中央環境審議会動物愛護部会 動物愛護管理のあり方検討小委員会 (第16回)議事録

1.日時

平成23年7月20日(水)午後3時00分~午後5時36分

2.場所

スタンダード会議室赤坂 4階会議室

3.出席者

林委員長、青木委員、磯部委員、井本委員、打越委員、浦野委員、
太田委員、小方委員、加隈委員、斉藤委員、渋谷委員、永村委員、
野上委員、水越委員、山口委員、渡辺委員
渡邉自然環境局長、田中総務課長、西山動物愛護管理室長ほか

4.議題

動物取扱業の適正化に係る議論の総括

5.配付資料

資料1
動物取扱業の適正化について(案)(見え消し修正版)
資料2
動物取扱業の適正化について(案)(修正反映版)

6.議事

【事務局】 それでは、定刻になりましたので、これから第16回の動物愛護管理のあり方検討小委員会を開催したいと思います。
 各委員の出欠につきまして、事務局からご報告させていただきます。
 本日は、臼井委員、山崎委員が御欠席で、打越先生が若干遅れるとご連絡いただいています。以上、18名中、15名の委員が出席していますので規定により、本会は成立しています。
 配付資料は資料1、2です。資料及び議事録については、後日、環境省のホームページにおいて公表することにしております。それでは、林委員長、今後の議事についてよろしくお願いします。

【林委員長】 それでは、ただいまから、第16回動物愛護管理のあり方検討小委員会を開催いたします。
 議事に先立ちまして、渡邉局長からごあいさついただきます。

【渡邉局長】 自然環境局長の渡邉でございます。大変お忙しい中、また台風が関東に近づく中、本日の動物愛護管理のあり方検討小委員会にご出席いただきましてありがとうございます。
 今日が第16回目ということで、昨年の8月10日が第1回でありました。およそ1年にわたって動物取扱業の適正化に係る議論ということで、かなり多岐にわたる課題事項について、突っ込んだ議論を重ねていただきました。
 前回、今回、2回にわたって、これまでの動物取扱業の適正化に係る議論の総括ということで、1年間の議論について総括的な検討を行ってきていただいていることでございます。議題によって、見直しの方向について共通の理解が得られてきたという項目もたくさん出ていますし、一方で、意見の違いが見られる項目もあるという状況かと思います。
 これまでの議論の結果をできるだけわかりやすい形で整理して、パブリックコメントにかけるなどして、各方面から幅広く意見を伺うことができればと考えています。
 本日は、その取りまとめの議論をしていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、今日の小委員会は、これで16回ですので、局長からお話ありましたようにこれまでの議論を総括するという方向で、ご議論いただきたいと思います。
 議論を始める前に、事務局からご説明いただきます。

【事務局】 それでは、右上に資料1と書いてある見え消しの方で、前回以降の修正箇所の説明をしたいと思います。1ページをご覧ください。
 まず、26行目ですけれども、買う側の理由を、業を規制する根拠とすべきではないという意見がございましたので、26行目から4行を削除しております。
 また、動物に負担がかかるという観点から規制すべきという意見ございましたので、31行目から32行目にかけて、一文追加しております。
 続きまして、2ページ目に行きます。40行目に一文入れておりますけれども、深夜に、別室で見せて販売することが可能となるのではないかという意見もございましたので、注意書きで、そういった行為も規制する対象であるということが明確になるように書いております。
 続きまして(2)移動販売のところですけれども、ここは前回、移動販売の定義を明確にすべきという意見がございましたので、44行目から、移動販売について定義を記載しております。
 続きまして、(3)のインターネット販売のところですけれども、郵便販売などでも同様の問題が起こり得るということですので、64行目に、「インターネット等」ということでつけまして、(3)に、タイトルを「対面販売・対面説明・現物確認の義務化」と変えております。
 続きまして、3ページ目(4)のオークション市場ですけれども、80行目、インターネットオークションについては、3番で書いているので、ここで含めなくてもよいということでしたので、削除しております。
 続きまして(5)幼齢動物ですけれども、販売時の日齢ではなく、親から引き離す日齢であることを明確化するために、タイトルを変えております。
 また、96行目に、「乳歯の萌出程度で監視指導ができることも踏まえ」ということを追加しております。
 続きまして、4ページ目の(6)、繁殖制限措置ですけれども、ここは、猫についても母体への影響等を考えて対象に含めるべきというご意見いただきましたので、タイトルに「犬猫の」と入れております。
 また、119行目に、なお書きで、「猫の繁殖制限についても、同様に検討すべきである。」としております。
 また、繁殖回数だけではなくて、繁殖の間隔も数値基準に含むべきということで、118行目に「繁殖間隔」も入れております。
 続きまして、飼養施設についてですけれども、現在は数値規制はないのですが施設に対する規制が全くないわけではないので、現状よりも細かい具体的数値などの規制を導入ということを入れております。
 また、「専門的な知見を持つ委員で構成される委員会において議論すべき」というのを、当初、下のポツのうちの一つに書いてありましたけれども、ここを冒頭に持ってきております。
 ページめくっていただいて、5ページ目ですけれども、146行目に、「犬猫のみならず、うさぎなどについても検討すべき。」と入れております。
 続きまして、8番の業種追加の検討です。ここは業種追加のものとして共通する意見をまず冒頭に持ってきております。この中には、地方公共団体の監視体制の低下を招く恐れがあるので業種追加の検討に当たって十分に配慮する必要があるということ。また、実態把握を目的とした届出制の導入も検討すべきであるということを入れております。
 続いて、それぞれ具体的に、どういった業種について追加すべきかということで書いてございます。
 [1]として動物の死体火葬・埋葬業者。ここで大きく削除したのは、自治体の監視体制の低下を、きちんと考えないといけないということ。続きまして、[2]両生類・魚類販売業者ですけれども、ここは、ページをめくっていただいて、6ページ目の上の182行目のところに、「販売に当たって説明責任を課すべきとの意見もある。」ということを追加しております。
 [3]、[4]、老犬・老猫ホーム、動物愛護団体については二つに分けまして、[3]を老犬・老猫ホーム、[4]を動物愛護団体としております。動物愛護団体については、「動物を実際に取り扱うもの」ということを明確に書いております。
 資料の説明は、以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 前回の論議を、非常に要領よく、また簡潔にまとめておられると思うのですが、この訂正箇所も含めて、まずご意見をいただけますでしょうか。前回は、かなり憲法に関するところがありまして、磯部委員が残念ながらおられなかったのですが、青木委員が随分それをフォローしてくださいました。
 このような形の訂正でよろしいしょうか。

【磯部委員】 前回欠席しましたが、議事録は拝見いたしました。青木委員が的確におっしゃっていただいていると思います。要は、憲法違反の疑いがあるというようなことをわざわざ書くまでもないという結論ですよね。私も賛成でございます。

【林委員長】 ありがとうございました。ほかにありますか。野上委員。

【野上委員】 案全体の、このまとめで修正していただければと思う点がいくつかあるのですが。
 一つは(4)オークション市場のところの、赤の削除したところ、「特にインターネットオークションについては、参加者が登録業者かどうかの確認が困難であり」という、ここは非常に重要なところであると思います。ですので、この部分を生かして、(3)の対面販売に生かす形で入れていただけないかという意見です。インターネットオークションについては、これまでも議論が結構あったと思いますので、ここの部分を完全に削除してしまうのは問題ではないかと思います。
 それから、(8)動物取扱業の業種追加の検討のことです。ここでは、冒頭から、業種を追加することは新たな負担が増えると、かなり結論づけられていますが、できれば、表現を変えていただければと思います。
 例えば、「社会的なニーズの観点から必要に応じて業種を追加する必要性はあるが、その場合に、現在の監視体制の実効性の低下を招くことのないように、配慮するものとする」というふうに変えていただけないかと思います。追加をしたら新たな負担が増える可能性があるかのごとく断言するのではなくて、そういうことのないように配慮すべきであるというのが本来の言い方ではないかと思います。
 それから、その次の行です。「業態によって実態把握を目的とした届出制の導入や新たなカテゴリー」というところですが、新たなカテゴリーではなくて、「届出制の導入など、業種の区別分けが必要との意見もあった。」としていただけないかと思います。これは、届出制の導入など、ほかにももっと強化すべきところというのもありましたので、「など」を入れて、業種を区別分けすることが必要との意見もあったというのが正確ではないかと思います。
 次に、[2]両生類・魚類販売業者のところです。ここにおいても、「行政の側に、両生類及び魚類についての苦情や問題点がほとんどないこと」と断言されていますけれども、そこまで言えるのかどうか疑問に思います。また、放流の問題は、動物取扱業サイドの問題ではないとも断言されています。
 しかし、魚の遺棄等が行われるのは、きちんとした説明が行われてないために、飼い主の側が無知であって放流してしまうということがありますので、ここまで言い切ってしまうべきではないと思います。
 ですので、言いかえれば、「行政の側に両生類及び魚類に関しての苦情や問題点がほとんどないとしても、飼えなくなった場合の放流等の問題は、飼い主の側の問題が大きいと考えられる」としていただければと思います。時期尚早ということは果たして言えるかどうか、むしろ、遅過ぎるのではないかという観点もありますので、ここまで断言して言うべきではないと思います。
 さらに、両生類と魚類を同じ立場で扱われていますが、両生類の業者は、ほとんどが爬虫類の業者と一緒です。両生類の業者だけが展示して販売している場合に、先日行われたエキゾチックアニマル展等では、爬虫類の業者は、すべて登録を表示しているのに、両生類の業者は登録していなかったという現実があります。ですので、両生類については、少なくとも爬虫類と同じ扱いをすべきではないかと思います。
 それから、6ページの動物愛護団体のところです。動物愛護団体について、動愛法の第35条に、「都道府県知事等は動物の愛護を目的とする団体、その他の者に犬猫の引き取りを委任することができる」という規定があります。ですので、既に法律において犬猫の引き取りをお願いする側の団体が定義されているわけですので、その部分について、きちんとここに書き入れることが必要ではないかと思います。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。ほかにいかがでしょう。永村委員。

【永村委員】 前回欠席いたしましたので、意見を申し上げる機会がなかったんですが、以前の委員会の場で、たしか、業種緩和の検討という項目のところで要望したと思うのですが、いわゆる一般家庭における、業としない犬の繁殖を、この法規制の除外としていただきたいということをお願い申し上げましたが、この案には全くふれておられないので、どういう扱いにしていただけるのか、ご意見お聞かせ願えればと思います。
 私としては明解に、どこかに一文入れていただきたいということです。

【林委員長】 それでは、どんどんご意見いただいてから、一つ一つまとめていきたいと思いますので、ほかに。
 青木委員、どうぞ。

【青木委員】 私は、ごく形式的な表現の問題で、一つ気づきましたので申し上げます。
 5ページの(8)の[1]動物の死体火葬・埋葬業者というところです。「動物愛護管理法第2条で、『動物が命あるものであることにかんがみ』となっていることや、動物の福祉を推進するという観点からは、死んだ動物を取扱業に含めることは法律の目的にそぐわない。」こう書いてあるんですが、「動物が取扱業に入る」という言い方は変でありまして、専ら死んだ動物を扱う業を取扱業に含めるとか、何かそうしないと言葉がおかしいということです。以上です。

【林委員長】 これは、すぐ直せます。
 ほかにいかがですか。山口委員。

【山口委員】 (2)の移動販売のところですけれども、「移動販売そのものを禁止することは困難であるが」というふうになっているんですが、「憲法との関係を踏まえると困難と考えられる」という部分は消されているんですが、これを、「移動販売そのものを禁止することも含め」ということは無理でしょうか。そういう表現にしていただければ。
 2ページ目の(2)の移動販売の54行目「移動販売そのものを禁止することは困難であるが」となっていますけれども、これを、「移動販売そのものを禁止することも含め」と変えていただくことは可能でしょうか。

