中央環境審議会動物愛護部会 動物愛護管理のあり方検討小委員会 (第15回)議事録

1.日時

平成23年6月24日(金)午後1時03分~午後3時35分

2.場所

航空会館701+702会議室

3.出席者

林委員長、青木委員、井本委員、臼井委員、打越委員、
浦野委員、太田委員、小方委員、加隈委員、斉藤委員、
渋谷委員、野上委員、水越委員、山口委員、渡辺委員、
森本審議官、田中総務課長、西山動物愛護管理室長ほか

4.議題

動物取扱業の適正化に係る議論の総括

5.配付資料

資料1
今後の予定について(案)
資料2
動物取扱業の適正化について(案)
参考資料
委員限りの資料(これまでの小委員会資料の抜粋)

6.議事

【事務局】 定刻になりましたので、これから第15回の動物愛護管理のあり方検討小委員会、開催したいと思います。本日は、磯部委員、永村委員、山崎委員の3名の方がご欠席、渋谷委員は若干遅れておりますが、規定により小委員会は成立しております。
 続いて資料の確認です。次第、名簿、資料1,2がございます。委員限りの資料がございますが、過去の委員会で練られた議論についての集約したものです

【林委員長】 それでは、第15回動物愛護管理のあり方検討小委員会を開催いたします。
 森本審議官には後ほどご挨拶いただくということで、まず今後のスケジュールをご確認いただきたいと思います。正確に日にちが決まっておりましたのは9月までで、10月以降はまだ日にちは決まっておりません。
 では、動物取扱業の適正化について、議論をしていきたいと思います。

【西山動物愛護管理室長】 その前に、資料の説明をさせてください。

【林委員長】 はい、わかりました。ではご説明いただいた後、論議したいと思います。どうぞよろしくお願いします。

【西山動物愛護管理室長】 今後のスケジュールについて、簡単ご説明させていただきます。資料の1をご覧ください。前回5月の小委員会でご提案したとおりですが、若干日付が入っていたりします。本日の第15回と次回7月20日の第16回の2回で、今まで議論していただいてきた「動物取扱業の適正化に係る議論の総括」をしたいと思います。当初は、中間取りまとめの形で取扱業の部分だけ3月、4月に取りまとめていこうと思っていたのですが、震災の関係もあり少しタイミングがずれてしまいました。全体の取りまとめの時期等も近づいてきておりますので、これまで集中的にご議論いただいてきた「動物取扱業の適正化」について、今回と次回で固めたいと思います。両論併記とか各論併記になるところは残ろうかと思いますが、こういう意見が出ているということを一度固めた上で、パブリックコメントを始め、いろいろな方のご意見をお聞きして、全体の取りまとめにつなげていきたいというふうに考えております。
 それから、7月29日の動物愛護部会ですが、これは毎年行っている「動物愛護管理基本指針の点検」、つまり17年に改正された法律の施行状況の点検についてのご報告ですが、今回は小委員会でのこれまでの議論を部会の方にもご報告し、ご意見があればいただくということと、「東日本大震災への対応」についてもご報告したいと考えております。
 8月・9月ですが、前回5月にお示ししたスケジュールでは、8月・9月の間に3回ぐらい小委員会を開いて、残りの議論を一気にしたいということでしたが、あまりにもその回数が少ないということもあり、委員の方々のご都合もお聞きして、集まれそうな日は全部集まっていただくぐらいのつもりで、5回、8月と9月に開いて、ヒアリング1回を含めて動物取扱業以外の検討課題についてご議論いただければと思っております。いずれも1回につき2時間半を基本に考えております。
 10月以降の日付はまだ決まっておりませんが、全体の取りまとめ、動物愛護管理のあり方についての報告書をつくっていきたいと思います。前回ご提案したとおり、報告書の案の段階でもう一度パブリックコメントにかけて、それから、動物愛護部会の方からも部会としても意見を言う機会が欲しいと昨年の部会でご意見をいただいておりますので、部会の委員からもご意見をお聞きした上で全体の取りまとめをしたいと考えております。前回の5月の小委員会のときに、当初からの予定と変わっていませんというふうにご説明してしまったのですが、当初は小委員会として報告書をまとめて、それをパブリックコメントにかけるという案になっておりましたので、それとは変わっております。案の段階でパブリックコメントを始め、意見をお聞きして、それらを踏まえて小委員会として取りまとめるということにしたいと考えております。法律の改正の必要がある場合は、来年、平成24年の通常国会に提出という目標は変えておりません。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。前回の論議を踏まえて、1回の委員会は2時間半、従来よりも30分多く行うということがあらかじめ示されております。
 パブリックコメントについては、前回、今日ご欠席の永村委員と打越委員からどの時点で誰が責任を持ってパブリックコメントをするのかというご意見がありましたが、パブリックコメントにはいろいろなやり方があるということも、この間、局長からお話がありました。この小委員会が核になって論議を進めておりますので、ここでまとめの責任を持つわけですが、途中の段階では部会にもご意見を求め、さらにパブリックコメントの形でこういう論議をしておりますよと広くお見せして、それに対してご意見もいただくということですね。それが7月20日ごろになるということです。

【西山動物愛護管理室長】 今の最後のお話は、7月にもやりますということです。

【林委員長】 7月に行い、後にもやりますね。かなり念入りなやり方で進めてまいりたいと思います。何かご質問、ご意見ありますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、動物取扱業の適正化について、この議論を総括するための報告書(資料2)を事務局からご説明いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

【事務局】 委員長、一つお願いがあるのですが、今、事務局に野上委員から資料の提供がございましたので、このご説明にあわせて、委員の方に供覧をさせていただきたいと思いますので、どうかお許しください。

【林委員長】 はい、承知しました。

【事務局】 ありがとうございます。では資料2、動物取扱業の適正化について(案)の説明をさせていただきたいと思います。ポイントを絞って、説明していきます。
 1、検討の経緯ですが、動物愛護管理法の制定された年や、この小委員会が設置された経緯を記載しています。第1回小委員会で出された資料と内容的には同じものとなっております。
 2、各論(1)深夜の展示・販売規制について。30行目に「生体展示時間については動物のストレス等を考慮し、一定時間を超えないなどの措置が必要である」とあり、35行目に、「規制の具体的数値については、明確な根拠を持たずに情緒的に決めることへの疑念もあるが、社会通念や国民の動物に対する愛護感情への侵害を考慮すると20時以降の生体展示は禁止すべきである」としております。その下に、ゴシックで参考資料1という形でありますが、これは本日、委員限りで配付している資料を参照できるような形でページ数を記載しています。
 続いて(2)移動販売。46行目に「動物の健康と安全に支障が出ているという実態がある」と書いてありまして、こうした理由から、移動販売は厳しく規制する必要があるしております。
 50行目、「規制の具体的な方法については、トレーサビリティー、アフターケア、感染症の問題等が担保できることが必要であり、告示等で移送や保管の際に守る基準を具体的に記載することが適切である」としております。
 (3)インターネット販売。こちらも59行目に「規制が必要である。具体的には、対面販売・対面説明・現物確認を義務づける規定が必要である」としております。
 (4)オークション市場。「動物取扱業として法律の体系の中に含め、基準や監視する仕組みの構築が必要である。具体的には、オークション市場に参加する業者や動物取扱業の登録業者であるかどうかの確認ができる仕組みを構築することや市場を公開することなど透明性を確保することが必要である」としております。
 次ページの76行目、「トレーサビリティーの確保に対するより一層の取組が必要である」としております。これは、遺伝的な異常は必ずしも子犬のときに出るわけではないという問題があるので、このように記載しております。
 (5)犬猫幼齢動物の販売日齢。これについては社会化という問題がございますので、87行目に、「具体的数値に基づく取組の強化が必要である」としております。そして、「具体的な数値については、業界が自主規制で目指している45日齢、科学的根拠のある7週齢、海外に規制事例のある8週齢に意見が分かれている」と書いております。「強化の手法については、強制力のあるものにすべきという意見が強かった一方で、現在の業界による自主規制はかなりよく機能しているとの見方もあり、まずはこの自主規制をもう少し充実させ、さらに次の法改正時で規制導入を目指すべきという意見がある」。ここは両論併記という形になっております。
 (6)繁殖制限措置。「繰り返しの繁殖による母体への健康影響が懸念される」そうした理由から、「母体への健康影響が大きい繰り返し繁殖を規制する仕組みを導入すべきである」としております。「一方で、犬種によっても適切な繁殖の時期や頻度が異なることから、一律の規制が困難である」という意見も記載しております。
 (7)飼養施設。「総論として何らかの規制の導入が必要である」ということで、箇条書きのような形で幾つかの意見を記載しております。
 ・数値基準については、可能な限り科学的根拠に基づいて入れるべきであり、専門的な知見を持つ委員で構成される委員会において議論すべき。
 ・法律ではなく告示やガイドラインなどを作り、それをもとに行政が改善指導できるような仕組みにした方がよい。
 また「アンモニア濃度」、「騒音や温度、湿度など」とありますが、これに関しては「多角的に数値化した方がよい」としております。
 (8)業種追加の検討(動物の死体火葬・埋葬業者)。動物愛護管理法第2条で「動物が命あるものでかんがみ」となっていることや動物福祉の観点から、「死んだ動物を含めることは法律の目的にそぐわない」としております。また、「自治体に新たな業者の監視を任せることは、監視体制の実効性の低下を招くことが予想される。現在でも、地域の実情に応じて条例による指導監督が行われているところである」としております。一方で、こういった葬送はその理念の中に入ってくるとの意見も出たところです。
 (9)業種追加の検討(両生類・魚類販売業者)。「現時点では時期尚早と考える必要がある。魚類や両生類は遺棄が多く生物多様性の保全に影響する」という意見もありましたが、こうした概念を入れると、「昆虫など幅が広くなり過ぎる」との意見もありました。
 (10)業種追加の検討(老犬・老猫ホーム、動物愛護団体)。老犬・老猫ホームは、「長期的に動物をケアして対価を得る事業については何らかの規制が必要と考えられる」としており、動物愛護団体については、「公益性などを考慮して一般的な動物取扱業者とは異なる取り扱いが求められる」としております。
 (11)関連法令違反時の扱い(動物関連法令に違反した際の登録拒否等の検討)
 「種の保存法等の動物関連法に違反した際の登録拒否・取消要件を追加すべきである」、「関連法令は動物愛護管理法の法目的の観点から選定するべきである」としております。
 (12)登録取消強化(登録取消を現状より容易にできる取消制度の強化の検討)「現行法でも違反していれば取り消しのできる条文となっており、より連動しやすくなるよう、例えば「虐待」の判断を獣医師等の専門家が行うなど運用面の工夫が必要である」としております。
 (13)業種緩和の検討(動物園・水族館の緩和検討)。まず、動物園・水族館の緩和検討ですが、「現状でも業者が遵守すべき細目が守られていない動物園があるなど、現在の規制を緩和する必要はない」としております。
 (14)動物取扱責任者研修の緩和(回数や動物園水族館・動物病院の扱い検討)。総論としては「動物取扱責任者研修を実質的に意義のあるものにするための実施方法の工夫が必要である」とし、箇条書きで方法を三点記載しております。
 (15)販売時説明義務の緩和(犬猫以外の小動物等での説明義務項の緩和の検討)。
 「販売時の説明義務は重要であり、緩和することは適当でない」、「文章のみで口頭説明を省略する項目や、小鳥、小動物、爬虫類について少ない説明で可とする部分があってよいとの意見など、説明項目についてきめ細やかな検討をすべきである」としております。
 (16)登録制の検討(登録制から許可制に強化する必要性の検討)。「現在の登録制度は実質的に許可制として位置づけられるものと考えられることから、実質的な規制の内容について検討を深める必要がある」としております。
 資料の説明は以上で終わります。

