第7回環境省独立行政法人評価委員会会議録

日時

平成14年9月18日(木)13:34~16:28

場所

環境省第1会議室

議題

(1) 平成13年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価について
(2) 独立行政法人国立環境研究所役員退職手当規程の改正について
(3) その他

配布資料

資料1  環境省独立行政法人評価委員会の運営方針について(一部改正案)
資料2  平成13年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価書(案)
資料3  独立行政法人国立環境研究所役員退職手当規程の一部改正について
資料4  今後の予定(案)
参考資料1  環境省独立行政法人評価委員会委員名簿
参考資料2  独立行政法人国立環境研究所の業務実績評価に係る基本方針
参考資料3  平成13年度業務実績報告書
参考資料4  独立行政法人国立環境研究所の業務実績に係る各委員の評価結果一覧
参考資料5  独立行政法人通則法(抄)
参考資料6  委託業務実施計画書(記載例)
参考資料7  循環・廃棄物研究棟のパンフレット

出席者

委員: 松野太郎委員長
遠藤實委員
佐野角夫委員
佐和隆光委員
柘植綾夫委員
原ひろ子委員
大沢雅彦臨時委員
加藤三郎臨時委員
北野大臨時委員
坂本和彦臨時委員
鈴木継美臨時委員
高木勇三臨時委員
環境省: 炭谷茂総合環境政策局長
山田範保大臣官房審議官
德田博保総合環境政策局総務課環境研究技術室長
石塚文彦総合環境政策局総務課環境研究技術室長補佐
独立行政法人国立環境研究所: 合志陽一理事長
西岡秀三理事
浜田康敬理事
高木宏明主任研究企画官
小沢典夫総務部長

議事

【德田環境研究技術室長】
 それでは、定刻を4分ほど過ぎておりますので、ただいまから第7回環境省独立行政法人評価委員会を開催いたします。
 会議に入ります前に、環境省の大臣官房審議官の山田審議官からごあいさつ申し上げます。

【山田大臣官房審議官】
 山田でございます。炭谷局長は今、大臣室に入っておられまして、若干遅れておりますので、代わってごあいさつさせていただきます。
 大変お忙しい中、ご参席いただきまして、大変ありがとうございます。前回申し上げたかと思いますが、去る7月9日の閣僚懇談会におきまして、総理より独法の業務実績の評価について、今般の特殊法人等改革の実効性を示す試金石として、国民の厳しい目が向けられているので、各省庁において国民の期待にこたえられる厳格かつ迅速な評価を実現してくれと、こういうお話がありました。あわせてその評価結果を法人の運営、役員人事、報酬、それから予算等に速やかに反映するよう尽力いただきたいと、こういうことでございました。
 この件につきまして同じく7月9日、独法評価委員会の各委員長にも総理ご自身から直接お話があったところでございまして、前回の会合におきましても、松野委員長からこの旨、皆様方にご報告があったところでございます。本日は13年度の国環研の業務実績の評価が取りまとめられることを期待しておりますが、総理のご発言の趣旨を踏まえ評価をしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

【德田環境研究技術室長】
 それでは議事に入ります前に、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
 一番上に本日の議題、資料、参考資料を書いた1枚紙がございます。その次に資料1といたしまして、環境省独立行政法人評価委員会の運営方針についてというものがございます。資料2が、平成13年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の報告書(案)、資料3が独立行政法人国立環境研究所役員退職手当規程の一部改正について、資料4が今後の予定(案)、参考資料1が、環境省独立行政法人評価委員会委員名簿、参考資料2が独立行政法人国立環境研究所の業務実績評価に係る基本方針、資料番号振ってございませんけれども、その次が平成13年度業務実績報告書、これは前回、前々回も配付させていただいておるものでございまして、できれば会議終了後回収させていただければと思っております。それから参考資料4は、独立行政法人国立環境研究所の業務実績に係る各委員の評価結果一覧、参考資料5が独立行政法人通則法の抄でございます。参考資料6が委託業務実施計画書、それから最後にこれも資料番号振ってございませんが、循環・廃棄物研究棟のパンフレットでございます。
 以上でございます。配付資料に不備はございませんでしょうか。
 それでは、本日は委員18名のうち、既に11名の方がご出席になっておられますので、環境省独立行政法人評価委員会の第5条第1項の規程により、定足数を満たしておりますことをご報告申し上げます。
 議事に入る前に、1点ご報告事項がございます。山田審議官のごあいさつにもありましたように、内閣総理大臣から独立行政法人の業務実績評価について厳格かつ迅速な評価が要請されているところであります。これを踏まえまして、総務省の方からは、各評価委員会とも9月中に評価結果を出していただきたいというふうに言ってきているところでございますので、ご審議方よろしくお願い申し上げます。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、松野委員長にお願いいたします。