【林委員長】 この表現は、移動販売という、販売の形態を禁止するというのは、ある種の自由を侵すのを前提にしているから、こういう文章になっているという意味ですが、そうでない表現でもいいんじゃないかと、こういうことですね。

【山口委員】 これだと、最初から「移動販売そのものを禁止することはできません」と言っているようにとらえられますので。それも含めて、これをパブリックコメントにかけるのであれば、皆さんの広い意見も聞く意味でも、最初から拒否するのではなくて「含め」という形にしておいていただいた方が、国民の皆様からの広い意見がいただけるのかなと思います。

【永村委員】 (5)の幼齢動物の日齢に関してです。前回の委員会で、臼井委員からご意見が出た部分だと思いますが、「乳歯の萌出程度で監視指導ができることも踏まえ」という文章がつけ加えられておりますけれども、何名かの大学の先生にお聞きすると、いわゆる一番奥の歯、乳歯の中でも臼歯が生えそろうのは4週齢から8週齢という、かなり幅がある。しかも、大型犬と小型犬では、かなりまた傾向が違う。いわんや、個体差が大変大きいというご意見もお聞きをしておりまして、こういう表現で書かれますと、乳歯の生え方で、例えば、これは6週齢だとか、これは7週齢だとか、これが8週齢というような、そういった週齢まできちんと見分けられるかのごとき表現になっているんじゃないかという気がいたしまして、これは言い過ぎではないかなと。こういうふうに断言できるのかなと、私は疑問だと思います。

【林委員長】 私もこの表現は問題かなと思います。
 ここで数値化を目指しているのは、45日齢、それから7週齢、あるいは8週齢。7週齢なのか8週齢なのか6週齢なのかというのを、これで見分けるというのは、すべての犬種で考えて、犬だけを考えてもちょっと難しいという感じはしますけれども。
 この辺はどうですか、太田委員。

【太田委員】 現場の意見ですけれども、犬種によって、また、同じ犬種でも個体差が相当ありますので。まして、歯が生えたか生えないかという状態のときですので、この件で判定するのは無理があるかなと思います。

【林委員長】 それ以外で、この見え消しの部分にご意見ありますか。
 どうぞ、山口委員。

【山口委員】 もう一つ追加させてください。3ページの犬猫幼齢動物を親等から引き離す日齢のところ、(5)の106行目ですか、「さらに次の法改正時での規制導入を目指すべきとの意見もあった。」と。「意見もあった」ということですが、既にこれは前回の法改正のときから引きずってきていることです。「次の」というと、もう10年越しになってしまいますので、何らかの決定を、今回の法改正で出すべきだと思うのです。ですから、「次の法改正時での規制導入を目指すべきとの意見もあった」ということは省いていただけたらというふうに思います。10年越しは、ちょっと長過ぎると思います。

【林委員長】 ご意見はわかるのですが、意見があった場合には「意見があった」なんです。だから、それを載せることの全体的な意味合いですね。ここをどうするかというのは、また皆さんにご意見をお聞きしたいと思います。
 それから、今日は磯部委員もいらっしゃいますので、先ほどの山口委員からあった、「移動販売そのものを禁止することは困難であるが」という、この表現をとった方がいいというご意見ですが、この辺は、どうでしょう。
 販売の権利というか、そういうことから考えた場合、この表現はいかがでしょう。

【磯部委員】「移動販売そのものを禁止する」という、54行から55行の表現は、その前の45行から46行の「憲法との関係を踏まえると困難と考えられる。」という表現があれば、そのことを指して受けているということが比較的わかりやすいのですけれど、前段の「憲法との関係を踏まえると困難」ということを、わざわざ書くまでもないということになりましたら、かえって、これを受けている部分が残っていると、唐突で、説明不足な感じがしますね。およそ移動販売というものを、すべて禁止するとなると、かえってそれはやり過ぎじゃないかという疑問さえわきますので。要は、本来登録した事業所以外の場所での販売を制限的に考えるということですよね。

【林委員長】 そうです。

【磯部委員】 つまり、必要な範囲内での規制にとどまるものであるならばということですね。必要以上の規制をしているわけではないとするならば、それは、「困難である」というふうに、わざわざ言う必要はないだろうと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。
 山口委員、そういうことですので。これは、売れ残りの動物を販売する場にもなってしまっているという、後のところは、しまっているのでとか、そういうことで何らかの規制が必要であると、この辺はすっきり除いても、上の分を除いているわけですから、上を除いて、ここだけを残すというのは、むしろ不自然だということですから、そういうことでよろしいですね。

【山口委員】 「禁止することは困難であるが」という文章は、なくなるということですね。わかりました。

【永村委員】 先ほど、山口委員から10年越しでは長過ぎるというご意見がございましたが、私は、これは残していただきたいという立場で意見を申し上げます。
 この小委員会が開始された時点で、現在の法律で、現状から見てどこが不十分なのか、動物愛護という観点から見たさまざまな現状をつぶさに分析した上で、この法律のどこに欠点があるから改正をするのか、そういう議論の仕方が必要ではないかと、ある委員がおっしゃった。私は、全くそれに同感でございました。
 今さら言っても仕方がない部分でありますが、現状を分析して、だから、この条文に不備があるから直すべきだという議論がほとんどなされていない。極端に申し上げると、規制はひたすら強化すべきだという前提で、いろんな委員が意見をおっしゃって、今の山口委員の「10年越しは長過ぎる」という、これも思い込み、断定だと思うのです。
 私から意見を申し上げれば、殺処分の頭数も着実に減っているわけです。もちろん、野上さんは、いろんな環境問題から来る苦情だとか、そういったデータを見れば、私は、そこは存じ上げませんけれども、明らかに一番大きな、この議論のテーマである殺処分の頭数自体が着実に減っているという現状にもかかわらず、ひたすら、その規制を強化するというのは、一体どこから出てくるのか。
 最初に、ある委員がおっしゃった、その前提と余りにもかけ離れた議論のされ方がなされているということに関しては、私は大変不満であります。以上です。

【林委員長】 それ以外に、ご意見はありますか。どうぞ、青木委員。

【青木委員】 書き方として、「次のような意見があった」ということで、幾つかの異なる意見が書かれている部分と、全体としてこういう意見だという部分がありますね。
 いろいろな意見があったというのは、そのとおりに書いて、それぞれはその人の意見だから、全体としてまとまらなかったとしても構わないと思うのですが、結論が一致している部分で幾つか列挙されている論拠のうちに、必ずしも私はこれを論拠にしたくないというようなものもあるのです。
 例えば、今、移動販売が話題になっておりますので申し上げますと、2ページの52行、53行、54行あたりの書き振りであります。実際にこういうことが、これまで小委員会の場で述べられたということは私も知っておりますし、確かに、それは委員の発言の中にあったものなので、ここへ入ってくること自体は、これまでの議論を踏まえていると、こういうことはできると思うのですね。
 ただ、例えば、「業者側の思惑により、安易に購入してしまう消費者が存在する」とか、「売れ残りの動物を販売する場になってしまっている」という論拠が書かれています。消費経済活動として、例えば、犬や猫を売買するというのは、これは現在の社会はみんな認めているわけで、みんな普通にそれを売り買いすること自体は、長い将来どうかわからないけれども、今は認めている。そうだとすると、経済活動をする主体が売れ残ったものを何とか売ろうとするのはごく普通の経済活動でありまして、これ自体を規制の直接の根拠にするのは、ややおかしいような気がするのです。そういうことをすることによって、例えば、「ほら、こんなふうに動物の福祉が害されているではないか」という、一歩進んだ説明があるならともかく、売れ残ったものを売りさばく場になっているということそのものは直接の根拠にしづらいような気がします。
 同じように、「業者の思惑により安易に購入してしまう消費者」というのは、一体それが何が問題なのか、はっきり書いてない形のまま移動販売の規制根拠に、我々の小委員会の支持する論拠の一つとして上げるというのは、どうも私自身は納得しがたい。そういう問題をどう考えたらいいのか議論をしていただきたいと思います。以上です。

【林委員長】 これに関連したことで、どうぞ。

【太田委員】 実は私も、二十年ほど前に移動販売をしたことがあります。移動販売の最大の欠点は子犬に大きな負担がかかるということです。先ほど山口委員から、移動販売を禁止してほしいというご意見が出ましたけれども、私も同感です。前回の法改正でも、移動販売については禁止に近い規制をしたいとのことでしたが、現状は、禁止に近い規制となっていません。はっきりと「禁止」決める事を望みます。
 また、移動販売は売れ残った子犬を販売する場にもなっていますが、仕入れて残ったらまた移動販売すればいいという繰り返しが社会通念に照らして、子犬に負担が大きい、移動販売は禁止だというふうに、はっきり明確にした方がいいと思います。

【林委員長】 そのことは移動販売の46行、47行、48行等にきちんと書いてありますね。
 私は、青木委員が先ほどおっしゃったことに同感です。「販売してしまいたい業者側の思惑」とか、「安易に購入してしまう消費者」とか、こういう表現はいかがなものかと思いますね。これは、ここから削除した方がいいと思います。これに近いことで削除したのが、1ページ目の深夜の生体展示規制のところで、利便性を追求して深夜に購入する必要はなくて、きちんと時間をつくって明るいうちに買いに行けという、おせっかいな物の言い方も削除いたしましたので、この移動販売のところでいいますと、削除したほうがいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
 よろしいですか。そうしたら、ほかにまだありますか。
 そうしますと、野上委員が、まず一番最初からおっしゃったことで、オークションのところで削ってしまった、「特にインターネットオークションについては参加者が登録業者かどうかの確認が困難で、その確認ができる仕組みづくりが必要である。」という、この文章を、2ページ目の対面販売・対面説明・現物確認の義務化のところに入れたらいいんじゃないか、そっちに移したらいいんじゃないかというご意見だったのです。これは、私も、それでいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
 特に、販売の中でインターネットオークションというのが、どこかで一番問題があるとすれば、こういうところだろうという意見が多かったんですね。対面販売・対面説明必要だという中の最後ぐらいになりますかね。「対面販売・対面説明・現物確認の義務化が必要である」という後にこの文章は、おかしいですか。この辺になりますかね、場所的には。いかがですか。この文章は復活させるということで。
 それと、両生・爬虫類のところは、野上委員の意見で、最終的に両生類と爬虫類はかなり違う扱い方がされているということをおっしゃいました。具体的に、どういうご提案になりますか。

【野上委員】 両方とも業の対象にはなっていないのですけれども、扱いについては両生類の業者は、ほとんど爬虫類の業者とかぶっていることが多いわけですね。ですから、もともと本来は爬虫類と一緒に両生類も入れるべきであったところが、入っていなかったのが問題であったと考えています。
 これは、恐らく環境省でも以前そのようなことをおっしゃっていたかと思うんです。魚類がだめだということで、両生類も一緒にだめにしてしまうということはおかしいのではないですかという意見が一つあります。
 それから、戻りますが、(8)の業種追加の検討で、冒頭から、業種追加することは行政の負担が増えると断言していますけれども、これは言い過ぎではないかという意見です。社会的なニーズがあれば、当然行政はやるべきことはやらなければいけないのであって、このような表現はおかしいというふうに思います。

【林委員長】 これは私も、先ほど野上委員からおっしゃったような形で変えた方がいいのではないかと思うんですが、斉藤委員、いかがですか。
 この辺は、地方自治体の職員の方々の負担が増えることによって、全体の動物愛護行政の機能が低下するんじゃないかと。そういう心配から、こういう文章になっているわけですが。

【斉藤委員】 表現として、先ほど野上委員から言われたように、別に行政として大変だから、こういう規制は難しいという考え方は全然持っていないし、必要であれば、この中に入れていくということは大事だと思います。
 正確な表現として、「実効性の低下を招く可能性がないように」か、何かそういう表現を入れていただくことは、私たちとしても十分そういうことに配慮いただくということは必要と思いますので、入れていただければありがたいと思います。

