、前回議論したことに基づいて評価書という文章の形のものをつくりましたが、ちょうどこれの機会に、鷲谷委員、前回ご欠席でしたが、この事項別でかなりS評価をたくさんつけていらっしゃって、ほかの委員は必ずしもそうではなかったので、結果的にはまとめたものは全部A評価になったのですが。何か……。

【鷲谷委員】それはA評価にしていただいて結構です。S評価にした理由というのは、絶対評価ではなくて、私の知り得る範囲で若干相対評価をしてみたのですね。ほかの研究所などの研究活動に比して国立環境研究所がどうかというのを見てみるとSになるのではないかと思う面がありましたのでS評価とさせていただきましたが、それが最終的な評価書として必ずしも妥当ではないかもしれませんので、大勢のご意見に従いたいと思います。

【松野部会長】 よろしいでしょうか。

【鷲谷委員】 ついでに、今、概評のところを読んでいただいたので、ちょっと気になったといいますか、一言よろしいでしょうか。

【松野部会長】 もし、それでしたら、この点に関してはそういうことで。

【鷲谷委員】 そうですね。それは結構です。

【松野部会長】 それでは、ありがとうございました。それではどうぞ、続いてはこちらの評価書の方の。

【鷲谷委員】 概評の一番冒頭の文章なんですけれども、「『環境』をキーワードとする多様で広範囲な研究対象を持ち、」ということで、三つだけ例示がありますね。三つだけを挙げることが妥当かどうかという点なんですが、私は、例えばここに「生物多様性」という言葉が挙がっているといいんじゃないかというふうに思いますし、ほかのご専門の方は、また違うキーワードで国立環境研究所をアピールしたいと思われる方もいらっしゃるのではないかと思うのですが、この三つがいいのか、それとも少し加えることができるのかということをご検討いただければ。

【松野部会長】 これは本当にわかりやすくて、例示ということですので。どうでしょうか、今の典型的というか、そんな感じで適当に私が書いたのです。

【鷲谷委員】 そうですか。では、少し加えていただくと、バランスがいいような気もいたします。

【松野部会長】 はい。順序的には、生物多様性は、そうですね、地球温暖化の次ぐらいがいいかと思うんですけれども、皆さんどうでしょうか。

【鷲谷委員】 はい。そこに入れていただければ。

【松野部会長】 これはあんまり多くても困るが、しかしそういうふうにちょっと大事なところが抜けていても困るということですので。

(「了承」と呼ぶ者あり)

【松野部会長】 では、皆さんご了解いただければ、そこはそう直したいと思います。
 同じようなところなんですが、これは私、当初、原稿を書いて、あと事務局からのコメントをいただいて直したらよかったのですけれども、経済学の政策科学が抜けちゃっているのは、これはあった方がいいような気もするのだけど、どう……。

【齊藤環境研究技術室長】 その点につきましては、研究所とも相談いたしました。なかなか政策科学の研究者というのが、現在、現状として明確にたくさん抱えているものではなくて、社会科学系の先生方はたくさんいらっしゃるのですが、主として経済学ということなので、「経済学等」ということで、そういう表現を変えさせていただいたところです。

【松野部会長】 そういう、割と定義はっきりしているものですね。

【齊藤環境研究技術室長】 そうですね。政策を専門に研究する研究所などでは、確かに政策学ですとか、そういう肩書きでくくれる方がたくさんいらっしゃるのです。国環研の場合はなかなかそういう構造になっていないので、実態から経済学をメインの例示とさせていただいたということです。

【松野部会長】 そういうことですか。
 ちょっとご質問ですが、西岡理事なんかは割とそういう面に近い研究をしていらっしゃいますが、これ、「政策科学」と名をつけるには環境研はそれほど専門化していないということですか。

【西岡国環研理事】 全体から言いますと、ここで幾つかキーワードを挙げるとしたらこの程度かなというのが、今の私の回答です。といいますのは、私どもにも国際政治学をやっているのもおります。それから、社会工学をやっているのもおりまして、ちょっと幅広くなっておりまして、それを一括して、それでもって政策学も形成されるわけですけれども、代表的には、やっぱり経済学のところでいいかなと思います。

