中央環境審議会動物愛護部会 動物愛護管理のあり方検討小委員会 (第17回)議事録

1.日時

平成23年8月3日(水)午前9時30分~午前12時12分

2.場所

環境省第一会議室

3.出席者

林委員長、青木委員、磯部委員、井本委員、臼井委員、打越委員、
浦野委員、太田委員、斉藤委員、渋谷委員、永村委員、野上委員、
山口委員、山崎委員、渡辺委員、渡邉自然環境局長、森本審議官、
田中総務課長、西山動物愛護管理室長ほか

4.議題

  1. (1)関係者ヒアリング(産業動物、多頭飼育、自治体飼養施設)
  2. (2)その他

5.配付資料

資料1
動物取扱業の適正化について(案)に対する意見の募集(パブリックコメント)について(お知らせ)
資料2
ヒアリング調査の実施について
資料3
(社)日本草地畜産種子協会会長 信國卓史 説明資料
資料4
麻布大学獣医学部動物応用科学科教授 田中智夫 説明資料
<委員限り>
山梨県福祉保健部衛生薬務課 説明資料
資料5
都留市犬多頭飼育問題への対策について
資料6
山梨県動物愛護指導センター配置図
参考資料1
アニマルウェルフェアの考え方に対応した飼養管理指針
(肉用牛、乳用牛、ブロイラー、採卵鶏、豚、馬)
参考資料2
多頭飼育の現状
(第24回中央環境審議会動物愛護部会資料2-3:参考資料5~6ページ)
多頭飼育に関連した新聞報道事例・対応事例
(第26回中央環境審議会動物愛護部会資料2:図表資料6~12ページ)
参考資料3
環境省作成パンフレット
もっと飼いたい?犬や猫の複数頭・多頭飼育を始める前に
参考資料4
自治体における犬・猫の引取り等の業務実施状況
参考資料5
第27回中央環境審議会動物愛護部会資料1
(動物愛護管理基本指針の点検(第4回)について)
参考資料6
第27回中央環境審議会動物愛護部会資料2
(動物愛護管理基本指針の点検(第4回)について 図表資料)
野上委員提出資料:
新聞記事抜粋、アンケート結果

6.議事

【事務局】 皆様、おはようございます。これより第17回の動物愛護管理のあり方検討小委員会を開催いたします。
 本日の委員の出欠について、小方委員、加隈委員、水越委員の3名の方がご欠席です。また、磯部委員につきましては若干遅れるという連絡がございました。18名中14名の出席で、本日も委員会は設立しています。
 続きまして、本日の議題には、関係者のヒアリングがございます。産業動物、多頭飼育、自治体飼育施設ということで、関連の皆様方からお話を頂戴したいと思っておりますので、皆様にご紹介いたします。
 まず、産業動物の関係でございます。社団法人畜産技術協会におかれましては、アニマルウェルフェアの考え方に対応しました家畜の飼養管理指針を策定してございます。この策定に当たりまして、事業推進委員会を立ち上げております。そこの座長であり、社団法人日本草地畜産種子協会の会長でいらっしゃいます信國卓史様です。

【信國卓史氏】 どうぞよろしくお願いいたします。

【事務局】 同じく、事業推進委員会の委員を務められております麻布大学獣医学部動物応用科学科教授の田中智夫様でございます。

【田中智夫氏】 田中です。よろしくお願いいたします。

【事務局】 産業動物の関係につきましては、以上2名です。
 多頭飼育、自治体飼養施設につきましては、自治体の方をお招きする予定でございますが、間もなく見えられると思います。お名前だけ、ご紹介をさせていただきます。山梨県福祉保健部衛生薬務課の食品衛生指導官、三科進吾様、同じく衛生薬務課の山田沙苗様です。
 本日の資料につきましては、資料1から4、委員限りとして、山梨県からの資料5、6。参考資料が1から6です。
 本日の議事録及び委員限りの資料を除いた配付資料を環境省ホームページで公表することとしています。
 これからの進行を林委員長にお願いします。よろしくお願いします。

【林委員長】 それでは、第17回動物愛護管理のあり方検討小委員会を開催いたします。
 議事に先立ちまして、渡邉局長からごあいさつをいただきます。

【渡邉局長】 おはようございます。17回目のあり方小委員会へご出席いただきまして、本当にありがとうございます。
 前回が7月20日でございました。それまで16回にわたって、動物取扱業の適正化の非常に多岐にわたる項目について、突っ込んだ議論を重ねていただきました。その議論を総括する形で整理をして、7月28日からパブリックコメントを開始したところです。29日には、動物愛護部会でも、動物取扱業の適正化のパブリックコメントの内容についてもご紹介をして、部会からも意見をいただいたところでございます。
 本日以降、虐待の防止、多頭飼育、自治体の飼養施設、特定動物、実験動物、産業動物、罰則の問題等々、残っている課題についてご審議を続けていただければと思っておりまして、その中で、本日は、産業動物と多頭飼育、自治体の飼養施設について、関係者の皆さんにヒアリングを行っていただければと思っています。
 この動物愛護管理制度の見直しについて、年内の取りまとめに向けて、期限期間は限られているわけですけれども、その中で集中的な審議を、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。
 ただいまの渡邉局長からのお話のように、資料1のパブリックコメント、これはもう開始しておりますが、これは最終報告につなげていくという、非常に大切な国民の皆様からの意見を集約することになります。
 それから、これも局長からお話がありましたように、本日はいろいろ課題がある中で、1番目に産業動物、2番目に多頭飼育、3番目に自治体の飼養施設、これについてヒアリングを行います。
 参考資料は1から6までございますので、これを事務局よりご説明いただきます。

【事務局】 事務局から参考資料の説明をさせていただきます。
 本日はヒアリングが中心ですけれども、関連する資料を多目に用意しております。
 参考資料の1ですけれども、本日、産業動物に関してのヒアリングが行われるということで、「アニマルウェルフェアの考え方に対応した家畜の飼養管理指針」を、馬については公益社団法人日本馬事協会さんから、その他の畜種に関しては、社団法人畜産技術協会さんのホームページからプリントアウトして配付しております。
 続きまして、参考資料2ですけれども、こちらについては、多頭飼育の現状に関する都道府県のアンケート。それから3ページ目は、多頭飼育に関連した新聞報道事例、6ページ目は多頭飼育問題への対応事例。最初の2ページは一昨年の動物愛護部会で既にご報告している内容、3ページ以降は、昨年の動物愛護部会で既にご報告している内容ですけれども、多頭飼育の事例がまとめられていますので、再度配付させていただきます。
 そして、参考資料3として、ラベルは張っていませんけれども、「もっと飼いたい?犬や猫の複数頭・多頭飼育を始める前に」という緑色のパンフレット、これは昨年、環境省で作成したものですけれども、これも配付しております。
 また、参考資料4ですけれども、「自治体における犬・猫の引取り等の業務実施状況」ということで、平成22年度4月1日時点での都道府県での犬や猫の引き取りに関するデータを調べておりますので、これも今後の自治体の飼養施設に関する議論に非常に役に立つと思われますので、配付いたします。こちらについては、後日、ホームページに掲載予定でございます。
 続きまして、参考資料の5ですけれども、動物愛護管理法の第5条に、動物の愛護及び管理に関する施策を総合的に推進するための基本的な指針を国が定めるというふうにされておりまして、この指針は環境省の告示ですけれども、この告示の中で、国が取り組むべき施策が掲げられておりまして、その施策について、毎年度、達成状況を点検することになっております。その達成状況の点検を行ったのが、先週金曜日に開催された動物愛護部会でございまして、その部会でご報告申し上げた資料がこの参考資料5と参考資料6になっております。
 参考資料6をご覧いただきますと、例えば3ページ目に、犬・猫の不妊去勢措置の実施率ですとか、4ページ目に、犬・猫の引き取り数の推移、返還・譲渡数の推移、そして殺処分数の推移など、今後のテーマに関連した貴重な統計データがそろっておりますので、今回、配付させていただきました。
 参考資料の説明は以上になります。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、早速ですが、ヒアリングを始めたいと思います。
 資料の2をご覧ください。
 本日のヒアリングの進め方としては、最初に産業動物について、1時間を見込んでおります。信國さんと田中さんから、それぞれ10分ずつご説明をいただいて、残り40分を質疑応答の時間にしたいと思います。その後、山梨県から多頭飼育について10分程度ご説明いただき、これに対する質疑を20分行う。最後に自治体の施設について10分程度のご説明をいただいて、20分程度の質疑応答を行う。こういう形で進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、最初に信國さんからお願いいたします。