【林委員長】 ありがとうございました。それでは、この報告書(案)について論議をしていきたいと思いますが、なるべく意見を集約する方向でご発言をいただきたいと思います。全体的なこととして、この中にも何カ所か憲法に抵触するようなことにならないか、例えば、国民のいろいろな活動の自由についてという箇所が何カ所かありますので、これについては法律に詳しい、青木委員、打越委員にお願いしたい。全体的なことでおっしゃっていただきたいのですが、規制はこの場合可能でしょうか。
 全体的に通ずることでもう一つ言いますと、動物といってもいろいろな動物がいるわけです。この法律の対象になっている動物は哺乳類から爬虫類までですが、同じ犬といっても犬種によってかなりな差がある。動物全体について数値目標を決めた場合、相当難しい問題が出てくるわけですね。例えば犬なら犬というふうにしてしまった方がわかりやすいのか、あるいは犬と猫にするか。夜行性の動物は夜間の照明をどうするかというような論議もたしかあったかと思うのですが、どのような取り扱いをするか。これは法律的な問題というよりも、むしろこれから論議していくとき、個別にどこの動物までにすればいいのかについて、本質的なお考えのようなことがあれば先にお話しいただきたいと思います。
 また、これは概ね合意に達しているのではないかと思いますが、科学的データが出ていない「深夜の展示・販売」について、具体的な論文がなくても多くの方々が常識的にこうだろうといった場合には、今回、取り上げてもいいのではないかというようなご意見だったと思います。この確認もあわせて最初にしておきたいと思います。何カ所か、憲法に抵触するかもしれない、困難かもしれないというところがありますが、これについて率直なご意見を、青木委員からどうぞ。

【青木委員】 本来この問題に答えるのは、憲法学者とか、この委員の中では磯部委員がいらっしゃれば一番適任だと思います。ただ、相対的にみて私が意見を言うのがいいと思いますので、今の委員長のご質問に対して、一般的な答えを私なりにいたします。
 既に磯部委員のご発言などにもあったとは思うのですが、そもそもやることが望ましくないものを一定の条件のもとに許可をするというような業と、基本的には誰がやっても問題がないものについて問題が起きないように規制をする、この二つの考え方を区別した方がいいと思うのがまず第1点。動物取扱業、典型的にはペットを販売するということを考えますと、これは後者だろうと思っています。つまり基本的には誰がやってもいい業種、行いであるけれども一定の合理的な根拠があれば一定の範囲で規制できる。こういうふうに原則は考えるべきだろうと思います。そうなると規制目的との関係で、規制手段や内容が適切な均衡を持ったものであるかどうかの議論が多分必要になると思います。そして、林委員長のおっしゃった科学的根拠云々については、私自身も何度か発言をしましたが、もし科学的根拠がはっきりあって、自然科学的に合意があるのであれば、それを根拠にするのは大変説得的だろうと思います。ただ、法律というのが社会的なルールであり、自然現象を解明するものとはちょっと次元が違うという側面がございますし、この法律自体が動物愛護の気風というものを保護する側面を持っておりますので、科学的には絶対の根拠を持って断言できなくても、現代の日本社会の我々がおおよそこういう点については、皆さんが納得できるかというものがあれば、その限りにおいて根拠にすることはできるというふうに私は思います。
 さしあたり、以上です。

【林委員長】 大変明快なお答え、ありがとうございました。打越委員、どうぞ。

【打越委員】 私も青木委員と同じで、本来、憲法学者がこれを議論するならいいと思います。私の専門は法学ではなくて政治行政の研究でありますので、ほかの政策立案全般ということと照らし合わせて発言したいと思います。
 まず、(2)(3)(4)、憲法と照らし合わせて困難云々と書いてあるところですが、基本的な考え方は青木委員と全く同じなのですが、憲法に書かれているから禁止できないという話ではないと思います。青木委員がおっしゃったとおり、本当に不法な行為に当たるような特別に禁止しなければならないほどの業務ではないとは思いますけれども、社会通念に照らして不適切だと思うものを取り締まることを、憲法で職業の自由と書いてあるから何でもかんでも規制はできないという書きぶりをするのは、私はむしろ危険だと思います。「憲法との関係を踏まえると」とここに書くことに関し、反対というか、あくまでこの小委員会の議論として、社会通念に照らして困難か困難ではないかというふうに書くべきであり、憲法に書いてあるから云々というのはその結論、価値観を我々が議論するのを回避している逃げのように思われるので、「憲法との関係を」というのをあまり入れない方がいいと私は考えます。つまり、「規制する気になれば規制できるものである」というふうに思い、とりあえずはこれで抑えたいと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。これは特に憲法学者がおっしゃるのが一番望ましいと思います。法律に詳しい方は両委員以外もいらっしゃいますが、何かこの点でご意見ありますか。それでは、順を追って論議してまいりたいと思います。お示しいただいた各論の前の検討の経緯についてはよろしいですか。特に論議することはないかと思いますが、もしよろしければ各論1、「深夜の展示・販売規制」から始めてまいりたいと思います。概ねこのような形で、これまでの論議のまとめでよろしいかどうか。どうぞ、青木委員。

【青木委員】 今まさに最初に申し上げたことが、まず問題になる場面だと思います。基本的には原則として営業の自由で、いろいろな商売のやり方ができるわけですが、何らかの合理的な理由があれば一定の制限をかけられる。この小委員会で問題になっているのは、おそらく動物愛護の気風という、もう一つの価値です。これとの比較考量において一定限度の制限が合理的な根拠があればかけられる、こういうことが具体的にここで問題になるのだと思います。この文章を拝見しますと、まず深夜展示や長時間連続による動物が受けるストレス等については、科学的知見ははっきりは存在しない、これが第1点。そして、「科学的に解明されないと規制できないものではないと考える」というのが、「すなわち」の前にあってその「すなわち」以下を読みますと、「これから長い年月家族として寿命が尽きる時まで一緒に暮らそうという生き物を迎えるに当たり、利便性を追求して深夜に購入する必要はなく、きちんと時間を作って明るいうちに購入するのが動物愛護の精神に則ったあり方である」と、こういう表現になっています。打越さんがおっしゃったことで、この委員会で出た議論の根拠の一つではあると思います。ですが、科学的にストレスが解明されないと規制できないものではない、すなわち買う側がちゃんと明るい時間に買いに行くべきだという論理は流れが悪いような気がします。人の生活の仕方について一定の価値を前提として、例えば、その長い年月家族として寿命が尽きるまで迎える、一緒に暮らそうという生き物を迎えるべきだというのも一つのライフスタイルであって、必ずしも全員が全員そうとは限らないところもあるような気がしますし、売る側を規制する根拠として、買う側が昼間に買いに来るべきだから夜は売らないというのは、非常に論理が遠回りのような気がいたします。
 それが動物愛護の精神に則ったものだというからには、動物側にひっかけなければいけないと思います。今までの議論を考えますと、科学的根拠があるというのが1点。それから科学的にはペーパーなどを見るとはっきりわからないものの、少なくとも今の時点の日本社会の大方の意見は、真夜中に動物をペットショップで売っているのは、動物のためにもよくないだろうという合意があるというのが2点めだと思います。私は、この2点めが、一番重要な根拠ではないかと思います。井本委員が「犬はよく寝ているというのはみんな知っているでしょう」というようなことを、たしかあのときおっしゃっていました。そのレベルの合意というのがかなり説得的な根拠になるのであって、だからこそ、あまり真夜中に買いに行くのは動物のためにもよくないといえるのではないでしょうか。その人が家族として迎えるかとか明るい時間にきちんと時間をつくれというのは、こういうレベルの文章としてはややおせっかいな表現という気がするので、ワーディングとしては、このままでは受け入れづらいという印象を持ちます。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。野上委員、どうぞ。

【野上委員】 この問題は、一番最初に、動物とは何なのかという定義がないところから来ていると思います。法律の目的にある、動物愛護の気風というのは、人間の側のことが主になっていますが、この動物愛護法を英語に訳すときは、Animal Welfare Lawと訳されるわけです。つまり動物福祉の法律である。ということは、観点がより動物に近い側に立っているわけです。では動物というのは何なのかということですが、それは私たちと同じように傷みや苦しみを覚える存在であるということです。ここにストレスと書いてありますが、同じようにストレスを受けるわけです。つまり物ではないので、いろいろな刺激を感受する生命存在であるということをきちんと法律に定義することによって、深夜販売とか移動販売とか、あるいは劣悪な取り扱いがなぜ問題なのかが明確になるのではないかと思います。人間の側だけの理由ではなくて、もう一歩踏み込んで、これは動物の側に立って動物の生理・習性・生態に基づいて動物を守るということを最初に定義していけばいいのではないかと考えます。以上です。