【松野委員長】
 それでは今お話がありましたように、9月中にとにかくこれをまとめるということで、当初はもうちょっと後、10月にももう1回会合を持ってというふうなことが予定されておりましたが、今日をもって最終回としてできる限りまとめる方向に持っていきたいと思います。
 先ほど審議官の方からご紹介いただきましたように、7月6日に小泉総理からいろんな各関係の省の評価の委員長の集まりに10分間だけですけれども、来られていろいろお話がありました。その中で厳正・迅速に評価をしてほしいということで、それはそういうことなんですが、これはまだ総理が見える前に若松副大臣、割とちょっと気楽に話をしたときに、冗談ですが「これによって理事長の2人や3人の首が飛ぶよ」なんていうような言い方をしておりました。
 つまりその後、今度は小泉総理がいらしたときに、独立行政法人と、それから特殊法人とみんな余り区別がついていないんで困るんだというようなことを言っておられまして、それで大体わかったということは、特殊法人今いろいろな問題になっていますように、非常に問題点があるんですが、それは一体どこに責任があるのかというと、特殊法人等は官庁等からの予算の細部にわたるまで指示を受けて動いているわけですから、責任と権限がはっきりしていない。それに対して独立行政法人は、少なくとも原則としては理事長が権限を持ち、責任があると。それを我々専門とか、あるいは国民を代表した評価委員会が評価をすると、そういうシステムなんだから、今までのそういう無責任体制とは違うんだということを言いたかったんだろうと、そういう幾つかの発言からそのように受け取りました。
 というのが7月6日で、その後それはちょっとお話しましたが、たしかそのとき台風の関係で出席の委員が予定の委員もおいでになれなくて、懇談会になったときなんですけれども、その後、先月の8月30日、その集まりのときに出されたのが評価のことを全体の調整を図る、総務省にその関係の行政評価委員会というのがありまして、そこの委員長のご発案で、評価をお互いにいろいろ苦労しているだろうから、打ち合わせというか、そういう集まりを持ちましょうということで、8月30日にそういう各独立行政法人評価委員会委員長等による意見交換の会というのが法曹会館でありました。
 そこには、今お話しました政策評価・独立行政法人評価委員会という、この全体の取りまとめをする委員会の委員長と、分科会長とのお2人のほかに、今度はそれぞれのところの内閣府、総務省、財務省、文部科学省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省、環境省、これだけの九つの省の評価委員会の委員長が集まって、意見の交換をいたしました。一口に言いますと、みんなやはり最初なので、評価そのものがラーニング・プロセスというか、試行錯誤でやっているというようなことで、いろいろなそれぞれの困ったこととか、後でどう考えたらいいんだろうかというようなことが幾つか出てきたように思います。
 幾つか印象に残ったのは、農林水産省の研究所なんか、今例のBSEで大変振り回されて、本来の計画のところが十分にできていない場合があると。そういうのが一体そういう特段の問題が生じたときにどうするかというようなことがお話がありました。これに対して特に余り発言ありませんでしたけれども、僕なんかではそういうことがあって、本来普通やっているのが多少不十分であっても、緊急の問題に取り組むという話も大変結構なことなんで、それは全然問題ないかと思いましたけれども、達成目標とかそういったところにこだわると、多分そういうことが問題になるんじゃないかと思います。
 同じようなことが、もう一つ消防研究所では、例の雑居ビルの火災の問題があって、そのために計画どおりに進まないというようなお話がありました。こういうのは確かに単純なルーチンワークじゃありませんから、研究なんて、そういういろいろなことが起きたときに評価をどうするかというのが一つ問題かと思いますが、こういうのはわかりやすい例なので、こういうときに当初予定がうまくいかなくたって、それは問題ないんだと思いますが、一方でこれは基本的にある問題だと思いますが、普通にいっていたときにはこれはAなのかCなのかという、そういうABCDEと、こういうふうな分け方をすれば真ん中というのは、まず順当にいっていれば真ん中だと考えるのか、それがAなのかと、そういう意見も出まして、これはここでもやはり何回か出たんじゃないかと思います。そういうような意見もありました。
 あとは特にほかの方のご賛成もいただけましたけれども、私自身は例によって通則法との整合性と言いますか、非常に通則法というのが何か研究機関の評価、研究機関には向かない形で書かれているので、その評価というのも大変難しい。業務の効率化に関するものとか、それから国民に対するサービスの向上、それから両方とも一つは効率とかそういうことが出てくるというのがわかりにくいことと、効率の向上とかサービスの向上ということで、いわば前に比べてどうかと、そういうところが評価するような表現になっています。これは多分ルーチンワークというか、決まった業務をするところでは常にその業務の改善の努力というのが評価の対象になるんだと思いますが、研究なんていうのはいい研究しているかどうか、変化、去年に比べてどうだというようなことが本来評価の対象じゃないんで、そのものが適切か否かということが本来だと思うんで、この辺がやはりこの通則法というのが余り研究機関に対するものを念頭に置かない、普通の業務をするときの独立行政法人を考えてつくられたために生じる不整合というか、気持ちの悪さだと思います。そのことはこの評価委員会においても去年、議論が始まったときからいろいろ出ておりまして、多くの委員の方、佐和委員なんかも随分ご指摘いただいているかと思いますが、これを何とか研究の場にかえて何とかやっていきましょうとやってきましたが、やはり余り気持ちはよくないということで、その点は私の方から申し上げまして、全体の取りまとめの委員長にその点についてのいろいろな問題点をよく考えておいてくださいと、研究しておいてくださいということをお願いいたしました。そういうようなことが前回です。
 あとは印象に残ったのは、やはり独立行政法人になって今までの研究者が本当に研究だけしていればいいと、問題はむしろそういうところにあるけど、研究というのはそれはそのものだけれども、結構タックスペイヤーへの還元という言葉が聞かれるようになって、実際の国民に対して研究しているんだという、そういう意識が生まれてきたというようなお話とか、逆に長期的なテーマで研究しているのに、短期的な視点での評価というのは本来の趣旨に合わないんで、大変よほど注意をしてやらないと大事な研究をだめにしてしまうという意見とか、そういったものが披露されました。いずれももっともというか、ここでも出てきたような話です。
 以上、8月30日に行われました各府省の研究評価委員会の委員長の懇談会のことをご報告を申し上げます。
 それでは、今日の議事に進みたいんですが、今日はそういうわけで評価報告書を決定したいんですが、実は私今までうっかりしておりましたが、評価というものですから、特にさっきも厳正な評価で研究所の運営のあり方等についていろいろ問うということですから、評価される研究所の方がおられる席で、そういうことを必ずしも議論するのは適切ではないし、またあるいはきょうは事務局として本当に我々のことを手伝ってくださる方がいらっしゃいますけど、余り多くの方の前で議論するのは本来評価委員会の運営の仕方としては適当ではないんじゃないかと思います。
 今までうっかりしておりまして、あるいはもっと早い段階からそのことは考えるべきだったと思うんですが、うっかりというのも変ですけれども、不慣れなものですから、公開という原則でいろいろな方、被評価者の研究所の方もいらっしゃる形で進めてきましたが、やはり本来きょう最後になって、今ごろという感じもありますが、趣旨を考えると我々だけで評価の報告書をまず議論すると、それが終わった段階で研究所の方にいただいて、我々のご意見を申し上げると、そういう段取りにしたいと思いまして、そこで今日はそういうふうにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 (異議なし)

【松野委員長】
 それで相談しましたら、実はそれでちょっと従来のとそごを来たしているんです。既に我々自身が運営方針について実は資料1をごらんいただくとわかりますが、平成13年2月に我々が決めたところがあります。それが「会議は、原則として公開とする」ということで、公開の原則をはっきりうたっています。したがって、クローズドの意見をメンバーだけによる非公開の議論をするためには、これ自身を変えないといけないので、我々が決めたことですので、我々がまずここで変えて、次いでそれが皆さんご賛成いただけたら、新しいルールに従ってまず非公開のディスカッションをするという手順にしていきたいと思います。
 そこで、そういうわけでまず最初に資料1のところをごらんいただきますと、今のことを実行するために改定すべきところがアンダーラインでなっております。当初「会議は、公開とする」ということになっていたんです。それをここにありますように、「会議は、原則として公開とする。ただし、公開することにより、公正かつ中立的な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には、委員長又は委員長代理は、会議の一部又は全部を非公開とすることができる。」という文章をつけ加えるというのがここの今回の改定の中心です。
 それに付随しまして、この下の方にあります「会議録等の公開について」というところがありますが、「[1]議決録及び公開した会議の会議録は、公開するものとする。また、非公開とした会議の会議録であっても、委員会が認めたときは、公開するものとする。[2]会議の会議録を非公開としたときは、当該会議の議事録要旨を作成し、公開するものとする。」ということで、非公開にした場合、会議そのものは非公開であっても、会議録を公開すると、この会議録の公開というのは非常に強い原則でありますので、それはよほどのことでなければ会議録は公開しましょうと、それがやはり不適当な場合には議事要旨を公開するものとする、少なくとも議事要旨は公開しましょうと、こういうような今度は記録に関してですが、こういう改定をしたいと思います。その次に、ホームページに載せますということが書いてあります。
 というようなわけで、今日これからしばらく、約1時間を考えておりますけれども、委員だけによるディスカッションをする。それについて必要な、まず我々自身のつくったルールの改定をここに提案したいと思います。これにご意見、何かありますでしょうか。よろしいでしょうか。 (異議なし)

【松野委員長】
 はい。それでは皆さんのご賛成をいただいたので、改定いたしまして、9月18日付で改定ということになるのでしょうか。ということでこれを改定したことにいたします。ここで決定いたしました。

【加藤委員】
 今の点もちろん全く私は異議ございません。ただ今日これからいわば判決言い渡しみたいなことですので、私たちだけでやるというのは極めて適切なご判断だと思うんですが、一方でそこに行く前の段階では研究所の方々、理事長さん初めいらして、一種のダイアロッグをやるということもまた重要だと思いますので、その点よろしくお願いしたいと。ただし、何か義務的に理事長、理事さん、部長さんがずらっと並ばなくちゃいけないと、そういうことは全くなくて、研究や何かのご都合やら、学会のご出席やら、そういうものはもちろん適宜外してもらって一向構わないと思うんですが、いわば我々と研究所側との一種のダイアロッグというのを、それもまた重要だというふうに思っておりまして、よろしくお願いいたします。