【松野部会長】 の範囲におさまる、と。はい、ありがとうございました。
 それでは、今のようなところ、それでは、今、自然にこちらの話に入ってきましたので、これについてのご意見と、最初に文章で書いてある概評部分ですね、そこについてのご意見を伺いたいと思います。
 あと、追加的に説明申し上げますと、さっきのGOSATの件ですが、これ、私自身は非常に大きな変化であり、これは当然、中期計画の見直しを必要とすると考えていたものですから、原案を皆様にお配りしていたと思いますが、それにはこの新しい展開に対して、必要な資源の増加を含め、中期計画の積極的見直しを考える必要があろうという原案を書いてみました。しかし、実際問題としての中期計画の見直しというのは、なかなか大変な作業である。それから、かつ、今の中期計画というのは、平成17年度で終わりですか。ですから、今ここで見直しても、あんまり実効性がないというか、というふうな両方の面から、今回は中期計画の見直し、もしそれが必要だということになってその作業をやるとすれば大変であるということですので、この次の中期計画を立案するときに、そのことを考慮してくださいと、そういう表現に直しました。
 これ、実際には、個人的にはこれは必要だなと思ったのは、たしかきょうの資料で、参考資料8番に中期計画があります。それの例えば、何カ所かありますけれども、非常にはっきりとしているのは、20ページのところに、これは重点特別研究プロジェクトという文脈でかかっているところですが――そのほかにもあるのかな、18ページにもありますが、20ページだと、ここの成層圏オゾン層のモニタリングというところに、ILAS-II、これはこの前、ADEOS-IIに搭載していましたが、ふぐあいで今はもう運用を停止になったものです。それを利用して、いろいろ研究するということと同時に、次の後継機に載せるものとしてSOFISというセンサーの名前が出ています。実際には、このSOFISというのは計画が変更になりまして、GOSATという、CO2を観測する、直接それを目的とした衛星になることになりまして、しかもそれは目標としては、プロジェクトとして入るとすれば、このオゾン層じゃなくて、当然、地球温暖化に関する、地球温暖化の原因となるCO2を直接世界全体のCO2分布をはかろうという大変野心的な衛星プロジェクトですが、そういう意味では、このぐらいはっきり書いてあったものだったら、ここを直す必要があるのではないかなというふうに思いました。同じように、さっきの18ページにも、衛星観測プロジェクトというところで、SOFISが出ていて、GOSATに対して研究されていないというふうなこともあります。
 ただ、これは逆に言うと、非常に細かく具体的に書いてしまったからこういうのがわかるのであって、どこかほかのところに、これを一般的にオゾン層破壊、地球温暖化等に係る研究とか、そういったことで、そういうことをやるんだと、衛星を使ってそういう研究をするんだという表現があちこちにありますので、それの範囲、それの具体型としてその新しいGOSAT計画を考えればいいし、それでほかで通用しているというか、予算要求の中で通じているというのでしょうかね。その辺よくわかりませんが、この中期計画というものの影響力というか、財務省に行ったときの影響力とかそのコンシステンシーとか、あるいは総合科学技術会議の関係とか、全部、定かではないんですが、とにかく現実にこの中期計画、このままで既に平成17年度の計画でそういうものがみんなあちこちで認められていると、この準備研究が。ということから、これを改めなくてもいいでしょうと。先ほどお話ししましたように、もう間もなく、最初の5年が終わりますので、そのときに本格的に取り上げるというのが先ほどの説明です。
 というわけで、そういうふうに考えると、何かやり直した方がいいなという感じがしたのですけれど、そういう理由です。よろしいでしょうか。そういうわけですので。
 逆に言うと、中期計画を直すというようなことは、今、いろいろなところの独立行政法人でどのぐらい行われているのですか。

【齊藤環境研究技術室長】 具体的には把握しておりませんが、恐らくこういう字句修正的な直しということでは、ほとんどやられていないと思います。
 今回、部会長に触れていただきました後ろの別表に位置づけにしましても、実は上の方に「研究の方向」という言葉で書いてあるのは、結局こういう方向で研究をしろということで、この軸に縛られ切るものではないと。結局、5年間の計画ですから、その間のいろいろな情勢の変化にはちゃんと対応しなさいよということが、実は中期計画本文の方にまず大前提として書いてありまして、その上で現在考えられる5年間の方向がこうですよという構図になっているものですから、恐らくここだけを変えるための変更というのは、逆に手続上なかなかやらせていただけないのかなというふうに考えております。
 例えば、業務の一部を廃止するとかそういうことになれば、当然、計画を変更して、関係財務当局にも協議をしてという、かなり大がかりな手続が要るんですけれども、恐らくそうたくさんは変更行為というのはされていないと思います。