【永村委員】 私も野上委員のご意見に賛成です。基本的に、動物愛護行政というものが、今からますます社会的ニーズが高まるという、これは誰しもが考えていることでありますから。この間からも、いろいろな自治体のヒアリングをいたしましたけれども、現場で人が足りないという中では、幾ら立派な法律をつくっても、その法律自体が生きないと思うんです。ですから、そこは環境省に大いに頑張っていただいて、人的な資源の確保に必要な予算の確保とか、そういったところまで踏み込むようなことをされないと、いつまでも紙に書いた法律だけがどんどん規制強化されて、実行が伴わない、こういう現状が続くと思います。そういう意味では野上委員の意見に賛成です。

【林委員長】 ありがとうございました。これは、そういうことでよろしいですね。
 野上委員のおっしゃられた、5ページの動物取扱業の業種追加の検討の、一番最初の3行を、小さなパイを分け合うような感じではなくて、パイそのものを大きくするということが、私たちが検討している検討委員の総意でもあると思いますので、そういう方向で、より積極的な方向で変えていただくということです。
 そこはそれで、野上委員、よろしいですね。
 では、この両生類・爬虫類のところは具体的にどうしたらいいかなということが残ります。例えば、先ほどの文章でいいますと、5ページ目の174行目には、魚類に関しての苦情やトラブルがほとんどないとしても、飼い主の飼養責任というのが大きいということであることは間違いないわけですけれども、現状では、両生類及び魚類を動物取扱業に含めることは時期尚早という全体的な流れの中で、そうすると、ここの中の魚類をとって両生類を別の形の文章にしてしまうということになりますか。

【野上委員】 両生類については、「爬虫類の取扱業者と、ほぼかぶっていることが多い」ということを一言どこかに書くということでいいのかなと思います。
 それから、「現時点では時期尚早」というのは幾ら何でも言い過ぎではないかと。つまり、実際に放流という問題が全国で起こっているわけですから、どういう理由で、こういうことを断言できるのか理解できません。ですので、この文は削除していただければと思います。
 それから、両生類・魚類についても、販売に当たっては説明責任があるということを、どこか、もっと前の方に持ってきていただければ、この文章がうまくつながるのではないかと思います。つまり、もし言うとすれば、「飼えなくなった場合の放流等の問題は、動物取扱業サイドの問題ではなく」というところを削除しまして、「飼い主側の問題が大きいと考えられるとしても、販売に当たっては説明責任を課すべきとの意見もある。」というふうにすれば文章がつながるのではないかと思います。

【林委員長】 ここは、どういたしましょう。「両生類及び魚類を動物取扱業に含めることは」という、これはもうとってしまって、「苦情やトラブルがほとんどないが」、あるいは、ここの文章は全部とってもいいのかなという気もするんですけれど。
 ただ、次に179行目から、「両生類や魚類は遺棄が多く生物多様性の保全に影響をすることから規制の対象とすべきとの意見、生物多様性という概念を入れると、昆虫等、幅が広くなり過ぎ、違和感があるとの意見」、つまり、ここに両論を併記しているわけです。ここでいいのかなという感じもするんですが。
 もう一つ言うならば、私は爬虫類以上と両生類以下とは、国民の動物に対する感情がかなり違うという文化的な背景もあると考えているのですが、そういう論議はしていませんので、ここには両論を併記してもらいたい。つまり、入れたいという人と入れたくないという人と、両方いるということをきちんと併記しておいてもらう形をとれば、ここのところはいいのかなと思います。確かに、時期尚早と最初に言い切ってしまうと、後の論議がかすんでしまう感じがするので。入れたいという方と、入れるのは時期尚早というか、時期尚早というのは、いつかは入れるという意味になってしまいますので、時期にかかわりなく入れるべきでないと思っています。生物多様性保全には入れるべきですが、動物愛護管理の対象にすべきではないという意見を持っています。これは個人の意見です。ここはきちんと両論を入れておくという形の取り扱いではいかがですか。よろしいですか。

【太田委員】 今の件ですけれども、私は魚類を愛護法に加えることが時期尚早という意味だと解釈していますが、魚類を含めますと、金魚すくいはどうなんだと。生きている魚の生け魚料理は最たる動物虐待ではないかというような議論にも進んでいくと思います。
 問題は、生物多様性という面から検討すべきだということですけれども、生物多様性については環境省の方でも動物愛護法以上の対応をしていると思います。外来生物法等でも、魚類に関しては2種類の委員会をつくって、魚の種類ごとに区分けしていますし、両生類に関しても専門委員会で対応しておりますから、私は両生類・魚類に関しては、それらの方に任せる。そちらの委員会で十分検討していただくのも、私は一つの方法かなと思います。

【野上委員】 それについて意見があります。
 国が定めた生物多様性国家戦略の中の動物愛護のところに、こういう外来生物がペットとされている、さまざまな生物の行き来については問題であるという問題意識が明記されていますので、動物愛護法の中に含まれる問題でもあると思います。さらに、外来生物法が対象としているのはごく限られた特定外来生物だけであって、一般のその他さまざまなペットとして販売されている動物については何の規制もありません。
 私が言いたいのは、虐待の対象動物の中に入れるということではなくて、動物の販売業者の販売責任の中に入れてほしいということを言っているわけであって、動物愛護法の虐待の全体の中に入れるということは申し上げていないわけです。

【林委員長】 そういうことで私も理解しております。
 いかがでしょうか。先ほども申し上げましたように、173行から178行は、これは全体を削除ということでいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。既に177と178行は削除していただいているわけですけれども、それに加えて173から176行までも削除する。ただ、179行からは、きちんと生物多様性の概念に、「遺棄が多くて生物多様性の概念に影響することから規制の対象とすべきとの意見」から、ずっと書かれていますので、ここは意見がございましたということについて、ちゃんと述べておくということになります。

【青木委員】 今の議論ですが、野上委員がおっしゃったように、44条の動物虐待罪等の愛護動物の中に両生類を入れるかどうかということの問題と、動物取扱業の中に両生類の取扱業者を入れるかという問題は、別の問題として考えた方が混乱が少ないと思います。
 現在の規定のあり方は、なぜ哺乳類、鳥類、爬虫類としていて両生類を入れてないのかということを、本当は国会で議論して議事録にちゃんと書いてあるといいんですが、残念ながら我が国の国会の議事録には、こういう我々の知りたいことが何も書いていないのです。そして、我々は根拠を推測するしかないんですが、恐らく44条の愛護動物の決め方と何らかのリンクを持って決めているのだろうと思うのです。でも、私は、それは別にした方がいいと思っております。
 それは、野上委員のおっしゃったとおりで、別の問題として考えて、余り短絡的に等号で結ばない方がいいと思うのです。それは林委員長のおっしゃった文化的な問題とかも考慮要素があるということです。
 そうしますと、林委員長が今ご提案になった、179行以前は全部削除してしまうという文章にしてしまうと、そこのところがわからなくなってしまって、むしろ44条の問題を書いているように読めてしまうんです。わかりますか。遺棄の中に含めるということが生物多様性の観点かどうかということしか書かなくなってしまうので、消しただけでは、今度は逆に言葉足らずになってしまいます。では、44条については、小委員会としては両生類を入れるか入れないか議論したんですねという誤解をまねくおそれがあります。まだそれは議論してませんから、その辺をもうちょっと細やかな配慮をしておいた方がいいと思います。
 以上です。

【林委員長】 言葉足らずになるのを避けるためには、ここでいうと「動物取扱業側の問題ではなく」になっているんですけれども、野上委員は、それに問題があるとおっしゃっているんですよね。この文章は、このまま残しても余り意味がない感じですが。

【青木委員】 では、もうちょっと建設的に言いますと、180行目の「規制の対象とすべき」という、ここの部分をもうちょっと細かく書いて、犯罪として規制するということはとりあえずこの段階では議論の対象ではなくて、動物取扱業の中に両生類や魚類の取扱業者も含めて規制すべきだという意見という書き方をすればいいのではないかと思います。
 以上です。

【林委員長】 非常に積極的なご意見をいただきました。そうなりますと、上を生かすのは難しいというか、これは否定している文章なので、むしろそれではなくて、肯定的に書かないと、今の野上委員の意見が生きないわけで、そうなりますと、規制の対象とすべきというところに取扱業の問題を書くということで、野上委員、よろしいですか。そういう生かし方をするということで。

【野上委員】 文章化してみないとはっきりわからないので、後でもう一回文章化した上でお返事したいと思います。

【斉藤委員】 よくわからなくなってしまいまして。両生類のことは、私もどう判断したらいいか自分でもよくわからないんですけれども、魚介類販売業というのを動物取扱業の中に含めるかどうかということについては、現時点ではそれを含めることは、そこまで必要ではないというような意見もかなり多かったと思うんです。

【林委員長】 そうです。それは、もちろんここに書くんです。

【斉藤委員】 そこに入れるわけですか。

【林委員長】 もちろん入れます。

【斉藤委員】 わかりました。

【林委員長】 両論を併記するということです。
 ということで、ほかにもう一つ、野上委員ありましたか。最初におっしゃったのはこれだけですか。

【野上委員】 動物愛護団体のところです。動物愛護法の第35条に、都道府県知事は動物愛護団体に犬猫の引き取りを委託することができると法律の中に明記されているわけですし、実際に、これから動物愛護団体が行政と協力して、犬猫の保管や世話ですとか譲渡について大きな役割を果たすということが考えられますので、そのような動物愛護団体の積極的な、前向きの意味合いをここに書いて、だからこそ何らかの規制というか認知が必要であるという表現を入れたらいいのではないかという意見です。

【林委員長】 承知しました。それについては、私もそういうふうにした方がいいと思います。

【浦野委員】 「動物愛護団体」というのと、法律の中で書いてある「動物の愛護を目的とする団体」というのは、結局イコールと理解しなさいということでいいんですか。

【林委員長】 動物愛護団体と。

【浦野委員】 という表現と、法律の中で、動物の愛護を目的とする団体云々というのが出てくるんです、あちこちに。それはイコールで考えてよろしいということですね。

【林委員長】 それは、法律の中に書いてある表現が望ましいと思います。
 それともう一つ、野上委員がおっしゃったように、これから、ますます動物愛護を推進しようとしている団体と協力していかなければいけないわけですけれども、今起きている問題の中に動物愛護を目的としていると偽っている団体が結構いますので、それはむしろ厳しく排除していかなければいけないということと両方含めて、ここには生かすような形の内容にしたいということですね。

【浦野委員】 いいですか、もう一つ。
 153、154行の、野上委員も少し触れたんじゃないかなと思いますが、届出制の導入という、まくら言葉に、実態把握を目的とした届出制の導入ということで、届出制、登録制、許可制の違いは何なんだろうかということを議論したときに、磯部委員に説明していただいた表現かなと思うんですが、改めて議事録を読むと、磯部委員の言っているのは、恐らく「実態把握を目的」としたという表現だと思います。それに対して事務局は違った言い方をしていたということで、すなわち、動愛法の中で言っている届出制は、ある程度は勧告、命令や罰則、基準遵守義務などを設けないと法律上は入れがたいというのを説明していただいたので、ずれがあったなという気がするのが第1点。
 それともう一つは、同じく磯部委員から、法の中に届出制と登録制、許可制、二つ以上が共存するのは混乱を招くという指摘があったと思うんです。そうなると、業態によっては実態把握を目的とした届出制の導入が必要ということになると、暗にこれは、同じ法律の中に二つ入れてもいいですよというふうに読みとれるんですが、その辺、磯部委員、いかがでしょうか。