【松野委員長】
 ありがとうございます。そのとおりだと思います。少なくとも評価するには中身を聞かなきゃわからないわけですから、皆さんにどういうふうになっているかということを伺う、そういう意味での被評価者の方がおられなきゃいけませんし、それからお話ありましたように、単にここの評価を最後に省で、これは大臣あてに評価を出すわけですが、そうでなくて、そのプロセスでより細かないろんなニュアンスを評価委員から研究所の方々にお伝えすると、そういう意味でもダイアロッグとおっしゃった、そういうことは必要だと思いますので、それはその時々に応じて行っていきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、今のことを改定いたしましたので、このルールに従って行っていきたいと思います。そこで、一部または全部を非公開とするということで、先ほどお話ししましたように、当面まず報告書をつくり上げるまで、その間非公開と、大体もう30分たってしまいましたけれども、始まってからの約1時間ぐらい、長くなればやむを得ませんけれども、そのぐらいの時間を非公開ということで行っていきたいと思います。
 それが1点と、そこでもう一つ会議録を公開するか、それとも議事要旨を公開するかということですが、今日はどうでしょうか、もうかなり固まっていますので、会議録をすっかり公開させていただいてもよろしいでしょうか。要旨だと仮に非公開の席でいろんな意見がぽんぽんぽんぽん飛び交っていて、その中で場合によっては非常に極端な意見とか、そういうのが出る。そういう場合には後で少し整理した議事要旨を公開して、途中の経過のぽんぽんぽんぽんというのは省いた方が誤解がなくていいかなという……、そういう違いかなと思うんですが、この点何かご意見ありますでしょうか。

【佐野委員】
 今までの議事録は公開になったんでしょうか。

【松野委員長】
 公開です。

【德田環境研究技術室長】
 公開です。ホームページに載っております。

【松野委員長】
 載っていましたね。それとも今回議事要旨にして、こういう1回で、きょうはここの第1回の評価委員会に関する限りは1回になってしまいました。今までがずっと公開で来たものですから。ですからきょうは思い切りもっと自由にして、議事要旨だけというのももちろんある意味では最後でもありますけれども、最初でもあるんです。クローズドのミーティングというのは。その場合に発言者の名前はどうするかという……。

【原委員】
 どうぞ最後までおっしゃってください。

【松野委員長】
 はい。発言者の名前は必ずしも載せなくても、こういう発言があったというのでそれは議事録の場合、議事要旨はもちろんそうですが、議事録の場合にもそういう形態がありますか。

【德田環境研究技術室長】
 ええ、それはあると思いますが、整理しますと、本日の会議全体と、それから非公開にする部分と分けて考えた方がいいかと思いますが。非公開とする部分について、議事録とするのか議事要旨とするかというのは、非公開の議論をしていただいて、その最後の時点で決めたらいかがでしょうか。

【松野委員長】
 なるほど、それはいい提案ですね。

【原委員】
 私は今おっしゃったことを発言しようと思っていました。今決めないで、済んでから決めたらどうかなと思います。

【松野委員長】
 ああそうですか、じゃ確かに。そうですね、はい。どうもありがとうございました。非常に確かにいいアイデアで、はい。
 それではそういうことで、今からしばらくの時間、一応目安は今から30~40分としたいと思いますが、皆様からのご自由な意見を賜りたいと思います。
 ここの資料2に評価報告書の案がございます。これはこの前皆さんからいろいろいただきました項目別評価というのは、これ後ろの方に……。

【德田環境研究技術室長】
 委員長すみません、ここからもう非公開でございますか。

【松野委員長】
 ごめんなさい、はい。

【德田環境研究技術室長】
 それでは恐縮ですが、評価委員以外の方は退席をお願いします。 (理事者退出)

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<非公開部分の議事要旨>「独立行政法人国立環境研究所の評価」

  • 総合評価において、「研究」の中に研究所の運営に関する記載がなされている部分があり、当該部分については、「研究所の運営」に変更の提案があり了承された。
  • 委員から事前に提出された意見において、カタカナ語をわかりやすく書き換えたらどうかとの指摘があり、委員の修正案を盛り込んで今般の案を資料として提出した旨事務局より説明を行った。
  • 環境省の委託業務手続について、簡素化された旨の報告を事務局から行った。この説明に対し、改正の経緯、委託業務に関する様式等について質問があった。
  • カタカナ語の書き換えを含めて文言の修正等について、議論がなされ、評価書案の修正を行った。
  • 人材の効率的な活用は、Aとなっているが、小人数で集中的によくやっているということから、人材の効率的な活用では、Sぐらいの評価を与えてもよいのではないかとの発言があったが、民間企業と比べたらSではないとの意見もあり、Aのままとした。
  • 「研究所の運営」において、競争的資金について質問があった。また、環境省から出ている競争的資金は、どのように評価するか難しい問題であるとの発言があり、議論を踏まえて評価書案の修正を行った。
  • 以上の議論・修正等を行い、評価書の確定をした。
  • 本議事については、議事要旨として公表することとした。
  • 事務局より、評価委員会は評価を行ったときは、遅滞なく総務省におかれた政策評価・独立行政法人評価委員会に通知しなければならないこと及び通知に係る事項をホームページに掲載すること等について、説明を行った。

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【松野委員長】
 ありがとうございました。
 それではよろしいでしょうか。それで評価を確定して、これであとは環境研の方に来ていただきたいと思います。
 それでは今さっきの修文を事務局の方で入れて、ワープロ清書をしてくださっているということですので、10分間ほど休憩して、それで国立環境研の方も見えたところで再開させていただきたいと思います。それではこれからあの時計で25分に再開したいと思います。 (休憩)
  (再開)

【松野委員長】
 それではお戻りになりましたので、再開したいと思います。
 では、今日は評価委員会最後ですので、評価書をつくり上げるのにクローズドでもっていろんな修文とかについて議論をしておりましたが、多少予定より時間がかかってしまって、研究所の方、お待たせしまして大変失礼いたしました。
 それでは、ここで議論して幾つかの修文を直したものを今つくってもらっておりますので、ちょっと時間がかかりますが、その前においでになったところでお伺いしたいことが一つあります。それはこれまでの議論に出てきたのは例の今までの競争的資金が委託・受託のことになって、大変事務量がふえたということがお話があったものですから、それ評価報告書そのものの対象ではないかもしれないが、これを機会にその問題が解決するように多方面に言うためにも、コメントしましょうということを、委員会で決めておりました。
 しかしその後事務局の方からお話を伺いまして、平成13年度、つまり今回の評価の対象になる年度のうちは事実そのとおりであったけれども、14年度から規則を変えることによって、それは非常に煩雑さが省かれて、事務量が減ったと、もうこの前のあの議論は必ずしも妥当しないというお話を伺いました。この点は前の研究所の方いらっしゃる範囲ではまだわからなかったことだものですから、その点についてちょっと実際どうであるかということを研究所の方にお伺いしたいと思いますが。