【信國卓史氏】 ただいまご紹介いただきました信國でございます。
 私ども、アニマルウェルフェアの考え方に対応した飼養管理指針を、社団法人畜産技術協会のもとで作成した、また、その普及啓発を行っているということで、これに関連してお話をさせていただきたいと思います。
 資料3でございます。簡単に3ページにまとめてございます。これは2ページ目から見ていただきたいと思いますけれども、アニマルウェルフェアに対応した家畜の飼養管理に関する検討会、先ほど事務局からご紹介ありましたように、平成19年度から22年度まで行われました。これは、基本的な構成といたしまして、推進委員会、これは全体の取りまとめを行うということでございます。推進委員会のほかに、右下にございますけれども、科学的知見等の提供を行うための科学的知見分析グループ、本日来られております田中先生等を中心に活動をやっていただきまして、内外の科学的知見に関する情報収集及び分析、それから必要な調査研究を実施し、その成果を分科会なり推進委員会の意見の中に反映するということで行いました。
 分科会は、畜種別に、それぞれ各畜種2年かけてやるということで、採卵鶏、豚、ブロイラー、乳用牛、肉用牛、馬の順にやったわけです。馬については、先ほど説明がございましたように、公益社団法人日本馬事協会というところでやっております。分科会の仕事は、飼養管理指針案、これは参考資料で全部コピーがございますけれども、それを作成ました。そのほか、飼養管理等のあり方の検討、それから実態調査、実際は業界団体等の協力を得て、飼養管理の実態はどうなっているかというようなこと。それから、別途、消費者等のアンケートも、これは別のスキームだったかと思いますけれども、やったりしております。最終的には飼養管理指針案を作成するということでございます。
 先ほども、これは平成19年度から22年度に行ったということでございますけれども、実は、平成17年度、18年度、それぞれ別のスキームで検討会なり勉強会ということをやっておりまして、特に18年度につきましては勉強会を開催しておりまして、その報告書をまとめております。そこで議論されたことをベースにやっているということで、若干、その報告書で議論されたことも紹介したいと思います。
 報告書では、まず、我が国の畜産業が畜産物の安定的提供であるとか、幅広い関連産業を通じて、あるいは地域の雇用や経済の支えになっているということで、それぞれ大きな役割を果たしているということ。しかし、一方で、国際情勢の変化にも適切に対応していくことの必要性を言っておりまして、その中で、国際的にも、アニマルウェルフェアの考え方ということが広く普及し始めておりますので、そのことについて、業界としてもきっちり議論しておこうということでございます。
 ここでの一番のポイントは、指針案にも基本的に踏襲しておりますけれども、アニマルウェルフェアの定義でございます。
 アニマルウェルフェアは、動物福祉でございますとか、家畜福祉といった和訳がされますけれども、福祉という言葉が、例えば社会保障といったような幅広い概念があるので、どうしても人によっての受けとめ方がぼやけてくるのではないだろうか。それから、学会等で片仮名でアニマルウェルフェアと表記しているということに準じまして、表記はアニマルウェルフェアとして、その定義として、快適性に配慮した家畜の飼養管理と定義するということでやっておりまして、これは大変この指針案のベースになっていることでございます。
 それから、アニマルウェルフェアをめぐる情勢も若干俯瞰しておりまして、国際的にも国際獣疫事務局(OIE)でも検討が開始されているとか、EUでは本日の話題にもなっておりますいわゆる5つの自由を軸に、1960年代からアニマルウェルフェアの概念が普及してきている。EUは、理事会指令という形で各国に法制度の整備を求めるという形で進めている一方、新農業政策というのがございますけれども、CAPと略しておりますけれども、それの直接支払いを受ける要件の中にこのアニマルウェルフェアの遵守事項を追加するといった形で、政策上も関連を持っているということを紹介しております。
 それから、米国は、基本的には法律は州法でやられるということで、具体的な法律制定の動きが乏しいのではないかと。一方、ヨーロッパの動き等を反映して、業界団体が自主的に基金準をつくると。また、我が会社はアニマルウェルフェアを大事にしていますよということを、企業戦略として使っているところもあるということで、なかなか単純に物事は考えられないのではないだろうかと。
 一方、我が国については、もともと畜産の発達あるいは風土だとか気候が欧米とは違うということを踏まえて言えば、我が国独自のアニマルウェルフェアを構築する必要があるであろうということでございます。
 これは、指針の中にも反映しておりますけれども、資料の1ページの「考え方に対応した家畜の飼養管理指針」の四角の次の下に、「アニマルウェルフェアの実行」から下に向かって、「施設や設備整備によるコストの上昇」に×をつけております。要するに、生産者の受けとめ方としては、アニマルウェルフェアということを言うと、過大な投資を要求されるのではないだろうかといったような危惧を持つ方が非常に多いということで、むしろ、畜舎であるとかそういうことの整備ではなくて、日常の飼養管理の改善による快適性の確保というものが重要だということを強調することを、勉強会でも基本的な方向として整理しております。
 それから、これは余り関係ないのかもしれませんけれども、家庭動物等との区分というのがある。どうしても産業動物ということで、経済面を無視するわけにはいかないということで、そこの違いを言っております。
 今後の取り組み、これも指針の中にも反映しておりますけれども、科学的知見を参考に、畜種ごとに具体的に検討する必要があると。それから、消費者も含めて関係者間で共通の認識を深める必要があるのではないかということ、これも指針の中に取り込んでいると。
 それからもう一つ、先ほど消費者等へのアンケートの話をいたしましたけれども、生産者・消費者とも、アニマルウェルフェアの認識は、我が国においては非常に少ないのではないか。消費者、これは二つのイベントの際にとったものでございますけれども、例えば「買い物をするときに何を重視しますか」と、二つまで回答する中では、価格、それから産地、あるいは消費期限といったようなことが20%ずつぐらいそれぞれ占めているのに対しまして、家畜の管理の方式であるとかということについては、2%ぐらいしかないというように、非常に関心が薄いということです。それから、今後の取り組みで、自然科学とか社会人文科学といった研究体制というものもあわせて構築する必要があるだろうということ。
 ということで、この方針に沿って指針もつくられたということでございます。
 資料に戻っていただきまして、2ページ目に、先ほど、どういう形で進めたかということを説明いたしまして、1ページに戻っていただきまして、ここでは、先ほど施設整備等によるコストの上昇を伴うものではない。伴わなくてもやれるんだということを申し上げましたけれども、具体的には、右側に1、2、3と書いてありますけれども、日常の家畜の観察であるとか記録、そういうものが非常に重要であると。それから、家畜を丁寧に取扱うということの重要性。当然のことでございますけれども、良質な飼料や水の給与といったものが、当然重要になってくると。
 それで、そういうものを通して、アニマルウェルフェアが達成されるんだということで、そういうことを通じて、「なぜ必要なの?」というのがございますけれども、快適性に配慮した家畜の飼養管理を行うことによって、家畜のストレスやけが、疾病等を減らし、家畜が健康であることによって、安全な畜産物の生産につながるだけではなくて、生産者にとっても家畜の能力を引き出し、治療費等のコストの低減にもつながると。生産性の向上と軌を同じくするんだということを強調しておるということでございます。
 具体的にはどういうものを内容としているかということでございますが、3ページ目に、全畜種にどういうものを取り上げているかを書いております。
 大きく分けて、一般原則と飼養管理に分けておる。これは後で参考がございますので、そちらを見比べながらお聞きいただければいいかと思いますけれども、一般原則で、先ほど申し上げましたまず定義を1点。それから、国際的な動向の中で、5つの自由というものがベースにきているということは、参考として述べてあると。
 ただ、その中でも1から5までのうち、飢餓からの自由ということにつきまして、freedom from云々というような表示もの、これは家畜の健康及び生産性と密接に関連しておるから受け入れやすいものであるという認識に立っておる。しかし、正常な行動ができる自由ということについては、畜種別に例示を示しながら、例えば牛における親和行動、あるいは豚におけるルーチングといったようなことも取り上げながら、その概念をわかってもらうように努めたということでございます。
 それから、飼養管理につきましては、そこに書いてありますように、管理方法、栄養、畜舎、畜舎環境、その他ということでそれぞれ畜種ごとの特徴に応じて書き分けていると。
 それから、付録に、全畜種に、動物の殺処分方法に関する指針というのは、これは環境省告示、一番新しい最終改正、平成19年11月12日付のものを載せておる。それから、よく議論になります飼養スペース等の目安としては、直接本文に、あるいは参考としてそれぞれの考え方といいましょうか、EU等での例を参考に載せておると。それから、あと管理の中で、いろいろ苦痛等を伴うものも確かにございます。例えば、牛の除角については、いつ頃までにやるのが望ましい等とした上で、過去いろいろな研究の成果がありますので、そういうもので推奨できる範囲というものを入れておるということだろうと思います。
 私の今日のテーマでございますが、5つの自由を法律に明記するかどうかということについて、全く個人のものでございますけれども、ちょっと意見を、この機会ですので述べさせていただきたいと思います。
 先ほど申し上げましたように、5つの自由というのは、それぞれfreedom from thirstyだとかいろいろ書いてあるのと、最後にfreedom to何々と、正常行動を行う自由がある。少なくとも、freedom fromと書いてあるものには、先ほど申し上げましたけれども、家畜の快適性に配慮して飼うということと、生産性を上げるということは、同じ方向なのではないだろうか。そういう意味で、これを法律的に明記するということとは、多分、現場での感覚とちょっとずれているのではないだろうかと思っております。少なくとも、5つの自由というものを先に置いて、これを守りなさいというのは、ちょっと現場から反発を食らうのではないだろうかと。既に努力していることを、法律で義務づけられるというようなことは、いたずらな反発を招くだろうという意味です。
 その反発する感覚を理解してもらうためには、それでは、こういう自由を保証しなさいという。では保証されないもの、例えば飢えであるとか渇きというものを前提とした飼養管理について、どういうものを想定しているのかということが、説明つかないのではないだろうかという気がいたします。
 先ほど申し上げましたけれども、確かに、除角といったものは一時的に苦痛を与えますけれども、除角しないことによって、かえって、群飼育をした場合の牛の間の闘争が激化するといったことのメリット・デメリット、不慮の事故に遭うことをどう考えるのかが必要だろうということで。それから、正常行動の自由ということについては、どうもその生産性との関係は必ずしも明らかでない部分が多いのではないだろうか。むしろ、今後そういうものを科学的に詰めた上で、取り入れるべきではないだろうか。
 現実的には、こういう問題については、問題とすべき何かゆゆしき事態といいましょうか、こういう管理方法は余りにひどいではないかといったことが出たときに、その解決方法を示しながら、そちらに誘導するというほうがいいのではないだろうかと。農業分野では、Good Agricultural Procedureというような言い方をしておりますけれども、そういう方法がいいのではないだろうかと。
 最後に、少し長くなって恐縮ですけれども、産業動物は、経済との関係は常に問われるわけでございまして、一方、余りに経済、経済というようなことは、消費者の方から反発を招くかもしれませんけれども、生産者はマーケットでいろんな意味で競争にさらされている。同業他社でございますとか、他の地域だとか、あるいは輸入だとか、そういうものがある。もっと重要なのは、実は食料品の間の代替需要、必ずしも肉を食べなくてもいいよということがあるわけですから、そういう競争にさらされている。そういう面で、経済ということを無視できないということをご理解いただいたらと思っております。
 私からは以上でございます。

【林委員長】 それでは、引き続き、田中さんのほうからお願いします。

【田中智夫氏】 ただいまご紹介いただきました麻布大学の田中でございます。
 今、信國さんのほうで、非常に丁寧にほとんどお話をいただいたので、本当に補足程度にさせていただきたいと思います。今ありましたように、5freedomsのお話、これは国際的に認められているというか、現在はスタンダードになっているという考え方ですけれども、特に、その中でbehavior needsといいますか、それぞれの種に応じた正常行動を発揮させる自由、特にこの産業動物の場合にはどこまでが正常行動なのか、それを発揮させなかったらどうなのか、そこら辺が不十分なところがあります。
 しかし、我々人間にしても、常に何でもかんでもいつもやりたい放題できるわけではなくて、当然のことながら、制限された自由の中で行動しているわけです。その辺のところのポイントといいますか、そこら辺は家畜の場合でも発揮させていかなければならないだろうと。例えば、ある行動が発揮できないことによって、代替の別の行動をとることで解消されているものもあれば、代替行動では全然解消されずにストレスが残るというものもありますので、ではどこまでを確実に発揮させなければならないのか。その辺はさらに、今後、科学的に詰めていく必要はあろうかと思います。
 今日お配りいたしました資料、裏表1枚だけですけれども、これは、先ほどありました社団法人畜産技術協会様で指針を作るに当たって、科学的知見グループのほうで、私はそこの座長をさせていただいていましたものですから、かなり膨大な資料があるのですけれども、ごく一部ですが、例えばということで、これは鶏の場合で1羽当たりの飼養スペースということで、各国どういうふうな基準が作られているかと。主に、いわゆるこういった方面の先進的な国でありますEU、アメリカ、豪州、項目によってはニュージーランドなんかのも入れていましたけれども。そういうことで、かなり細かく数値的に1羽当たり何平方センチメートルだとか、インチで書いていたところもありますけれども、とにかく大体こういう数字がかなり細かく決められている。では、それはどういう根拠でやっているのだろうかということです。
 そこにありますように、例えばEUでこれを作られたときの関係機関での実験結果などの文献を、古い実験から最新のものまで含めて、実は、例えば鶏のことに関しましては、スペースだけではなくて、いろいろな項目に関しまして、キーワードを入れながら大体1,000件以上の文献を検索しました。そして、当然関係のなかったものもありますけれども、そういう中から、この基準を作られた根拠は、この文献とこの文献にありそうだという形で、海外の基準のベースになっているものをお示しして、では、我が国ではどの辺を主に持っていくのだろうかというための作業をしたということでございます。
 これにもありますように、例えば面積を決めるのにもいろいろなやり方で、始めから幾つか設定したものもあれば、鶏自身に面積を変えさせるようなこともさせてみたりしながら検討したりということで、実際、その種としての発揮できる行動が、ここがこのぐらいになると十分に発揮できるけれども、これぐらいだと発揮できないだとか、その辺のところ。ですから、単に、これは1羽当たりのスペースと言いましても、当然一群の群の大きさによって、延べ面積が変わってきたり、あるいは数が増えることによって、個体認識がいつまでもできずに、かえって敵対的な行動が増えたりとか、そういうこともありますので、必ずしもスペースさえこれに合えばいいんだという話ではないと。当然いろんな要因が絡んでくるという中ですけれども、ともかくこんな形で調査した。それで、確認すべきところは、この委員会の中で、検証実験なども一部機関でやったりしながら、この前の社団法人畜産技術協会で作った指針ができ上がってきたという状況であります。
 最初に申しましたように、こういった行動の自由ということに関しましては、なかなか信國さんもおっしゃいましたように、ダイレクトに生産性に結びつくかどうかがわかりにくい部分がありますので、なかなかきちっとした五つ目の自由といいますか、それを盛り込むのは困難な部分がありましたけれども、やはり、最初に私が申しましたように、確実にこれだけを発揮させないと、ストレスになって、それが結果的に生産にも悪影響を及ぼすということもあり得ますので、その辺は解明していくべきだろうと考えています。
 補足的にお話をさせていただきました。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、早速、質問あるいはご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 山崎委員、そして野上委員。

【山崎委員】 とても単純な質問なのですけれど、アニマルウェルフェアという言葉をお使いになっているのは、この家畜の分野の方だけなのですね。従来、動物関係はアニマルウェルフェアという言葉は動物福祉として訳してまいりましたので、ウェルフェアという言葉自体が社会保障とおっしゃっていますけれど、世界的にもウェルフェアという言葉は児童にも使われ、老人にも使われ、動物にも使われてという。ウェルフェアをどうして使うかというと、それには規準があるからという意味だけで、ウェルフェアという言葉の利便性というものが重要視されて使われていることだと思いますので、なぜ家畜だけ違うのか。
 そして、日本語で福祉というと、動物福祉と言ったり、児童福祉とか言ったりすると混乱が生じるという結論は、どこでお出しになったかということ。というのは、事業推進委員会のほうでは、常に福祉協会の兵藤理事がウェルフェアという言葉は福祉に変えていただきたいというのを再三申し出ておられて、ほかの方々がすべてそれに反対なさっているというふうに聞いておりますので、そのあたりをもう一度ご説明いただけますでしょうか。

【信國卓史氏】 定義としてこれでいこうと言ったのは、先ほど申し上げましたけれども、この指針をつくる前の勉強会のときにそういうことにして、それを踏襲したということでございます。
 それで、兵藤委員からも折に触れ福祉、むしろ動物愛護に関わっているような人たちからは、もう福祉が定着しているのでそれを使ってくれというお話がございました。そのとき、福祉というのはどうしても、日本語として福祉ということを取り出すと、概念が非常に広くなるのではないかということ。実は、紛糾したら私自身の意見として申し上げようかと思ったのですけれども、実は、動物福祉とか家畜福祉ということを言ったときに、私として心配したのは、いわゆる一種の動物中心主義みたいな、動物のためにはこうなんだと、これがいいんだというようなことで、どうしてもそちらのほうに一方的に引っ張られてしまうのではないだろうか。私は、日本語全般の扱いとすれば、片仮名でそのままやるよりは、極力日本語に直したほうがいいという主義・主張ではございますけれども、この問題については、むしろアニマルウェルフェアという畜産の関係者も従来余り使っていなかった言葉を使って、それをこういう定義ですよということでやったほうが、少し議論の範囲が明確になるのではないかということで、兵藤委員には非常に申しわけなかったのですけれども、そういうことで了解していただいたというところでございます。