【磯部委員】 ありがとうございます。少し記憶が戻りました。
 一つの法律の中に、許可制と届出制の二つを導入するということもあり得るかもしれません。さらに登録制を加えて三つというのは、おそらく前例がないし、混乱すると思いますが、届出制と許可制の二つなら、ありうると思います。現在は登録制というのがあるわけですから、それは一体許可に近いのか届出に近いのか、どっちなんだということになるので、その許可、登録、届出の三つが並ぶと、学生にはいい勉強になるかもしれませんけれども、必要以上に複雑という感じはしますね。それよりも許可制の中に、第一種許可とか、第二種許可という具合に、同じ制度のもとで強弱の度合をつけるとか、そういう法技術はいろいろあろうかと思います。そこは、要するに基本的な考え方をきちんとお示しいただければ、あとは立法技術的に専門家が整理できると思います。
 それから、同じ届出制という言葉を使っていても、もっぱら実態把握を目的としているにすぎず、届出が出てきたら当然に全部受け付けるというのが本来の届出制のあり方ですけれども、現行法には、もっと強い規制力を持つ届出制もありまして、そういう場合は勧告はもちろん、罰則つきで改善命令を出したりする、仕組みを持っている届出制もあるということです。この文章では、軽い方の実態把握程度の届出制の導入もあり得るとだけ書かれたということだろうと思います。

【林委員長】 そういうことでよろしいですね。ほかに。野上委員。

【野上委員】 今のところですが、届出制について、1999年の改正で届出制になったわけですけれども、その届出制という意味ではなくて、届出制の導入というよりは、新たに業種の区別分けをしたらいいのではないかということを、ここに追加していただけないかというのが私の先ほどの意見でした。

【林委員長】 そういうことで、よろしいでしょうか。
 あと懸案になっていることはありましたか。今日は、この後まだ1時間半ぐらい時間があるのですが、前回は途中で終わっていますので、後半のところに見え消しがないのは論議してないということで、そういうふうに受け止めていただければと思いますけれども。
 これまで論議したところでも結構ですし、それから、今日新たに話題にしていただくところでも結構ですが、どんどんご意見いただきたいと思います。
 一つ気になっていますのは、先ほど山口委員からお話があって、永村委員からも、それに対する反論があったところですが、3ページの幼齢動物の問題です。104行目から107行目にかけて、ここでは、全体的には「強化の手法については、強制力のあるものにすべきという意見が強かった一方で」と、その一方の話になるんですが、「現在の業界による自主規制が機能していることから、まずはこの自主規制をもう少し充実させ、さらに次の法改正時での規制導入を目指すべきとの意見もあった。」という、これは恐らく、論議の流れからすれば、きちんとした事実をここに書かれているわけで、山口委員は10年長過ぎるとおっしゃいますけれども、10年は短過ぎるというお考えの方も委員の中にはおられるわけで、これはこれで、私は残した方がいいのではないかと思いますが、よろしいですか。

【磯部委員】 それでは、(9)とか(10)という項目のところに行ってもよろしいですか。
 今、委員長が言われたところにも関わるし、先ほど永村委員が言われた、現行法でやれることをちゃんと検証して、それでどういう改正が必要だという議論が余り着実に行われていないという御指摘にも多少関わる話です。
 例えば、212行目の、新しく(10)になった、旧(12)の項目です。例えば、登録取消強化とあります。ここで、「取消強化」と仰有るお気持ちはわかりますけれども、法律専門的に見ますと、いままで取消制度がないところに、新しく取り消しの制度をつくるということならわかりますが、取り消しを強化するというのは、取り消しの法的効果は同じなので、変わりようがないですから、強化するということは、ちょっと概念矛盾みたいなところがあります。だから、もっと取り消しをしやすくする、要件を緩和するとか、そういう趣旨なのか、それとも、もっと実務的な行政の運用の仕方の話なのかというあたりが、はっきりしないままに、気分だけが先行して、こういう表現になっているとしますと、そういうことを意地悪く見ますと、小委員会の今回の議論の質まで問われかねないので、こういうところはきちんと書いた方がいいだろうと思います。法論理的にも矛盾のないようにですね。
 そういう意味で、先ほど、委員長が言われた、「強制力のあるものにすべき」という言い方も、強制というと「何をもって強制とするか」ですが、例えば義務づけをして罰則を設けるというのは、違反者に対しては罰則を用意しておくというのは、法律専門的にいうと強制ではないわけですよね。それは、処罰の問題であって、処罰するかどうかは、また別途の判断というのがある。
 ただし、一種の間接的、心理的に、これをやらないと罰せられる可能性があるなということで、心理的に一種の間接強制的な効果を持つということは事実です。例えば、持っていてはいけないものを持っているのを取り上げるとか、壊さなければいけないものを壊してないから、かわりに代執行で壊すとか、本当の意味での強制の話と、それから、言うことを聞かないと罰しますよという一種の脅かし効果とか。その他、もうちょっとソフトな、いろいろ意地悪をするという意味での間接的なものもあります。氏名を公表しますよというのは、法的には何の意味もないといえば何の意味もないですけれど、かなり社会的には一種の制裁効果があります。それも、強制といえば強制なので。
 そこで取り消しの強化というところは、やや表現としていかがなものか。もっとも、この文書の性格にもよるわけなので、なにも専門的に厳密に書く必要もないのかもしれませんけれど、少し工夫した方がいいのかなという気がします。
 それから、ついでにもう1点よろしいですか。
 その前の202行のところの(9)ですが、動物関連法令に違反した際の登録拒否等の検討。これも趣旨はよくわかりますし、その方向でよかろうと思うのですけれど、この辺も、例えば、動物関連法令は、これを読んでいきますと、「動愛法の法目的の観点から選定するべきである。」、動物に関連していたら、全部動物関連法令になるわけではないということがきちんと書かれているんですが、タイトルとか最初の書き出しなどを見ると、随分広く、およそ動物に関連していたら、その法令が全部関連法令になって、しかも一つの法令が、関連法律になるとしても、条文によっては、およそ動物愛護の観点とは別な条文もあり得ますし、そういう無関係な条文の違反行為もあり得るわけですよね。そういうのまで全部関係させることはできないはずですし、それは趣旨が違うわけで、冷静に読めばわかるのですけれど、これも、先ほどと同じような意味で、この小委員会が、やたら規制強化のムードだけで議論しているのではないかという疑いの目で見る方もおられるかもしれないという観点からすると、もう少しきちんとした表現をした方がいいのかなという気がいたします。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。青木委員、どうぞ。

【青木委員】 今の磯部委員の最後の点について、補足と言いましょうか、私が感じたことを申し上げますと、ここにも書いてあるとおり、動物取扱業者が遵守すべき動物の管理の方法等の細目という、平成18年の環境省告示の6条の6項に、動物の仕入れ、販売等、動物の取り引きを行うに当たっては、その相手方が動物の取り引きに関する関係法令に違反していないこと及び違反する恐れがないことを聴取し、違反が確認された場合にあっては動物の取り引きを行わないことという表現があるので、そこを、そのままつづめて動物関連法令と言っているんだと思うのです。
 だから、磯部委員の今のご発言が、我々として、そういう点もあるなということであれば、告示のこの表現も同時に再検討した方がいいということもあろうかと思います。
 以上、補足です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 現行でも、かなりきちんと整備されているのですが、なおかつ、あちこちで動物虐待等の事例が見られることで、それに対する怒りがもとになってこういうことがあるわけで、言わなくてもいいことまで言っているといえば、そういうところがありますね。はっきり言うと。このようなことは書かなくていいのではないか、登録取消強化とか、関連法令違反時の扱いにしたって、当たり前じゃないかというようなことが書かれていることは事実ですが、お気持ちはよくわかりますので。

【太田委員】 前回の法改正で営業取り消しができるということを、私たち業界では期待していました。問題のある業者が相当あるという中で、現在、3万6,000件の動物取扱い施設がありますが、少なくとも、その0.1%でもいいから営業取り消しをしていただきたい。まじめな業者が残ることを、ぜひ今回のこの法改正ではやってほしい。取り消しが容易にできるように、具体的に進めてほしいと思います。
 この4年間で、取り消しは数件と聞きます。今回の法改正で、あの業者は取り消しにされるんだろうなと半分期待していましたが、残念ながら前と全く変わっていません。もっと取り消しがしやすいような法改正に変わる事を期待します。

【林委員長】 これは法改正の問題ではなくて、行政の進め方の問題ですね。

【磯部委員】 今、何がネックになっているかによって、この法律のこの条文のこの箇所の解釈が難しいから、ついためらってしまうのだというのだったら、そこは直すべきですよね。そのご議論はあったんでしたっけ。今、どこが一番のネックになっているのか。
 例えば、虐待の判断の認定が争われると行政がつらいというようなことがあるんでしょうか。登録抹消の取消しが、数例でもあったわけですよね。そういうときも、これは行政手続法の聴聞の手続などがかかってきて、面倒くさいというようなことがあるのでしょうか。過去の実例は、余り事務局でご存じないですか。
 だから、本当にどこがネックになっているかを知りたいですね。

【林委員長】 そうですね。それは、いかがですか。
 実際に、地方自治体が現場で、この法律では当然けしからん状況があるのは取り消ししなければいけないと思ってもできないような、何かネックになっているものがあるのか。それはもう、ぜひ今回の法律改正で改正すべきなんですが。

【打越委員】 自治体から、業者の取り消しに係るヒアリングがあった際に、そういった議論が幾つか出てきたと思うのですけれども、この取消強化という単語が出てきた背景には、磯部先生がおっしゃるとおり、もっと簡単にというか、問題のある業者を毅然と取り消しをしてほしいという意図があったんだと思います。
 ところが、自治体側から見て、そういう形でそんなに業者の取り消しまで進めない理由というのは、多分、ヒアリングの中で出てきたのは2点あると思いますけれども、その1点目は、何をもってこれが悪質とするか。例えば、数値基準とか客観的な基準がなかなかなくて、定性的な基準であると、これが確実に数字で反しているでしょうというのが言いにくいというのがあったと思うので、もしそういった数値基準、これが先ほどの飼養施設の(7)の論点になると思うんですけれども、それを入れるのであれば、法律あるいは政令で数値を入れる、入れないという論点になってくると思います。
 もう一方で出てきた論点として、そんなに簡単に取り消しという手続まで進めない理由としてみれば、例えば悪質な業者、多頭飼育の崩壊などがあったときに、残された犬や猫をどうするのかというような問題です。例えば、すべて保健所の方で引き取って、即座に致死処分というような形で、今、非常に残酷な状況に置かれているぐらいであるならば、致死処分した方が、むしろ動物の福祉という観点からしてみたら、ましなのではないかという考え方もある。そのぐらいの態度で、例えばすぐに業者を取り消しという処分に臨めるのであれば、それでいいけれども、今の国民の世論を見たときに、そういう形ですぐに処分というのは、むしろ残酷だという声が寄せられる中では、崩壊した業者の犬猫をどこで引き取るのかと考え、すぐに処分を下せず、まずはその業者のところにいる犬猫を、そのままどうしていくのかという話し合いをしていかなければならないので、すぐに取消強化という言葉に込められた願いをかなえるわけにいかないのだというようなお話があったと思います。そういった議論になると、これは行政の運営上の問題になってくるわけです。
 ただ、1点、そういう中で抜けていたのが、これは別に、私は、それの主張に賛成するという意味で言っているわけではないんですけれども、現在、自治体の担当者が立ち入りをすることができる云々とか法律に書いてありますけれども、無理やりに強制的に立ち入り権限があるかというと、ないですよね。自治体の担当者が、あなたのショップは問題があるので、我々が立ち入らせていただきますと言って、警察の家宅捜索のようなものができるわけではなくて、行って、相手の業者がどうぞと言えば中に入れてもらえる。だから、例えば多頭飼育のブリーダーさんが、「今日はいません」とか、来ているかもしれませんけれども、居留守ですとか、あるいは「体調が悪いので入れたくありません」と言った場合には、そこに無理やり自治体の担当者が入っていけるような権限が与えられていないので、結局、相手の業者の機嫌を損ねてしまえば入れなくなる、実態が見えなくなるというところで、担当者もコミュニケーションに非常に気を使っているという状況があると思います。
 例えば、そういう問題があった場合に、いわゆる愛護団体の人たちがアニマルポリス的なものを実現してとよくおっしゃるときには、多分そういうことを意図して、行政職員に強制的な立ち入り権限を与えるのを法律の中に入れてほしいという意図があるのだと思います。それが出てくると、また法律の条文に関わってきますし、悪質な業者の対応に関して、随分、前進になるでしょうけれども、それはそれでまた、かなり大きな話になってくると思います。賛成する、反対するという意味ではなくて、法律の条文に関わるとしたら、そのあたりかという意味です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 確かに、そういう論議も、この中でいたしておりました。