【合志国環研理事長】
 その点に関しましては、非常に煩雑であるということで、研究者からいろいろと抗議が出ておりました。それが今回手続を大幅に自由化ということでしょうか、簡素化されたということで、大変ありがたいことと思っております。
 もちろんまだ限度が20%までの変更について特段の理由書を出さなくてもよろしいということになっているわけでありまして、いろいろと限定されている部分が多いわけであります。まだまだ制限がある意味では残っておりますけれども、それにしましても従来に比べますと、非常に細かい積み上げに縛られて、ちょっとの変更もすべて書類をということがなくなりましたことは我々としては大変喜んでおるところであります。その点で多分時間的にはかなり早く、反映されたということ、ここでのご意見がとても有効であったのではないかと私ども感謝しております。

【松野委員長】
 わかりました。ということで、かなり改善されたというふうにとってよろしいですか。委員の方どうでしょうか、そのこと、これは評価そのものと違うので、それに関連することとしてのコメントということだったんですが、それは今のような状況ですので、つけますか、つけないか。少なくとも平成13年度は大変だったと、我々の対象は13年度なんです。しかしそれが改良されたのは結構で、今後ますますとかいうようなコメントを入れるかどうかです。ちょっと評価書とは違うものですから、この会議の議事録というか、会議で出たということは今後のいろいろな形でほかのところに対して要望していく根拠になるかと思いますので、その範囲にとどめておくのでよろしいでしょうか。 (異議なし)

【松野委員長】
 ではそういうことで、報告書の方には入れないということにしたいと思います。
 ちょっとすみません、今先ほどの改めたものを拝見……。細かいところはほとんどでき上がっておりますので、これでほんのちょっとだけ言葉遣いや何かであるかと思いますが。小さなワープロミス等々、言葉ちょっと直してもらってすぐできると思います。今のでそれはそれですが、これはここの議論になるかどうかわかりませんが、委託・受託については委員の方から議論が出ましたですけれども、そのことはそれはそれとして、さっきの議論を紹介しておいていただけますか。これで何か一体これは民間等の何かの委託・受託にも適用されるのだろうかというような。

【高木委員】
既に先ほど申し上げました、民間が請負でやる場合も、ほぼこのような様式で出しているというふうに私理解しておるんですが、こちらの様式案は利益とかそういったものが計上できるといいますか、計算できるような欄がないんです。もっとも民間が行政の方から何らかの委託するというような場合に、ほとんど利益が出ておらなくて、損が出ているというのが実情というふうに言えますのですけれども、ただそれにしてもちょっとそういうようなものがあらかじめ欄としてもないということからしますと、やはり利益はここで計上できないのかという感覚にもなってしまう。その辺のところだといかがなのかなというふうに前から思っておったというところで、先ほどちょっとご質問させていただいたことでございまして。
 あと先ほど20%云々というようなこともございましたんですけれども、国立環境研究所としまして、確かに大きく実際の支出が、こういったところで計算されるものとは乖離するというのは好ましくないかと思うんですが、しかしながら基本的に効率化というところで、できるだけの改善が図られるということをすべからく要求されていると。またこういった業務委託がありまして、その中で一部の費目について相当程度の乖離があったとしても、そのことが結果的に問題視されないと思うんですが、一々理由書を書くという、これまたなかなか煩雑かなというふうに思いますので、今後さらに運用の中で随時検討されていくということが好ましいのではないかなというふうに思うということを意見として申し上げておきます。

【松野委員長】
 ありがとうございました。今の独立行政法人化ということは、なるべく運営をがちがちに縛るんじゃなくて、自由裁量、それからさらに今のように本当に民間とも競争して、民間でそういうところがあれば安いところに仕事を頼むと、そういうのが一つの精神だと、そういうことを大勢の委員の中からもそういうお考えがあるということで紹介させていただきます。

【德田環境研究技術室長】
 20%というような数字が先ほど出てまいりましたが、ちょっと皆さん共通の認識を持っておられるかどうか、やや不安でございます。もう一度非公開の場で申し上げたことを申し上げたいと思うんですが、環境省の委託業務手続において13年度までは委託費の精算時において委託業務実施計画書と精算報告書を比較して、業務費の細目間、細目というのは旅費とか諸謝金とか備品とかそういったものですが、そういったものの間で20%以上の乖離があった場合には、なぜそうなったのか理由書を提出するということになっていたわけですが、14年度からはその理由書が必要なくなったということですから、20とか30とか40とか、そういった数字は関係なく、細目間、旅費、諸謝金等の細目間の流用はできるようになった。ただそれは原則でございまして、例えば旅費が計上されていなかったのに、実際には旅費が使われたというように、細目の追加が行われる、こういうような大幅な変更があった場合には理由書は必要であると、こういうことでございます。その点、ややとらえ方が違っているところがあるかなと思いましたので。

【松野委員長】
 はい、ありがとうございました。

【合志国環研理事長】
 私の説明の方が、大分前の記憶と重なっておりまして誤っておりました。ただ今の説明の方が正確であります。

【松野委員長】
 わかりました。ということで、その問題随分改善されたというふうに思いますので、あとこれは紹介しますと、そのお話を聞いて前はなかなか大変な、非常に大ごと、ずっとさかのぼって政府の高いレベルのところまでいかなきゃいけないのかと思ったら、何かそんなことで済んじゃったのかという感想は出ました。環境省の会計の規則で変えられるものであったということで、そのときは恐らくいろいろな独立行政法人が集まっていろいろなところのほかの省の研究所でも同じだろうから、みんなでそのことを言ってというような話だったんですが、そういうようなことで解決した。それはそれでまた結構なことだと思っております。

【德田環境研究技術室長】
 間もなくコピーが来ると思いますが、よろしければ退職金の方を最初に議論をすると。

【松野委員長】
 大変いいご提案ありがとうございました。今日の議題は評価の確定と同時に、退職金というもう一つの議題がありましたので、そちらの方を進めさせていただきたいと思います。事務局の方でご説明、願えますでしょうか。

【德田環境研究技術室長】
 今般、国立環境研究所から役員退職手当支給基準の改正の届け出が環境大臣あてございました。独立行政法人通則法の52条におきまして、役員に対する報酬等の支給基準を定め、これを主務大臣に届け出るとともに、公表しなければならない。これを変更したときも同様とするというふうにされております。さらに53条1項において、主務大臣は届け出があったときは、その届け出に係る報酬等の支給の基準を評価委員会に通知するものとするとされておりまして、第2項において評価委員会は通知を受けたときはその通知に係る報酬等の支給の基準が社会一般の情勢に適合したものであるかどうかについて主務大事に対し意見を申し出ることができるとされております。そこで、今般国立環境研究所より独立行政法人国立環境研究所役員退職手当規程の改定の届け出があったことに伴いまして、評価委員会にお諮りさせていただくものでございます。詳細につきましては国立環境研究所より説明いたします。