【松野部会長】 というふうなことです。
 あと、それでは概評というところは、何かほかにご意見ありますでしょうか。文章で書いた部分。何を書くかというのはちょっと難しいので、ある程度主観的にというか、書いておりますが。一度見ていただいておりますので、問題なければ、これは概評の部分については、ここでいきたいと思います。
 次に、研究活動、項目、実際にはこれは項目別評価、事項別評価とかなりダブってきています。これ、平成14年度並びに平成13年度の、こういう同じ、これに相当するものがたしか参考資料としてきょう置いてあったと思いますが、私自身、3年間続けさせていただいているうちに、何となく、だんだんたくさん書くようになってきちゃって、事項別とあんまり違わなくなってくるんじゃないかという感じがしているんですけれども、これ以上ふやすと、これまた区別がつかなくなるんですが。ある程度重要なことに関しては文章で書いた方がわかりやすいんじゃないかと思って、項目的に黒いポツで書いています。その選び方というのも、ある程度、何ですか、任意性がある幅があり得ると思うんですけれども、見ていただいて何かありましたら、どうかご意見をいただきたいと思います。
 よろしいでしょうか。環境情報の収集、整理、提供、これも一緒でよかったんですね、これまで含めて。特になければ、研究所の運営というのはもう一つ、もう一塊だと思うんですが、それについて。
 今回はこのところでは、受託なんかがふえて、収入がふえたのは結構というだけにとどめて、前回、仕事がふえ過ぎて大変にならないように気をつけてくださいというふうな感じのことが何かありましたが、今回も全然、特にはそういうことはここには記しませんでした。よろしいでしょうか。

(「なし」と呼ぶ者あり)

【松野部会長】 それでは評価書を、先ほどの鷲谷委員の方からお話のありました生物多様性をつけ加えるということで、ではこの形でフィックスしたいと思います。よく読んでみて、語句ですか、表現とかてにをは等で何か滑らかでないところがあったら、それはまた直すということもあるかもしれませんけれども、基本的にはこれでもって評価書ということで、したいと思います。
 では、これをどこに、大臣に報告する、それから総務省に出すということですね。

【齊藤環境研究技術室長】 はい。その手続につきまして申し上げますと、評価委員会をこの後、いろいろ諸事情があってたまたま引き続き開かれますので、その場でご紹介するとともに、手続的には独立行政法人通則法第32条3項というのがございまして、そこに基づきまして、この評価委員会から国立環境研究所並びに総務省に置かれております政策評価独立行政法人評価委員会に対して通知をするということになります。
 この手続につきましては、事務局の方で行わせていただきたいと思います。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。
 それでは、今の手順に従って総務省の方に提出する。それから、きょうの、間もなく2時からですか――の親委員会の方に報告するということで進めていきたいと思います。
 では、きょうの議題は、基本的にはこれを決めるということだったので、一応評価ということですので、これは我々の名前で評価をこう、通信簿を差し上げるということがきょうですので、もし、お差し支えなかったら、研究所の方からコメントか何かいただければと思いますが。