【事務局】 委員長。事務局の方からタイトルで。

【田中総務課長】 タイトルについて、もともとこういう形で始まったので多分そのままになっていて、その後の議論で、今、打越先生からもお話にあったような、いろんな実施面の工夫とかという議論もあったと思うのです。
 ですので、タイトルをもう少しニュートラルな表現にするのでよろしければ、磯部先生のおっしゃるようなことも解消しつつ、例えば、(10)についていえば、行政処分の的確な実施とか、取り消しだけに限りたいのであれば取消処分の適切な実施でしょうが、勧告・命令も含めて考えるとすれば、そういう一般的なタイトルにするとか。9も、例えば登録拒否要件の再検討といった余り思いの入らない一般的な表現に直すことはできるのではないかと思います。

【磯部委員】 私の意図は、必ずしもニュートラルな表現にという意味ではなくて、思いを込めた表現をなさるなら、揚げ足をとられないようにきちっとガードを、あらかじめ固めた上で的確な、過不足のない表現をなさる方がいいんじゃないかという趣旨です。

【林委員長】 ただ、タイトルも、今言っていただいた方が、どちらかといえば、ほかの方にわかりやすいかもしれませんね。タイトル自身も変えた方が。例えば、関連法令違反時の扱いというよりも、このタイトルも、今おっしゃったのは、登録拒否要件の再検討とか、そういったわかりやすい方が、タイトルもいいかもしれませんね。

【打越委員】 先ほどお話ししたことの追加ですけれども、登録取消強化という、そういう表現にするということに関して、私も反対ではないのですが、法律の23条と24条とうのが、かなり立派な条文ですけれども、実際に使えていないというところを議論しなければならないのかなと。
 23条は、問題があった場合には期限を定めて改善するように勧告ができる。その勧告を出して、勧告に従わない場合には、こうしなさいと命令することができると書いてある。だから、この条文に期待する人たちは、勧告、命令と進んでほしいと思うけれども、なかなか進めない。
 それから24条では、都道府県知事は、担当職員に立ち入らせて検査させることができると書いてあります。だから、都道府県知事からしてみれば、職員に行かせることができると書いてあるので、そうすると、行かせるって、できるとかいてあるんだから、業者側は受け入れなければいけないでしょうと、皆さんは比較的読みがちなんですけれども、職員をドアまで行かせることはできます。だけど、その中に入るために業者が外部から入ってきた人を必ず受け入れなければならないという義務は、ここには書かれていないので、そういうふうに個人的な、例えば住宅とか、そういうところに強制的に入るというのは、これは、かなり法律上は厳しい条件が課されてくると思うので、ある意味、動物愛護問題程度のレベルというと非常に語弊があるんですけれども、その問題に関して立ち入りを絶対に業者側が受け入れねばならない義務をつけるとするならば、恐らく、その他の社会的な、例えば児童虐待の問題であるとか、そういうときに警察が勝手に個人の自宅に入る、そういうぐらいの、もっと社会的にいろんな問題がある中で、受け入れ義務というのがなかなか実現しない中で、この24条というものに、業者側が立ち入り受け入れの義務を課すというところに行けるかどうかは、それこそ一番行政法の難しいところになってくるのではないかと思います。

【田中総務課長】 今の点ですけれども、御指摘のとおり、報告聴取、立入検査の条文があり、そのことについては法47条第2号を見ていただくと、虚偽報告、それから報告をしないということ、検査の拒否、妨害、忌避、これについては20万円以下の罰則の規定がございますので、こういう行政刑罰としての担保はされているということでございます。

【林委員長】 これは、食品衛生法に基づいた食堂への立ち入りと比べても、こちらの方が弱いんですか。それとも、ほぼ同じぐらいですか。

【斉藤委員】 今、食品衛生法のお話が出たので御説明します。
 食品衛生法の中でも、立入検査等は同じようにやります。これと同じように、捜査とか、そういうことは権限がないので、無理やりこじあけて入ることは食品衛生法でもできない。ただし、拒むことによって罰則はあります。同じように食品衛生法の中にもあります。

【林委員長】 食品衛生法と、罰則も含めた権限が同じであれば、相当強い権限だと社会的には考えられるんじゃないかと私は思うんですけれど。

【磯部委員】 そういう罰則で担保された行政調査権限という意味では相場並みで、特に弱いとか、特に強いとかということはないと思います。その立ち入りに行ったときに、入り口に立ちふさがって、入れないというときに、肩を押して入るぐらいならば、通常、社会通念上で許容される実力ということで認められた判例などもありますが、それ以上に強い実力行使になると、それは違法だとか、いろんな実例がとくに税務調査に関連して、いろいろあります。
 相手が調査をどうしても拒む場合に、そこから先をやろうとしたら、これはむしろ犯罪捜査ということになっていくので、そこはある意味ではけじめをつけておかなければならないわけです。そういう犯罪捜査ではなくて、どうしても拒む場合には、幼児虐待と同じように考えろということで、とにかく実力で踏み込んで虐待されている動物を保護することができるようにしたいということならば、それはまた話の性質が変わります。20万円は何でもないと思う業者にとっては罰則規定はほとんど強制力を持たないわけですよね。そういう意味では、もっと実質的な不利益に結びつくような、必然的に登録の抹消まで行ってしまうというようなことができるような仕組みを考えるということは、立法論的には検討すべきかもしれないです。

【野上委員】 (10)のところを変える必要があると思います。
 先ほど打越委員がおっしゃったように、一番の問題点は、基準が不明確であるために行政が判断する根拠が弱いことにあるということが、かなり議論されてきたと思います。ですので、例えば、虐待の判断のほかに、政省令、告示とか細目の基準の具体性、評価が必要であるということが(10)の一番のポイントであったと思います。
 さらに、取り消しの効果を高めるために、罰則を受けた人の氏名の公表ですとか、あるいは行政が期限を定めて改善勧告する、その期限について、3年も5年もかかっても改善されないような場合、だらだらとするのではなくて、明らかに数値を入れた期限を定めるとか、そういうことで取消強化ができるというお話がたくさんされたと思いますので、そのあたりを、この(10)に反映させていただければと思います。
 さらにヒアリングでは、大阪府の職員の方が、動物取扱業者に立ち入するときに警察の同行を求めるとか、あるいは警察に執行してもらいたいということをおっしゃっていました。ですので、そういう意見もあったということも書いていただければいいのではないかと思います。

【林委員長】 氏名の公表というのは、ほかの法律に違反したときに、一般的に行うようなことですか。

【磯部委員】 それは多いですね。例えば、消費者行政の分野などにその例はたくさんあります。法令に根拠があるものもありますし、法令に根拠がなくても、やれると普通は考えられております。異論もありますけれども。

【林委員長】 そうですか、わかりました。これも少し膨らますということですね。
 ほかにご意見ありますか。どうぞ、小方委員。

【小方委員】 今の虐待のところですが、ここに文章ございますように、214で「『虐待』の判断を獣医師等の」とあるんですが、ここの部分で、私は獣医師ですので、以前、虐待の判断を警察から求められたことがあるんです。非常に苦慮いたしました。ここに、「獣医師等の」と入っているのですが、これはどういったニュアンスの人、そういう専門家かということを、お聞かせいただければと思います。

【林委員長】 これは、私の理解では、まず、非常に個人的な怒りとか、そういった恣意的な判断ではなくて、一定の科学的根拠に基づいた虐待というものを判断できるのが専門家であろうと。その専門家として、一番動物のことを知っているのは獣医師ではないかということでこう書かれているだけのことで、これが本当に容易なのかどうかというのは、今、小方委員がおっしゃったように、かなり難しいでしょうね。それはおっしゃるとおり。
 どうやっていくかということは、これについては、その前の飼養施設の数値化が一番わかりやすいというのはあるんですけれども、何らかの数値化が必要な場合には、こういう専門委員会を別につくってくださいと申し上げております。この小委員会は、そういう意味では、専門委員会とは内容を異にしています。ある一定程度の共通認識が、我が国の中にあって、それに基づいて、ケース・バイ・ケースの判断が必要になってきますから、恐らくこれも、動愛部会といたしまして、もう少し検討する必要があるんでしょうね。

【小方委員】 今、委員長がおっしゃったように、この虐待の判断は、求められたときに、じっくり考えましょうというゆとりがないんです。片や、その方が留置されている、とにかく早目に判断をしないといけない、こういった場面も当然出てくるんじゃないかなと思いますので、かなり具体的な策を今後検討しておくことが重要じゃないかなと思います。

【山口委員】 今の虐待のところですけれども、確かに獣医師が、前にJAHAの大会か何かのときに、いろんな骨折等でも診れば、これは普通で骨折したのではないという判断は、ある程度できるみたいなことをおっしゃって、結構データを出されていたことがあるのです。そういうのを見ますと、体に加えられた虐待ということの判断も、これはもちろん獣医師がやることになりますので、その辺は既に何人かの先生方が、そういう事例をお持ちであれば、先ほど林委員長が、ほかのところでは小委員会をつくって、それをまとめるとおっしゃいましたので、そういう形で、今までの事例及び獣医学的なものから判断をある程度まとめることも可能ですし、プラスそこに飼育環境とか、ケアが全くされずに放置しているということは、既に環境省の事例集のところでも、アメリカのタフツ大学の獣医学部が出しました基準がありますので、そういうものも参考にして、この動物愛護法で、日本では、環境も肉体的に加えられたものも、精神的なものも、すべて含めて、どういうものを虐待というかというものを、ある程度つくり上げてしまうことも一つの考え方かなと思います。それでも微妙なところは恐らくあるとは思いますけれども、判断の一つの基準にはなるのかなと思います。

【加隈委員】 今の山口委員のご意見と、かなり重なってしまうかもしれませんが、ここで虐待という限定した表現をすると、現在の法律ですと、みだりに給餌、給水をやめることにより衰弱させる等ぐらいしか書いてないことで、実際には、具体的に獣医学的な傷病として出てくるもの以外の部分は、かなり飼育環境の維持によって影響というか、結果が出てくると思いますので、その両側の部分を合わせて、飼育施設のところで専門的に検討するといったようなところで検討していただくといいかな思います。
 海外ですと、訴訟とかにのぼるケースへの対応として、獣医学の中でも法医学的な分野も出てきていますので、ある程度具体化して基準をつくることも可能かもしれません。ただ、ここで業者が行っているのは、必ずしも虐待だけではないと思いますので、虐待に絞ってここに書いてしまっていいのかなと少し思いました。

【打越委員】 登録取消強化のところの論点を少し整理した方がいいのかなと思いまして、先ほど、野上委員がおっしゃったところに戻るんですけれども、多分、今までは項目をまとめる方に入っていたと思うんですけれども、もともと12番目が10番目になった登録取消強化というところは、もしかしたら、業者の取り消しの手続制度の整理というか、そういう項目と罰則の強化と分けた方がいいんじゃないかなと思って。
 氏名を公表してほしいとか、二度とできないようにしてほしいというような感覚のところは、取り消し手続の話ではなくて罰則の強化の話。法律の条文でいうと違うところの条文ですので、だからここは、例えば業者の登録取り消しとか、あるいは業者に対する指導に関しての手続を整理するという項目と、それから業者に関する罰則の強化と、実は違うものを一緒にしているんじゃないかなという感じがしますので、分けてもいいんじゃないかなと思いました。