【松野委員長】
 お願いします。

【小沢総務部長】
 それでは国立環境研究所の総務部長でありますが、資料3をお開きいただきまして説明させていただきます。
 環境研究所の役員退職手当規程の一部改正についてでありますが、改正の理由にありますが、当研究所の役員の退職手当につきましては、他の独立行政法人の役員の退職手当の支給基準に準拠して決められております。これは昨年の10月くらいの時点で評価委員会にお諮りしておりますが、当時の各法人の状況を踏まえまして、退職時の俸給月額に100分の36という支給率を掛けて、在職月数を掛けて、これを退職金にするという規程になってございます。今般、最近の状況について調べたところ、多くの法人においてこの役員退職手当の引き下げが行われておりましたので、当研究所においても改正をしたいということであります。
 若干背景を申し上げますと、ことしの3月に特殊法人というのがありまして、特殊法人の役員の給与とか退職金の引き下げが実は行われています。特殊法人と独立行政法人は直ちに連動するものではありませんけれども、他の独立行政法人ではそういった動きなども勘案しつつ、退職金の支給基準を引き下げていると、こういう実態があるようでございます。それで私どもとしても他の独法の状況を踏まえて定めるという当初のルールといいますか、考え方にのっとりまして、この退職手当の支給率の引き下げを考えたものでございます。
 改正の内容は今申し上げましたように、規程の中に書かれております支給率、月額がどのぐらいかということでありますが、100分の36を100分の28にするということであります。ちなみに裏のページに別紙がございまして、各他の省庁の法人の例でありますが、ちょっと見にくいですが、備考のところに米印が書いてあるものについては、1年前に調べた時点では、100分の36というのが使われていたということでございまして、このように多くの法人が用いているものと同じような基準にしたいということでございます。ご審議のほどをお願いします。

【松野委員長】
 さらに何か変更がありますので、ごらんいただいて。特にご意見なければこれを了承したいと思いますが、よろしいでしょうか。 (異議なし)

【松野委員長】
 それではこれ、このとおりに評価委員会としては了承。

【加藤委員】
今の点をちょっと。

【松野委員長】
 ああ、すみません。

【加藤委員】
退職金が引き下げられると、非常に理事長や理事の皆さん大変だと思うんですが、時代の趨勢といいますか、まさに総務部長さんがおっしゃったように他の法人もこういうふうになっているということですので、やむを得ないかと思うんですが、ただ先ほど評価委員会で一致して皆さんがAだということだったわけですが、別の言い方をすれば立派な業績をしていらっしゃると思うんですが、そういう評価結果というのは、役員の給与に何か反映されるということは考えられるんでしょうか。これはその辺について何かお考えがあればお聞かせいただければ大変ありがたいです。

【松野委員長】
 ちょっと待ってください。今のは

【加藤委員】
 今の退職金は、もうこれで結構です。

【松野委員長】
 何。ちょっともう1回。

【加藤委員】
 もう一度申し上げますと、退職金はもう今ご決定いただいたとおりで私も結構なんですが、せっかくこの研究所、パフォーマンスがAだということなんですが、そういう評価結果というのは役員の給与に何か反映されると、そういうことがあるんでしょうか。さらに例えば別の言い方をすれば、将来頑張ってSになったとか、逆に今度悪くてBになったとかというときに、そういうものに何か反映されるということが考えられるのかどうか。

【松野委員長】
 規則としてはそれは反映されるべきもので、それがだれが発案して、我々が決めることだと思います。この前理事長の報酬額もこの委員会で決めましたから、我々が決めることなんですが、どこから発議されるか、これはどうだったですかね。

【德田環境研究技術室長】
独立行政法人国立環境研究所役員報酬規程というものがございます。これは理事長が決めるものでございますが、そこに「現段階で独立行政法人評価委員会の研究所に対する業績評価の結果を勘案し、そのものの職務実績に応じこれを増額し、また減額することができる。」「これを」というのは期末特別手当なんですが、それを増額し、また減額することができるというような規程が現在のところはございますが、これを具体的にSだったらどうするか、Aだったらどうするかというようなことになってこようと思いますが、この辺については国立環境研究所の方で今検討が行われていると理解しております。

【合志国環研理事長】
 職員たちの給与に対しても業績の結果を反映しておりますので、当然私どももそれを受けるべきであると考えております。基本的な考えとしては、数値的なことをやや申し上げますと、一般の職員ですといわゆる業績手当といいましょうか、その部分が6月の場合ですと、100分の58掛ける月額という部分について大変よければ何%上げる、大変悪ければ何%まで減額するというような、そんな形になっております。それで一般職員はそうでありますけれども、ユニット長ぐらいになりますと、今100分の58と申し上げましたけれども、これが100分の78でありまして、その割合がふえて、さらにそれから前年度の評価が高ければ、85から100%というような格好で換算をして足していくようになっております。
 それで役員の場合にどうするかということでありますけれども、一応その精神は受け継ぎ、それからほかの独立行政法人の辺の状況も勘案しながらということであります。これはよその例を出すのは余り適切ではないのかもしれませんけれども、一応ご参考のために申し上げますと、産総研では、月額の100分の155を対象にして、先ほど例えば78と申し上げましたのはさらに広がるわけでありますけれども、前年度の評価がSの場合には150%、それからAの場合だと125、Bの場合ですと同額、それからCの場合には50%減、Dの場合にはゼロというふうになっております。この精神といいましょうか、一般職員、ユニット長、そして役員、それぞれに振幅をプラスにもマイナスにも大きくするということは妥当であろうと思いますので、これを参考にしながら決めていきたいと考えておりますが、いずれにしてもまだいずれも検討中というところが多いようでありまして、その状況がクリアになりました時点で、それに大きく乖離しないような格好でと考えております。
 ただほかの独立行政法人でも、今年度からそこに踏み切るかどうかということも含めていろいろのご議論があるようであります。現在の不況のもとでいろんな振幅が大きく出るのはどうかというような議論であります。ですから、その実行を今年からするかどうかということも含めて、全体の様子を参考にさせていただきながら、決めていきたいと思っております。

【松野委員長】
 ありがとうございました。研究所の方からこの評価を参考にして、まずご提案があると、それを受けて我々は議論すればよろしいということですか。

【德田環境研究技術室長】
 おっしゃるとおりでございまして、評価委員会とのかかわりについて若干補足的にご説明したいと思うんですが、参考資料の5をごらんいただけますでしょうか。独立行政法人通則法の抄でございますけれども、それの第52条をごらんいただけますでしょうか。
 第52条の1項で、「特定独立行政法人の役員に対する報酬及び退職手当は、その役員の業績が考慮されるものでなければならない。」2項で、「その役員に対する報酬等の支給の基準を定め、これを主務大臣に届け出るとともに、公表しなければならない。これを変更したときも、同様とする。」ということでございますので、先ほどの役員報酬規程、これを理事長が変えられるときには、環境大臣に届け出が行われ、公表されるということになります。
 そして53条の方で、「主務大臣は、前条第2項の規定による届出があったときは、その届出に係る報酬等の支給の基準を評価委員会に通知するものとする。」ということになりますので、私どもが国環研から基準を受け取ったときにはこの評価委員会に通知をいたします。そうしますと2項の方で、評価委員会は前項の規定による通知を受けたときは、その通知に係る報酬等の支給の基準が社会一般の情勢に適合したものであるかどうかについて、主務大臣に対し意見を申し出ることができると、こういう仕組みになっているわけでございます。

【松野委員長】
 はいわかりました。じゃ52条のこれを主務大臣に届ける、そこからアクションが始まるということですね。それを受けて我々は、ということですので。なお今お話ありましたように、ちょっとご紹介しました8月30日に行われました独立行政法人のいろんな委員長の集まりの懇談会でも、給与への反映というのは急にすべきではない、これはもっとも理事長のお話か、あるいは一般に今度独立行政法人化によって研究の方も非常に今までよりはフレキシブルに決められるようになったと思うんですが、そこどっちであるかはわかりませんが、余り急にすべきでないと。大きな間違いがあってはいけないが、不十分な評価というのは非常に害がある、不十分というか、そういうような意見が何人かの独立行政法人の評価委員長から出ておりました。ということで、これもゆっくり歩きながらやっていくということになろうかと思います。
 ということで、戻りまして評価の方で、総合評価ですね、事項別評価と総合評価とありまして、総合評価、これは文章で書いてあります。事項別の方はかなりたくさん項目がありますので、これは後でまたお配りいただくとして、総合評価の裏表1枚ですので、どうしましょうこれ、読んでいただけますか。