【林委員長】 ありがとうございました。では、よろしいですね。
 野上委員。

【野上委員】 私のほうで、今日配付の資料の説明をちょっとさせていただきます。これは、新聞の記事、最近載ったものを二つと、それから当会の消費者に対するアンケート調査の結果です。
 この新聞の記事を読みますと、畜産動物の飼育方法について、いかに驚くようなことが行われているかということを、消費者がほとんど知らないということが大きな問題ではないかと思います。この記事にも、極限状態まで太らせて肉牛を出荷すること、霜降り肉にするためにビタミンAを欠乏させるので牛の目が見えなくなってしまうこと、このようなことを一般の消費者がどれだけ知っているか、これは新聞記事が初めて取り上げたことではないかと思います。
 先ほど、信國さんのお話で、一般消費者に対してアンケートをしたところ、家畜の管理方式への関心は2%しかなかったと。それくらい、一般の消費者は家畜の飼い方について関心がないということをおっしゃっていたのですけれども、それは裏返すと、家畜の飼育方法について余りに知られていないせいではないかと思います。
 私どもの会で、2009年の東京都主催の食育フェアというところで、大学の学生と協力して来場者に対するアンケート調査をしたわけです。672人のアンケート結果をこの配付の資料にお示ししているのですけれども、この結果、消費者が望むこととしては、「消費者にもっと畜産動物の飼育の現状を知らせてほしい」というのが、64%で最も多かったです。次に、「食用で殺される動物であっても、生きているときは優しく飼育してほしい」というのが、58%ありました。「動物が過度のストレスで病気にならないように動物福祉に配慮してほしい」というのも、54%あったわけです。同じく、このアニマルウェルフェアの検討会の委員をされていた佐藤衆介先生が、ほかのところで行った消費者へのアンケートでも、70%くらいの方々が、家畜を優しく取扱ってほしいという回答が得られたとおっしゃっていたかと思います。これは、多くの消費者の、一般の市民の素朴な実感なのです。
 家畜の飼育実態を知れば知るほど、消費者の意識が変わってくるということは間違いないわけで、今まで家畜の飼育について知らせてこなかったということが、大きな原因ではないかと思います。実際に、EUのさまざまな家畜福祉法は消費者に支えられています。EU全域で3万人くらいの、大規模なアンケート調査をしていますが、それについても、EUの市民は日本人よりははるかに多く家畜の飼育実態を知っており、それが、EUの政策に反映されているわけです。
 そこで、質問ですけれども、社団法人畜産技術協会としては、もう少し家畜の飼育実態について、真実を市民の皆さんに啓発普及していく必要があるのではないかということが1点です。
 それからもう1点は、先ほどEUは家畜福祉に対して直接支払をしているというお話がありました。日本でも、畜産生産物に対しては非常に多くの補助金を出しているわけです。ですから、家畜福祉に配慮した生産については、補助金を出すという方向で政策をつくっていくことは十分可能であると思われますが、その2点についてご意見をお願いします。

【林委員長】 はい、どうぞ。

【信國卓史氏】 家畜の飼養実態を知らせているのか、知らないのか。畜種にもよると思います。鶏等は防疫上の問題もございますので、そんなに軽々しく行けない。酪農等は極力来ていただくような酪農ファーム等もやっています。
 それから、一方、私が例に示しましたのは、ごく限られたイベントの中ですので、どの程度、代表し得るかという問題はあろうかと思います。それはほかのアンケート等についても多かれ少なかれそういう問題はあるだろうと思いますが。
 一方、生産者のほうから言うと、アンケートの中に出てきた声で言えば、「私どもは家畜を大事に飼っていますよ」と、「家族と同様に飼っていますよ」ということを言っておられる。これは、要するに、虐待しているのではないかという一般的なことに対して、虐待するメリットは生産者にはないんだということを、図らずもおっしゃっているのではないだろうかということでございます。
 先ほど、例に出されましたビタミンAの話、これも肉用牛の指針の中で議論されました。確かにビタミンAを制限することで、サシが入りやすくなるということがあります。これは、従来のいわばサシの入った肉をつくる農家の技術を分析したら、実はあるところからビタミンAを結果として制限したことになった。それをただ単にそれをまねしたらいろいろ事故が出たと。むしろ、今、私どもが強調しているのは、ビタミンAはむやみにやたらと制限するのではないのだと。むしろ必要な時期には必要なのだと。だから、必要以上にカットしないようにということでやっているので、何が何でもビタミンAをカットして、全盲にしているわけではない。それは、全盲になれば、今度は肉質も、いわゆるズルと業界用語で言っていますけれども、そういうのが発生するので、それは大きなマイナスになるので、むしろそういうのを含めて適正に飼う必要があるのだという議論をしている。
 それから、もっと普及したらいいではないかということについては、先ほど動き出した勉強会、それから、この指針の一般原則の中においても、もっと啓発すべきだと。生産者自らが、このアニマルウェルフェアというものをちゃんと理解して、それを消費者等にも理解させるべきだということでやっている。
 私は社団法人畜産技術協会の者ではないものですから、直接言えませんけれども、実はこの指針をつくると同時に、いろんなシンポジウムだとか勉強会とかそういう形をやりまして、たしか、全体で二十五、六回は全国でやられたのではないかと思いますけれども、そういうことを進めている。今後、どういうことをやるべきかについては、むしろ農水省なりの施策の中にどう反映させていただくかと。
 それから、直接支払等の関係。それはちょっと私の範囲を超えておりますけれども、ただ、EU等は、ただ指針をつくるだけではなくて、そういうものを裏打ちしたものがないと普及しないという明確な意識があるのではないだろうか。それから、もっとうがった言い方をすると、実は、共通農業政策というのは昔からある制度でございまして、直接支払を維持するために、例えば環境問題であるとか、こういう問題というものを、何か積極的に結びつけてきたと。ちょっとやぶにらみ的に言えばそういうこともあるのではないだろうかと、うがった見方をすればそういうこともあるのではないだろうかということでございます。

【林委員長】 野上委員が配られた資料を見ますと、信州大学の准教授の武田さんの調査では、一般消費者300人の9割近くが、「飼い方に配慮された畜産物は値段が高くても買いたい」と言っていることと、それから、先ほど信國さんが言われた、安全性、安心できるものは買いたいという消費者が2割近くいましたね。だけど、動物福祉についての関心は2%ぐらいしかなかったという、これは余りにもギャップがすごいですね。本当のところはどうなのかと思います。地域によっても違うのでしょうか?都会と動物を飼っている生産地のちがいですね。いずれにしても、正確な消費者の意識は社団法人畜産技術協会として把握しておいてもらったほうがいいと思います。

【信國卓史氏】 どこでどうやるかという話になると思いますけれども、実は、あるシンポジウムで、イギリスでのそういうものを売りにしている、いわばアニマルウェルフェアを最大限といいましょうか、追求した飼い方、そういうものがどの程度普及しているかということで、たしかタマゴでは3割程度はそういうものがある。しかし、値段は5割ぐらい高いですよと。それから、同じくとり肉はむしろ倍増しているというような実態があるので、やはり一方だけで言えない。やはりコスト、あるいは価格との関係ということも無視できないということだろうと思います。それでも、そういうことがいいんだということになれば、政策的な裏づけとかそういうこと抜きには、理念なりだけでは普及しないだろうし、そういうものを理念として生産者に押しつけるというのも、これは余りに一方的なのではないだろうかと思います。

【林委員長】 ほかに。はい、どうぞ。

【打越委員】 野上委員がおっしゃっていた情報提供という点に関しては、私も大いに賛同するのですけれども、それ以外の観点からご質問したいと思います。質問というか意見表明というか、ちょっと自分の中でもうまく定まっていないのですけれども。
 まず、例えば法を改正して、産業動物の取り扱いについて強制的な規準を作ったとして、それが動物の福祉を改善するものになるのかは、何とも言えないなと私は思っております。先ほどとり肉の場合には、配慮すれば倍ぐらいの値段になるということですけれども、実際にスーパーに行けば、ブラジル産と書かれている外国産のとり肉は、100グラム48円とか、もう非常に安い値段で売られていて、国産のものはそれこそ倍どころではなくて3倍ぐらいするようなこともあったりするわけです。ですので、牛とか豚が過酷な状況で飼われているというのは、何とか少しでも底上げしてあげたいと考えるにしても、法律で規制をするのが、長い目で見て今すぐに規制するのが牛や豚の立場の改善になるのか。むしろ、単純に外国産のものに消費者が流れてしまうのではないかと考えると、私としてみれば、生産者に対する規制からスタートするより、やはり消費者へのもっと積極的な情報提供が必要だと思います。
 それともう一つ、小売業者というのでしょうか、中間業者をどれだけ意識させるかというのも重要なのではないかと。スーパーマーケットなどで、とり肉、今日は月曜日、特売日で100グラム幾らというのを、正々堂々とやられていれば、消費者のほうもわからなくて、安い肉がいいだろうと飛びついてしまう。そういう意味では、この推進委員会さんのほうに、小売業者とか中間の業者であるとか、そういった人たちにもっと関わってもらって、状況を改善していくという方法はないのだろうかと思いました。
 同じようなもので、材木で国際的な森林認証をされているようなブランド物は、生産者側の努力というよりも、中間加工業者や流通業者のほうが、この材木は非常に環境に配慮された材木だということをアピールすることで、ヨーロッパなどではそういうのが普及したと聞いていますので、消費者にはぜひ積極的な情報公開をもっとしていただきたいと思うのと、中間的な小売業者の取り込みを図っていただきたい。そういうようなことはどんな取り組みが進んでいるか、これからどんなことができるかを伺いたいというのが、1点目です。
 もう1点目は、口蹄疫とか鳥インフルエンザとか、あるいは今回の原発事故によって、商品価値のなくなってしまった動物たちの処分というのが、時々大きな問題になってきます。口蹄疫のときには、その処分が、ある意味仕方ない、一般の人から見れば大変に残酷な状況で、現場の獣医師でさえ精神的な障害を負ったと聞いていますけれども、こういった問題が、ある意味、人工的な飼育の最たる副作用ではないでしょうか。安全で健康ではなくて、みんな遺伝子も統一化されていて、特定の病気に一斉に弱くて、工場畜産であるがゆえに、例えば鳥インフルエンザなども一気に広がってしまうという問題を考えると、この大規模な処分のリスクを避けるということを、もっと考えていっていいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

【林委員長】 短く答えてください。

【信國卓史氏】 実は、この事業は平成22年度までで終わった事業なものですから、さあ、普及を社団法人畜産技術協会としてあるいは畜産の業界として考えろといっても、ちょっと新たなスキームを考えないと無理なのだろうと思います。
 それから、飼養方式とその商品価値というものをどう結びつけるかは、なかなか難しい問題があるのではないだろうかと。EUでも、そういう表示等について研究会等もやられているようですけれども、日本でも、そういうことをやることよって普及するのではないかという議論がありましたけれども、それはある意味では、全体的なウェルフェアを逆に阻害する面もあるのではないか。要するに、特定のものはいいけれども、一般のものはそうではないという状況は、むしろアニマルウェルフェアという広く普及すべきものを考えるときには、よくないのではないだろうか。だから、全体的な底上げが重要なのではないだろうかと。
 それから、多頭数飼育、これはメリット・デメリットいろいろあるわけで、それからリスクをどうするかということで、非常に経営的な側面でどう解決するのかということが、やはり中心になるべきだろうと。
 それから、今回触れませんでしたけれども、例えば放牧養鶏であるとかというようなことが言われますけれども、例えば高病原性鳥インフルエンザ等を考えると、野鳥との接触のチャンスが増えるということでリスクが出てくるので、そこらは、これからの課題として両面を見なければいけないのではないだろうか。防疫と、それからウェルフェアの追求その他と、と思っております。

【打越委員】 小売業関係者の話は?

【林委員長】 小売業関係者のことは。

【信國卓史氏】 もうこれは終わったことですけれども、むしろ、小売業の方はそれはちょっと、どういうものをどういう方法で売るかというのについては、これもいろんな個々の経営者の考え方でもって、一律的にこうだというのはなかなか議論になじまないのではないか。
 それから、この中に入れなかったのも事実でございまして、今後、同種のものを考えるときに、どう措置するかということは考えなければいけないと思っております。

【林委員長】 それでは、まだ発言されていない山口委員。

【山口委員】 先ほどの信國先生からのご意見の中に、5つの自由を法律に入れることはというお話がございましたけれども、やはり、先生は農業者の底上げをしたいとおっしゃっている意味から言いますと、私はこの動愛法の中に5つの自由というのは、福祉の基本という意味で入れていただけたらと思います。法律にあるからこそ底上げになっていくのだろうなと思いますので、その意味では、入れていただいていいと思うのです。
 それから、家畜を虐待はしていない、かわいがって、皆さんそういうお気持ちで飼っていらっしゃると思うのです。そのお気持ちと、本来的に動物が必要とする5つの自由に基づいたニーズというところが、ずれていることもあると思うのです。かわいがっているつもりではあるけれども、本来、動物が必要とするニーズを十分に与えていないということで、本人は虐待はしていないと、気持ち的にはおっしゃっているし、お気持ちではそうであろうと思いますが、客観的に見れば、虐待につながっていく一歩になっているかもしれないというところがあるとすれば、やはりその5つの自由に基づいたニーズというものを、農業者に広めていくということは、とても大切なことだし。
 それから、先ほど底上げをするためにはラベリング、ラベリングのお話は、私は検討会のときに傍聴を結構させていただいたのですけれども、検討会の中でも出ていたと思うのですね、お話が。でも、消費者が知るという意味では、これはこういう飼い方をした食べ物ですということがあれば、選ぶと思うのです。そういう飼い方もある、でも、ほかのはそうじゃないんだという知るきっかけにもなると思いますし、海外では、日本の場合は、freedom foodではありませんけど、放し飼いのタマゴですといって、物すごく値段は高くなるのですが、ヨーロッパでは日本ほどの差はタマゴになかったと思います。時々行ったスーパーを、海外でもスーパーを見ることがあるのですけれども、日本ほどの差はなかったように思いますし、特に小さいお子さんを持っているお母様方は、とても安全・安心に気を配っていらっしゃいますので、特に消費者にいろんなことを知らせる意味では、いいのではないかなというふうに、私は思っております。