【合志国環研理事長】 この評価書を作成していただきましたことについて一言お礼申し上げたいと思います。
 実は、この評価書(案)、あるいはその前のステップのところのものから見せていただきましたが、非常に綿密にごらんいただいているということがひしひしと感じ取られまして、ご努力について感謝を申し上げたいと思います。
 また、全体の概況のところで、ここにも述べられておりますけれども、例えばGOSATの関係のような、紆余曲折を経ての、しかし方向としては発展的方向で動いているプロジェクトについて、それをどのように表現していくか。積極的にその状況を表現して、場合によっては中途での変更までもあらわすようにというようなご示唆がありましたけれども、結果としてはいろいろな事情から過去の計画で読めるということで措置をいたしました。当面の表現として措置をされたようでありますけれども、次期の計画の基本的な部分として、こういうことをきちんと入れるようにというご示唆もいただきまして、大変感謝をしておるわけであります。同時に、必要な資源の増加を含めて考えよという大変重要な、重いサジェスチョンとして、我々受けとめたいと思っています。
 そのほかにたくさんのご指摘がありましたが、我々の目で見過ごしがちなところがあり、大変重要なご指摘と受けとめております。なお、循環型の社会形成、廃棄物リサイクル、その辺のことに関しまして、中間的な評価の結果をどう反映しているかについても、非常に正確に読んでいただきました。
 この部門は、ご承知のように、公衆衛生院から移管された部分が大変多く、ほとんど3者といいますか、公衆衛生院にあった部門と、それから、旧国立――旧と言ってはいけないんですけれども――国立環境研究所にあった部分と、さらに大学からの多数のご参加を得て成り立ったものでありまして、その紆余曲折の中での状況というのを正確に把握しつつ方向性をご指示いただいたということ、大変感謝しております。同時に、また、担当のメンバーが真正面からそのご指摘にこたえ、努力をして、現在その方針というものを出しておりますので、それについて評価をしていただいたということ、大変ありがたく思っております。
 多々お礼申し上げたいことはありますけれども、ともかくもこの評価書というものの重みを感じながら、我々としては今後の計画を進めるようにしたいと思っています。本当にありがとうございました。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。
 それでは、何かありますでしょうか。僕、たしか自分の記憶では、もう順序が逆になっちゃったんですけれど、これを一応まとめてから、委員の方にお一人から各一言ずつお願いしていい……、今、先に理事長にお願いしたのでちょっと順序が逆になってしまいましたけれど、どうも不手際で申しわけありません。先ほど何度も申しましたように、こちらの文章のやつは私がかなり主観的に書いたので、今、合志理事長に先にもうお話しいただいちゃったんですが、まだ時間がちょっとありますので、今申しましたように改めて委員のお一人ずつコメントをいただければと思いますが。鷲谷委員から順に。

【鷲谷委員】 先ほども少し申し上げたのですけれども、絶対的な目標ということではまだいろいろ努力していかなければいけない面もあるかもしれませんけれども、同じ研究者の立場で活動を拝見するとすごくご努力されているというのがよくわかりまして、それを学ばせていただいて、自分自身もこれからしっかり社会的なニーズに答える研究をしなければいけないというふうに思っております。
 似たようなというか、もちろん使命は違うわけですけれども、いろいろ研究所があると思いますが、その中ではトップレベルの活動をされているなというふうに思っております。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。
 藤井委員。

【藤井委員】 評価をするという、大変おこがましい作業というのは、もう本当に大変でした。去年からこの任を負っているわけですが、物理的にもかなり時間をかけてやったつもりでおります。普通、地域にいて活動をしておりますと、こういう研究所の実際の活動というのは見えないということがあって、私どもの地域にある地方環境研究所と比べると、1年目に拝見しましたときに、これだけ質的に、分野も違うことをやっているということにまず驚いて、そして、今回さらに読み込む中で、ならば、地域研究所とどういうふうに連動しながら、地元で動いている地域課題にも近づいてくれるかと、そういうところなども思いながら参加させていただきました。
 ぜひ、国民、市民、そういう者たち、いろいろな地域で活動している者にもわかりやすいという、今回も話し合いの中に出てまいりましたが、常にそのことを心がけて、なさっている研究・活動そのもの自体を私たちにわかりやすく伝えるという、そういうさまざまなツールをこれからも開発なさっていただきたいと思います。
 以上です。

【松野部会長】 高月委員。

【高月委員】 今回いろいろ評価をさせていただいたわけですが、評価の方は、もう、きょうのこれで十分だと思うのですが、来年度に向けてちょっと注文をさせていただきたいのですが、例年どおり、この業務実績報告書並びにそれに関連した資料編というのをいただくわけです。それを主として我々読ませていただいて、場合によっては分厚い報告書なんかも見るわけですけれども、特にどの先生方もそうだと思うんですが、各プロジェクトがどれぐらいの人と、それからお金をかけてやっておられるかと、そういうことを見ることをちょっと最初はやろうとしたんですが、なかなかこれがちょっと読みにくかったという点がございます。それは一番最初に、西岡理事の方から、大体これくらいの大枠にこうなっているんだということを見せられて、かなりそれで理解させていただいたのですが、さらに突っ込んで、各プロジェクトがどれぐらいになっているかへの、一番最後に、参考資料の方の業務実績の資料編のまた資料編についているということで、それに対して、人がどれぐらい引っついて、動いていって、一つの成果が上がってきているかという、費用効果と言ったらちょっと悪い表現なのですが、そういう、どれぐらいのお金と人を費やしてこのプロジェクトが推されているのかと。この辺がもうちょっとわかりやすく出していただけると、評価する側もやりやすいかなというふうなことを思いますが、その辺ちょっとよろしくお願いしたいというふうに思います。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。