【石塚環境研究技術室長補佐】
 それでは平成13年度の独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価書につきまして、読み上げさせていただきます。
 総合評価:A。
 概評、国立環境研究所は、「環境科学」という内容的にも研究手法的にも伝統的学問分野と異なる問題対応型・領域横断型科学の研究所として極めて広範囲の研究対象を持ち、人員の不足に悩んでいるにもかかわらず、小人数で研究を集中的に行うのに成功している。この点で国内外に見られない、ユニークで貴重な研究所である。平成13年度は、独立行政法人化に伴い、中期目標の達成に向けた初年度であったが、同研究所は、研究活動及び研究所の運営とも総合的にみて順調な出足をきり、中期目標の達成に向けて十分な成果をあげている。
 研究
 研究内容は、基盤研究に加え、地球温暖化など6課題の重点特別研究プロジェクトと化学物質環境リスクなど2課題の政策対応調査研究の形で行われているが、これらはいずれも現在の環境問題への対応として適切に選ばれており、人的・物的リソースの配分においても全体が限られている中でほぼ適切と考えられる。
 外部評価委員によるプロジェクトの評価結果を見るとほとんどすべて上位の評価を得ている。興味深いことは、計画の事前評価の高いものは年度の成果評価がやや下がり、逆に事前評価が余り高くないものが実行段階では上がっていることである。「地球温暖化の影響評価と対策効果」のような典型的重要問題は計画を作るのは容易だが、実績をあげるのは困難であること、逆に「東アジアの流域圏における生態機能のモデル化と持続可能な環境管理」のようなお手本のないテーマは事前の計画が難しいことの反映と解釈される。後者のタイプにおいて年度評価で高い評点を得ていることは、実行段階に入って適切な判断がなされたものと推察され、高く評価される。
 国民生活など社会への貢献が分かり易く、比較的短期に行われると思われる重点特別研究プロジェクトである「内分泌かく乱化学物質及びダイオキシン類のリスク評価と管理に関する研究」と「大気中微小粒子状物質(PM2.5)・ディーゼル排気粒子(DEP)等の大気中粒子状物質の動態解明と影響評価」がともに、外部評価委員から第一段階として高い評価を得ていることは、研究所の性格からみて望ましいことである。と同時に、今後の対策や基準値の策定につながる因果関係の解明に関する重要なコメントも寄せられている。これを生かして国民の目に見える研究成果をあげることは、それ自体の価値とともに研究所の存在感を高める上で重要な役割を担っている。
 研究成果の広報については、広報誌の発刊、ホームページの活用、見学会・研究発表の開催等の積極的な広報活動を評価するが、ライター、ジャーナリスト、NGOなどの協力を得て国民に理解しやすい方法(本、映像など)で広く成果を普及させる等の努力の余地がある。これらプロフェッショナル(あるいはその卵)の力を活用するのに独立行政法人化で可能となった契約職員制の柔軟な運用(雇用形態や処遇)などの工夫はできないだろうか。
 環境情報の収集・整理・提供
 環境情報の収集・整理・提供は、研究とともに国立環境研究所の担う重要な役割である。現在実施されている業務「EICネットホームページ」と「環境GIS」はともに適切な企画である。EICネットへのアクセスが1日平均5.3万件という実績は立派なものと言える。環境GISの整備が遅れているのは残念だが初年度なので今後に期待する。国民のための国立環境研究所として環境情報事業についても研究同様力を注ぎ、新しい企画を立てるなど一層の充実が望まれる。
 研究所の運営
 基盤研究とチームによるプロジェクト研究というマトリックス構造は10年余り前の国立公害研究所から国立環境研究所への改編の際導入されたものでかなり定着してきたと理解している。新制度では組織の柔軟な変更が可能になったのが特色だが、それを先取りして実行したものとみなせる。
 個々の研究の評価は、研究機関の評価において最も重要なものであるが、重点研究プロジェクトに関して外部評価委員による研究計画の事前評価と年度ごとの研究成果の評価を実施しているのは適切である。
 独立行政法人化に伴い研究者の処遇の自由度が増したが、それを活用する前提となる研究者評価の方法は良く考えられた妥当なものと思われる。
 運営の効率化を目指して導入されたスペース課金制度をはじめ物的リソースを有効に活用するために多くの試みがなされたことは評価に値する。
 財務について見ると、研究費については、多くの受託収入を得ており、これは研究者の積極的努力によるものと評価される。
 結論
 以上を踏まえ、また、以下に記述する事項別評価の結果も勘案し、平成13年度の独立行政法人国立環境研究所の業務については、中期目標の達成に向け十分な成果をあげていると判断し、総合評価はAとする。
 以上でございます。

【松野委員長】
 ありがとうございました。以上で我々は評価委員会としての全体の総合評価をこの形でまとめさせていただきました。なお、当初予定しておりましたのは、これに加えて各委員から一言ずつでも研究所へのアドバイスも含めてご意見いただきたいと思っておりましたが、ちょっと時間が過ぎておりますが、手短にやはりこの際それぞれのご意見を伺えると思いますので、お願いしたいと思います。それでは順々に原委員からお願いしたいと思います。

【原委員】
 この評価の文章とか書式には書き込めないということなんですが、やはり小人数でこれだけの業績を上げていらっしゃるけれども、皆様が過労死なさらないで、長く持続可能な研究が持続可能な地球社会のためにできるように、今後どういう工夫ができるかは応援したいと思っております。

【高木委員】
 研究の方に関しましては、今日のペーパーにも書かれていますように、かなり成果を上げておられるというふうに思われるんですが、管理部門の人的面の効率的な活用ですとか、財務面の効率化といったところに関しましては、いろいろお話伺った限りにおいてはまだまだだというふうに私は評価しておりますので、そちらの方の今後の充実を望ませていただきたいというふうに思います。

【佐和委員】
 私が所属しております国立大学も、16年度から法人化されるということで、とにかく評価、評価ということでもう10年たてば日本の学者はみんな評価疲れして、実はそれによって失った研究時間というものを積分すれば、それは莫大な時間になって、私はですからそういうことで、非常にこれから日本の学問にとって今現在進行中の改革というものは決していい改革だというふうには思っておりません。
 もともと改革のそもそもの発端は競争的環境をつくると、そして研究者にもっと競争させるということであったわけですから、結論的にいえば、結局ソビエト型の体制ができ上がったと。つまりこういう中期計画、中期目標を出して、それの達成度を評価すると、そしてそれによって今後の人員の増減とか、あるいは予算の配分を決めるというの、これはかつてソビエトが工場に対してやっていたことなんです。
 そういうのを、ですからソビエト経済、計画経済が失敗したことで明らかであるにもかかわらず、そういう制度をあえて今導入しようとしているというの、これは大変な誤りだというふうに私はかねて主張しております。そういいながら、こういう評価委員会に出ているのは、おまえは何、おかしいじゃないかと言われますが、どなたも二面性といいますか、場合によっては三面性といいますか、いろんな面があってしかるべきではないかと思います。どうも。