【林委員長】 今の発言は質問でなく意見ですね。

【山口委員】 はい。

【林委員長】 この5つの自由については、前回の法律改正のときも出ている話ですよね。それで、この5つの自由は、例えば予防注射をする、痛い。これ苦痛ですよね。それから去勢する、痛い。これは苦痛ですけれども、こういうことを言っているのではなくて、これはトータルに考えたときのことを言っているわけで、ある意味では、一つの考え方ということであって、一つ一つの具体的なことを言っているわけではありませんので、それを先ほど投げられた除角などの例も同じことですから、これを掲げてそこまで心配される必要はないと、私は思いますけれども。
 はい、短くお願いします。

【山崎委員】 ちょっと誤解のないように、先ほど値段の話が出ましたので。恐らく、先生がおっしゃっているのは、英国のRSPCAでやっておりますfreedom foodのことだと思いますが、英国の大手のテスコとかそういったスーパーはほとんど置いておりまして、値段は倍とか3倍とかということでは決してございません。さほど差がない。牛乳もタマゴもソーセージも、実はサーモンとかまで出ているのですけれど、それほど差がないというふうに考えております。
 日本で言えば、例えばタマゴ、採卵鶏をバタリーで飼った、あるいは先ほど多少問題はあるかもしれないとおっしゃっていた放し飼いとか、平飼いというところで、平飼いにも実はからくりがあることは重々存じておりますけれど、とりあえずそういったタマゴと、そうではないバタリー鶏、いわゆる表示をしていないタマゴを見ますと、今、日本のスーパーで平均的に大体バタリー鶏が150円ぐらいに対して、最も安い平飼いが298円ぐらいです。日本では、大体アメリカもそうですけれども、99%ぐらいがバタリーですから、それがもう少し増えれば、明らかにタマゴの価格は安くなるわけで。ただ、私は意識して買おうと思っているのですが、なかなかその表示をしているものがない。
 だから、マーケットに関して、表示をするということはすごく大事だと思うのですけれど、もう一つは、生産性を向上させるための福祉とおっしゃいましたけれど、最近の福祉の測定の傾向としては、これはカナダのデビット・フレーザーがトップに立っておりますけれど、生産性をアップすることが必ずしも福祉の向上につながらない。例えば搾乳量とか、飼育の率とか、それ考えると、生産性を高くするために、実は福祉が侵害されている部分というのも、生物学的な測定の中では考えられるという考え方もありますので、生産性だけではなく、実際に、本当に快適なのかどうかという点をどう考えるかというのも、消費者にとって非常に大事なことだと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。そういうことで、どうぞお考えいただきたいと思います。
 田中さんに一つ質問いたします。この資料4、とても有意義な資料なのですが、ここでぜひ追加していただきたいのは、バタリーケージそのものを禁止している国、例えばオランダのようにですが、そういうのもここに挙げておいていただくとよかったかなという気がするのですが。
 それから、各国の規準はあるのですが、日本の規準は、恐らくわからない方にはわからないと思うので、規準がなければ現状どうなっているのかを入れて頂いたほうがよいと思いますが、如何でしょうか。

【田中智夫氏】 規準ということではないですけれども、社団法人日本養鶏協会さんの方でこのときに一緒にアンケートをとってもらったもので言いますと、ほぼというか9割方は、こういう規準に合った面積で飼っているということです、現状としても。

【林委員長】 この面積というのは。

【田中智夫氏】 この各国の基準に合致する程度の面積、四百数十平方センチメートル…。

【林委員長】 それは、もう非常に重要な情報ですので、入れておいていただいたほうがいいですね。

【田中智夫氏】 これは、あくまでも調べたもののごく一部を抜粋しただけで申しわけなかったのですけれども、現状としては、ほとんど問題がない。ケージのスペースとしては問題ない。

【林委員長】 それと、EUの中で、バタリーケージそのものを禁止している、平飼いにしろといっているのは、オランダ以外にどこがあるのですか。

【田中智夫氏】 スイスが一番初めだったと思いますけれども。でも、あそこも最初ちょっと、おっしゃいましたように、そういうことに関しましてアンケートをとると、非常に強い賛成があったのだけれども、タマゴの価格がわずか数パーセント上がっただけで、それでは受け入れがたいというのが圧倒的に多かったという、そういうのも実態としてあります。アンケートは、先ほどありましたように、こちらでは何%、こちらでは何%というのは、それはどこを対象に聞くか、あるいは例えば食に関心のある方が集まるところで聞くのか、無作為に抽出するのかで大分違いますし、それから聞き方。ご承知のように、アンケートというのは同じ内容を聞くにも聞き方で、全然答えが変わってきますので、その辺をちょっとどこが本当に標準的なところなのかというのは、少し考えないといけないと思います。

【林委員長】 そうですね。今後のことを考えたら、地域差も出ているとおもしろいかもしれません。だから、本当のところはどうなのかというのは、ぜひとも教えていただきたいと思います。
 どうぞ。

【斉藤委員】 田中先生にお伺いしたいのですけれども、この今日のご説明いただいた部分と、それから社団法人畜産技術協会で作られたこの飼養管理の指針と各家畜にあるわけですけれど、これをざっと今読んでいる中で、本当に日常的に今までも具体的に、私も農家を回ったこともありますし、現実に見ておりますけれど、農家も努力していることが普通に書かれている部分がたくさんあると思うのです。このとおりだろうと思いますけれど、今後のアニマルウェルフェアの中で、指針を示しながら、現状の中でどういうところに問題点があって、その部分をどう改善して、この指針というものを生かしていくのだというところが、もう少し具体的に何かありましたら、どの家畜でもいいですけれども、教えていただければと思います。

【田中智夫氏】 正直申しまして、この指針は最大公約数的といいますか、これを満たしていないところはほとんどないのではないかというぐらいの、ある意味、最小限ここまでは当然ですよという内容になっていると思うのです。だから、ここで特に問題というのは、ただ意識しているか、こういうのがあるのだけれども、例えばここで言うと、先ほどあった病気の話にしても、そういうわずかなことでちょっとした破れなどをそのままにしておいてというのはよくあるケースで、そこから野鳥が入ってきたりとか、そういう問題もあります。その辺がきちっと全体をやっているつもりでも、そのちょっとしたところで、まだいいかみたいな状態のところを生産者の方にはきちっと意識していただいて、細かいところでも、明日や明後日に延ばすのではなくて、気がついたらその場でやっていただくとか、そういうことは必要かなと思うのですけれども。

【信國卓史氏】 補足いたします。ちょっと説明が不十分で申しわけございません。
 指針というのは、我が国で初めてこの手のものを作ったのだろうと思いますけれども。あと、これをベースに、できれば各業界で、自分たちの問題として肉付けなり、業界の目標なら目標として独自に設定していただくということを期待しているわけでございます。

【林委員長】 それでは、今度、野上委員、どうぞ。

【野上委員】 こういう動物の法律の中にきちんと入れることで、畜産動物の適切な取り扱いが非常に向上する効果があると思います。5つの自由を理念に入れ、そして畜産動物についても適切に飼養管理することと、虐待をしてはならないということを、法律の中に明記することで、畜産業界全体が底上げされていくのではないかと考えています。
 例えば、具体的に、畜産の過程で、牛が立てなくなったりすることがしばしばありますね。そうすると、その牛をどうするかというときに、農家の中では、給餌給水を行わずに餓死させてしまうということがあると聞いています。そういうときに、一体だれがどのように動くべきか。それは家畜保健衛生所に言うのか、あるいは地域の動物行政に言うのか、そういう具体的な問題が起こったときに、法律の中にちゃんと取り扱いの方法があることが大切ではないかと思っています。もちろん、産業動物の指針についても、過去20年以上改正されていないので、ずっと環境省は改正すると言っているわけですので、あわせて指針の改定も必要ではないかと思っています。

【林委員長】 という要望ですね。

【信國卓史氏】 私、長く畜産の世界におりますけれども、死んだ家畜というか、もう病気になったから餓死させるとかというのは、聞いたことがないのですけれども、それはもう余りにアブノーマルなことだろうと思いますので、それを何かベースに考えていただきたくないなと思いますけれども。

【野上委員】 ベースではなくて、そういうことがあるということを、私は二、三回そういう情報をいただいたことがあります。実際に農家で働いている方からです。

【林委員長】 ある・ないと言っても始まらないことですので、そういう情報があったということですね。
 はい、どうぞ。

【浦野委員】 このケージサイズについて教えてほしいのですが、畜産業界において、このケージサイズは、諸外国の事例で数値化されているようですが、恐らく、多くの実験あるいは観察を重ねて、何かを指標としてこのケージサイズが適当であろうと結論づけているのではないかと思うのですが、この出されている資料を読んでみる限り、その指標がわかりにくいのですけれど、一部、例えばへい死率の増加、産卵成績の低下というものが指標になっているかなと。あるいは一部、行動ということかなと。そうすると、今日のこの会議のテーマである動物愛護というところの、先ほどのアニマルウェルフェアをどう定義するかというときに、家畜の快適性に配慮した飼養管理という、その快適性というのも恐らくケージサイズを決めるときに参考にするのだろうなと思いますが、快適性というのは一見、わかったようでわかりにくい。要は、何を指標にして、こういうケージサイズというときに、アニマルウェルフェアの立場からすると、一体何を指標にしているのかというのを、ちょっと教えていただければと思います。

【田中智夫氏】 先ほど、その生産の話もありましたけど、へい死率増加はやっぱり敵対的な行動が原因のものもありますので、大きくしたらどうだとか、小さいから死ぬよというのは、その面積がダイレクトに働いているというよりも、むしろそういういろんなほかの要因が入ってきて、特に行動的な問題も入っている。生産も一つの指標ですし、それから、それぞれがその中の各個体がケージならケージのスペースの範囲内ですべての、羽を伸ばしたりというそういう行動がぶつからずにできるとか、立ち上がっているときの自分の体積といいますか、それと横になったときの面積、それとの関係とか、その鶏種によっての、いわゆる白色系の軽い鶏種と、もうちょっとブラウン系の大きい鶏類とで、その鶏種によって変えていただく。そういう形で数値化されていることになっています。

【浦野委員】 恐らく、畜産領域なので、経済性というのはかなり重視すると思うのですが、例えばケージサイズを広くしてしまうと、匹数が減ってしまうと。
 それから一つこういう質問はどうでしょうか。産卵率が低下するという一つの指標が出たと、あるケージサイズで。だけど、家畜はどうも快適に生活していそうだという、そのときに、どちらを畜産領域の場合は重視するのか。100点満点のなかなかケージサイズは出ないだろうなと思うのですが。

【田中智夫氏】 どちらをと言われて、そこはいわゆるリーズナブルな妥協点を求めざるを得ないと思うのです。動物側の視点と、その経済性とですね。

【浦野委員】 わかりました。

【林委員長】 そろそろ時間がきているのですが。
 それでは、山口委員、どうぞ。

【山口委員】 この法律のもとにある畜産動物の飼養及び保管に関する基準の中には、輸送も一部少し入っていたと思うのですね。信國先生あるいは田中先生にお聞きしたいのですが、この家畜のアニマルウェルフェアの考え方に対応した家畜の飼養管理指針の中には、輸送の部分が述べられていないように思うのですが、今後、それはまた検討される予定がおありなのかどうかをお聞きしたいのですが。

【林委員長】 はい、どうぞ。

【田中智夫氏】 まず、この指針を作るときに、例えばEUなどでは、逆に輸送だとかとさつの場面が先に作られたのですけれども、今回のこれについては、まずオンファームといいますか、農場内での扱いだけに絞ってまずは作りましょうと。輸送あるいは最終的にと畜場での扱いについては、ここでは扱わないということで、それが予定としてあるかと言われますと、ちょっと私が答える範囲ではないものですから、一応、この内容についてはそういうことです。

【林委員長】 去年、OIEからかなりきちんとしたものが出ましたよね。あれを受けて、また社団法人畜産技術協会で、新たにこの検討を始めていただくということはできないのですか。

【信國卓史氏】 社団法人畜産技術協会でやるとか、やらないとかということの前に、農水省その他関係官庁等の行政部局との関係だろうと思いますけど。

【林委員長】 私、残念に思うのは打越委員も言っておられましたが、消費者が欧米のような情報をもたない中での判断で、家畜の福祉については、日本の場合、余り強い要求はないということに生産者が引きずられているのだろうと思うのです。ですから、そこは消費者の意識向上と、それから生産者のほうの意識改革を進めてもらいたいと思います。
 例えば参考にしていただきたいのは、農水省で環境バイオマス政策課が中心となってやっている生物多様性について、直接支払することに近い将来可能性があると思います。問題はどういう規準で多様性への貢献を判断するかです。ウェルフェアについても、これを満たしていればオーケーという数値的な目標が必要です。それをきちんと出していくというのは、生産者側からしか出せないことなのです、消費者側ではなくて。
 だから、今、生物多様性に引き続いて、農水でいえば、アニマルウェルフェアについても、欧米に近づく努力を是非していただきたいと思います。
 ほかによろしいですか。永村委員。