【打越委員】 明るい時間に買いに行けというのは私の発言ですけれど、でも、青木委員と野上委員がおっしゃったとおり、この資料で言いますと、30行目、31行目に当たる部分をもう少し膨らませて書くべきなのかなと思います。26行目から29行目までのところで私が発言したのは、業者の側が強力な抵抗を示しているというようなことであれば問題ですが、そういうわけでもなかったし、そもそも動物のストレスの問題を考えるのが第一義で、それに対して、こういうふうに求めている人がいるとか、業者の経営状態を圧迫するとかいうことで強烈な批判があれば、それへの対抗の論議として出したものです。そういう意味では30行目、31行目をもう少ししっかり書いて、「だからいけない」というふうにすればいいのではないかと思います。
 (1)(2)(3)(4)と順番に切って議論していくのは今までもやってきたところですが、(1)から(3)あるいは(4)は、ペットの取扱業、販売の形態、スタイルに関わるところですので、個別に議論するのではなく、むしろ少し合わせて議論した方がいいのではないかというふうに思います。

【林委員長】 そういう必要性があるときはやってください。できたらなるべく文章の組み方もやりたいので個別にやっているのですけども、おそらく1番目できちんとした論議しておけば、その分だけ2番目のことの論議が少なく済むと思います。

【打越委員】 (1)のところで、動物への負担を考えて夜間販売を禁止とするというような形で、「科学的には解明されていないけれども、動物への負担を考えて」ということが(1)で許されるのであれば、(2)(3)(4)、特に(2)(3)のところも同じように禁止というふうにしても構わないと思います。あるいは、(2)(3)は社会通念上(1)ほど問題ではない、動物側の負担がそこまででもないと考えるのであれば、仕方ありません。ただ、厳しい規制が必要だと(2)(3)(4)の後半に書いてあるわけで、そうならば、その厳しい規制を具体的にどうするというのを煮詰めないと、今回の法改正でほとんど何も改正されないことになってしまいます。深夜販売が禁止されただけしか動物のための進歩はなかったという結論になってしまいますので、(2)(3)(4)も場合によっては非常に厳しい具体的規制を考えた方がいい。(1)だけ禁止というのではどうかなというふうに思いました。(1)が禁止なら、(2)(3)(4)に関しての具体的な規制もかなり踏み込んでやらないと、文章の書きぶりとして不平等かなと思ったので、それだけお伝えしておきます。
 もう一つ、この案についてですが、案は環境省の事務局の方が原稿を書いて、それを座長がお認めしたのか、座長が原稿を書いて、それを環境省の方で字句修正のようなものをしたのか、そこのところを確認させていただけますでしょうか。

【林委員長】 その確認はどういう目的ですか。

【打越委員】 最終的に、その質問をどこに向けていくかということです。

【林委員長】 私が認めたら座長の責任ですから、誰が書こうと、この委員長が認めたものは座長である私の責任になるわけです。

【打越委員】 それはそうですが、アジェンダの設定の仕方として、一番最初に誰がどういうふうに情報を取捨選択したのかは、政策立案の過程として明らかにすべきです。もちろん最終的には座長に責任をとっていただくのですが、どこで政策立案し、どこで情報が取捨選択されたかはここで明らかにすべきだというふうに思いました。

【林委員長】 私はそう思いません。どういう経緯でこの文章を作ったのかは、特に問題にならないと思います。私が責任を逃れるとか逃れないないとかという問題とは別に、こういう文章がここに出されたときは、事務局と相談しながら座長が出してきたというふうにご理解いただければそれでいいのではないでしょうか。手続の問題などが生じますか?

【打越委員】 政策立案の過程で、誰が最初の文章を作ったのかというのは非常に重要です。後々このプロセスを振り返って政策論の研究をするというようなときにこれがはっきりしなければ、次の改正のときにどこから責めていくのかという責任が明らかになりませんので、この文章ができるまでのプロセスは、詳細にここで明らかにしていただきたい。

【林委員長】 必要だと言われるのでしたら、もちろん申し上げることはやぶさかではないですが、事務局にお作りいただいて私が見せていただき、それで納得したという内容のものです。それでは少し分けて論議していきますけれども、最初の論議で言えば(1)深夜の展示・販売規制と移動販売ですが、動物の負担においては、かなり共通するところがあります。インターネット販売とオークション市場については、動物の負担というのはまた別の問題になります。青木委員が一番最初におっしゃったのは、我々、飼い主も含め日本国民の中に、深夜遅く動物が販売されていることは動物にとって非常に負担をかけていることではないかという心配がある。どの程度のストレスがかかっているかについて具体的な数字、あるいは自然科学的な解析がなくても多くの人がそのような認識を持っているということが一つの大きな根拠になって、これは規制し得るということですが、そのとおりだと思います。ただ、野上委員のおっしゃったように、科学的根拠がほとんどなくて、すべての爬虫類・鳥類・哺乳類について調べられているということもないときに、どういうふうにここで考えたらいいのでしょうか。もしも動物全部を覆いかぶせようとしたら、この法律の中では哺乳類から爬虫類まですべてがかかってしまうことになります。

【野上委員】 動物の一般的定義としては、動物虐待を防止するための根拠として中枢神経を持っていて、痛み・苦しみを感ずる、そして、ストレスを感ずるという、そういうところが世界各国の合意事項であると思います。しかし、それぞれの動物は習性・生理すべて異なりますので、それぞれの種ごとに本当は細かくガイドラインを作って、適切な飼育を普及させていくことが必要ではないかと思います。一般的な原則としては、やはり痛み・苦痛を感ずる存在であるがゆえに、虐待を防止しなければいけないということが根本にあると思います。それは、すべての脊椎動物について共通の原則だと思います。

【林委員長】 この法律は今後、改正される可能性もありますが、現時点ではその中枢神経を持つものの中でも爬虫類よりも高度に神経系を発達させている哺乳類までというふうにしていますね。

【野上委員】 虐待の定義はそうですが、私が主張している魚については、魚も痛み・苦しみは感ずるであろうけれど、魚の分野については、むしろ生態系への悪影響が非常に大きいということです。生態系は明らかに科学的に解明されていることですから、この分野で科学的ではないということもおかしいわけで、外来魚がその辺に遺棄されるということは、科学的根拠に基づいて生態系を破壊する、これは間違いないと思います。

【林委員長】 生物多様性の方は、後からまた論議させていただきたいと思います。では太田委員、どうぞ。

【太田委員】 先ほど打越委員から業界の抵抗という話がありましたが、その辺も含めてお話します。前回の法改正のときに、移動販売とインターネット販売に関しては、業界としては反対という意見を言いました。前回も「営業の自由という憲法の面からどうか」という話はあったのですが、移動販売とインターネット販売に関しては禁止に近い規制をするということで、実質禁止という話があったと思います。現状としてはザル法に近いところもあり、このまま5年間たってしまったのかなというような気がします。愛護団体も含めて15団体、日本の動物関係の団体が反対しています。科学的根拠はないかもしれませんが、私たちのような現場サイドから見ればインターネット販売・移動販売に関しては無理があるというふうに認識しています。憲法の問題もあるかと思いますが、先ほどの青木先生がおっしゃった国民の合意という件で考えますと、「深夜営業」に関しては5ページの資料に約9割の人が反対。どちらかというと販売してもよいという人が7%、販売してもよいという人が5%。「通信販売」に関しては、販売してもよいが3.3%、どちらかというと販売しなくてもよいが4.6%で、合わせて8%。「移動販売」に関しては、販売してもよいが6.7%、どちらかというと販売してもよいという人は12.7%。この辺はまだ国民がこの内容に関して詳しく知らないということで数字も変わってくるのかと思いますけれど、私は9割近い国民が反対しているのであれば、国民の合意ということで、この3点に関しては禁止してほしいと思います。
 前回、法改正のときに、この深夜営業に関しては議題になりませんでした。この深夜営業が始まったのは、前回の法改正の後です。前回これは議題にならなかったのですが、私たちの会では禁止してほしいと考えております。科学的根拠はなく感情面かもしれませんけど、今回せっかくの小委員会で話を進めているのですから、この3点ははっきりと禁止というふうに謳ってほしいと思います。以上です。

【林委員長】 山口委員、どうぞ。

【山口委員】 私も太田委員と同じで、移動販売・インターネット販売は禁止していただきたいと思っています。科学的根拠のことを太田委員はおっしゃいましたが、そもそも動物取扱業の登録をする際、「動物の愛護及び管理に関する法律」の施行規則の中に、照明設備、給水設備や排水など条件がございますね。それらが整って初めて動物取扱業の登録をもらえるということですよね。移動販売の会場を見ますと、それが本当に全部満たされているのかどうか。固定の施設では満たされているかどうかをきちんとチェックしているのに、移動販売のところではチェックしないというのはおかしい。同じ基準で動物取扱業は判断されるべきではないかと思います。ですから、このトレーサビリティー、アフターケア、感染症の問題等だけではなくて、設備基準から言っても移動販売はできない、禁止すべきであるというふうに思います。
 それからインターネット販売の方に対する文を見ると、対面販売・対面説明・現物確認を義務づける規定が必要であるということで、対面販売ができるのであればこれはもうインターネット販売ではないと思います。インターネット販売というのは対面販売ではなく、クリックして輸送されてくるということですから、インターネット販売は禁止ということ
 になりますね。逆にお尋ねしたいと思います。

【林委員長】 販売方式について話が込み入ることは無理もないですが、まず、深夜の展示・販売規制、移動販売について、一番大きな規制の根拠は「動物の福祉がこのような販売形式では危うい」ということの合意でよろしいですね。インターネット販売は、また別の理由になります。これは論議を少し中断させていただきたいと思うのですがいいですか。
 科学的に解明されていないと規制できるものではないなど、憲法との関係についてはどうでしょうか。文章の流れからしても、先ほど青木委員がおっしゃったように、深夜の展示・販売規制及び移動販売については「動物の福祉の観点から規制する」という方向で多くの国民は合意すると考えられますので、否定的な流れ方にしないようにするということでよろしいでしょうか。3番目としてインターネット販売そのものが非常に難しい状況にありますので、これは置いておいて、1番目と2番目の中で、そういうことでよろしいでしょうか。今、山口委員がおっしゃった設備の問題についても、ここに触れられていますが、移動販売者が立派な設備を備えていたらオーケーなのか。そういうことではなくて、動物取扱業の備えるべき設備のところでひっかかるから、あえて言わなくてもここではいいということになりますか。

【山口委員】 設備は今までやられているところはどこを見てもひっかかる状況だと思ったので、動物福祉上の問題がもちろん第一義にあります。それだけでは根拠が薄いというのであれば、片方では施行規則に基づいて店舗を見ていらっしゃるのに、移動販売のときはそれを十分な考慮の対象にしていないのは逆になぜなのかと思います。