【坂本委員】
 私も今ちょうど佐和先生と同じように、中期目標、中期計画できりきり舞いさせられている状況なんですが、それはもうおっしゃっていただいたんで、今ここへちょうど委員で出てくるようなことを国立環境研の幹部の方もかなりいらっしゃると思うんですが、そういった部分が業務が集中されないような配慮をしていただいたらいいのかなという気がいたします。
 それからそのもう一つ研究のところでは、今、今日の総合評価のところに書いてあるように、国立環境研究所の場合には、いろいろな測定、それから気候解明、そしてさらには疫学的なものまで、そういったところまで含めて研究ができる機関であるということをよくお考えいただいて、その辺の部分の研究を重点的にやられるといいのかな。今回上げられているテーマなんかはまさにそれに適したものが上げられて、そういう方向に向かっているということで、なるべく早く行政施策に反映させられるような結果を出していただければなおありがたいなというふうに思います。

【加藤委員】
 私もこの委員会に参加した当初から、なぜ国立環境研究所が独立行政法人になったのかと、法文のご説明があったときに極めて疑問に思ったんですが、それはもう何回言ってもしょうがないものですから、今となっては独立行政法人になったいい面、佐和先生からの警告もありますけれども、いい面をできるだけ伸ばしていただきたいなというふうに思います。
 要は研究はもうノーベル賞クラスの研究をねらう。それからその成果は国民にできるだけわかりやすく、特に地球環境問題なんて重大な問題ですので、懇談会一つとっても繰り返し言っていますように、私のNGOとしての経験によると、温暖化についての知識もまだまだあるようで全然ないと、多くの人が関心はあるし、名前は知っているし、そういう現象があることは知っていますが、研究所の先生方がお考えになっているような理解はされていないというのを私はもう至るところで痛感しておりますので、できるだけ研究成果というものをわかりやすく伝えると。ただしそれをそれこそノーベル賞ねらうような研究者にそういうわかりやすく伝えるような文章を書いてくれといっても無理ですから、それはもう別のプロフェッションに任せると、別のプロフェッションの人にやってもらうということをお考えいただきたいなというふうに思います。
 それから2点目ですが、業務における環境配慮というのが珍しくBになっている。珍しくといいますか、数少ないBになっているわけです。中を見るとエネルギー消費量の削減目標については達成されておらずと、こう書いてあるわけです。ほかの研究所ならいいんですが、やはり国立環境研究所が業務における環境配慮でBというのは余りよくない。よく昔から医者の不養生、紺屋の白ばかま、ありますけれども、私のところも実はそれに近いんですが、ここは何とかせめて次回ぐらいは業務における環境配慮もAになるように頑張っていただきたい。
 最後にもう1点だけ。私は他の研究者の先生、この評価委員の多くの先生方と違って、私自身は研究者でも科学者でも全くありません。したがって環境研究所にお伺いするとか、そういう研究の実態に触れることはごく稀なんですが、それでも半年ぐらい前に1回見させてもらったということがかなり役立っています。できたら理事長ないしは委員長にお願いいたしますが、何か見学というよりは研究者の方々とざっくばらんに懇談をするような機会も年に1回か2回、全員でなくて結構ですから、そういう有志が研究者、特に若い研究者とざっくばらんに話し合えるような機会をたまにつくっていただければありがたいと思います。

【大沢委員】
 私が現在いるところも、新領域創成科学研究科の環境学専攻という、非常に似たような問題を抱えている新専攻なんですけれども、それの先を切ってこういう新しい方向を進めておられるんで、私はむしろ大変いい勉強をさせてもらえる場としてここにいるような感じです。
 それで研究所として非常にすぐれている新しい独自のことをやっておられるという多くの面が評価されていると思うんですけれども、そういう面をぜひ大学とかあるいは学生なんかも含めて、いろんな意味での人事交流の面でぜひ生かしていただきたいというふうに思います。それでネーチャーに載るようないろいろな論文が出ているというようなことも後の事項別評価のところにたくさん書いてあるんですけど、そういう中でいろんな人的・物的投資をこれからも積極的にしていくべきだというような提案をしておりますが、そういう面でもぜひすぐれた研究者がなるべくいろんな機関で可能性を発揮できるような、そういう意味での人的交流の面でもぜひ積極的に考えてほしいというふうに思います。
 それからもう一つ、同じようなことですが、そういう意味で人材養成ということについても大学で養成したすぐれた研究者を吸収するだけでなくて、逆に大学にそういう研究的な面ですぐれたような空気を送り込むとか、そういう面でも活躍してほしいというふうに思います。
 それから往々にしてはっきりとした成果の出ない、例えば生物多様性の問題であるとか、東アジアの流域圏の生態機能のモデル化みたいな、こういうのもなかなかはっきりとした成果の評価というのが難しい面もあると思うんですけど、やはりいろんな面での環境問題というのは、環境の自然のメカニズムといいますか、そういうものをきちっと解決していくところからしか、出発し得ないと思うので、そういう基盤研究的な面でもぜひ日本にほかにそういうことをカバーできる研究所がないわけですので、ぜひ積極的に重視して進めていってほしいというふうに思います。
 以上です。

【柘植委員】
 柘植でございます。やはりこの独立法人の外部評価制度を、先ほど佐和委員がおっしゃった旧ソビエト時代の計画経済のような、ああいう話のマイナスの方に回転しないことが必要だと思います。この評価委員の方はむしろそういうポジティブに出てきたのが今までの評価のプロセスの中でも、本当に共通して出ていると思うんです。あとはやはり研究所の経営、運営の中で、それを実行していただくということがポイントだと思います。産業側に身を置く立場としまして、やはり外部評価制度というのは日本の国別の産業競争力というのがかつて上位にあったのが、今30位ぐらいになってしまっている。何とかこれをやはり税金を使って国力に、産業力に強化してほしいと、そういうのが目的の大きな柱になっているんじゃないかと私は思います。
 そういう意味で科学を主にやっておられる国立環境研究所でも、サイエンスからもエンジニアリング、それから社会システムという、サイエンスが直接社会システムまで連続してつながっているミッションを持っているということになりますと、その辺がやはり研究員をいろんな意味のインセンティブを持ってもらう、経営の中に組み入れてほしいなと思います。
 その中で特に配付した資料にない事項別評価の中で、やはり人に関する、人を育成する人事に関する評価というのが平均では評価がBになっておりまして、これ今後の人材の育成という面についてもうちょっと工夫をしてもらった方がいいんじゃないかということです。このあたりを強化していけば、決して計画経済にならない、旧ソビエトのような間違いにならなくて、むしろサイエンスがエンジニアリングになり国力になり、日本の産業力の方の強化につながっていくという、いいサイクルがこの評価活動、それから研究所の経営、そのいいサイクルを回していけるんだと確信しております。

【松野委員長】
 初めての評価ということの世話役をおおせつかりまして、なかなかふなれなために、委員の方にもお時間をとらせてしまったこと、大変残念に思っております。ようやっと最後のころになって何か、今日初めてクローズのディスカッションをやって活発なご意見いただきましたけれども、やはりこういうのはなかなか経験しないとうまくいかないものです。これからどうかよろしくお願いします。
 環境研については身近な存在ですので、特にあれですが、私が持っている感想は、非常に基礎をしっかりして、しかし実際問題の対応をきちっとしていく、その間のとり方というんですか、位置のスタンスというか、それは非常にいいな。文字どおり環境研であると。しかし基礎をしっかりしている。
 それからもう一つはビッグサイエンスが大学と違って、いわゆる組織的・プロジェクト的なビッグサイエンスが大事になってきた時代に、そのやり方が非常に上手だ。単に軍隊みたい、何かやみくもにやるんじゃなくて、やはり基礎がしっかりしていて、かつ、ちゃんとしかし組織的に研究ができている、そういう意味ではそれは非常にいいところだなと思っています。ただ将来ともずっとそれが続けられるかと、そういう人材が、すぐれたリーダーをどんどん出していけるかというと、その辺はそういう保障はないわけですから、そういう長所をどんどんいいところをどんどん伸ばして、続けていっていただきたいと思います。