【永村委員】 少なくとも、この農業に関する問題、特に家畜に関して申し上げると、基本的に愛玩動物等とは全然違うのですよね。基本的に経済動物ですから。
 先ほど5つの自由をめぐって幾つかの議論がありましたけれども、畜産というのは、すべてきちんとこうこう、最低限こうでなくてはならないという規準としまして、非常に高いハードルを科せられてしまうと、基本的に生産できない農家もたくさん出てくる。それから、打越委員がおっしゃったように、国民の特定の畜産物に対する需要も、これはピンからキリです。もうめちゃくちゃ安い輸入物で少々品質がどうであろうと私は安いものしか買えないと、そういうニーズもある。
 ですから、私は、例えば畜産物以外で申し上げると、すべてのほかの農産物は有機農業でなければならないというような決め方、これは全くおかしいと思うので、最低限がここまではアニマルウェルフェアのために守るべき部分は盛り込もうと、しかしそれ以外はいろんな生産の多様性があっていいのであって、これは経済性というものを抜きには考えられないからであると思いました。
 林委員長がおっしゃったように、将来的に直接支払とのリンケージ、問題になってくるでしょう。そのときは、そういった先進的に非常に高度な、消費者行動が低い高いは言えませんけれども、高いニーズの消費者に対応する生産をする、そういった畜産物であれば、むしろ自らそれを売りにどんどん宣伝をしてやればいい話ではないかとも思うのです。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 日本の畜産農家は、動物を可愛がるという意味では、信國さんがおっしゃったとおりですが、全体的に欧米と比べると、先進国なのかというところが幾つかあるのですね。しかも、日本はOIEのアジアの代表でしょう。動物福祉に関するOIEの規準が昨年出たのですけれども、それすら無視しているというふうに、私から見ると見えるところがあります。確かに階段は高過ぎると上れませんので、私が常に言っていることなのですが、階段は上れる高さを少しずつ準備していくということなのですが、やはりぜひ前向きな方向でやってもらったらいいと思います。
 どうぞ。

【信國卓史氏】 余り、私がしゃべってはいけませんけれども、この指針を作って、一つ非常に大きな進歩だと思ったのは、要するに快適性に配慮して飼うということが、結局、生産性に結びついている面が非常に強いのだということ。裏を返して言うと、先ほどひどい飼い方があるということをおっしゃいましたけれども、ひどい飼い方をすれば、生産性が悪くなって、結局、それはそういう生産者を淘汰する方向に働くのだと、何といいましょうか、一種の資本主義的な考え方、そういうものがベースにあるということを尊重しておかないと、何でもかんでも規制すればいいという話は逆の方向にいくのではないだろうか。実は、生産者自身がアニマルウェルフェアという言葉を使うと、私も、あるところで「おまえは日本の畜産をつぶす気か」とまで言われたことがあります。それは、生産者のそういう、どこから来たか知らないけれども、非常にきつい規制を加えられるのではないかという心配を表明されているのだろうと私は思っておりますので、そこらの理解も、ひとつよろしくお願いします。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、次のほうに移りたいと思いますが、どうも、信國さん、田中さん、ありがとうございました。
 続きまして、山梨県の三科さんから、配付資料5を参考にして多頭飼育の事例紹介をしていただきます。どうぞよろしくお願いします。

【三科進吾氏】 山梨県の衛生薬務課の、三科です。隣は主任の山田です。よろしくお願いいたします。
 それでは、山梨県の都留市市内で多頭飼育が問題となったことについての経緯と、その取り組みなどを報告させていただきたいと思います。
 平成4年頃から、都留市内で犬の多頭飼育による悪臭、放し飼いなどの苦情が寄せられるというようなことが保健所の方にありました。保健所では飼い主に対しまして、保健所と地元の市である都留市から狂犬病予防法に基づく犬の登録・狂犬病予防注射の実施、さらに犬の適正飼養について再三指導してきましたが、飼い主に、それに対応していただけるという姿勢が見られない状況が続いておりました。その後、この飼い主は徐々に飼育している犬の頭数を増やしまして、さらに苦情などが寄せられるようになりまして、平成13年12月21日には動物の愛護及び管理に関する法律、当時第15条、現在第25条の第1項の規定に基づきまして、周辺環境の改善を図るようにと改善の勧告を行ったところです。しかしながら、改善勧告の期限でありました平成14年2月20日になってもほとんど改善が図られなかったということから、平成14年2月26日に動愛法に基づきまして措置命令を行ったというところです。
 年度が変わりまして措置命令の期限であります平成14年4月22日になりましたが、改善がほとんど図られなかったことから、いろいろな検討を行う中、被害を受けている周辺住民の危害、それから迷惑を緊急に除去するためということで、平成14年4月25日に関係者、まずは県、私ども衛生薬務課、それから地元の保健所、山梨県には動物愛護指導センターというところがあります、そちらのセンター、それから都留市、地元の住民自治会の代表者、都留警察署、現在は大月警察署になっております、NPO法人などを構成員としまして都留市多頭飼育犬対策会議というものを立ち上げまして、この中で協議をし、基本方針としまして飼育頭数の削減、環境浄化などを検討するとともに、各機関が役割分担を担いながらその役割を果たしていくということにいたしました。平成14年10月14日から17日には、構成員でありました愛護団体の協力もあり、個体識別と、あわせまして162頭の不妊・去勢の手術を実施することができ、対策会議としても頭数削減を推し進めるという下地ができたところです。その後、個体管理、新しい犬の持ち込み防止のための監視、譲渡、飼育施設から逸走した犬の捕獲、それから、まだ残っておりました不妊・去勢手術などを実施してきました。
 平成16年12月には頭数が減少してきまして、対策会議のメンバーにより、3カ所ありました飼育場所を2カ所に削減するというところに至りました。平成18年10月には、これらの犬を飼養していました所有者の男性が亡くなってしまい、その後、どうするのかという協議を持つような機会が訪れました。その際には、所有者であった男性のもとで飼育現場で犬のえさやりや水をやるというようなことや施設の清掃などの作業を行っていた男性が、動物愛護活動家や大学の学生のボランティアの支援を受けながら施設の管理と動物の飼養を継続するということになりまして、平成18年11月以降につきましては、所有者ではなく管理者的な方が現在は中心になって飼育を継続をしているという状況になっております。
 現在になりますと、対策会議も全体会議というものは開催しておりませんで、県の関係機関、それから都留市さんで対策会議の打ち合わせ会議というような形で、年1回程度の開催で現状報告と今後の対応について検討するというような状況になっております。また、対策会議では設立当初から年1回の環境整備という日を設けて、不要となった犬舎や廃棄物の撤去、飼養施設周辺の草刈りなどを実施してきたところであります。現在は日常的な飼養施設が2カ所となっておりますが、日常監視としましては、月に1回以上、現在は地元自治会の立ち会いのもと、地元自治会との合同による監視指導を行っているという状況になっております。
 こちらの都留市の多頭飼育の場所は、平成4年頃から順次頭数が増えてきたわけですが、記録によりますと、最大だったときは平成13年12月で395頭というような記録が残っております。現在、平成23年7月ということですが、飼養施設も2カ所で55頭というような状況になってきております。
 経過的には、こんなところでございます。

【林委員長】 何か、まだ追加されることはありますか。よろしいですか。

【三科進吾氏】 この後、多頭飼養の届出制とか何かを議論するような機会になるのでしょうか。

【林委員長】 説明されていた資料5の3ページ以降の話ですか。どうなのですか。一応、資料全体についてお話しいただければと思いますけれども。資料の5ですね。

【三科進吾氏】 それでは、都留の多頭飼養に関係する事項としまして本県の取り組みというようなことを報告させていただきたいと思います。
 ちょっと遡りますと、平成11年12月22日に公布されました動愛法の一部を改正する法律により、人とペット動物とのよりよい関係づくりを進めることなどを趣旨に「動物の保護及び管理に関する法律」の名称が「動物の愛護及び管理に関する法律」に改正されたというような時期があったわけでして、その後、多頭飼育の現場は平成13年に最大のピークの395頭を迎えるというような経過があったわけです。
 こういう中で、本県では、平成12年3月に山梨県動物愛護懇話会という意見を聞く会から、「動物愛護を中心に推し進めるには、人と動物の危害防止に重点を置いた現状の条例体制では内容が乏しいため、早急に条例整備の検討を行うべき」という提言を受けておりました。その提言もありまして、また動愛法の趣旨などの改正という時期と相まって、平成14年10月16日に本県で持っておりました「山梨県犬管理条例」と「山梨県危険な動物の飼養規制条例」を統合するとともに、動物の愛護及び管理に関する法律を補完する事項や動物愛護の推進に必要な事項を規定した「山梨県動物の愛護及び管理に関する条例」が公布され、平成15年4月1日から施行されるという運びになりました。この条例の中に、犬又は猫の飼い主で犬又は猫の飼養数が10に達した者は知事に必要な事項を届出るという多頭飼養者届出制を設けたところでございます。

【林委員長】 ありがとうございました。
 その条例については次の裏表で書かれていますので、早速、ご質問・ご意見をどうぞ。青木委員。

【青木委員】 青木でございます。どうもありがとうございました。
 大変ご苦労をされたことが数字からもわかるのですが、このような事態に対して、現在の動物愛護及び管理に関する法律が定めているさまざまな対応手段は、現場で問題の解決に当たられた方の目から見て何か不備があるとお感じになるかどうか、あるいは大変役に立ったという肯定的な評価をいただけるものなのか、その辺の実感を教えていただければありがたいです。
 以上です。

【三科進吾氏】 多頭飼養の問題と動愛法の法律の改正等の時期との関係が、多頭飼育がスタートした時期はもう平成4年より前からということ、現在の動愛法の改正は平成11年ということもあって、なかなか評価するのが難しい点もあるのですが、改善勧告ができるとか改善勧告に従わない者には、命令がかけられるという制度があったということで、この飼養者に対して勧告と措置命令をかけたというところまでは、新しい法制度のもとで何らかの、もう亡くなってしまっていますけれども、当時の飼養者には抑止力は働いたのかなと思います。そういうこともあって、この飼養者も増やすことには否定的になっていただいたということですので、そこは勧告や措置命令の制度が活きたのかなと思います。
 しかしながら、この方が勧告や措置命令に対して従うという姿勢をもっと見せていただければよかったのですが、基本的には、新たな犬を増やすということはしないというところまでは達しましたけれども、現状を改善しようという意識はないという方だったために、結局、措置命令をかけても現状の改善につながるということは割と少なかったと感じております。また、措置命令をかけたわけですから、この後に本当は、当時の話をお聞きした話ですけれども、告発ということもできたわけですけれども、結局、いろいろな判断の中で、告発しても、彼はきっと罰金などを受けるでしょうが、しかし現場の改善には何らつながらないということから告発は見送りになっておりまして、現場の関係機関で飼養環境を少しでもよくしようという対策会議の設置という方向に進んだということです。

【林委員長】 はい、どうぞ。

【青木委員】 どうもありがとうございました。もう一つ、お伺いしたいのですが、確か、この審議会あるいは小委員会で徳島県の多頭飼育の事例をお伺いしたことがあったと思いますが、その際に徳島県の担当者の方がおっしゃっていた問題の一つが、犬の所有権の問題というなかなか困難な問題があってということをおっしゃっていたと思うのです。都留のケースの場合、所有者の方は死亡しているというふうにあるので、当然のことながら相続が行われたということになるのだと思うのですが、法律上は。所有権は、亡くなった所有者のご親族の方にあるという、そういう状況なのでしょうか。犬の所有権です。

【三科進吾氏】 この点については、明確に、ちょっとこの場ではお話にくいのですが、法制度のもとでいえば相続という制度があるわけですから、お子様とか奥さんのほうにということになろうかと思うのですが、その辺はあいまいなままで、現在は所有者がいなくて管理者がいるという解釈で現場では対応しております。

【青木委員】 ありがとうございました。

【林委員長】 はい、どうぞ、浦野委員。

【浦野委員】 今日の委員会のテーマではないので、この資料でも余り触れられていないと思うのですが、この方は狂犬病予防法の登録及び予防注射の実施ということも守っていなかったということが一番最上段に書かれていますけど、その後、この方は今の狂犬病予防法についてはどういうふうになっていったのでしょうか。それから、亡くなった後、今の所有者にも関わってくるのですが、その辺はどうクリアしていったのでしょうか。

【三科進吾氏】 まず、狂犬病予防法に基づく登録と注射ですが、400頭近い内の何十頭かは登録をしていたという記録は残っています。しかし、全部に従うということはなかったわけですので、狂犬病予防法上の違反も成立はしていたと思います。そして、現在、所有者は我々からいうと不存在という解釈になっておりまして、登録は実行できないという解釈になっておりまして、注射につきましては、管理人がいるわけですので、管理者は、お金があれば端から端まで全部の頭数にということなのでしょうけれども、それも困難というような経済的な情勢もありまして、現在は譲渡に向かわせるために、施設から離れたところに散歩というのでしょうか、外に出る犬については必ず注射をするように保健所で指導しまして、それについては、募金というのでしょうか、そういったものを充てる形で狂犬病の注射は一部、行われているという状況にあります。

【林委員長】 よろしいですか。
 では、その次、打越委員。

【打越委員】 2点、ご質問したいと思います。この事件の経緯は、平成4年ごろから苦情が寄せられるようになり、再三指導してきたということですけれども、改善勧告、措置命令等は平成13年になってからですよね。確かに、現場の担当者はかなり精神的につらい思いをしてきたのではないかというふうに思うのですけれども、一般的に見ると10年間、一般の人の感覚から見ると、そのまま、まるで放置されていたような状況なのではないかと感じます。中に踏み込めるとも限りませんので。そうすると、やはり10年間のうちに犬や猫、かなり命を落としたものもあるのではないかと思うので、この10年間の間に、平成14年4月25日に対策会議を立ち上げたというようなことがあったのですけれども、その対策会議をもっと早く立ち上げていられたらと考えるわけです。
 ただし、実際には、制度的には動物愛護推進員であるとか、あるいは法改正も平成4年といえば、まだ99年の改正の前ですから、あらゆる意味でツールもなかった状況だったと思うので、都留市の対応が悪かったという意味で質問しているのではないのですけれども、最初のクレームが来たときに、こういう対策の協議会のようなものを立ち上げて、ある意味、芽が小さなうちに本格的に動けば、こんなに大きくなって400頭にもなってから対応するよりは、ずっと新しい飼い主を探すのも楽だっただろうと思うのです。もし今後、都留市でこういうような問題が起きたときに、こういう対策会議をもっと早く立ち上げることはできないのだろうかと思ったので、その時代は無理だったのかもしれないし、あるいは現在なら、これから先なら可能なのかもしれないし、そういったことを伺いたいというのが1点目です。
 2点目は、対策会議を立ち上げて取り組んだというところがとてもいい取り組みなのではないかなというふうに思いまして、ほかの地域でもそうなのでしょうけれども、行政担当職員さんだけが、ある意味、メンタルヘルスケアが必要なほどの飼い主と向き合うというのは非常に厳しいです。そういうときに、後方支援をしてくれる民間の人たちがいる、あるいは警察署が一緒にいるというのは非常に重要だと思うので、今は余り開いていないということなのですけれども、こういうネットワークを作るに当たっての苦労であるとか、あるいは、その後、もしもこういう問題が起きたときには、すぐにこういう会議を立ち上げられるような準備があるのかとか、この取り組みについて伺いたいと思います。以上2点になります。