【林委員長】 給餌・給水が困難とか空調設備が不十分とか、いろいろな設備的なことが書いてありますが、これはこれでいいということですか。それとも移動販売の設備は悪いので書かなくてもいいということですか。つまり、動物取扱業者として登録する際の設備条件を満たすものではなければここに書く必要がないということでしょうか。そういうことをはっきり書いた方がいいとおっしゃるのであれば、どういう文章がいいですか。

【山口委員】 動物福祉的には当然できていないということが第一義で、それプラス、動物福祉と設備面はかなり密接に絡みますから、その両方から見て適切な販売はできないので禁止すべきだ、と書くのはいかがですか。

【林委員長】 移動販売のときは、特にそういうことがあり得るので、ということですね。はい、どうぞ、打越委員。

【打越委員】 移動販売・インターネット販売については、私たちも今までこの項目の切り方で議論してきましたが、実際に法改正するときには、法律の条文の中に、移動販売を禁止するとか、インターネット販売を禁止するかどうかいう書き方ではないと思います。例えば動物愛護管理法の第10条で、動物取扱業者は事業所の住所や設備を登録しなければなりませんが、移動販売について規定するか否かという論点の場合、事業所から離れたところで販売するのを認めるか否かという書きぶりになると思います。現行法上は、事業所を登録することになっていますが、動物の販売を事業所のみで行うということを条文に入れるかどうか。今はそれが入っていないので、「事業所のみで販売することとする」という条文を入れるかどうかが、ポイントになると思います。
 インターネット販売も難しいと座長がおっしゃられたのですが、インターネット販売というものの概念がはっきりしていなくて、例えば、とても良質なブリーダーさんが何月何日、何とかの子猫が生まれましたというようにホームページに出して告知をすること自体は、何も問題はないと思います。それを見て興味のある方が声をかけることがあっても、対面販売が必要だというのがこの小委員会の議論であるならば、第10条や施行規則の第2条などに必ず対面で販売することを入れることにする。対面で販売するという条文を一つ入れれば、お互い顔も見ないのにインターネットでポチッと押したら輸送されるという業の取り扱いのやり方も自動的に禁止になるので。政策提案の書き方では、規制が必要な場合(2)(3)のような文章になると思いますし、パブリックコメントにかける前にこのぐらいの曖昧な表現のままにしておくこと自体は悪いことではないですが、最終的には法律の条文の入れ方次第ではないかと思います。

【林委員長】 この小委員会の役割は法律の条文をつくることではありません。法律の条文をつくられる方にわかりやすい形の内容にし、打越委員がおっしゃったように、パブリックコメントにかけるためにどういう論議をしているのかが国民にわかりやすい内容でまとめようと思っていますので、移動販売については、許可された登録時に届けた事業所でのみ販売を行うことと書く。それは非常にわかりやすいですね。しかもその理由は、移動販売の際に生じる動物の福祉に障害が起きるから、ということでいいですね。

【打越委員】 追加で一番いいたいのは、最終的には法律の条文に持っていかないと法改正にならないということです。

【林委員長】 それは私たちの役割ではないですということです。

【打越委員】 それを意識しながら、我々もこの項目にただ従って議論するのではなくて、どういうふうに条文に生かすかを意識して議論する必要があると思います。

【林委員長】 はい。その方がより積極的なことだと思いますね。青木委員、どうぞ。

【青木委員】 山口委員のインターネット販売についておっしゃったことと、今、打越委員のおっしゃったことに関連して、私なりに感じたことを申し上げます。やはり座長がおっしゃるように法律の条文をどうするかを考えることは、とりあえず我々の仕事ではないというのはそのとおりだとは思いますが、それを考える前提として、何をもってここで移動販売と呼んでいるのか、何をもってインターネット販売と呼んでいるのかということは、この文章自体にもう少し明確に定義をしないと、パブリックコメントにかけたとしても、どちらの意味にとるのかということで全然違う意見が出てくるような気がするんですね。例えば移動販売であれば、我々が今イメージしているのは、当然、業者としては登録をされている人がどこか遠くに出かけていって、例えば炎天下でケージの中で長時間販売するというのはどうなのかというイメージですよね。しかしいきなり移動販売というと、無届業者が移動しながら転々としながらやっているようなイメージを持つ人もいると思います。それは最初から登録できない人がやっているわけだから、我々は議論する必要もなく、ちゃんとそれを取り締まれというだけの話になりますよね。
 インターネット販売についても、店舗に来店する前にインターネットで売買契約が結べるようにしていて、オーケーなら法律的にはそこで販売契約が締結されて何日に受け取りに行きますといい、店舗で説明を受けてきちんともらってくるのならあまり問題はない。でも、山口委員がおっしゃったように、ポチッと押すとどこからか輸送業者がご注文の犬ですと持ってくるというのは、おかしい。だから、どこを規制したいのかをもう少し特定して書くということは必要だと思います。

【林委員長】 移動販売についてはいかがでしょうか。登録の際に、許可された事業所外で販売することが移動販売の形だとすれば、比較的わかりやすいですか。インターネット販売については、一度も対面説明されないままインターネットを用いて販売が行われることをインターネット販売という、というようなことではいかがでしょうか。

【青木委員】 そうしますと、郵便はどうでしょうか。どこか遠くの業者に犬が欲しいと郵便で連絡し、業者さんが運送業者に頼んで犬を送ってくる。これはインターネットを経由していないけれど、問題としては同じですよね。やはり、少し考えた方がいいと思います。

【林委員長】 今、インターネットが一番多いからそうなっているのですが、一度も対面説明を行えないまま販売されるものをインターネット販売等とする、というように「等」をつけると、郵便とか電話を含む場合もあるかもしれませんね。そういうものは、販売を禁止するということになりますでしょうか。

【野上委員】 先ほど資料としてお回しした爬虫類・両生類の展示即売会は、まさに移動販売そのものです。ここには35ほどの業者が出店しています。このようなイベントを開くときには、東京都に対して主催者が施設の登録をすればオーケーなのです。そこに参加しているそれぞれの業者が登録業者かどうかということは問われないので、それは東京都に対しておかしいと言いました。すべて登録業者でなければ売ってはいけないのです。会場で登録表示がなされていなければいけないので立ち入りしてくださいと言い、東京都には言いました。が、当会で実際行って見たところ、登録の表示がない業者が7件ほどありました。今、イベントでいろいろな業者が集まってきて一気に販売するという販売方法があるのですが、こういうところもきちんと押さえていかないと、非常に違法な業者がのさばってしまうということになると思います。

【林委員長】 先ほど私が申し上げたような、登録の際に認められた事業所以外での販売が堂々と行われている、ということになります。もし明記が必要となれば、今、あちらこちらで行われている販売のすべてを禁止するということになりますが、よろしいですか。

【青木委員】 冒頭にも申し上げましたが、規制に関しては、例えば何月何日にどこの会場で何時間どこの設備で販売に出向くならオーケーで、その許可を求めさせるとか、いろいろなやり方があって、一律禁止だけが規制ではないと思います。大変劣悪な典型的なものを皆さん思い浮かべていらっしゃるので、一言で禁止と言いたくなるお気持ちもわかりますが、もう少しきめ細やかに規制の程度を考えた方がいいと思います。それも一つの、パブリックコメントにかける意味ではないでしょうか。

【林委員長】 そうですね、明快です、そのとおりですね。その規制のかけ方については、またいろいろ論議、別にまた論議させていただきたいと思いますが、オークションについてのご意見はいかがですか。

【斉藤委員】 オークションの前に移動販売の件の話をします。通常、移動販売というと、車で行って車で売るという雰囲気で考えられると思いますが、例えば私たちのところでは、二日くらいのイベントのときに業者さんが来て、登録を必ずするわけです。事業所が違うのですから登録は必ずする。登録するので施設基準が必ずあり、同じように行政の者が申請をいただいて登録する手続をとるわけです。先ほどの方の議論で言うと、施設的にもそれが整っておらず問題点があるというご指摘なのですが、その部分につきましては、輸送や保管の際に守ることなど指導の強化をしていく方向でよろしいのではないでしょうか。一律禁止というのは少しおかしいのではないかと思います。

【林委員長】 今のご意見は、登録の際に許可された事業所だけではなく、一時的に、非常にテンポラリーに二日とか三日とか申請して許可を受けた場所での販売も実際に行われているし、それについては認める方向でいいのではないかというご意見でした。はい、どうぞ、打越委員。

【打越委員】 移動販売については、私も一律禁止しろという立場でもないし、緩くしろというのでもありません。その議論の手続を言っているわけですが、動物愛護団体を業者として取り入れようというのが後ろの方の項目で出てきますよね。例えば動物愛護団体の飼い主、里親探しの譲渡会などについて、確か途中で議論になったと思うのですが、譲渡会の場合に無償ではなくて、それまでかかった治療費や不妊去勢手術代を出してくださいというような形で、一生懸命譲渡会をなさる例があると思います。動物取扱業を業とし、かつ移動販売で格安で売れ残りの犬を売るというふうになった場合にかかる費用や、買う人が払うお金の線引きをどうするのかも議論になってくるのではないかと思いました。(3)のインターネット販売は、先ほど青木委員からもありましたが、チラシや電話などでも可能になってきますので、この(3)をインターネット販売と書くよりも、この中にある対面販売・対面説明・現物確認の義務づけという項目にし、義務づけをするか否かを検討する形でパブリックコメントを出した方がいいのではないかと思います。

【林委員長】 ありがとうございます。そうですね、インターネット等というよりも具体的にそちらの方がいいでしょうね。それから移動販売のことですが、動物愛護団体や愛護センター等でも譲渡をしているわけですが、譲渡は販売なのかどうかということを、はっきりさせておかなければいけません。私の理解では、販売に入らないだろうと思いますが、どうでしょうか。渋谷委員。

【渋谷委員】 販売というのは、通常、対価を伴って売買契約をするということを念頭に置いていると思いますので、無償で譲り渡す場合には入らないと思います。

【林委員長】 となると、これは論議しなくてもいいということになりますが、よろしいですか。はい、どうぞ、加隈委員。

【加隈委員】 今の点を確認させていただきたいのですが、実質かかる経費として手術代、ワクチン代といっても、通常3万とか5万、団体によってはもっとかかることもあると思います。それでもやはりそれは、譲渡ということになりますでしょうか。