【遠藤委員】
 私はいわゆる伝統的な分野で研究をやってまいりましたので、この環境研のようにこういう広い問題対応型の研究所がどういうふうにやっておられるか、大変興味深く拝見させていただいたんですが、この総合評価にございますように、大変研究所の運営もいろんな方面から見まして、よくやっていらっしゃると思って評価させていただきました。これは今後もぜひこういう方向で力が落ちないように続けていっていただければと思います。それで、今まで何人かの方がおっしゃったんですが、やはりこういう研究所というのは人事が停滞しがちで、そうしますと研究の成果がどうしても頭打ちになってしまいますので、その辺をぜひ工夫なさりながら、今後も続けてご活躍いただければと思います。

【北野委員】
 申し上げようと思ったことは、今まで各委員から発言がありましたので、あえてつけ加えることもないんですが、独立行政法人化して非常に運営がしやすくなった、フレキシブルになったということは大変喜ばしいんですが、私自身今回評価委員を引き受けて、大変膨大なペーパーワークをお願いしてしまったなという、特に研究所の先生方こういう形でまた参加されていまして、そちらの方のマイナス面をこれから考えないといけないんじゃないかと。今回初年度ですから大変だったと思うんですけど、今後ある程度組織化されてくれば、今年度ほどのペーパーワークにならないかとも思いますが、その辺のルールの効率化もこれから考えないといけないのではないかなと思っております。
 以上です。

【佐野委員】
 皆さんおっしゃったとおりですけど、やはり研究所のこれからの成長というか、発展を考える場合に、サステナビリティが非常に重要だと思うんです。それにはやはり人材の継続的な投入と育成ということが欠かせないと思っております。それと同時に環境省もそうだと思うんですけれども、日本全体の中ではまだまだ力が弱いし、実力が発揮されていないと思いますので、独立行政法人の十分なピーアール、パブリシティーが今後とも必要だと思っております。それは我々じゃなくて、一般のパブリックに対するパブリシティーが皆様方の力強い支援になると思うんで、そういった面はぜひ今後とも継続していただきたいと思っております。
 それからこれは冒頭には申し上げましたが、内部の事務部門、管理部門というのは弱いと思うんです。委託業務の見直し等をおやりになっていますけれども、独立行政法人の共通の弱点は管理部門の弱さだと思いますので、共通のプラットホームをつくって、そこで一括して各法人の事務部門を引き受けてやっていくというのが私はどうしても必要だと思っております。この点がコメントには入っておりませんけれども、環境省が率先してやるべきだと私は思っております。
 以上でございます。

【鈴木委員】
 私はどうも半分身内みたいなもので、余り諸先生方のあれが甘いんじゃないかなという感じの方が強いんです。私は心配なことばかりあったものですから、今でも研究所見ていると心配なことがいっぱいあるものですから、そういう意味では今回の評価Aというのはちょっと甘いなという感じがしております。
 一つ私が申し上げておきたいのは、環境研究所のことしか見えていないというか、議論していないというか。日本だけじゃなくて、もっと広げて世界でいいわけですけれども、広い環境研究全体をどっち向けてどう走らせようかという、そのエンジン部分になるのか、頭になるのか、頭になるといいんですけど、そういう役割を環境研究所持っていると思うんです。この研究所じゃなきゃできないようなということの一つに、総体として環境研究をどう展開していくかという青写真を書いて、それを展開してという、将来を予測してという、そういう仕事があるはずなんだけれども、自分のことばかりにかまけた形で、小さく固まっちゃっていると、いささかそういう意味じゃ制度が悪いのかもしれないですね。評価委員会なんていう制度が余りいい制度じゃないから、そういうことが起こるのかもしれないんですが、それがちょっと心配でした。まだいっぱい心配事あるんですけど、やめます。

【松野委員長】
 どうもありがとうございました。それではこのまとめと、それから各意見がありましたので、理事長、理事の方ご出席ですので、もし何かございましたら一度お願いしたいと思いますが。

【合志国環研理事長】
 まとめの評価書をいただきまして、さらにさまざまのコメントをいただきまして、本当にありがとうございました。率直に申し上げまして、このように綿密にご検討いただいたということは、私どもとしては大変うれしく感謝をしております。ご指摘いただいた点、多くのものが私どもの日ごろ感じていることをまさにきちんと指摘していただいたという感じがいたします。これをぜひ前進のための重要なサジェスチョンとして使わせていただきたいと思っております。
 研究所として大変困っております問題に、何人かの委員の方からいただきました人材の確保、育成の問題がございます。それについても既にこの中で多様な雇用形態を生かせるようにしろというようなご指摘がございます。やはりそういうところまでも考えながら、今後対処していきたいと思います。また私ども学会という立場での研究の成果の報告というのは十分しておるつもりでありますけれども、一般国民にそれを伝えていくということについては、まだまだ不足しているなという感じがいたしておりますので、この点もぜひ努力をしていきたいと思っております。
 いずれにしましても、非常に適切なご指摘をいただきました。先ほど働き過ぎて力尽きてしまい元も子もないようなことではいけない、持続可能性も大事であるということをご指摘いただきました。今日もここにたくさんうちのメンバーが来ておりますけれども、既にご指摘ありましたように、この時間が研究に効率的に使えたらなという一面も確かにあるということは私も十分承知しております。これからぜひ、合理的に省けるむだというのは極力省きまして、研究と若干の休息がとれるように頑張っていきたいと思います。どうも本日はありがとうございました。

【松野委員長】
 それでは本日の評価のまとめはこれで終わりたいと思います。どうか国立環境研がますます今のお話のように活発な研究を期待しております。それではあとこの委員会としては、これから、もうこれでやっと13年度の評価が終わったところのサイクルなんですが、もう次に今度は中間の報告があると思いますので、ちょっとこれからの予定について。

【德田環境研究技術室長】
前、先生方のご都合をお伺いしたときに、10月にも評価委員会を予定していると申し上げておったわけでございますが、これは本日の評価委員会で評価結果がまとまらなかった場合の予備日としてとっておったものでございます。本日評価結果が取りまとまりましたので、10月の評価委員会はないということにさせていただきまして、11月から12月にかけまして改めて委員の皆様方のご都合をお聞きし、第8回の評価委員会を開催したいと思います。そこでは14年度の国立環境研究所業務の中間報告などについてご議論をいただければと思っております。その後来年6月から7月にかけまして、14年度の業務実績の報告、そしてその後その実績の評価というような順番になっていくかと思います。
 なお、今日出していただきました本委員会の評価結果につきましては、通則法の第32条第3項に基づきまして、総務省に置かれている政策評価・独立行政法人評価委員会に対して通知をすることになっておりますので、私どもの方において事務的に行わせていただこうと思います。

【松野委員長】
 それではどうもありがとうございました。それでは今日の会議をこれで閉じたいと思います。委員の皆様、どうも長い時間ありがとうございました。

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