【櫻井委員】 国立の研究機関が共通して持っている大きな限界と申しますか課題は、次から次へ行政的ニーズ、あるいはその他、研究をやる課題が多い。したがって、それに予算がついていくことを、それに対応して、きちっと最後まで評価に値する成果を上げていくというのが非常に難しい課題だと思います。ほかの国立の研究機関等も、かつてそれに投入する資金的なリソースあるいは人的リソースに比較して、成果が果たしてどうなのかというふうに見ると、やはり大学に比べてどうも問題があるのではないかというようなご指摘もないわけではないわけでございますが。
 私は、環境研究所はかなり一歩先んじて効率化に努力してこられてきたと思っております。それで、私が2年ほどこの評価にかかわらせていただいて、さらにそういう点で非常に努力しておられるということを感じましたので、今後もその点ますます推し進めていただいて、どこからも全く非難を浴びない、国際的にも第一級の研究機関として成長していかれることを期待したいし、そういう方向を歩んでおられるなと思います。
 私は、自分としては、評価の立場では、できるだけ国民の立場で厳しく見なければいけないというふうには思いながらも、よくやっていらっしゃるなというのが本音でございますので、今後も努力をお進めいただくことで十分だと考えております。
 以上です。

【松野部会長】 ありがとうございました。
 桑野委員。

【桑野委員】 大学の研究室で研究できることは大変限られておりますけれども、今回、この国立環境研究所でやっていらっしゃる研究内容を拝見いたしまして、大変広範囲に、かつ、大規模になさっていらっしゃること、大変感心いたしました。今後もぜひ発展させていただきたいと思います。
 先ほど、今後の希望といたしましてですけれども、高月先生から人的なことについてのことがご指摘がございましたけれども、私も一つだけ、資料として今後入れていただきたいといいますか教えていただきたいことは、研究員の方たちがどのような分野、もちろん入られてから違う分野をされる方も多いかと思いますけども、どんなバッグラウンドを持った方がどれぐらいということをお示しいただければ、もうちょっと内容もまた理解しやすいかなというところもございますので、お願いしたいと思います。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。
 私はもう、さっきからいろいろ言ったのですが、1点だけ。
 先ほど、高月委員あるいは今の桑野委員と同じで、プロジェクトを具体的に、全体は西岡理事が1枚示していただいて、あれは非常によくわかって、お金の入る方がどんなふうになって、それをどういうふうに、どういうカテゴリーの研究、どういうふうに使っているとかというのがわかったのですが、個別のプロジェクトが大体どういうふうな形で行われているかというのが、あちこちひっくり返せばわかるのですけれど、一目で見たいような格好にというのは、必ずしもわからない。
 僕は割と、何度も言いますが、NIESフェローとかそれから非常勤職員とか、それぞれがどんな役割をしているのか知らないのですが、一個一個のプロジェクトもそういう人たちからでき上がっていると思います。幸い、僕は4月の発表会に出させていただいて、あのときいただいた資料の中には個別に全部書いてあって、あるいは研究員の名前を書いた次に「NIESフェロー」とか書いてあったので何となくわかったのですが、あれをコンパクトな表にでもしていただければわかりやすいのかなと思いました。
 それでは、坂本委員、お願いします。