【渋谷委員】 贈与は一般的に無償と言われ、売買は有償と言われています。有償というのはその対象物、動物の対価として払われる場合に有償性が出てくる要素があると思います。ですから、実費代として請求されたものは、そこには含まれてこないと思いますが、そういう解釈でよろしいでしょうか。

【打越委員】 例えばブリーダーさんとかペットショップなどで売れ残りの子が出たという場合、「売れ残りの子はこのままだと処分されてしまいかわいそうです、新しい飼い主を探しています、原価や3カ月間ペットショップに置いておいた経費などは回収させていただきます」、というような言い方をされてしまうと、譲渡会なのか移動販売なのか、線引き難しいのではないかと思ったので最初に質問しました。営利が入るか入らないか、ということになるのでしょうが、動物愛護団体の中には、活動の理念にあるよう幾ばくかの寄付を乗せてお願いします、というような団体もあると思うので、こうなってくると非常に難しいのではないかなと思った次第です。

【林委員長】 実際に寄付を乗せるのは問題ですね。実際に考えていくと難しい問題が出てくるのですが、はっきりしているのは、販売は販売だということ。その対価を求めるための商いであって、そうでないこととは区別されるべきだろうと思います。

【加隈委員】 先ほどから出ている動物の状態を主にもし見るのであれば、むしろそこだけを問題にすればよいのではないでしょうか。動物愛護団体だからひどい飼い方をしていいとか、移動して譲渡をする場合に狭いケージにぎゅうぎゅうに入れていていいということでは全くないので、販売であろうが譲渡であろうが、その動物の適正な管理の仕方は、この施行規則に書かれているものがきちんと守られていることによって、すべて保証されるような気がいたします。要は現場で徹底して業者がやるということと、逸脱している場合に、適正な取り締まりができるということを重視すればいいのかなと思いました。

【打越委員】 加隈委員のご意見、なるほどと思いました。事業所以外で販売するのを許可するか否かという論点から入っていくと、パターンが違うときに非常にやりにくくなる。「移動販売は禁止してほしい」と思っている動物を愛する人々の気持ちも踏まえた上で、厳しく許可の条件を入れるということで、設備などの規制に入っていくというのも一つの入り方だというふうには思います。ただそういう形にすると、体育館などでそれなりに通風も整ったところに多くのお客さんが来るペット博のような形で販売することも、場合によっては認める形になっていくので、どちらから規制へ入っていくかは非常に難しいところだと思います。こういうところこそ、パブリックコメントで皆さんの意見が求められるような書きぶりにしたいというふうに思います。

【太田委員】 移動販売で、設備が揃っていればいいのか悪いのかという議論になってきますと、その線引きが非常に難しくなってくると思します。この法律は動物愛護管理法ですから、移動販売、深夜営業に関しては、販売方法として動物に負担があまりにも大きすぎるという点から、はっきり禁止にしてほしいと思います。移動販売と深夜営業の現状ですが、移動販売は5年前に見比べて現在1割くらいに減っています。好ましくないという世論等もあり、販売する人もやっていて恥ずかしいというのが現状です。深夜営業に関しても、やっている業者は10本の指に入るくらいのごく一部の業者です。これに関しては、はっきり禁止にしてもらった方がすっきりするかなと思います。
 インターネット販売に関しても、通信販売の中のインターネット販売というふうに解釈すれば、通信販売の中で規制していくというのも一つの方法かなというふうに思います。

【林委員長】 先ほど打越委員からありましたように、対面販売や対面説明等がない販売のことを言うというふうなタイトルでいきますので、同じことだろうと思います。
 それから全体的に、販売、という言葉を使った方がいいでしょうか。

【青木委員】 繰り返しになりますけれども、規制をする対象が何なのかということだけをはっきり特定すればいいのです。インターネット販売の中のここの部分が問題だからというところを明記すれば、それ以外の点でインターネットを使うこと自体は問題がないと思います。

【林委員長】 無償の譲渡も含めて考えなければいけないことですが、ここのところは全部、販売で説明しておいて問題は起きないですね。

【青木委員】 ですから現時点の審議対象になっている案では、インターネット販売そのものを禁止することは憲法との関係で問題だということ。インターネットを通じて売買契約を結ぶことも禁止されるのかというと確かに大きいことですので、そこをもう少し明確にした上で、ここで問題にしているインターネット販売の内容がわかれば、もっといろいろな書き方があるということを、繰り返し申し上げているわけです。

【林委員長】 オークションについてはいかがでしょう。論議の中ではいろいろお話しいただいて、非常にきちんとした仕組みで公開されれば、ある意味では、オークションはよいのではないかというような意見もあったかと思うのですが、ここに書かれているような書きぶりでよろしいですか。インターネットオークションについては、インターネットのところで言っているから、もういいわけですが。

【渡辺委員】 オークション市場というのがありますが、インターネットのオークションなのか、実際の会場があっての生体市場なのか、そこをきちんと説明していただかないとわかりにくいのではないかと思います。

【林委員長】 ここではダブってインターネットを用いたオークションについても書かれていますが、インターネット販売のところで、対面販売・対面説明・現物確認がないものについては禁止するということですので、当然ながらインターネットオークションもその範疇に入りますから、できないということになります。いかがですか。

【打越委員】 今の座長のお話でよいと思うのですが、考えてみたら、インターネットオークションというのは直接エンドユーザーがインターネットで購入するという場面です。それに比べ、ここで扱っているトレーサビリティー云々と書いてあるのは業者同士の取引の場を指しています。オークションという単語は共通しますが、対面か対面でないかという以前に、エンドユーザー向けの小売業と、プロフェッショナルな業者同士の取引の場は別物ですので、インターネットオークションはむしろ入れない方がいいかもしれないと思いました。

【林委員長】 話が混乱するからですね。確かにそうするとすっきりした形でいくかと思いますが、いかがでしょう。少し前に戻り、深夜の展示・販売規制のところで、「何時から深夜か」というのも、パブリックコメントでご意見が出てくるのをお待ちするということですね。ここでは特に、何時以降を深夜と考えたということはありませんが、概ね8時以降の販売を禁止するというご意見は出ていましたね。

【打越委員】 8時はいいですが、よく見たら「生体展示は禁止すべき」となっているので、生体展示が禁止だったのか、販売が禁止だったのか、その辺のところも結構もめていたような気がするので、しっかりさせた方がいいかと思います。

【林委員長】 そうですね。展示そのもの、つまり動物に負担をかけるということを考えた場合、展示自体を禁止するということだったように思いますが、いかがですか。

【打越委員】 そうすると、例えば昼間に見ておいて、あの子ねと決めておいて、夜9時に店がやっている間に譲り受けていくのはオーケーということになるのでしょうか。奥に引っ込めておけばいいということになるので、それも確認が必要だったと思います。

【林委員長】 そういうことですね。つまり子犬・子猫に負担がかかるようなときに展示させられているという状況を避けるということだったろうと理解していますけど。

【打越委員】 さきほど青木委員が、あまり人のライフスタイルには踏み込まなくてもいいとおっしゃったのですが、「買うなら明るいうちに買いに行け」という項目は、「買うのは迎える側の飼い主の動物愛護の気風に照らし、明るい時間にちゃんと迎えに行け」という話になっているので、やはり一応確認した方がいいかと思います。

【林委員長】 きちんと時間をつくって明るいうちに購入した方がいいというのは、これはあまりにも個人の生活の干渉じゃないかという意見でしたが、どうぞ、青木委員。

【青木委員】 明るいうちに買いに行くことがなぜ動物愛護の精神に則るのか、その点について一言説明が付け加えられればそういう論拠が入ってもいいけれども、その辺が少しあいまいではないですかという意見です。

【林委員長】 社会通念として、深夜まで展示して動物に負担をかけさせるのはよくないということですが、夜12時に店主と売買契約だけを結びに行くのはいいのでしょうか。

【水越委員】 大変細かいことになりますが、展示だけということになると、例えば夜に展示はされていないけれど、別部屋で販売をすることが可能になってしまうと思います。それはいいのですか。

【林委員長】 それは、その方に対する展示ですよ。

【水越委員】 その人には動物を見せてもいいということですか。

【林委員長】 見せているわけですから。

【水越委員】 それは展示になるのですか。

【林委員長】 展示です。

【水越委員】 そうですか。そうしたら展示ということの定義を書いていただかないと。私としては展示と言われると、お店のショーウインドーに並べているのが展示というイメージがあり、別部屋だったらオーケーなのかと思ってしまうので、林委員長がそういうふうにおっしゃるのであれば、そこもきちんと書いていただかないと、人によってのイメージというのは変わってくると思います。

【林委員長】 要するに、どんな形になっているかはともかく、動物を「休ませる」ということでしょう。不特定多数が見るものだけが展示じゃなくて、特定の人にだけ見せてあげるというのも、どの人に対して展示していることになりますね。

【水越委員】 多分、人によってイメージが違うような気がします。

【林委員長】 人によって違うのであれば、むしろきちんと何時以降は休息というふうにしておけばいいですね。

【山口委員】 展示も販売も、同時に禁止にするということはないのですか。

【林委員長】 どのような時点で販売と言っているのかというと、犬を見ていなくても、猫を見ていなくても、飼い主と売り主の間での行為が成り立つのが販売行為に当たるのではないですか。

【山口委員】 どういう状態、展示がいけなくて、どういう販売はオーケーなのか、ということです。

【林委員長】 何のための論議かというと、動物の福祉のためにやっているわけで、動物に負担がかかるようなことをやめさせると言っているわけですから。どんな言葉を使ってもいいわけですが。

【山口委員】 パブリックコメントにもでるでしょうが、動物の福祉から見れば夜8時か7時か、その時間以降は動物のストレスを考えて展示も販売も禁止すべきだと思います。

【林委員長】 そのときの販売というのは、どういう状態を販売と言っているんですか。

【加隈委員】 販売中のペットショップで保管されている動物は展示動物のものを基準にも入ってくると思ったので、そちらの基準を確認していましたら、「展示動物の飼養及び保管に関する基準」に、基準の定義がありまして、「展示というのは飼養及び保管している動物を不特定の者に見せること、又は触れ合いの機会を提供することを言う」。その次に販売としては、「事業者が動物を譲り渡すことを言う(無償で行うものを含む)」と書いてあったので、先ほどからの議論も少しここの条文に関係してくるのかなとも思いましたので、ちょっと整理が必要かなと思いました。