【林委員長】 はい、どうぞ。

【三科進吾氏】 まず、ちょっと私も今、自信がないのですが、勧告、命令ができるようになったのは平成11年の法改正後ですから、平成4年から10年間の間に勧告、命令という手続ができないという状態があったということもあって、なかなか対応が進まなかったということがあるのですが、ちょっと、ここは私の個人的なところも含んでお話をさせていただきたいのですが、結局、行政が関わるということは必ず税金を使っているということになるわけです。そういったときに、環境省さんだから話としてわかっていただけるのでしょうけれども、廃棄物行政にはPPPもしくはPPの原則という言葉があるのです。これは、ポリューター・ペイズ・プリンシプルといって、汚染原因者が原則対応するという考え方です。この考え方が、こういう現場にもある程度反映されてしまうということだと思います。結局、原因者が原因は解決すべきだというのが大前提に法体系というのはあると、もしくは社会構成の中ではあるという考え方があるということもあって、なかなか協議会というところにも至らなかったのだと思います。
 なおかつ、先ほど申し上げましたように、当初は勧告、命令、そして告発ということをかなり視野に入れながら進めてきましたので、急遽、告発にかわる手段として協議会という形になったような記録になっております。そういったことで、法体系の関係もあってということもありますし、さっき言ったPPの原則というような考え方も一部にはあったかと思います。
 今後について、こういう協議会がすぐにということについても、第1点目には、やはり原因者が責任はとるべきだという考え方は残らざるを得ないと思いますので、何か、こういう事案が起きてきたときに、すぐに関係者による協議会の設置で対応を進めるということにはなかなか進みづらい状況にあるのかなと。それは、現行法の考え方、現制度下のもとでは、そういう感じかなと思っております。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、山崎委員、そして渋谷委員、野上委員、渡辺委員といきましょうか。

【山崎委員】 単純な質問を一つと、それから、ちょっと明確化したいことが一つございます。
 単純な質問は、先ほど青木委員がおっしゃった現行法が役に立ったか立たないかということに関して、今、私も所属しております動物との共生を考える連絡会が法改正に向かってさまざまな要望を出している中で、緊急避難措置ができないかという、法律の中で。今では、例えば、本当に傷ついて瀕死の状態であれば、あるいは死んでしまえば法律を使って告発はできるのですけれども、死にそうだといっても、所有権が強い余り、緊急避難をさせることができない。ですから、仮に法律の中で状況を判断しながら緊急避難措置がとれるという体制であれば、都留市はもう少し早く解決したのか。それとも、これは都留市だけではなくて徳島でも島根でもいろいろなところで問題になった、では、緊急避難させたとして、どこに犬を置くかという、その問題が依然として非常に大きいので、緊急避難に関してはどうしても二の足を踏んでしまうという正直なところがあるのかということをお伺いしたいということ。
 もう一つは、これは、どこの都道府県にもある問題で、実は、世界各国、大体ほとんどの場所にこの問題というのは存在します。これこそ、実は、多頭飼育者という日本語よりも、れっきとしたホーダーという病名がありますので、アニマルホーディング、そしてホーダーという言葉で表記して、そういったことを精神医学的に考えるということが必要だと思います。
 欧米におきましては、アメリカではHARKというホーディング・オブ・アニマル・リサーチ・カウンシルといって、精神科医が中心になったこういった多頭飼育者に対する対策会議というのがございますけれど、これは愛護センターや行政の動物担当者が解決する問題ではなく、まず最初に人間のソーシャルワーカーや精神衛生の問題に卓越した人間が先鋒に立って相手との交渉をしなければいけないという問題になっています。今まではOCD、脅迫症であるというふうに言われていましたけれど、昨今、変わってまいりまして、来年、精神科診断基準のDSM、DSMは今はフォーを先生方は使っていますけれども、来年はそれが改正されてDSMファイブが出ます。ファイブの中にはホーディング、つまり収集癖に関してはOCDではない、別個ホーディングというカテゴリーが設けられるということになっております。これは、動物だけではなくて、ごみ屋敷とか、そういった問題もすべてその中に入りますので、法律云々ということではないのですけれど、何らかの形でいわゆるクロスレポーティング、人間の専門家と動物の専門家がともに踏み込むというような体制をつくる、あるいは対策会議をつくるという、そういった方向に進むということをしなければ解決しません。
 ちなみに、再犯率は100%です。動物を取り上げても、継続的な監視をしなければ必ずまた再犯しますし、例えば、山梨県でこの条例をつくって、仮に、言葉は悪いですけれど追い出したとしても、今度は長野県でまた同じことを始めるというような事例は世界各国で多々ございますので、どうやって封じ込めるかということは多分、愛護法の域を超えて考えなければいけないことではないかなと思います。斉藤先生もご存じだと思います、長野では死体モデルというようなホーディングのケースもございました。人間の死体も中に放置されているというような。ですから、これは決して珍しいことではないので、人間の精神衛生問題としてどう考えるかというのは、これはまた別個、いわゆる本当の有識者会議とかをつくらなければいけない問題ではないかなというふうに思います。

【林委員長】 ありがとうございました。

【三科進吾氏】 まず、緊急避難的な措置制度があればという点ですが、この所有者は、措置命令をかけられるころまでは何しろ所有権には大変こだわっていた方でして、自分の施設から離れてしまっても必ず自分の所有物だということで引き取りをしていたというような方でして、そうすれば雌雄別に飼うとか不妊・去勢の手術をしたらどうかというようなことは指導してきたようですが、なかなか応じてくれないという方です。そういった中で地域の生活環境を乱すような状況になってくれば、もしくは飼養されている犬が餓死とか病気で死にそうというようなときに緊急避難的な措置制度というのがあればよいのかなということは思いますが、現行法でいえば行政代執行法のような発動ができればよいのかなとは思いますが、緊急避難といっても、結局は行政による代執行をしているという解釈にならざるを得ないと思います。そうすると、行政代執行をしてもよいというような手順、もしくは、そういう基準にあるということが数字で簡単にわかるようなものがないと、なかなか緊急避難措置も難しいのかと思います。
 現行法においても、先ほどから申し上げている改善の勧告や命令についても、たしか環境省令で定める事態でないと勧告とか命令というのは困難ということになっておりまして、周辺地域の住民の日常生活に著しい支障を及ぼしていると認められる事態というのが一つ環境省令であるのですが、周辺の住民の日常生活に著しい支障を及ぼしていると認められる事態の物差しというのですか、そういうものが現在、厳密にいうと用意されていないという状態でして、ここを解釈していくのが我々としてもなかなか苦労しているというところです。複数住民からの都道府県知事に対する苦情の申し出、それから周辺住民の間で共通の認識となっていると認められる事態というような大変厳しい状態がないと勧告や命令はできないという制度になっておりますが、後ろ側の苦情の申し出の件数とか、は把握できます。周辺住民の間での共通の認識になっているかというのは、陳情があるとかということでも確認できるのですが、日常生活に著しい支障を及ぼしていると認められる事態というのが、省令上の文言では書いてありますが数値化はされていないので、なかなか、ここは都道府県でも苦慮して勧告や措置命令に進むということもできていない状況です。この法体系と同じような緊急避難の措置制度が設けられても、なかなかうまく運用できるのかなというところについては、新たな制度ですので今は自信がないというところです。
 また、もう一つの方についての精神的なとか疾病的なという観点も、当然、この方も、さっき言ったような所有権を大変主張される、もしくは収集する癖があると思われるような状態が続いていたのは確かだと思いますので、メンタル的な部分からの対応も必要な状況はあろうかと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、渋谷委員、どうぞ。

【渋谷委員】 先ほど刑事告発についてはあきらめてしまったということなのですけれども、動愛法では、せっかく罰則を設けていて20万円以下の罰則を設けているのですけれども、今回、それが活用されなかったということになると思うのです。それから、もし罰則として罰則の内容に没収というのがあって、飼っている動物の所有権を没収できるとかという規定があったらどうかとか、罰則の内容として、あなたは、もう、これ以上、動物を飼ってはいけませんよ、もしくは一定期間、飼ってはいけませんよみたいな飼育禁止を命じる罰則があったらどうかとか、そういう議論というのは出てきませんでしたでしょうか。

【三科進吾氏】 当時の記録を見るしかないのですが、そういった記録は見た限りではないように思っています。

【林委員長】 そうしましたら、どうぞ、野上委員。

【野上委員】 この都留市の問題は、私も実際に現場に行ったことがあるのですが、1980年ごろから発生していまして、実に30年以上に及んでいる多頭飼育です。そして、30年かかってほとんど解決せず、まだ55頭も残っているということで、ここまでこじれてしまっていることは、もう速やかに早く対策できるような法的な措置が必要ではないかなと思うのです。そこで、現在いる50頭余りをどうするのか、早期に解決できる見通しはあるのかということを1点、お伺いしたいです。
 それから、2点目に、動物愛護条例を制定して多頭飼育を届出制にされているわけですが、現在、届出の件数は何件か、そして届出制の導入によって多頭飼育が抑制できているのか、あるいは阻止力になっているかどうか、そのあたりのフォローをされているかどうかについて、お伺いしたいと思います。

【三科進吾氏】 まずは55頭の今後ということですが、今年度、平成23年度にも行政だけですけれども関係者による会議は開催しておりまして、今年度については従前どおり、新たな飼養施設への搬入を防ぐということや譲渡に努めて飼養を継続するということで現在は進んでおりますので、今、この時点で何か新たな改善策というものを持ち合わせているかという状況にはございません。
 次に、本県の多頭飼養の届出制ということですが、4月1日現在ですけれども、57の人、それから1法人から届出は出ております。
 そういうことの中で、この制度が抑止につながっているのかというご質問ですが、ここは何か調査をして評価をしたということがないものですから、私の私的、もしくは私が現実に平成18年は保健所の衛生課長をしていましたので、そのときの対応なんかも踏まえて考えるに、多数の飼養者に対する適正飼養に努めさせるという意味での抑止的な効果はあったと感じております。現に、平成18年のときには保健所にいてということですが、猫を十何匹飼っているというお宅を訪問したことが私もあります。そこの方には、適正な飼養とか不妊・去勢手術の必要性とか雌雄別に飼うとかという指導をしたと記憶しています。このときにも、届出制があって、山梨県ではこういったことについて注意して近所に迷惑にならないように飼ってくださいねという指導をした記憶がございます。そういったことに伴いまして、その方は、その後、飼養頭数を実際に飼える頭数に削減したということにつながった事例もありますので、この制度が、ある程度の効果、もしくは多頭飼養しようとする者に対する抑止力としては働いているのかなと感じております。

【林委員長】 ちょっと待ってください。渡辺委員、そして永村委員。

【渡辺委員】 この十数年間、都留市の件に関わってこられた中で、動愛法の例えばここがもっとこうだったらやりやすかったとか、そういう場面はおありでしたでしょうか。それから、これは三科さんの個人的なご意見でも構わないのですが、せっかく動愛法改正の時期ですので、何か改正にむけてのアイデアとかがおありでしたらお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いいたします。

【三科進吾氏】 関わってきてということですが、一つは、多頭飼養の届出制度というのがもし法律に盛り込まれたらという観点で、私的な見解ですけれども、確かに抑止的には働くのでしょうが、やはり全然そういうことを守ろうとしない人は現われます。届出なんかどちらもいいや、そんなことをするのであれば、おれは警察に捕まってもいいというような方があらわれてくると、届出制自体が形骸化してしまい、このような方が結局、多頭飼養を続けるというようなことになります。本県では多頭飼養の制度で無届け者には過料を科すという制度を設けておりますが、なかなか制度を運用するということは難しい問題となります。
 それから、平成13、14年のときの勧告、命令のときも、告発にというところがなかなかいかないのは、告発しても現場が改善されないというジレンマに結局なってしまうのです、行政は。告発さえすれば現場が改善されるのであれば、告発をしたと思います。しかし、しなかったというのは、現場改善のほうが大事だと、行政としての大事さというのは現場の改善が大事だという観点の方が強く現われたものだと思いますので、こういったことからいえば、罰金を例えばもっと高くするとか懲役にしてしまうというような改正もあるのかと思いますが、もっと現場を改善できる手だてを用意していただくということがやはり一番いいのかなと思います。
 それから、もっとほかに、せっかくだからということですが、多頭飼養の届出制についても、本県の条例上の制度で1点、皆様に、もし勘違いがあってはいけないので申し上げておきますけれども、届出をした方の飼養場所に対する立入権限は付与されていないという状況になっておりますので、強制的に、そこのお宅とか飼養施設に踏み込んでということに近いような立入検査権が現在はないので、もし改めて届出者の施設を見に行くときも、「お伺いしてよろしいでしょうか」という合意形成を得ないと、その家には入れないというような制度になっているということです。
 また、もし法改正があって立入権限が都道府県等とかに付与されても、今度は立入権限を忌避する人があらわれたときに、それはどうするのだという点も対処できるような制度になっていないとちょっと意味がないのかなと思います。結局、本県の届出制だって、ある程度の効果はあると思っていますが、それは行政のお話を聞き入れてくれる人たちに応対しているときは効果があるわけでして、それを無視しても構わないという人たちが現われてきたときには現行制度もうちの条例の制度もほとんど役に立たないし、もし、いろいろな法改正をしても、そこの点はどうしていくのだというのはジレンマ的に残っていく課題かなと思っております。
 また、あと、新しい制度の中で何かという点ですが、これは私の本当に思いつきということで聞いてほしいのですが、やはり戸籍制度を作る位のつもりでペットの戸籍制度のような登録制というか、そういうものを用意するしかないのかなと思うところもあります。