【坂本委員】 幾つか私も注文つけたいと思うのですが、私、大学にいて、何か言うと自分の首を絞めるようなことになるんですけれども、全体として、いろいろな業務はどんどんよくなっているけれども、じゃあ、それは年齢層とかいろいろな分布で見た場合にどうなっているのか。私、言い方を大学で変えますと、全体として成績がよくなる、それから単位の取得率も上がっているのだけど、分布を見ると実は上の方に山が一つと、下の方に山が一つなのか、そういった形をまた見ていかないと、それからあと、世代別のものも見ていかないと次のときにどうなっていくのかというのが読み取れるような評価データにはなってないのではないかというような気がしまして、どうやったらいいかという方法論を提示するのは難しいのですが、少しそういった点もお考えいただけるとありがたいというふうに思います。
 それからもう一つは、先ほど循環型社会形成、よくなったという、私もまさにそう思います。あと同時に、先ほどのお話にございましたように、この研究分野については、非常に社会的に必要性が高いというのと、その一方では、かなりほかのものに比べて準備段階のところ、いわば体制整備の段階であったものの段階から我々評価をしなければいけなくて、ある程度の期間を経たので成果が見えるような形になったということだと思いますので、ぜひ、今後もこの調子で頑張っていただきたいという形で、エールをこれについては送りたいというふうに思います。
 それから、あと1点は、スペース課金制度が有効に効いていたということなんですが、やはりこれは当初のころについては非常に意味があったけれども、だんだんスペースが減ってきたり、もしくは出と入りがどうあるのかとかいうような形で、今後行政的等々で急な対応ができたときにどのくらいの、遊んでいるということではなくて、そういった需要に耐えられるようなスペースとしてはどのくらいが保持されるべきなのかとか、そういった点も少しお考えいただくとありがたいなという気がいたします。
 ちょっといろいろ注文をつけましたけれども、全体として業績は十分評価する中でこういうことを申し上げているということをご理解いただきたいと思います。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。
 高木委員、お願いします。

【高木委員】 国環研が研究されている内容について一番理解ができないのが私だというふうに思っておるのですが、そのような立場の者が評価というふうなことに加わっているというのは、どなたかもおっしゃいましたけれど、おこがましいというふうに自分自身で思っているのですが、それはそれとしまして、実績の評価書そのものでございますけれども、昨年よりさらに読みやすく、理解が進むような記述というように、私は今回印象として持ちました。
 今までの委員の方々におかれて、研究内容につきましての概括的な、概観的なことがもう少しわかりやすいというお話もありましたけれども、前回の評価のところの中で動いて、前回もこの部会の席においての、ほかの方からの指摘あるいは事務局がまとめていただいた式にもありましたように、効率性という場合に、具体的な理解しやすいような記述をもっと心がけていただくと、私がBとつけたところもAとつけるというふうなことになるかもしれないなというふうに思いますので、次回のところではそのようなところをお願いしたいと思います。
 昨年度において、実地調査をさせていただきましたけれども、大体、組織というのは企業にしても、何にしてもそうだと思うんですが、大体現場を見ますと、それなりのことがわかるなというふうに私は思っているのですが、伺った印象としましては、かなりビビッドな、生き生きとした研究活動が行われているのではないかなという印象を持たせていただきましたけれども、そのような充実した研究活動、今後も進めていただければというふうに思っておるというところでございます。
 最後に1点お願いなのですけれども、こういった評価委員会の評価というのは、私は結局は、つまるところ主観的な評価だというふうに思っておるのですけれども、このような評価委員会による主観的な評価が、果たしてどの程度、国環研の運営のパフォーマンスの向上に寄与しているかというふうなところというのは、私、非常に関心を持っておるところでございまして、評価委員会自体も評価されなきゃいけないというのが私の持論でございまして、何かそのような観点からコメントが国環研におかれてもしおありになれば、お伝えいただければ幸いだと思っていますので、よろしくお願いいたします。

【松野部会長】 柘植委員、お願いします。

【柘植委員】 柘植でございます。この国立環境研究所の科学研究、それから、その技術を社会貢献に波及するという、本来の目的の機能としては、もう、まさにこの総合評価Aということを私自身も100%サポートをいたします。
 産業界の、経営している立場から、あえて今後の研究所の経営陣にお願いをしたいことは、やはり研究の質は落とさないのはもちろん当然でありますけれども、いわゆる経営の合理化というのは果てしなき道がありまして、そういう面で見ると、私自身から見ますとまだ甘いなと。甘いなというか、宝の宝庫だなというふうに思います。
 例えば、物品の一括購入を努力されているんですけれども、目標が1%削減という形は中期目標はされているんですけれども、これは明らかに産業界のレベルからすると、甘い目標であるわけですね。あるいは設備の、いわゆるメンテナンスですね。これを怠ると大事故を起こすわけなのですが、しかしながら、これなんかも一括請負、研究所全体とか、今、各セクションごとにされているようなんですけれども、非常に専門性があるという、そういうバリアを一度疑ってみて、本当に信用できる産業界に対して一括請負でやる場合にはどれだけ安くなる。普通、大体3割か4割は安くなるのですね。こういう面も含めて、既成概念にとらわれないで、ぜひとも、いわゆる出銭と私たち産業界は言っておるのですけれども、飽くなき経営の合理化というのは、まだまだ宝の宝庫ではないかなというふうに見ております。しかしながら、当然の、言わずもがなでございますが、それが研究所の研究の質の低下をもたらすというのはまさに本末転倒でございまして、そういうことは決してございません。
 したがいまして、結論としては、総合評価Aというのは100%支持したいと思いますし、経営陣の皆様方のご努力に敬意を表する次第でございます。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。
 ちょうど加藤委員がお見えになりまして、今、事前にお配りしたと思いますが、これで皆さんにご賛成いただきましたので、これで確定とさせていただきました。
 終わって一言ずつがちょうど間に合いましたので、どうか――どうも申しわけありません、来られてすぐですけれども。