【林委員長】 譲り渡すことを販売というわけですね。そのときには動物に負担がかかる状況になるわけですね。

【打越委員】 つまり、この既に環境省がつくっている基準を見ると、店の奥で休ませている犬・猫を見せて、ケージの中には入っていないとしても見せること自体がもう展示ですから、もし夜8時までということにするなら、8時以降に店の奥にお客様をお連れしてお見せするというのは禁止。そうすると、水越委員が心配していた部分はこの根拠でシャットアウトできるかなとは思います。ただ、販売が「動物を譲り渡す、無償で行うものを含む」ことになると、さきほどの動物愛護団体を今度から取扱業として位置づける形になる。これは困ったなというふうに今思いました。

【林委員長】 そのことは、後でまたお話ししたいと思いますが、例えば8時という時間について、パブリックコメントで数字を言わない方がいいのか、ということもあります。販売日齢の幼弱動物についてはどうしても数字を出さなければいけないので、我々の論議の中で夜20時以降については「あまり好ましくない」方向で全体が論議していたということを、出すべきか。それとも出さずに、いろいろな方々のご意見をお聞きした方がいいのか、どちらがよろしいでしょう。私の理解では、20時というのがだいたい決まっていた時間帯だったような気もするのですが、それは、まとめの方で出していきます。
 さて、業者同士の間でやりとりするオークション市場についてですが、インターネットというのは話をややこしくするので、ここでは触れないことにします。このような状況でのトレーサビリティーが非常に大きいという論議だったということで、よろしいですか。今日はあと1時間あります。次の(5)ですが、多くの方が注目している犬猫幼齢動物の販売日数についてです。この書きぶりはいかがでしょう。つまり、ここでは三つの案を提示していることにもなります。つまり、業界で自主規制している45日齢、サーペル先生の7週齢、49日齢。これを7週齢と言った場合と49日齢と言った場合、少し意味が違ってくるかなと思いますが、日齢の方がより厳密になってしまう感じもあります。それからもう一つ、海外に規制事例のある8週齢または56日齢という、この三つをここで提示していますが、いかがでしょうか。はい、どうぞ、打越委員。

【打越委員】 委員の中ですごく議論のあったところだと思います。現時点ではこの三つの案とその後の繁殖制限も含め、数値規制を入れる案と業界自主規制の案があると両論併記されていますので、これでパブリックコメントにかけるので、よいのではないかと思います。

【林委員長】 はい、ありがとうございます。どうぞ、水越委員。

【水越委員】 確認です。販売日齢というのは、エンドユーザーに渡る日齢というふうに考えてよろしいのですよね。

【林委員長】 おっしゃるとおりですね。パブリックコメントにかけた場合にはかなり問題になりますね。もう少し詳しく書いておいた方がよろしいですか。どうぞ、野上委員。

【野上委員】 私の理解では、販売日齢ではなくて、親から引き離す日齢ではないかと思っています。つまり販売する間にはいろいろな流通があり、その間にたくさんのロスがあるわけです。最初のヒアリングのときにも、販売する時点で既に10%くらいの子犬は死亡するというような話もありました。やはりここは親から引き離す年齢というふうにするのが、一番確実ではないかと思います。

【林委員長】 ちょっと待ってください、今、業界が自主規制で目指しているのは45日齢、現在は40日齢だったですね。

【太田委員】 はい、そうです。

【林委員長】 これはどこを指していますか。親から引き離す日齢なのか、エンドユーザー、つまり飼い主に渡す日か。

【太田委員】 親から引き離す日齢です。

【水越委員】 すみません、私もそこを聞きたかったのです。というのは、パブリックコメントに載せるときの書きぶりというお話がありましたが、ここの文章では、母親から離す時期ということで書いていると思います。しかしこれだけ読んでいると、母親から離す齢なのかな?というイメージがあります。タイトルは販売になっていたので、販売にするのであれば書きぶりを変えた方がいいのかなというふうに思い、先ほどの確認の質問をさせていただきました。

【林委員長】 確かに販売日齢と言うと、ミスリードしてしまうかもしれませんね。そうすると、犬猫幼弱動物の親から離す日齢ということになりますね。あまりいい文章ではありませんが、そのような内容にした方がいいということですね。わかりやすいかと思います。どうぞ、臼井委員。

【臼井委員】 3.11の前に開かれた会議では、たしか委員長の方で6週齢だろうと8週齢だろうと識別することが難しいというお話がありました。私ども臨床家としては、6週齢ですと乳歯がまだ完全にすべて萌出しておりません、しかし8週齢になりますと全部揃ってまいりますので、一般人が見ても非常にわかりやすい識別するサインかと思います。大型犬では比較的早く乳歯が萌出しますが、どんな種類でもそこの基準に入ってまいりますので、識別は非常に簡単だということを申しておきたいと思います。

【林委員長】 ありがとうございます。6週齢か8週齢までの間で論議が進んでいるわけですが、見分けがつかないと、後々難しいということがありますので、それは大変貴重な情報です。ではこういう内容で、タイトルはもう少し厳密にしてパブリックコメントに出すということでよろしいですね。
 その次もまた問題になったところですが、繁殖制限措置について。何回まで繁殖させるか、何歳まで繁殖を許すかというようことでしたが、基本的には一定の基準が必要ではないかという意見と、犬種によっても異なるから一律に規制するのは難しいので、業界の自主規制に任せるべきではないかということでした。言い忘れましたが、犬猫の幼齢動物を親から離す時期についても自主規制を業界が今やっておられる段階なので、この自主努力を見守る必要があるのではないでしょうか。犬種によっては時期が違うので、そこはどうするのかという意見もあるため、最後にこういう文章がつけられているということですね。幼齢動物の場合も繁殖制限の場合も、最後に業界の方の自主規制というのを一文入れてあるというのは、そういう意味です。この繁殖制限の書きぶりについて、ミスリードしてしまうのではないかという問題点等ありませんか。ここでは具体的に、生涯における繁殖回数が5回から6回までという数字が具体例として挙がっています。どうぞ、井本委員。

【井本委員】 いきなり繁殖制限措置になっていると、一般の人は自分の犬を繁殖制限するときにというようなことに頭が行くかもしれませんが、ブリーダーの犬とか、繁殖を目的とした犬ということになると思います。それは頭に入れておいた方がいいと思います。

【林委員長】 一般の方も繁殖されることはありますが、5回、6回を超えるような方に対する制限をつけるわけですね。

【井本委員】 そうですね、具体的にはそこを指すと思います。

【林委員長】 「繁殖業者においては」など、つけ加えるべきでしょうか。

【打越委員】 「業としてなす者は」というふうに書けばいいと思います。今、気がついたのですが、(6)は犬だけですか。猫は入っていなかったでしょうか。永村委員は犬種によっていろいろとおっしゃっていました。今日いらっしゃらないのが残念ですが、猫もあまり負担がかかるとかわいそうです。(5)は犬猫、(6)犬ばかり書いてあるので気になりました。

【林委員長】 具体的には私の知る限り、猫の繁殖業者は具体例があまりないのではないかと思いますが、どなたかご存じですか。猫は繁殖が難しいということもありますが。

【水越委員】 はい、ございます。

【林委員長】 アメリカンショートヘアなども、簡単に増えるのでしょうか。

【水越委員】 それ以外でもブリーダーさんとして業をなしている方はたくさんおられますので、やはり猫も入れた方がいいと思います。

【林委員長】 猫は何か問題が起きているのですか。

【水越委員】 猫の方が、犬よりも実を言うとたくさん飼えたりするし、犬ほど世話が要らないということがあります。清潔ではないキャッテリーも存在します。

【林委員長】 ここは、繁殖回数で母体が弱っていくようなことを目的にして設ける部分ですが。

【水越委員】 具体的に事故や事件は、山口先生の方がご存じだとは思いますが、獣医師として言えば、繁殖の管理ができておらず奇形などが多く出るキャッテリーは幾つか事例として聞いたこともありますし、見たこともあります。

【林委員長】 ありがとうございました。どうぞ、加隈委員、そして野上委員。

【加隈委員】 おそらくここの議論の中には、母体への健康だけではなく、大量に繁殖用の犬を飼っている施設の飼養状態の悪さの問題と、一般の飼い主さんに対して繁殖制限を言っている一方で繁殖施設ではどんどん生ませて、結果的にたくさんの殺処分数を維持することにつながるのではないかという部分があると思います。現在、殺処分の頭数については純血種の犬は減ってきていますが、制限のない繁殖施設が遺棄につながる部分等もあったのではないかと思います。

【林委員長】 その話はおそらく、ここであまりしていません。衛生上よくないところで、めちゃくちゃに子どもを産ませることは別の問題にもなりますが、ここでは母体の健康についての論議になっていると思います。

【加隈委員】 おそらくそうですね、次の(7)に飼養施設というのがあり、続けてよくお話があったので、そこは分けても構わないかもしれないとも思いますが。

【林委員長】 はい。それは(7)でぜひお願いします。どうぞ、野上委員。

【野上委員】 この(6)と(7)は続いている問題だと思います。「動物を繁殖させる場合には、みだりに繁殖させることにより母体に過度な負担かかることを避け、飼養施設の構造及び規模・職員数等を踏まえて、その繁殖の回数を適切なものとし、必要に応じて繁殖を制限するための措置を講ずる」と、現在の細目ではなっています。これがあまりにもあいまいで、実際、行政が行っても何も指導する根拠がない。構造や規模はどのくらいのものなのかという具体性がないので、何も指導できず、改善できないではないかというところから、この議論が起こっているわけです。ですから、母体に過度な負担がかかることを避けるためにも、繁殖回数は5回から6回程度を目処にするなど、細目の中に具体的な数値を入れていくことによって、かなり改善が期待できるのではないかと思います。
 続けて、(7)の飼養施設についても、現在でも飼養施設の構造・規模・職員数等を踏まえて適切にと言っているわけですが、例えば一人当たりの飼育頭数は、犬であれば一人世話できるのは10頭くらいではないかとか、何平米のスペースに犬を50頭入れるのはいかにも非常識ではないかと、そういうようなことを具体的な数字を入れることによって、業者規制の実効性を高めていくということが、議論の要点だと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。(6)については、ここに文章が書かれているように、ある程度パブリックコメントで読まれた方々に対する情報を与えているわけですが、(7)は論議の中で多くの方々がこの数字で行こうということでした。密度やケージの大きさについては、結局、論議をしていないので、こういう書きぶりにならざるを得なかったと思います。確かに飼育施設などは、数字として表した方がわかりやすいのですが、これまでの論議を踏まえた総括としてここで数字が出せますか。どうぞ、臼井委員。