【林委員長】 ありがとうございました。大変貴重なご意見です。
 永村委員、どうぞ。

【永村委員】 この件については、大変長い期間、個体識別をやったり去勢をしたり、あるいは会議を開いたり掃除をしたり、いろいろな費用がかかっていると思うのです。これに関して、市の負担とか、この方ご本人の負担、あるいは全くNPOが無償でいろいろな労働力等を提供してくれた、もろもろあると思うのですけれども、大体どんなふうな費用負担になっていたのかというのは、何かデータをお持ちでしょうか。

【三科進吾氏】 金額的に持ち合わせているものはないのですが、まず162頭、平成14年10月に不妊・去勢手術をしたというときには、当時は対策会議のメンバーであった愛護団体の方が全額、獣医さんの費用を面倒を見てくれたという状況にあります。その後の清掃活動等の対応については、行政から出ている人は当然、無償です。実際に出たごみの廃棄については、都留市さんが環境センターの方で受け入れてくれているということですから、そこも経費が実際はかかっているのですが、都留市さんの無償の対応というものがあって初めて成り立っているという状況です。

【林委員長】 よろしいですか。
 はい、どうぞ。磯部委員、そして打越委員。

【磯部委員】 今日伺ったお話は、日本の法制度一般に強制制度というものが非常に不備であるということが、何も動愛法に限りませんで一般にそうなのですけれども、そのことが極めてよくあらわれていて、現場は本当にご苦労だなと思います。そういう意味では、法的な宿題というか、法律改正をするならば、こういうところをという貴重なご示唆を幾つもいただいていると思います。ただ、これはなかなか難しいのです。
 しかし、現在、行政が改善勧告、措置命令を出せるのは、あくまで、今、ご指摘があったように、動物の命が危ないとかウェルフェアを保護するためにということが、そういう制度の直接の保護法益になっていないのです。周辺の住民の生活環境に侵害があるかどうかという観点からしかできませんから、どうしても生ぬるくなりますし、さらに省令の規準が確かに解釈の余地を残して、後で訴訟で争われた日にはちょっと嫌だなという条文です。緊急避難的なことがなぜできないのかというお気持ちはよくわかるのですけれども。実はまさに、そういう立法をしていくいい素材なのかもしれません。環境省の事務局が腰を据えてちゃんとやれば、あるいは戦後の立法例で画期的な即時強制的なものができ上がるかもしれないのですけれども。
 要するに、戦前は日本には行政執行法という一般法がありまして、言うことを聞かない人には何でもできたわけですけれども、強過ぎたわけです。それで非常に人権侵害だ、けしからんということになって、戦後は、もう全部、そういう行政の強制手段を、つめを抜き、きばを抜き、結局、先ほどお話がありましたように、聞いてくれる気持ちのある人ならやれるのですけれども、最初からその気がない人には全く空振りということになってしまったわけで。それは、行政代執行法という法律があって、例えば、動物にえさをやるとか予防注射をやるというのは、代執行というのは債務、義務を履行しない人に他人がかわって、あるいは行政が自分でやって、後で本人から金を取るという仕組みなのですけれども、それしかできないのです。だから、もう飼ってはいけませんというような不作為を命じたり、あるいは他人がかわってやりようのない義務を命じて、履行しないときには代執行しかできないわけですから、そもそも、そういうときは罰金をかけても罰金も額が低いし、条例で独自に刑を設けるということも限界がありますので、これも法律で、そういうときには義務を履行するまで罰金ではなくて1日につき100万円払わせるぞみたいな履行強制して心理的に負担をかける、そういう制度を持っていないと、こういうときにはきかないわけです。
 戦前にはあったのですよ。そういうのはけしからんということでやめてしまったもので、今はないのです、日本にそういう制度は。諸外国にはあります。環境問題なんかには、よくそれが機能しているのですけれども、日本では、それをやろうとすると、やはり、それは人権侵害の可能性云々、所有権侵害の可能性云々となるものですから。もちろん慎重である必要もあるのですけれども、まさに、こういう動物の命がかかっているようなことに関してならば、例外的ですけれども、そういう緊急避難的な、あるいは即時強制というのかな、理屈はつくと思うのですけれども。そういう立法例もあり得るなと、今、お話を聞いていて思った次第です。
 だから、現行法では、それはとても無理なわけで、代執行でさえ実際には機能不全と言われています。行政罰も、機能不全ですよね。立入検査権がない、これもおっしゃるとおりで、すぐ濫用が心配だと、心配のほうの議論がいっぱいつくものですから、どうしてもなかなかそういう立法例がないという状態です。
 というわけで、つい愚痴を言っているような気になってしまいましたけれども、確かに、公共の利益、生活環境が侵害されているならばという限定をつけていたら、ここから先はなかなか進めないですよね。だから、例外的でいいのですけれども、本当に動物の命が危ないという意味で、ひいては公共の福祉に反するという理由で必要最小限の介入権限を用意する、その前提として行政調査権限で立入検査権限ですね。これは、もちろん実力で拒否されたら、それを排除して入れるわけではないでしょうけれども、それで、その上で危ないという事実があった場合には、一種の強制権限を法律で書くと。法律で書く、書いておくだけでも随分違うかなという、そういう課題を意識した次第です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 打越委員、どうぞ。

【打越委員】 磯部先生がおっしゃったとおり、本当に悪意者というのでしょうか、わかっていて法を守らない、意図でやっている人たちをどうするかという話になると、多分、あと半年ぐらいしかない法改正にとてもではないけれども間に合わなくて、議論が紛糾して終わってしまうのではないかと思ったので、1点、逆に伺いたいのが、こんなにひどくなってしまった、環境省が参考資料でつけてくださった資料も新聞報道された多頭飼育の事例ということで、かなり悪質で、かつ改善の意欲のないような事例がたくさん並んでいるのですけれども、せめて、これから半年の法改正で考えることとして、過失というのとはちょっと違うのかもしれないのですけれども、ちょっとかわいそうで拾い集めてきてしまうとか、ちょっと気が緩んでいて集めてきたのだけれども、やはり飼い切れなくてとか、ちょっと掃除ができなくてというような、きちんと諭したらひどい多頭飼育にならないような、だから、10頭を超えようとしている予備軍でしょうか、その予備軍をどうやって防止していくかというのが、少なくとも、この半年でそのぐらいの議論だったらできるのではないかなと。
 我が家にも5匹いるので、絶対に予備軍にならないようにと思って気をつけて、きれいにはしているのですけれども、でも、そういう予備軍を抑止する仕組みを考えるのであれば、この届出制というのは、やはり、それなりに有効なのではないかと。かつ、届出制に関して強制立入とか強制云々ではなくて、例えば監視指導というか、この環境省の冊子ですね、だから、余りたくさん飼わないほうがいいよというような指導をする仕組みを一つ入れれば、それだけで予備軍を大分抑制できるのではないかなというふうに感じるのですが、山梨県の現場を見ていて、そういう予備軍の抑止というのは効果があるのか、それとも、もう、こういう問題は悪意のほうが圧倒的に多いのか、どんなご様子なのかを伺えますか。

【林委員長】 はい、どうぞ。

【三科進吾氏】 これは感じているということで報告しますけれども、届出制があることによって予備軍を防ぐという効果はあろうかと思います。ただ、悪意のある方はちょっとなかなかということですが、どちらが多いかというと、当然、行政の指導に従っていただける方が多いというのも、また確かだとは思います。

【林委員長】 そうですね。それと、これは予備軍なのか、それとも先ほどの山崎委員の話によると病気、悪意ではなくて病気なのだという、そういうグループとどうするかというのがまた難しいところなのですが、磯部委員、病気の、殺人を犯しそうな状態の、例えば精神障害で、これに対して事前に何かできることというのはあるのですか。殺人ではなくて殺動物ですけれども。

【磯部委員】 それは、実際のところ制度化することはとても難しいと思います。複数の医者で精神障害者であることを認定して、強制的な入院措置をとる精神保健法のしくみはないわけではないのですけれども、大変難しい手続です。

【林委員長】 そうですね。はい、わかりました。
 どうぞ、山崎委員。

【山崎委員】 磯部委員がおっしゃったこと、全く同感なのですが、日本ではホーダー問題に対する大変なアレルギーがございまして、私も実はいろいろとここで言いたいけれども、多分、公の記録には載せたくないというような発言もたくさんございます。唯一言えるのは、ホーダーに関しては悪意があるかないかよりも分類が必要で、先ほど打越委員がおっしゃったような能力以上のものにおぼれる愛好家もいれば、いわゆるレスキューということに対するすごい執着を持った病的なパラノイア式なものもあれば、ブリーダーホーダーもいれば、逆にエクスプロイター、搾取的ホーダーというのもいるのです。搾取的というのは、結局ホーディングをして例えば預かりますという、以前、しおさいの里の問題とかいろいろございましたが、ああいった者もいるわけで、どの分類かによってどういうチームが入るかということは、これはもうかなり専門的なレベルでチーム構成というものを考えてやっていかなければいけないことなので、法律上は、恐らく、今、山梨県さんがおやりになっているような頭数制限ということしかできないのではないかなという気はいたします。

【林委員長】 ありがとうございました。

【太田委員】 多頭飼育の数は、現在、動愛法では決まっていないと思います。現在10頭という数字は、一部の地方自治体が条例で決めています。10頭は、恐らく化製場法から来ていると思います。牛や豚を飼うときは、10頭以上の場合には届けを出しなさいと。その牛や豚の10頭と犬の10頭というのを一緒に地方自治体は考えていると思うのですけれども、現在、地方自治体でも化製場法で行政で決めているために、動物取扱業の年に一度の現場の立入検査のときには、動愛法の担当者と化製場の担当者が同行しています。その点から考えると、行政的にも効率の悪い二重規制ではないかと思います。牛や豚と同じ10頭という数で犬・猫を縛るというのもちょっと問題があるかと思います。先ほど山崎委員がおっしゃったように、ホーダーと、あと多頭飼育には動物取扱業者、両方あると思いますが、数が何頭かということは、今回、法改正で議論していい数字かなと思います。
 以上です。

【林委員長】 これは各自治体で決められることで、押しつけることはできないわけですけれども、一定の目安というのを論議をしておいたほうがいいと、こういうことですね。いかがですか、10頭というのは割と妥当な線で動いていますか。

【三科進吾氏】 保健所にいたときの感覚から言えば、妥当かなと思います。なお、山梨県は化製場等に関する法律の知事が指定した地域での犬は10頭だったと思いますけれども、化製場等に関する法律による指定地域における監視指導の権限は指定された市町村に委任してしまっているものですから、県が化製場等に関する法律の立入権限者と一緒にということは基本的にはまれ、もしくは、指定された地域ということですから、余り山林みたいなところになりますと指定された地域ではないという実情になっております。

【太田委員】 10頭という数ですが、ペットショップではほとんど10頭を超えています。そうすると化製場法のほうの問題も出てきますので、牛や豚、ああいう大型動物と犬・猫を同じ数で縛るのは、その辺も今後検討していかないと私は現実的ではないと思っています。
 以上です。

【林委員長】 よろしいでしょうか。

【三科進吾氏】 今のお話しで本県の条例の多頭飼養者の届出制の中には、ペットショップなどの動物取扱業者は免除されていますので、先程の57人と1法人というのは動物取扱業者の数は当然入っていなくて、ペットとして個人もしくは法人として飼われている方の届出件数です。

【林委員長】 はい、そういうことです。

【太田委員】 山梨県では入っていないということですが、でも、神奈川県では入っています。そのために10頭以上のペットショップには両方から立ち入りが入るというのが現状で、これは地方自治体で決めている為に各県によって対応が違ってきます。一つの指針と考えると、動物愛護部会で数字の目安を出すのも地方行政の仕事がしやすいのではないかなというふうに考えます。

【林委員長】 どうもありがとうございました。
 それでは、また引き続き簡単にご説明いただきたいのですが、配付資料6、飼養施設についてのご説明をいただきたいと思います。