【林委員長】 罰則の強化というのは項目としてなかったですか。どこにもないですね。

【打越委員】 それがまず1点と、それから、先ほど林委員長がおっしゃったように、虐待の判断とか、それから飼養施設の基準に関しては、今ここで議論し始めると、本当にいつもまとまらない。どうやら虐待というものがあるらしい、それから施設の基準があるというのは必要だということは認めた上で、今ここで議論すべきは取扱業者をどうするかであって、虐待の定義とかを議論することではないと思うのです。だから、悪質な業者があった場合の法的な手続について議論する。
 もちろん、その中で虐待の概念について触れるのもとても大事なことですけれど、この後、予定では、虐待の問題とか、多頭飼育の適正化の話とか、これから先、議論する予定になっていますので、まずは業者をどうするという話に絞った方がいいのではないかと思いました。

【林委員長】 おっしゃるとおりで、今回の法改正は動物取扱業の適正化だけではなく、ほかの問題も含んでいます。しかも、虐待というのは取扱業だけの問題ではなくて、個人の飼い主の虐待という問題が、恐らくあるはずなので、これは別のところでお話しするとして、今日ここで、あと50分ぐらいですけれども、ぜひパブリックコメントにかけるためにも、最後まで詰めた意見をいただきたいと思います。

【青木委員】 一言だけ。言葉の使い方で、業者の営業許可を取り消すというのは、狭い意味の狭義の「罰則」ではなくて処分でしょうか。「制裁」と言ったらどうですかね。制裁を強化するということと、罰則を強化することは、法概念として違いますが、その辺のことも割とあいまいな形で議論されている部分が時々ありますので、打越委員の整理プラス、取消処分の話なのか刑罰の話なのかというのは、意識して分けておかないと、あいまいになると思います。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。両方があるものですから、ぐちゃぐちゃになっているということですね。
 制裁と罰則は分けてきちんと考えたい。制裁の方は取り消し、あるいは先ほどの氏名公表、これも制裁に当たるわけですね。そういったことの強化ということと、実際に虐待をしている業者に対して罰金を科すというのは、これは罰則になるんだろうと思うのです。

【磯部委員】 大体そういうことですけれど、罰則も制裁ではないかと言われれば、そのとおりなんですね。普通は、刑事罰なのか行政処分なのかという言い方で分けてます。
 自動車で道交法違反をやっても、罰金を払うわけですが、同時に、免許取消とか停止という行政処分があるのと同じです。

【太田委員】 制裁の強化ということですが、昨年、こんな事例がありました。
 兵庫県のブリーダーが、ビルで数百頭を飼育し繁殖していました。臭いや鳴き声がうるさいということで近隣の苦情になりましたが、結局、その問題に対して直接手が打てなくて、狂犬病予防法違反で摘発されました。
 その後、子犬を保健所へ反復して持ち込む事が明らかになり、その業者は営業の廃止をご主人が出しました。しかしその翌日に奥さんが営業届けを出した。こういうことがまかり通りますと、悪い事例になりますので、動物取り扱いの取り消し強化、罰則に関しては、もっと厳しい内容で細かく決めてほしいと思います。

【林委員長】 7ページの業種緩和の検討であるとか、動物取扱責任者研修の緩和だとか、あるいは登録制の検討という最後の14については、ほとんど、ご議論いただいてませんけれども、もし、ここを訂正すべきだというところがありましたら、おっしゃっていただきたいと思います。

【永村委員】 さっきも申し上げたのですけれども、業としない子犬の繁殖のところを、パブコメにかけるかどうかも含めて、そもそも、前回の法律改正で、登録業者として登録をしなければいけない人の一つの基準を、1年に2回、2頭以上の子犬を販売する者は業者登録をしなければいけないと。これが環境省のホームページで示されたというのです。
 そのホームページに示された基準をもとに、各都道府県の自治体が業者登録の基準としてそれを受け止めて、一般家庭の奥さんたちも登録を受けなければ子犬の繁殖はできないという判断に至ったというのが、どうも事実らしいのです。ホームページに、そういったことが掲載されたかどうかの証拠というか、私も入手できていないので。
 今回、仮にその部分をきちっと明確に、そういった業としない者まで法律の規制対象にすべきではないという意見なんですが、その場合は、どこにどういうふうな形で環境省としてお示しになるのか。どうも、ここのパブコメに入ってこないような気もするのですけれど、どこかで明確にはしていただきたい。といいますのも、いわゆるパピーミルというような、めちゃくちゃな繁殖の一つの対極にあるのが一般家庭の繁殖。私どもが知り得る限り、世界的にいろんな犬種の有名な、著名なブリーダーの経歴を見ますと、小さいときから親から与えられた犬をもとにブリーディングを始めて、自分でいろんな経験を積みながら立派なブリーダーになっていくという例がたくさんあるわけでありますから、家庭における繁殖というようなものは大事にしていただきたいというのが私の意見であります。

【林委員長】 これは前にも、この検討会で論議になりましたけれど、そもそも動物取扱業の定義が何なのかということです。今、永村委員がおっしゃったように、家で、1頭でも子どもをとって、それをどなたかに無料で譲れば業としてではないということはわかるのですが、例えば、それで何かお礼をもらったということになったら、これが業になるのかどうか。この辺ですね。

【永村委員】 そこは、これは打越委員も再三再四、業として仕事をするのはどういうものか、反復性とか、いろいろ専門的にあると思うのですけれども、ペットショップの側のニーズも利用すれば、簡単に言うと、一般家庭で親戚とかお隣さんにあげるため、あるいは自分のところに後継の犬として残すために繁殖するんですけれども、当然、犬は多産ですから、残った犬はペットショップが引き取る、ある意味では買うわけです。
 このペットショップの人たちの意見を聞くと、そういった、きちんとした家庭で育った子犬というのは非常に健康で、自分たちにとってもありがたいんだと。ところが前回の法律改正から、そこがぱたっと、そのルートがとまってしまって、そういう意味では大変困っていると。この両面あるんです。家庭の側にも困った要因があるし、ペット業界は、健康な子犬の供給先というか、入手先として考えていた部分がなくなった。こういった問題があります。
 ちなみに、オレゴン州の例を見ると、1年間に3腹以上とるのをブリーダーという規定があるみたいです。それから、5腹以上とるのは、かなりコマーシャル的な、何という表現か忘れましたけれども、3腹とか5腹というのは、一つの基準としてオレゴン州辺りではあるということです。例えば一、二匹飼っている家庭で1年に1腹ずつとるとか、そういったものは規制の対象に外して、ペットショップも、そういったところから買うことも、できれば、それは自由にしていただきたいというのが私の意見です。

【打越委員】 永村委員のおっしゃる意図は、すごくよくわかるのですけれども、もしも個人でブリーディングしていて、本当に大切に育った犬であったとしても、ペットショップが引き受けて、そのときにお金の出入りが発生するのであれば、それは売り上げとして、その金額が相当な金額になってくるのであれば課税の対象になると思いますので、買うのも自由で、個人でやっているものは規制の対象から外してほしい、良質だからというお気持ちはわかるのですが、金銭が動く限り、それは行政の網にひっかけなければならないものになるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

【渡辺委員】 今、永村委員のおっしゃった、悪意のない個人の飼い主の人が増やしてしまうという、それがまさしく問題になっている部分がすごく大きいので、ある程度の規制を設けて、今おっしゃったオレゴン州の例でもいいですし、そういう意図的な繁殖をさせた場合は、思惑があったにしろ、なかったにしろ、動物取扱業者として認められてしまうのですよと示すのも一つの方法だと思います。

【野上委員】 ホームブリーダーの方が、登録制だと何か困ることがあるのかと、逆に疑問に思うわけです。現在でも、子犬を販売する場合には生産地情報というのを書かなければいけませんし、どこのブリーディングで産まれたのかということをトレーサビリティーができるような仕組みを確立すべきだと思います。
 その意味でも、立派な家庭できちんと育てられていた犬であれば、むしろ誇るべきことであって、それを隠す必要は全くないし、むしろ子犬の飼い主にとっては、どういうところで育ったのか、むしろ知りたいと思うときに、ちゃんと調べられるということは有利ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

【永村委員】 私は別に、家庭のブリーダーの住所、氏名を隠したいということではないです。ですから、ペットショップが特定のAさんから子犬を飼った場合は、住所、氏名をきちっと書いていただいて結構ですけれども、それを、あえて業者として登録すべきかどうか。これは、たしか磯部委員もおっしゃったと思いますけれども、例えば、1年に1回か2回、自分の骨董品か何かを人に売って、それが業者として登録することが必要なものかどうか、業とするものかどうかという、その部分だと私は思っておるのですけれども。

【磯部委員】 業としてということをどうとるかということは、この議論の中でもかなり何回も出てきていると思います。
 一般的には、反復的、継続的にある種の行為を行うことであって、こちらの解説書には、対価があればそれに当たるということも書いているようですけれども、必ずしも対価がなくても、反復、継続的に行うのであれば、普通は業として行っていると認められるわけで、それに対価を伴うようなものがあれば、なおさらそうだと理解をしているわけであります。
 ですので、今のシステムでいけば、毎年、継続的に譲り渡す、あるいは売り渡すということについては、恐らく間違いなく取扱業者という範疇に入ってくるのだと思うのですが、問題は、立法論的に、そういうものを特別扱いする必要性なり意義があるかどうかという判断だと思うわけです。そうなれば、むしろ法的に手当をして、そういうものを別扱いするということが必要になってくるのではないかと思いますが、お答えになってますでしょうか。

【田中総務課長】 安心しましたというか、同じです。まさに、業としてというだけの分野に限らずに、色々な商法において見られていることですので、反復、継続性です。営利性は、むしろ要件ではないのですが、ただで大量に配って、そのかわり何か便宜を別のところで払ってもらったというのは本当にわからないわけですよね、対価性があったかどうか。それで食べているというような要件は必要ないわけです。
 そういう意味では、業としての概念がそうである以上、本法においても、それを前提にして考えざるを得ない。ただ、それで非常に不都合が生じるのであれば、それを明文で除外するということはあり得るのかもしれませんけれども。その不都合のところは、まだよくわからないということです。

【林委員長】 その反復というのは、例えば、犬を飼って、子どもをとったとしますね。1年目は反復ではありませんね、1回目は。

【磯部委員】 常識的に、それはまだ反復性はないわけですね。

【太田委員】 この件に関して、私も二、三回、業の考え方に入れてほしいという発言をしましたが、私たちは子犬を売っていて、明らかに素人が繁殖した子犬の方が健康で、成長も優れています。パピーミルでの子犬より質もいいですから、そういう点でもぜひやってほしい。
 ただ、前回これを決めるに当たって、なぜ2頭という制限をしたかということを環境省の担当者に伺ったら、全部のブリーダーの現状を把握するために厳しい内容にしたという話を伺いました。それが目的だとすると、この問題とは、また違ってくると思います。
 現在、ブリーダーが、皆さん相当年齢がいっていまして、新しいブリーダーは育っていません。そういう点で、素人が初めて繁殖し、繁殖の楽しさ等を知り、そこから新たなブリーダーを育てる事も必要ですので、年間2頭という制限は余りにも厳し過ぎます。ぜひ、将来のためにも緩和してほしいと思います。

【林委員長】 ほかにこのことで、何かご意見は。
 どうぞ、打越委員。

【打越委員】 先ほど、野上委員からも磯部委員からもあった疑問点で、ぜひ永村委員と太田委員に教えていただきたいと思うのが、業者として登録することに、どんな不都合があるのか。
 もちろん手続が面倒くさいとか、書類を書くのが高齢者になっているので負担だというのはあるかもしれませんけれども、いやしくも命を扱う者であるならば、書類を書くのが面倒というぐらいでは不都合とは認められませんので、一体業者として取り扱われることにどんな不都合があるのかというのを、つまり、本当に善良な素人のブリーダーがいたとして、それが業者として登録されることが、野上委員がおっしゃるとおり、むしろ登録された方が信用も高まるのではないかという意見がある中で、どんな不都合があるのか伺いたいと思います。