【臼井委員】 数字は無理だと思いますが、例えば、手足を十分に伸ばせるサイズとか、そのような書き方はいかがでしょうか。

【林委員長】 それは既に我々も考えていましたが。

【臼井委員】 それでうまくいかなかったのですか。

【林委員長】 実際に指導に当たるときに言うべき、すばらしいことが書かれていても、具体的な数値がなければ指導ができない場合もあるのではないかという論議はしました。ガイドラインの話も確かに出ましたし、数値についても、あまりにも高い目標ではなく、最低限これ以上でなければ、あるいはこれ以下でなければならないということも話し合いましたが、具体的な数字はあまり出なかったように思います。どうぞ、野上委員。

【野上委員】 繁殖業者の、パピーミルと言われる繁殖工場はあまりにも劣悪です。つい先日も、業者が犬を多数餓死させたという事件がありました。このようなことが日本の至るところで起こっているので大きな社会問題になっていて、何かをしなければというのが今回の議論のポイントであるわけです。もしその数値が難しいというのであれば、少なくとも見たい人に見せるという仕組みをつくる、つまり、子犬を飼う生産業者の現場というのはどういうところかを消費者が見ることができるようになればいい。そうすれば、これはあまりにもひどい、こんなところからは買えないということで、消費者の側が自主規制するということもできるようになります。ですので、数値がどうしても難しいということであれば、繁殖施設を、買いたいという人に対して見せなければいけないというような規定を入れることでも、効果は出るのではないかと思います。

【林委員長】 確かに、この場合の飼養施設の主たるものは、繁殖施設ですから。どうぞ、山口委員。

【山口委員】 数字規制というのは、1センチも違ってはいけないという話が前に出たような気がしますが、福祉の基準である五つの自由を盛り込んで、本来の生理・生態・習性が出るようなことを言葉で入れるといいかと思います。猫であれば、段がついているか、などです。シンガポールでは体高の何倍以上、体長の何倍以上などと決まっています。しかし中に入っている動物の体重で決めると、同じ体重でも大きさが違ったりしますので、その辺の五つ自由を守った上での大きさを、示せばいいでしょうか。
 それと、繁殖制限のところでは回数についてだけですが、1頭が生む間隔は、英国の法律では1回生んだら次12カ月はだめという数字が入っています。発情ごとに生ませるということは、やはり母体に影響を与えますので、その間隔も入れていただければと思います。

【林委員長】 これは確かに、間隔も入れたほうがよろしいですね。ここのところは母体の負担を減らそうということを言っているわけですから。飼養施設については、体長の何倍というので国際的にこの辺がスタンダードだというのはありますか。

【加隈委員】 はい。(7)の書きぶりのところで、「適正なケージサイズに関する科学的根拠はない」という断言はできないところがあります。例えば実験動物であれば、犬も猫も国際的と言えるような基準値というものが設けられています。それがすべての飼養施設の最低基準にしていいかどうかというのは別の議論かもしれませんが、個々のある程度の科学的実験がないわけではありません。強固な根拠として集められるような具体的数値化が少し難しいかなということで、ここではお話をしてきました。それから、おそらくアメリカでもガイドラインのところには、体長プラス何インチとかというのが入っていたと思いますので、そういうものを合わせれば、つくれないことはないと思います。ただ、その数値をいきなりこの飼養の細目などに入れてよいかはわかりません。それとも、もっと業務を実際に行うような部分の人たちに、何らかの形で周知するということはしてもいいのかなと、個人的には少し考えております。それに関しては、最初に書かれているように、もう少し詳細な検討が必要だろうと思います。

【林委員長】 数値基準については、専門的知見を持つ委員で構成される委員会をつくって議論をすべきだと合意していたので、ちゃんと入れておくということですね。ガイドラインをつくるということもここでお話ししました。それから、数値化に当たっては高い目標値ではなく、最低限の数値も必要だということを言ったのですが、その件とケージの大きさについては適当な科学的な根拠はないという二つは、書かなくてもいいかと思います。
 一番下のOIEの規定には数値もありますので、これを象徴的飼養として用いるのは、入れていただいていいのではないかなという気がしますけれども。基本的に、OIEの場合はペット対象というよりも家畜対象ですが、いずれにしてもその数値は、そこで作業する人にとってもつらいようなアンモニア濃度になっているのでないかと思います。

【打越委員】 今日の議題は、どうするのが一番いいかという議論ではないと思います。そうではなくて、パブリックコメントに向けてどのような文書の発表をするかという話であると思います。ならば、ある意味、議論の先送りにはなってしまうと思います。こういう意見がありいろいろな考え方があるのだなというのが見える書きぶりになっているので、現時点の原案としては、これでよいのではないかというふうに思います。もちろん、後の時点でも議論が簡単にまとまるとは限りませんが。

【林委員長】 ありがとうございます。どうぞ、小方委員。

【小方委員】 (6)の繁殖制限措置のところですが、「イギリスやドイツにおいては最初の繁殖可能年齢や・・」というところの意味がわかりません。最初の繁殖可能年齢は、大体6カ月、7カ月が普通ですね、発情が参りますので。ここになぜ「最初」がいるのか。むしろ考えるべきなのは高齢な動物です。高齢な動物について考えるべきで、この「最初」は要らないのではないかと思います。

【林委員長】 これは、最初の繁殖可能年齢じゃなく、最初の繁殖年齢のことだと思います。つまり、初産がいつかということも規定している。例えば幾ら生理的に可能であっても繁殖に供さないということを決めているんですね。

【小方委員】 逆に言えば、年齢が上の方の犬にもあてはまる。

【林委員長】 老齢個体の負担を避けるということですね。

【小方委員】 「最初」のニュアンスがわからなかったもので。そのような意味ですね。
 それから、(7)飼養施設のところ、施設には直接関わりあるかどうかわかりませんが、日照時間というのは、どうなるのでしょう。日照についてはイギリスなどは結構厳しく言っているんですね。実験動物であろうが、何であろうが、日照時間を云々というのがありますが、その辺はどうでしょうか。

【林委員長】 これまでの論議していないものを急に入れてもどうでしょうか。数値基準について、専門的な知識で皆さんが論議してくださいと言っておきながら、一律な基準値の設定は困難ということを言うというのも、大きなお世話を言い過ぎているという感じもします。困難ではないかなという意見があったことは事実ですが、ここについては、もうなくてもいいかなという感じはしています。いかがですか。ケージの大きさについては、私も困難だなというふうには思っています。

【加隈委員】 それはそれでもということで賛成なのですが。文言としては先ほどと繰り返しになりますが、「科学的根拠はない」という言い方をすると断言し過ぎで、実際はそこまでないとは言えないと思いますので、変えていただければと思いました。

【林委員長】 そうなんです。「科学的根拠はないと考えられる」と、これはちょっと言い過ぎているということは事実です。はい、どうぞ。

【打越委員】 あくまでこの(7)の本文は、この委員会として科学的根拠があるかないかを判断するのではなくて、こういう意見があった、それに賛同を集めるかというので、私は残しておいても別にいいと思います。誰が言ったかとか、実際にそう言ったかとかは議事録を見直さないと、ちょっと自信がないのですが。

【林委員長】 ほかにどうぞ、ご意見。

【井本委員】 (7)飼養施設の、ケージの大きさというところですが、今までの動物取扱業者が遵守すべき動物の管理の方法等の細目の中には、確かにケージ等及び訓練場というのがあります。訓練場の場合は多分、訓練士のことをイメージしているのでしょうが、運動場というものがあります。ケージと運動場の組み合わせがケージの大きさを規定するということもあると思います。というのは、ケージは小さくても十分に運動できる時間を与えれば、それで何の問題もないというケースはあるわけですし、運動場が全くないのでケージを大きくしているというところもあると思いますので、その辺の難しさが今までの議論で抜けていたかなという気はします。余計なことを言い出して申し訳ないですが、そういうこともあると思います。それから、繁殖のところですが、ウサギも繁殖をさせているところがありまして、これはこれでなかなかすごいところがありますので、ウサギをどうやって入れていくのだろうと、ちょっと思ったりしました。

【林委員長】 犬と猫だけではなくて、ウサギもですか。

【井本委員】 はい。

【林委員長】 ここは今のところ、未解決になっていましたけど、犬だけではなくて、猫もということにさきほどの論議の流れではなったわけですが、それに今のご提案はウサギもと加えた方がいいということですね。

【井本委員】 そうです。

【林委員長】 それは加えることでよろしいですか。打越委員、どうぞ。

【打越委員】 私も現段階で犬・猫に限定しなくてもいいのではないか、やはりウサギとか小動物に関しても強い信念を持っていらっしゃる方というのはいらっしゃると思いますので、なるべくそういう声を拾い上げるような書きぶりの方がいいと思って、実は犬・猫に限定しなくていいのではないかと思っておりました。

【林委員長】 そういうことでよろしいですか。特にご意見がなければ、どんどん先に行きます。飼養施設については、科学的な根拠がないという意見もありましたが、そんなことはないと反論しなかった方が悪いのかという、そういうことではありませんけれども、これはこのままの文章で残すかどうか。ではこれは、後から実際にまとめた中で、事務局と私でご相談させていただきたいというふうにします。

【斉藤委員】 飼養施設のところですが、一番最初の1行目の総論としてという中で「認識が共有されたのが、具体的に次のような意見があった」ということで意見が羅列されているだけです。この委員会としては、ここでガイドラインをつくって、委員で構成される委員会において議論をすべきだというのを一番上に置いてもいいのではないですか。その中で、ほかにこういうような意見もありましたというような形の方がいいのではないかと思うのですが、あまり最初から並立するのもおかしいのではないかなと思います。

【林委員長】 数値基準については、議論すべきもう一つの一意見があったというよりも、全体の合意だったということがわかるようにしろと、こういうご意見だと思うんですが、それでよろしいですか。はい、どうぞ。