【加藤委員】 どうも恐れ入ります。果たしてきちんとしたことが、先生方がご議論されているところと合わないような、ピンぼけな話になってしまうかもしれませんけれど、少なくともこの評価書に関する限りは私も委員長のを事前に送っていただきまして、拝見させていただきまして、私のレーティングももちろんきちっと反映されておりますし、このことについて何の異存もございません。ただ、あえて申し上げれば、繰り返してここでも何度も言って恐縮ですけれども、研究は本当にシャープな研究をやっていただきたいと。わかりやすい言葉で言えば、ノーベル賞級の研究を、研究は研究としてやっていただきたい。
 ただ同時に、ここで国立環境研究所をやっている仕事というのは、少しオーバーに聞こえるかもしれませんが、国民の命運に関することでもあります。特に地球温暖化にしましても化学物質の問題にしましても、単に研究者だけがシャープな研究をしていればいいと、ノーベル賞をもらえばいいという、そういうだけなのではなくて、行政や政治や、私のようなNGOや、それから民間企業で公害を担当していらっしゃる方とか、そういう人たちにも、常に研究の最先端の成果というものを伝えていただきたいと。この努力は、私は国立環境研究所は他の研究所に比べて大変よくやっていらっしゃると思います。いろいろな公開シンポジウムを開いたり、それから、出版物でもかなりそういう努力の跡が見えます。しかし、私としては、まだ足りないのではないかなと。
 その重大性、扱っている問題の重大性、温暖化一つとっても、オーバーに聞こえるかもしれませんが、本当に20年後、人類にかなり大きなインパクトを与える。それこそ、『デイ・アフター・トゥモロー』じゃありませんが、あの映画の中身は、全然、ちょっとサイエンティフィックじゃ全くないですが、ただ、ああいうふうな気象の温暖化に伴って異常気象が頻発しておって、それは日本でも世界でも起こっている。それは企業経営者にとっても非常に大きな意味があり、私のようなNGO活動をしている人間にとっても意味があり、それから、政治家、行政官にとっても意味があり、そういう、どういう問題が出ているか、メッセージをそういう人たちにわかる言葉で伝える努力を続けていただきたいというのを繰り返し言っているわけです。
 私はここでAがついていますけれども、異論ございません。日本の今までの国立研究所としてはかなりのことをやってきていると思うし、恐らく水準以上のことをやっていらっしゃると思います。しかし、もっとやってもらいたい。わかりやすい言い方で言えば、レイチェル・カーソンが、1962年に例の『サイレント・スプリング』のような、ああいう形で化学物質の危険性を訴えたように、単にシャープな研究だけやっていればいいというだけではなくて、そういうメッセージをも伝えてほしい。その努力を引き続きやっていただきたいということでございます。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。それぞれの言い方で、いろいろなユニークなコメントをどうもありがとうございました。
 順序が逆になってしまってあれだったのですけれども、もう既にこれで決めますということは決めましたので、先ほど理事長の方からもお話しいただきましたので、今出たので、特にこの際というのはありますでしょうか。何かすぐに……。

【合志国環研理事長】 特にございません。

【松野部会長】 よろしいでしょうか。今後の活動の中でどうか生かしていただければありがたいと思います。
 それでは、どうもありがとうございました。では、きょうのこの部会をこれで閉じたいと思います。

【齊藤環境研究技術室長】 ありがとうございました。

【松野部会長】 これでいいんですね。この後は……。

【齊藤環境研究技術室長】 特に部会としての伝達事項はございませんので、この後、引き続き、委員会の方に移行させていただきたいと思います。若干、準備等がございますので、2時10分をめどに開始をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

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