【永村委員】 直接的なお答えにはならないかもしれませんけれども、先ほど申し上げたように、オレゴン州辺りは、なぜ3腹とか5腹という一定の基準を設けているかということとも関連するのではないかと思うのです。業者登録には一定の金額が要りますし、講習を受けるための手間暇も要ります。一般の家庭の主婦にとっては、それなりの、かなり厳しいハードルになっているという面もあるかもしれません。
 それと、先ほどから、アマチュアが繁殖をすることは非常に問題だと、こういうとらえ方が、前回の法律改正の過程でかなり意見として多かったと聞いておりますけれども、基本的にアマチュアから入っていかない限り、ブリーダーというのはできてこないので、常にプロフェッショナルだけが繁殖すればいいという議論では全くないと私は思っています。
 そういう意味では、非常に緩やかな形で、子犬を生産すればすべて業者、国に登録しなくてはいけないというのは、そういったぎちぎちした考え方だけで犬のまともなブリーダー、立派なブリーダーが育つかどうかというのは、これは別問題だと思います。何が困るかというと、私は直接的にはお答えできません。

【林委員長】 むしろ、取扱業者として認定されることによって、よりアマチュアのブリーダーが育つという方向に持っていけないものか。今、太田委員おっしゃったように減っているのであれば。
 それは行政上の工夫として考えていただきたいなという感じはしますよね。

【永村委員】 そうであれば、当初の1年に2回、2頭というような要件を少し緩和していただいて、1年に2腹未満とか、何頭何回ということになると犬種によって非常にばらつきがありますので。多産のものもあれば、一、二頭しか産まないものもある。少なくとも犬種に平等な表現としては、1腹とか、2腹とか、そういう表現に基準を変えていただきたいと思います。

【林委員長】 それは、この法律に書くようなことでもないわけで、またパブリックコメントにかけるようなことでもないわけですから、ただ、取扱業とするかどうかは、かなり重要なことです。
 ちなみに、取扱業が余り増えたら行政的に困るから、規制している面もある。例えば、農業者というのは、それを販売して年間の収入で幾ら以上得た者と農業者と言います。それ以下は家庭菜園者なんですよ。家庭菜園をやっている者まで国は取り締まっていませんから。その家庭菜園で栽培したものを売ることは結構あるのです、それはそれで。対価を求めているか求めないか、別に業とは関係ないとしても。だから、家の裏庭でつくっているような人まで農業者にはしないでしょう、普通は。だから、一定のコモンセンスというのはあるような気もしますけれどね。
 ただ、むしろ、今お聞きしていると、動物取扱業として登録していただいて、その方たちが誇りを持って子犬を生産してもらうということを促進した方がいいのではないかなという気はしますけど。

【打越委員】 例外な規定を設けると、そこからどんどん穴が広がっていってしまうことも懸念される。そう思うと、主婦の方にとっては負担だというお話もありましたけれども、命を扱うからには、そのぐらいのハードルは乗り越えて、そうすることで悪質な業者を取り締まる法律を、より実行力のあるものに、例外をつくらないように、むしろ素人のブリーダーさんが育つときに、そのぐらいの心構えを持っていただきたいと私は思いますので、その敷居を超えて、だからこそ悪質な業者も一律に取り締まっていける、例外をつくらないというのが大事ではないかと思います。

【永村委員】 例えば、小学校の子どもが、お母さんに頼んで子犬を買った。自分で一生懸命育てて、1歳を超えて、どうしても子犬をとりたいと。そういう子どもたちまで登録業者として認定することが必要かどうかということなんです。

【水越委員】 私は打越委員のお話に賛成です。
 もう一つ、先ほど林委員長から家庭菜園という例が出ましたけれども、例えば家庭菜園の人たちは、八百屋さんに卸したりしないと思うのですね。個人での売買だと思います。
 私は、家庭の主婦が繁殖をしても、ペットショップに、いわゆる流通に乗るということを考えれば、それは業者なのかなと。例えば、それが、生まれた子犬を隣のおうちであるとか、そういうところに、例えば差し上げるとか、確かに、そこまでを業者というと、どうなのかなと考えるのですけれども、流通、ペットショップに卸すということになると、私は業者としてとらえてもいいのではないかと考えます。

【林委員長】 それと、永村委員のおっしゃった、子どもが子犬をとると、これは、ぜひどんどんやってもらいたいことなんですけれども、それは、そんなに反復しますか。反復性はないんじゃないですか。
 だから、反復性がなければ、取扱業ではない。だから、そういう人は登録していただかなくて結構ということです。そこをはっきりしておけばいいのではないですか。

【永村委員】 ですから、前回の法律改正のときに、2回2頭という基準をお示しになったから、そこを今回はどういうふうにされるのかということに尽きるのです、私は。

【林委員長】 恐らく、前回は実態把握を目的として、どのぐらい繁殖に携わっている人が国内にいるのかということが、ある程度、知りたかったのではないですか。今ここで論議していることは動物の愛護及び管理に関して、動物取扱業というのは何かということですから、これは動物取扱業であれ、どんな業であれ、反復性がないものは業ではないということを考えるならば、それは登録の対象にはならない。さっきの例でいえば。そこをはっきりさせておいた方がいいのではないですか。

【永村委員】 そこをはっきりさせてほしい。

【打越委員】 前回のときに、2回2頭となったというのは、一体何の基準であって、またそれが、例えば議事録の中に「そうすべきじゃないか」という意見があったとしても、それは実際には、現在の法律上、意味もないことであって、それはどこかの基準に書いてあるんでしょうか。勉強不足なので教えてください。

【永村委員】 今は消えているようですけれども、法律施行時に環境省のホームページに載っている。ですから、ほとんど、それを見て都道府県自治体の担当者が業者登録を指導した。これは事実のようです。

【太田委員】 今の件に関しては、5年前に私たちは法律がこのように変わったということで、解説書を作成しました。そのときに環境省の担当者の方から、業の定義として、年間2頭以上を反復継続する場合には業として申請しなさいということが文書で入っています。この点に関しては、多様な意見ということで、パブコメに入れる形で進めていただければと考えます。

【林委員長】 特に、環境省として、何か数値的な根拠は。

【田中総務課長】 経緯をもう一度精査する必要があると思います。太田委員のおっしゃる解説書に、そのようなQ&Aが目安として書かれおり、一つの目安として、世の中にお示ししているようですけれども、もう一度精査させていただきたいと思います。

【林委員長】 そうですね。では、これはこれ以上論議するのをやめましょう。
 それで、時間がもう20分ぐらいしかないのですが、今日は、お手元にあります資料1、前回の論議をもとにして見え消しでバージョンアップされたものをもとに、動物取扱業側の適正化について、この16回の論議を経てパブリックコメントに、まずかけてみたいという内容ですが、ほかに。

【浦野委員】 業種緩和の検討というところでいいのでしょうか。
 219、220、221行のところで、業種である動物園については現行の基準を緩和する必要はないということで述べていますが、222、223行が非常にわかりにくい表現になっていると思います。
 僕の意見はこのときも述べたのですが、動物園については、かなり専門性の高い領域なので、例えば動物愛護担当職員といった、教育訓練を積んでない人が判断していくのは非常に難しい領域であろうと考えると、むしろ我が国には、下の230行に書いてありますが、日本動物園水族館協会というような非常に教育、研究それから社会貢献を大きく活動しているしっかりした団体があるので、むしろ、そういう団体の力を借りる方向に持っていった方がいいんじゃないだろうか。すなわち、規制を緩和して、このようなしっかりした母体があるならば、その母体に委ねるべきではないかということを検討すべきじゃないかという意見を申し上げましたが、そのことが少し反映されているのが222、223行なのか、非常にわかりにくい表現なので、むしろはっきりとうたっていただきたいなというふうに思います。

【林委員長】 具体的には。

【浦野委員】 そういう意味では、緩和すべきであるという表現になろうかと思います。

【林委員長】 この間おっしゃったことは、230行目とか231行目に反映されていることとは別の内容で。

【浦野委員】 そうです、もっと幅広く。

【林委員長】 幅広くですね。取扱責任者の研修という小さなカテゴリーではなくてという意味ですね。
 その他、いかがでしょうか。ほかにご意見ありますか。井本委員、どうぞ。

【井本委員】 今のに続いて、同じ7ページの(12)の232行のところで、「動物園水族館や動物病院への責任者設置義務規定は動物園であるからといっても飼育のプロとは思えない園もあり」と。動物病院については、飼育の動物病院のプロと思えない獣医師がいてということはないですけれども、これについての説明が一緒くたにされてしまっているかなと。私がこのときに申し上げたとは思うんですが、研修の内容を、動物病院なら動物病院の獣医師向けにする。その方がレベルアップすることができるだろうと思いますので、研修の回数だけじゃなくて、内容のことについて、例えば、235だとか236行で、そのことについて書いていただきたいと思います。
 それと、さっきに戻りますが、私は水越委員がおっしゃったのと同意見です。要するに、業者に渡すのであれば、それは業者としてやればいい。だけど、それは「反復する」という条件を入れた方がいいと思います。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 加隈委員、どうぞ。

【加隈委員】 井本委員と同じようなことについて、(12)動物取扱責任者研修の緩和のところで、上の文章には「次のような例が検討事項として考えられる。」と言って、最初の二つが逆のことを言っているように読めるので、これは両側の意見があったということをきちんと書く必要があるのかなと思いました。
 二つ目のポイントは、動物園についてなのか動物病院についてなのかというのは、きちんと書き直す必要があるかと思います。
 三つ目の点について、「代替措置次第と考える。」と書いてあるのが、このまま読むと何のことだか全然わからないなと思ったので、今御指摘のあったように、「業種ごとに分けるなどの」とか、少し具体的にここに書き入れるとよいのかなと思いました。

【林委員長】 ありがとうございます。この確かに(12)のこの辺は、これまでの全体の文章からすると余りにもぶっきらぼうなり、両論書いてあるだけなので、これは工夫が必要ですね。
 それから、二つの意見があったわけですから、それはそれでいいし、またさらに研修の内容、業種に応じては高度なものにした方がいいということです。内容の変更ですね。これは緩和ではないんですけれども。
 それから、業種全体の検討については、これは具体的にはどういうふうにしたらいいんでしょうか。浦野委員がおっしゃったのは、ここ222行と223行の「教育や広域目的での動物飼育など営利目的でない動物取扱については、別の規定化の可能性などを検討する必要がある。」というのは、これは。

【浦野委員】 わかりにくい。

【林委員長】 わかりにくいということですね。どうしたらわかりやすくなりますかね、ここは。何かご意見ありますか。

【加隈委員】 一つの提案ですけれども、現在、(11)で業種緩和となっているものには動物園・水族館と書いてあるんですが、その下の方の部分は、学校とか愛護団体等が、このとき少しまぜた形で議論がされたように思いますので、いっそ、(8)の動物取扱業の業種追加または緩和とまとめてしまって、ここに動物園・水族館についての議論の結果を入れるとかということはどうなのかと思いましたが。緩和と追加を合わせて。わかりにくいでしょうか。実際は、この(11)の中で、別の規定化と言っていることは、必ずしも、緩和かもしれませんし、追加なのかもしれなくて、動物愛護団体というのは、追加というところに入っているんですけれども、実際これも、取扱業とは別にするということも含めて検討されていたと思いますので、まとめられるのかなと少し思ったんですけれども。

【林委員長】 わかりました。ここは、だからこの222行と223行は、業種緩和の検討の話とは違うということですよね。

【加隈委員】 緩和かもしれないんですが。

【林委員長】 これ、別に括弧して動物園・水族館の緩和検討というのとではないこと。ただ教育というのは、たしかここでいうのは、動物に関するトリマーの学校とか、そういうことも含めての話だったですよね。別に動物園・水族館のことを言っているわけじゃないし、公益目的でというのは、そのほかにもあるわけですけれども、これ、別のところで書いた方がいいですね。
 それから、大体において、これは219行のこの文章がよくわからないんだけれども、「現状でも業者が遵守すべき細目が守られていない動物園があるなど」と、これは主語がどうなっているのかな。「業者が」って要らないのではないかな。