【三科進吾氏】 県が引き取った犬や猫の飼養施設の状況ということで説明させていただきます。
 山梨県では、まず動物愛護指導センターというところが1カ所、県内1カ所です。それから、動愛法もしくは動愛条例の出先として実際に活動しているところが保健所なのですが、保健所は4保健所1支所ということです。そして、実際に引き取り業務を行っているのは保健所です。保健所で受け付けて、それを公示している期間は保健所に収容されているのですが、それ以降、譲渡に進めるとか、もしくは譲渡に進まないということで処分されていくという施設が動物愛護指導センターということです。ですから、保健所側にも若干の飼養施設はあります。しかし、資料のほうは動物愛護指導センターの方をつけさせていただいておりますが、本県の動物愛護指導センターは事務所機能と、それから負傷動物の処置をすることを主とした本館棟と動物の飼養と処分をするための施設ということで動物管理棟という2棟に分かれております。動物管理棟のほうに成犬の収容施設が87.5平方メートル、子犬の収容施設が20平方メートル、猫の収容施設が22平方メートル、負傷動物の収容施設が12平方メートル、用意されております。なお、子猫、生まれたてのような猫につきましては、動物管理棟の方では面倒を見切れませんので、処置室の方のゲージで飼養したりするという例が多ございます。
 簡単ですが、このような状況になっております。

【林委員長】 何か、ご質問、ご意見はありますか。はい、どうぞ、打越委員。

【打越委員】 山梨県さんだけに答えていただく問題ではないかもしれないのですけれども、環境省が事前に用意してくれていた参考資料の4で、引き取り、それから処分の方法というようなところの全国の都道府県、政令市各市の一覧表のようなものがありまして、その中を見ていきますと、処分方法は炭酸ガスまたは薬品と書いてあるのがほとんどかなと思います。薬品による処分という形になるのはどういったケースなのか、教えていただきたいと思います。

【山田沙苗氏】 私の方からお答えをさせていただきます。
 薬品を使って処分する場合というのは、非常に小さい子猫である場合、まだ呼吸機能が完全でないということもあり、その場合には炭酸ガスと酸素がうまく置換しないということもあって、炭酸ガスを使って処分すると非常に苦痛があるということもありますので、その場合には薬品を使います。それから、同じ理由で、負傷動物の場合にも呼吸がきちんとできていないという可能性がありますので、そのときには薬品を使って処分するという形をとっております。

【林委員長】 ありがとうございました。炭酸ガス麻酔ではなくて、炭酸ガス窒息死に近いような状況になるような状況は避けたいということなのですね。
 ほかは、山崎委員と、そして野上委員。

【山崎委員】 薬品というのは、ちなみに何を使っておられるのでしょうか。

【山田沙苗氏】 ペントバルビタールを使っております。

【林委員長】 よろしいですね。
 野上委員。

【野上委員】 炭酸ガスは苦痛があるということですが、成犬とか成猫をガス室に入れる前に麻酔薬を投与するとか、そういう事前処置はされているのでしょうか。

【山田沙苗氏】 成犬、成猫の場合に事前の処置は、特にしておりません。

【野上委員】 それについて、改善したほうがいいというか、改善の必要性はお感じにならないでしょうか。

【山田沙苗氏】 1頭1頭すべてにできれば、それは当然、その方が動物の苦痛ということを考えればいいとは思うのですが、ただ、職員の数ですとか、おとなしい動物ばかりではないので、どうしても凶暴な動物がいた場合に、それを捕まえて注射をするということになると、捕まえられる動物のほうにもそれなりに苦痛があるということで、処分をこれからするという前に、また、つかまえられて押さえつけられて注射をされるという苦痛が二重に課せられるということもありますし、それによって職員がけがをするという可能性もあります。その方法が、まだ、本県では検討ができていない状態ということと、あと処分頭数がすごく少ない、例えば、もう本当に年間に100頭とか、そのぐらいのレベルであれば、可能かなとは思うのですけれども、現状では、職員が毎日毎日、捕まえて注射をしなければいけないということになってくると、職員の精神的な負担というところもありますので、なかなかそこまで進めないという状況であります。

【野上委員】 処分数を減らすということが動物愛護推進計画の中にもあると思いますが、例えば、犬、猫の引き取りのときに保健所で一人一人の飼い主にどのような指導をしているのか、本当に終生飼養の責任を啓発・普及しているのか。あるいは、やむを得ず引き取った場合に、譲渡を促進するために、どのような取り組みをされているのか。とにかく殺処分を減らす努力について、どのようなことをされていますでしょうか。

【山田沙苗氏】 引き取りを行う際ですけれども、引き取り指導マニュアルというものを作っておりまして、それに基づいてかなり厳格に本人の方にお話をお聞きする中で、どうして引き取りをするのかということをまずお聞きします。繰り返し持ってくる方の場合には、やはり厳しく、どうして不妊・去勢手術ができないのでしょうかと、時間をかけて説得をしています。その中で、引き取りをするときに、新しい飼い主の方を探す手がかりとするために飼育状況についてかなり詳しく聞くようにしておりまして、室内で飼っていたかとか室外で飼っていたかとか、人に慣れているかとか他人にも大丈夫かとか、ほかの動物がいても大丈夫かとか、あと病歴ですね、そういった情報を詳しく聞くようにしておりまして、それに基づいて、できるだけ多くの動物を譲渡できるようにしております。
 あとは、成犬の譲渡とか、そういったこともできるだけ進めていけるように、犬の適正飼養講習会等を通して成犬の譲渡ということもしていますということを県民の方にお伝えしたり、一般の方への譲渡だけですと、やはり譲渡がなかなか進まないということもありますので、愛護団体の方にも登録をしていただいて、その方たちにも譲渡をして、さらに譲渡活動を進めるように協力をいただいております。

【林委員長】 打越委員、どうぞ。

【打越委員】 今、譲渡の話が出てきたので、施設のことで伺いたいと思います。
 手術室があるのですけれども、この手術室はどのように使っているのかを伺いたくて。というのは、例えば、長野県の斉藤委員がいらっしゃいますけれども、ハローアニマルでは県の獣医師職員が直接、譲渡する犬や猫の不妊・去勢手術をしてから譲渡をしているという、私は、それが一番ハローアニマルのすごいところだなと思っているのです。それがハローアニマルさんでできる理由は、県の獣医師職員さんが臨床の技術を身につけるような訓練を続けているという職員の能力側の事情と、それから民間の獣医師との合意ができている、ある意味、行政側で不妊・去勢手術をして実費しか取らないというのは、やり過ぎれば民間獣医師に対する経済的な圧迫になるという批判が来かねないところを、民間の獣医師と県の間できちんとした役割分担というか合意ができているという外部環境との両方の要素があって、ハローアニマルでは譲渡する犬や猫を手術できているという状況だと思います。山梨県の場合は、そのあたり、どうなのか。また、もし、そうでない場合には、どういったことが原因であって、譲渡する犬や猫の不妊・去勢手術に関して、どう対応しているか。ある意味、無責任に渡してしまって、また増えてしまっては意味がないので、そのあたりを伺いたいと思います。

【山田沙苗氏】 譲渡する動物については、不妊・去勢手術をすることを譲渡する際にお約束をしていただいて、必ず手術を実行していただきます。その後、連絡をとって「手術をしましたか」というようなお話を伺ったり、犬の場合には「登録と予防注射をしましたか」と確認をするようにしています。譲渡する動物については、飼い主の方が責任を持って飼うという意味でも、不妊・去勢手術についてはご自分でしていただくということを原則として考えているのですが、技術の面ということでいいますと、本県の場合には、不妊・去勢手術を獣医師全員ができるという状況ではないので、そのような仕組みがあればいいかなとは思いますけれども、出来ずにおります。

【三科進吾氏】 少し補足しますと、技術だけであれば技術習得のための研修を受ければいいという理屈があるのですが、やはり、ここも、私がさっき一番最初に話したように飼養者責任という観点があるわけです。飼養者が責任を持って飼う行為の一つとして不妊・去勢手術も行うべきであって、県がやるということになってしまいますと一般の民間の診療所より低価に恐らくなってしまいます。そういったことが適当かという議論も残されておると思います。

【林委員長】 ありがとうございました。
 ほかに、いかがでしょうか。では、渋谷委員、そして山口委員。

【渋谷委員】 負傷した動物を収容した後は、どのように対応していますでしょうか。

【山田沙苗氏】 基本的には応急処置に近いような形のことしかできないのですけれども、応急処置をして、その後、例えば、けがが治って譲渡できそうだということであれば、公示の期間が終わった後も継続して飼って、けがが治ったところで譲渡をするというような形で対応しております。

【林委員長】 それでは、山口委員。

【山口委員】 山梨県では、捕獲されてから何日間、係留されているのかということと、だんだん狂犬病予防法以上に延ばして係留される自治体が増えてきておりますので、何日ぐらい係留されているのかということと、炭酸ガスで処分というふうにおっしゃっておられますので、これは毎日やっていらっしゃるのか、1週間に何日という、それで十分というふうな形でいらっしゃるのかということと、犬、猫は分けていらっしゃるのかということ。それから、離乳前の子猫がどれぐらいの割合で、猫を引き取られる頭数のどれぐらいの割合があるかということをお聞きしたいのです。それと、もう一つ。愛護団体等とも協力をしてとおっしゃっておられますが、センターにいる間の動物のケアは愛護団体等のボランティアの協力をお願いしていらっしゃるのかどうかということもお聞きしたいと思います。

【林委員長】 幾つかのご質問が出ましたけれども、いかがでしょうか。

【山田沙苗氏】 まず、捕獲後の抑留期間になりますが、公示期間が2日ということになりますので、最短ですと、公示の初日が不算入ということになりまして、公示が2日間あって、あと連絡を待つ1日ということで1日ありますので、最短で4日ということになります。本県場合、県の条例とか、もしくは市町村の条例で捕獲をした後ということになるのですけれども、最短で4日間ということになります。
 ただ、できるだけ譲渡を進められるようにということもありますので、動物愛護指導センターの方で施設が空いている限りといいますか、次に動物が入ってきてしまうとなかなか収容の規模というのもありますので、収容できる限り、譲渡ができそうな子とか飼い主さんが見つかりそうな子の場合、名札がついているとか首輪がついているとかというような、そういう場合には、できるだけ長く、1週間とか10日とか、もう少し長くいることもあります。特に日にちを決めてということではないのですが、保管できる限りは保管するように努めております。
 処分する日にちは、大体、週に2日程度です。2日ぐらい行っているということで、週1回のことも当然ありますし、大体、平均すると週に2日という形になります。
 犬、猫を分けているのかということですが、犬の飼養施設と猫の飼養施設とが別々になっていますので、一緒に入れていくという形ではありません。
 それから、離乳前の子猫の数ということなのですけれども、平成22年度は猫の引き取り数が、成猫と子猫で、所有者からの引き取りと、それから拾得者からの引き取りが合わせて1,521匹いまして、その中で子猫が1,226匹ということで、かなり子猫の数が多いということになります。

【林委員長】 そうですね。ありがとうございました。
 もう一つ、最後の質問に対するお答えですね。

【山田沙苗氏】 センターにいる間の動物のケアはセンターの職員が行うという形で、今のところボランティアの方に入ってはいただいていません。

【林委員長】 ありがとうございました。
 野上委員。

【野上委員】 山梨県では保健所が主な保管場所になっていて、センターは最終処分場というようなことになっているようですが、保健所については全国で非常に問題があるところがありまして、例えば、窓が全然ないとか換気がないとか、あるいは、そこで冬の間に凍死してしまう、あるいは熱中症で死んでしまうというようなことを聞いています。ですので、こういう行政の収容施設についても一定の動物福祉に配慮した飼養保管基準というものが必要ではないかと思います。それは劣悪な行政の施設を底上げする意味でも必要ではないかと思っているのですが、山梨県の場合の保健所の収容環境というものについて、どのように考えられていますでしょうか。

【林委員長】 保健所での飼養管理ですね。

【山田沙苗氏】 本県の保健所の場合、一応、換気がないということはなくて、換気扇はついています。確かに、空調施設ですとか、そういったものになるとついていませんので、夏の場合はなかなか対応が難しいところです、窓をあけっ放しにしておいたりということも防犯上できないということもありますので、そこは難しいところなのですけれども、冬だとホッカイロを入れてあげるとか、あとは、土・日ですと職員が、子犬、子猫の場合だと自分の自宅に持って帰ったりとかという場合もあります。そういうような感じで、寒さとか暑さとかで死んでしまうということがないように、できる限りの配慮をしています。

【林委員長】 ほかに、よろしいでしょうか。

(なし)

【林委員長】 ありがとうございました。本当に、いろいろな質問に丁寧にお答えいただきまして感謝いたします。
 それでは、本日のヒアリングは、これですべて終了いたします。それ以外に、事務局から何かありますか。

【事務局】 事務局から2点ほど、ご連絡申し上げます。
 1点目は次回の小委員会の日程でございます。次回は、8月30日(火)午後1時からを予定しております。続きまして19回は8月31日(水)午前9時半からとなってございます。
 続きまして、もう1点ございます。今日、加隈委員がご欠席というご連絡を申し上げましたけれども、加隈委員は現在、アメリカにご出張中でございます。ご自分の研究で行かれているのですけれども、本委員会委員も務めておりますし、この中で動物の愛護についても調査しても可能だということで、環境省からも何点かお願いをしたいと考えてございます。各委員の皆様方におかれましても、ぜひアメリカのこういった実態について調査してもらいたいということが、もしありましたら、事務局の方におっしゃっていただければ、可能な限り加隈委員の方には伝えたいと思ってございます。
 連絡事項は以上2点でございます。

【林委員長】 では、ぜひ、帰ってこられてからいろいろな報告をお聞きしたいと思います。
 ほかになければ、本日の小委員会はこれで終了したいと思います。どうも、ご協力ありがとうございました。
 事務局にお返しいたします。

【事務局】 それでは、各委員の皆様方、今日ヒアリングにご出席いただきました関係者の皆様、本日はどうもありがとうございました。
 これをもちまして、第17回の小委員会を閉会させていただきます。

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