【磯部委員】 建設的なことを申し上げられる自信もないのですけれど、研修の緩和という場合の緩和はいいんですけれど、業種緩和という言い方は、そのまま論理的に考えると、いろいろなものが、そこの業種に入ってきてしまうとも読めるわけなので、むしろ業種から除外するわけですよね、論理的に言うと。追加するか除外するかという話ですよね。緩和という表現は、余り適当でないなとは思います。
 それで、ここでの問題は、動物園とか水族館にも、いろんなのがあるから、カテゴリカルに、動物園なり水族館と称していたなら、全部大丈夫とか、全部だめとか言っていいのかどうか、そこが問題なんですよね。きちんとした専門的な動物園・水族館を一般動物取扱業並みに扱う必要があるのかと言われると、確かに違うのではないかと思うし、それはよくわかるんですけれども、相当いい加減なのもあるんじゃないかと考えると、ちょっと心配にもなるわけですよね。ですから、要するにカテゴリカルにやるのがいいのか、そうしないのがいいのか。
 あるいは本当に、動物園だからではなくて、きちんとした動物園は、きちんとしているから除外するというのは、それはいいんですけれどね。そうするなら、そういう書き方の方がよかろうかと思います。
 それから、222行の教育目的、公益目的など営利目的でないと、これは、こういう言い方はだんだん難しくなってきているわけですよね。公益目的だったら営利じゃないのかというと、両方兼ねていたり。教育目的なら絶対大丈夫かというと、そうでもなかったりというようなものですから、余り目的で整理できるのかどうかという点も心配であります。
 あと、日本語として、「別の規定化の可能性」というのは、確かに何を言いたいのかわからないですね。
 ということで、この場で修文するのは難しそうですけれど、そもそも、どうなんですか、浦野委員のお考えですと、水族館とか動物園なら全部大丈夫だということなんでしょうか。

【浦野委員】 私も情報としては、そんなにたくさん持っているわけではないのですが、日本動物園水族館協会からの要望書を見ると、加盟しているところについて緩和すべきであるというような書きぶりだと思うのですが、僕は、それはそれでいいんじゃないかなと思うんですが、もっと、むしろ積極的に、この日本動物園水族館協会が、我が国の動物園等を指導、助言していくような、そういう大きな役回りを演じてほしい。
 すなわち、法律で問題のあるところを、小さなところをどんどん規制を厳しくして縛っていくというやり方ではなくて、母体があるところについては、しかも、専門性の高い領域については、指導・助言する母体を成長させるような仕組みを何とかうまく構築できないかなという意味です。

【磯部委員】 そうしたら、規制はかけておいて、きちんとしたところは適用除外するという仕組みが一番合理的だろうと思います。

【林委員長】 そうですね。動物園水族館協会について言えば、社団法人として、ここが中心になって全体を高めていくという動きがある中で、そこに加盟していない、私から見てもいかがなものかなと思うようなものがあることも事実ですね。だから、今、磯部委員がおっしゃったような方向で検討するというのが妥当なことだろうということですが、文章は、全然違ってくると思いますけれども、いかがですか、皆様のご意見は。
 だから、(11)と(12)は整理しなければいけない。それと、「教育や公益目的での動物飼育など、営利目的でない動物取扱」という、磯部委員がおっしゃるように、ここの文章は検討しなければならないかもしれませんね。どうでしょう。

【野上委員】 これは、加隈委員がおっしゃったように、新たに業というか、新たな規制の対象に入れるべきものとして、動物専門学校ですとか動物愛護団体等があるということを前提にして議論されていたものだったと思います。愛護団体等の場合は、登録をしないと営業停止になるとか違法であるというようなことになると民間活動が阻害されるので、別のカテゴリーあるいは別の区分が必要ではないかという提案から来ていると思います。
 ですので、この中で言うなら、業種緩和というよりは業種の追加とか、あるいは業のあり方についての検討とか、そういうふうにタイトルを変えていただいた方がいいのではないかと思います。
 あと、日本動物園水族館協会の構成は、公立の動物園が半分と、あとは民間の動物園が半分くらいで、本当にピンからキリまで非常に格差のある団体です。これをもって一律、この団体を除外するとか、緩和するということは、あり得ないのではないかと思います。

【林委員長】 わかりました。そうなると、今、野上委員のおっしゃった、さっきの222行、223行の文章は、動物愛護団体の、197行目の「公益性等を考慮して一般的な動物取扱業とは異なる対応が求められる。」というのと、動物愛護団体に関してだけ言えば内容がダブっているんですね。
 ただ、ここで話していたのは動物の愛護に関する団体だけではなくて、いろいろな、トリマーとか動物看護学とか、そういった学校で動物飼育をしていることも入れていましたので、どうしたらいいですかね。

【青木委員】 いろんな議論の仕方をしたので、なかなか項目ごとに落とし込むのが難しくなっていると思うのです。
 それで今、野上委員のおっしゃったような議論があったかと、私も思うのですが、そのままだとしたら、このタイトルの下に置いておくのは明らかに変ですね。でも、動物園・水族館を除くか除かないかというのは非常に論点として明解な論点で、これをパブリックコメントにかけるというのは意味があると思うのですね。業種はどうしましょうかみたいな一般的な問いよりは、国民も意見を言いやすいということだと思うのですね。
 もう一つ、これに関して議論したときに、例えば、動物取扱業を規制する法律以外に、動物園法というようなものを別につくるという方法もありますということを野上委員はおっしゃったように思うんですね。
 ただ、今はそれがないから動物取扱業として扱うのが一番、その日本では実効的な動物の福祉を確保できる。多分そんなご発言があったと思うのです。だから、私はそれを受けて、こういう書き方がされているというふうに読んでたんですね。もしそうだとすれば、ここで言っていることは、将来的には、例えば動物園法というものを別につくるということもあり得ますよという書き方なのか、それとも今ないから、とりあえずはそういう法律がない限り、現行の動物取扱業に入れておくべきであるというような書き方をするか、その二つに一つではないかという気がいたします。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 そうですね。現状では、動物園・水族館は、博物館法という法律がありますので、博物館相当施設という形での扱いになっています。だから、別の法律ができたら、動物園・水族館についての法律ができたら別でしょうけれど、ここではどっちがよろしいですか。
 いずれにしても、このままではなくて整理しなければいけないんですが。二つ言われたうちの、どちらが適当でしょうか。どちらでもいいですか、まとめ方は。このままではまずいのですけれども。

【青木委員】 パブリックコメントに、どういうふうにかけるのがいいのかという、先ほどの10年先では早いか遅いかみたいな話にもなると思うんですが、将来、動物園法をつくるかどうかというのは非常に大きな将来構想の話で、現在我々が委託されている検討より、かなり政策的な話という気がします。
 そうすると、それをはっきり書いてパブリックコメントにかけるというのは越権のような気が、私はしますので、要するに、動物の福祉に関して動物園というものを何らかの規制をかける根拠法がほかにない状況であれば、動物取扱業という中に入れておくのが望ましいという意見があるということは書いていいと思うのです。ただ、それで全部をまとめてしまうと、先ほど浦野委員がおっしゃったことは反映されないことになるので、浦野委員は、そうではなくて、むしろ外すという意見ですね。そうすると、そうではない意見もあるということを両論併記するのが公平な感じがします。

【林委員長】 わかりました。では、そこは私たちが、こういう新しい法律、しかも、かなり大きな法律をつくることを前提にしたパブリックコメントの書き方というのはできませんので、浦野委員のおっしゃるような意見、それから野上委員のおっしゃるような意見、両方を併記した形の内容にしたいと思います。
 それで、動物愛護団体とした方がいいのか、動物の愛護に関わる団体というのか、どちらでしたか。

【水越委員】 動物愛護を目的とする団体。

【林委員長】 では、動物愛護を目的とする団体というふうにいたします。
 それと、ここはどう表現したらいいでしょうか。「教育や公益目的での動物飼育など、営利目的でない動物取扱」というのは、要するに、言いたいことは、トリマーの学校とか動物看護学校のことですけれども、こういう言い方は、そもそもこれでいいのですか。
 「教育目的の動物取扱」とか、そういうふうにしておきますか。よろしいでしょうか。
 それで、これは、場所としてはどこに置いたらいいんでしょう。もう一つ、新しく項目をつくりましょうか。その方がいいですか。それとも、こういったところは、動物愛護を目的とした団体等のところと同じところに置きますか。
 どうぞ、野上委員。

【野上委員】 動物愛護団体と一緒か、あるいは別個でもよろしいかと思いますが、動物取扱業に関わる人々を育成する教育機関、そこで、いろいろな動物が取り扱われているのですけれども、それについて、今現在全く何の規制もないし、実態把握もされていません。
 これが非常に重要なところで、この教育について、どのようなことが行われているのか、そこを把握し、また、きちんと動物愛護管理法を守っていただくための仕組みとして、ぜひ業種に追加をしていただきたいということです。それは、動物愛護団体のように公益的な活動をするという意味では一緒にしてもいいのかもしれないです。

【林委員長】 もし一緒にならないようだったら別でも、項目は幾らあっても悪くはないですから、それはお任せいただければと思いますけれども。
 ほかにいかがでしょうか、もう時間がなくなったんですが。

【打越委員】 (12)ですけれども、二つ目の黒ポチ、「動物園であるからといっても飼育のプロとは思えない園もあり」という表現は、もう少しきちんとした表現にした方がいいのではないかというのが1点。
 それから、これは、今結論出るところではないかもしれないんですが、この登録制の検討というところで、許可制に近いものになっているという話はもう既に出ているところですが、先ほど太田委員の方で、旦那さんの登録で取り消しになったものを、奥様の登録で復活したという問題があったのですけれども、登録をするときの要件のあり方、だから、主人が違えば、実質が同じであっても、また再登録できるというような仕組みになっていることの方が問題だと思うので、登録の際の、これが一つの業として認定する、そこの条件は少し考えた方がいいんじゃないかなと思いました。

【林委員長】 ありがとうございます。ここは、パブリックコメントに問うことではないかもしれません。しかも、今おっしゃったことは、この委員の中では共通の認識だと思いますし、パブコメにかけるまでもないということだと思います。
 ただ、パブコメにかけるところは、今、打越委員がおっしゃったように、「飼育のプロとは思えない園もあり」という、この表現は下品ですね。

【水越委員】 恐らく、その部分ですけれども、議論のときには、確かこういう動物園・水族館や動物病院というのは飼育のプロなんだけれども、動物愛護や動物福祉のプロではないという議論があったんだと思うのです。ですから、恐らく飼育のプロとは思えないというような発言ではなく、動物愛護であるとか動物福祉に対するところが十分でない、そういうプロではないという議論があったと思いますので、そういう書きぶりにしていただければと思います。

【林委員長】 承知しました。ここは、動物愛護団体にしても、これは、とても動物愛護団体と言えない団体もあるんだと、ここの話の中でいっぱい出てきましたけれど、そういう書き方は特にしていないわけで、そちらに合わせたパブリックコメントの提示の仕方をしたいと思います。
 ありがとうございました。ほかによろしいですか。
 そうすると、今日の論議をいただいた上で、事務局と私の方で修文いたしまして、それで最終的にパブリックコメントにかけたいと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。
 ありがとうございました。
 そういたしましたら、予定の時間になりましたので、この後は事務局からお願いいたします。

【事務局】 事務局から3点ほど、ご連絡いたします。
 1点目ですけれども、今回の報告書案は委員長と調整いたしまして、できれば来週中をめどにパブリックコメントの手続を開始したいと思います。
 2点目でございますけれども、29日には動物愛護部会が開催されますので、このパブリックコメントの案につきましては愛護部会にご報告させていただきたいと思います。
 3点目でございますけれども、次回の小委員会は8月3日9時半から12時までを予定しております。場所は環境省の第一会議室で行います。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、これで本日の第16回目の小委員会を終了いたします。ありがとうございました。

【事務局】 林委員長並びに各委員の皆様方につきましては、長時間の議論、どうもありがとうございました。それでは、これをもちまして、第16回の小委員会を閉会させていただきます。

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