【打越委員】 今の斉藤委員の意見は、私も本音ではそのように思います。ただ、ここが一番まとまらなくて、「委員の中で数値基準を設けるべきだ、その場合の数値はどうすべきか」、それから、「もう少し定性的な書きぶりをすべきではないか」、「いや、実際にはもう細目に書かれている、科学的には動物種によって全然違う」というような、たくさんの意見があって、何度も議論してきて、全く平行線のままだったと思います。先ほど私が、議論の先送りであり、かといって後ほど議論しても結論が出るとは限らないと思いますがと発言したのはそういう意図で、本当ならもう少し小委員会としての立場をまとめるのが、パブリックコメントをかけるに当たっての当然のマナーだと思うのです。ただ、今その時間があるかどうかを考えるとこうなってしまうのかもしれません。斉藤委員のおっしゃるとおりだと思います。

【林委員長】 私もそう思うのですが、多くの人が納得したのは、意見が全く逆であっても、やはり「可能な限り」なのです、絶対的にとは言っていません、可能な限り科学的根拠に基づきということ。それと、ここの小委員会の役割ではないということ。つまり、ここにはその専門家があまりにも少な過ぎて、この小委員会で論議すべきことではないということも概ね皆の意見が一致したことで、全体の意見はこうだったとする。それ以外の個別の、例えば加隈委員が「ケージの大きさについては科学的根拠はある」とおっしゃったような意見は、ワン・オブ・ゼムでこういうのがあったというくらいの扱いにする。つまり専門的な委員会、検討会をぜひ別につくってほしい、ここではそういう総意だったということを、斉藤委員がおっしゃるようにはっきりさせたいということでよろしいですか。はい、どうぞ、青木委員。

【青木委員】 今、皆様方が議論していたことと違うところが私は気になっているので、そこを申し上げると、第1文ですが、「総論として何らかの規制の導入が必要であるとの認識が共有された」と、ここの部分が我々委員会としては一番重要な幹の部分だと思いますが、これは何の先入観もなく読むと、今まで規制がなかったから新しく規制を初めて入れようと、こういう国語的な意味に見えるのですね。今も規制はあるわけで、ただ、それでは何か不十分だから、より厳しいとか、あるいはより定量的なとか、そういう言葉が入らないと、何か不正確な気がするのですが。

【林委員長】 わかりました。それはおっしゃるとおりです。だから、ここは総論として何らかの規制ではなくて、可能な限り科学的根拠に基づいた数値基準の導入が必要ではないかということですね。そういう文章を今ちょっと正確に申し上げられませんが。

【青木委員】 あるいは現状より細かいとか何か、現状でも規制はあるということをはっきりさせたほうがいいでしょう。

【林委員長】 おそらく、できる限り数値基準が欲しいということも、これは大体の合意だったと思います。それは科学的な根拠に基づくことが望ましいということも、それでこの小委員会では話しができないので、専門的な知見を持つ委員会にお任せしようではないかと、そういう流れの話にした方がよろしいですね。その結論として何らかの規制の導入が必要だと言ったら、全く今まで規制がなかったみたいに、確かにおっしゃるとおりになりますので、そういうふうに改めさせていただくということでよろしいでしょうか。

(はい)

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、今度、8番目になります。業種追加の検討で、まず、動物の死体火葬・埋葬業者については、概ねこの法第2条では、「動物が命あるものであることにかんがみ」ということからすると、亡くなった動物を対象とすることはこの法律に少しなじまないのではないかというご意見。そして、それだけではなくて、ただでさえお忙しいのに、こういうところまで業種を広げると負担が増えるのではないか、というのが幹になっている部分で、しかし、それに対して、やっぱり生命倫理の観点から多くの国民は、特に飼い主の多くの方は、動物も人とよく似た形で葬儀を、埋葬を行いたいという希望を持っておられ、また実際に実行されているわけですから、これを動物取扱業の中に入れるべきではないかというご意見があった、というふうにまとめたものですが、こういう形でパブリックコメントにかけてよろしいかどうかということですけど、よろしいですか。
 これは「監視体制の実効性の低下を招くことが予想される」、その後に「現在でも、地域の実情に応じて条例による指導監督が行われているところである」というのは、これはちょっと低下を招くようなことを今やっているような意味合いにとられかねないのですが、これをどう読んだらいいですかね、ここのところ。はい、どうぞ、野上委員。

【野上委員】 これは8番と9番と関係しているのですが、今の同じ動物取扱業にしてしまうと、確かに立入調査とかいろいろしなければいけないので難しいでしょう。しかし、種類を区分けして、単に届け出制度として実態把握をし、問題があった場合に調査できるとか、改善勧告させることができるというような業種の区分けをすることで解決するのではないかというのが私の意見でした。それは9番についても同じでして、魚を入れると行政の仕事が増えるからできないというご意見がありましたが、そうではなくて、やはり事の重要性から考えて、逆にできることの方法を考えていかなければいけないのではないかということの意見を申し上げたわけです。
 ついでに、9番もいいですかね。

【林委員長】 はい、どうぞ。

【野上委員】 両生類と魚類については、行政の側に苦情や問題点がほとんどないというふうにおっしゃっているわけですけれども、現実に別の観点から見ると、実際に放流とか遺棄について大きな弊害が起きているわけです。先ほどお示ししました移動販売の爬虫類・両生類の業者ですけれども、この業者は販売に当たって、この動物がどこで生まれたものであり、大きくなったら何センチになる、あるいは何年生きるかということは一切表示をしていないわけです。先ほど見ていただいた、この写真の通りですね。このように非常に安易に、体が小さいということもありまして、魚や両生類、爬虫類も含めて大量に販売されて安易に遺棄されたり、放流されていると。その結果が、生物多様性に対して大きな弊害を起こしているわけですが、侵害を受けている自然界、生態系はものを言えないわけです。彼らが黙っているからといって、被害がない、苦情がないと言っていいのでしょうか。私は、それは環境省の怠慢ではないかと思います。環境省としては、ぜひこの点はきちんと、とりわけ今、法規制に入っていない両生類と観賞魚については、少なくとも販売時に説明責任を課せるような制度にしていただきたいと思います。登録制でないにしても、今のようにお客さんに対して何一つ情報を与えずに、野生由来のペットをばらまいていくという行為は将来に大きなツケを回すものだと思います。ぜひ、この点はご検討いただきたい。

【林委員長】 はい。どうぞ、山口委員。

【山口委員】 今ご説明のありました「現在でも、地域の実情に応じて条例による指導監督が行われているところである」というのは、既にいろいろな自治体で、動物愛護の方面とは別にですけど、環境の面から、条例でこういう焼却炉の設置とか、火葬・埋葬業者の規制がかなり行われてきていて、そういう条例を定めている自治体がどんどん増えてきていることを言っているんだろうと思います。

【林委員長】 わかりました。だから、これは現在でも、そういうふうに指導監督が行われているところであるから、新たに業種追加として、これを入れる必要性は強く感じられないということですよね。わかりました。
 それで今、確かに業種追加の検討は、この後、爬虫類はもう入っているんですが、両生類・魚類販売、さらに老犬・老猫ホーム、動物愛護団体というふうに、ここに続いてくるわけですが、この論議と、もう一つは、例えば10番目の動物愛護団体については何らかの規制が必要だけれども、公益性を考慮して一般の動物取扱業と異なる取り扱いが必要なんじゃないかと、たしかこういうご意見があったわけです。それで、これとは違う脈絡ですけれども、今の野上委員は、登録制ではなくて、例えば実態を把握するための届け出制みたいなものも業種追加をしていく場合に必要ではないか、というご意見ですね。はい、どうぞ、山口委員。

【山口委員】 さっきの地域のところなんですけど、私は、動物の死体の火葬・埋葬業者は別法で規制すべきというふうに、あのときにお話ししたと思うのです。それはもう既に条例で規制されていて、ただ、動物愛護のことは載せたいけれど、動愛法の中に入れたら、今度は逆に環境や土地利用の問題など、かなりいろいろな問題がこの条例の中には入っている。それをどうするのかなと思うのです。条例を施行していらっしゃるところのお方の話では、もしも環境省で規制されたら条例を廃止するかなみたいにおっしゃっている自治体もありますので、その辺のことを全部、動愛法の中に盛り込むのはどうかということも考えないといけないので、やっぱり別法で、すべて盛り込んだものをつくった方がいいのかなと思ったのです。

【林委員長】 はい、わかりました。これはおっしゃっている意味が、ここの文章で伝わりますね。山口委員がおっしゃっているのは、この文章で大体、一般の方もどういう論議をしてきたかということは伝わるということでよろしいですか。はい、どうぞ。

【打越委員】 パブリックコメントに向けた書きぶりということで、今の例えば野上委員や山口委員の意見も考えると、これ(8)(9)(10)と項目を分ける切り方はどうかなと。この16項目に分けるのは、とにかく一番最初に環境省さんが提示してくださったアジェンダの切り方ですけれども、業種追加の検討に当たっては、例えば自治体の負担を考えるとか、あるいは登録制以外の届け出制を考えるとか、つまり(8)(9)(10)で共通すべき考慮点があると思います。業種追加における考慮点、自治体の負担、制度の段階づけ、そういったことを全体論として位置づけて、その上で具体的な論点としてみれば、死体火葬業をどうするか、動物種の拡大をどうするか、それから、愛護団体とか、ある意味、善意でやっているような活動をどうするかというふうな切り方にして、パブリックコメントを出した方が、今の野上委員や山口委員が言うような意見が、むしろクリアに表に出てくる。個別ばらばらに項目だてすると、議論が分散化する感じがしてしまうのですが、いかがでしょうか。

【林委員長】 そうですね、書き方次第ですけれども、この業種追加の場合でも、これは第2条が先にこうなっているのですけれども、これをもし別の書き方をしますと、皆様のお手元にありますけど、動物愛護及び管理に関する法律を見ていただくと、総則の第2条が確かに「動物が命あるものであることにかんがみ」なんで、死んだのは命ある命はないじゃないかということなんですけど、第2条の前にある第1条は、やはり「動物を愛護する気風を招来し、生命尊重、友愛及び平和の情操の」というような、そういうずっと続くんです。つまりこれからすると、やはり動物の死体火葬・埋葬業者もこの業種に合うんじゃないかというのが、次のこの2行の部分なんです。だから、そこはこの業界をどうするかというごとにまとめていくのも必要ですよね。

【打越委員】 そのとおりだと思います。だから、業種追加に関しての考慮点ということで、業種追加に関わる総論的な論点をまず並べて、その上で、葬送業とか埋葬業とか、そういうふうに分ける書きぶりの方が、これから先、議論していくに当たってやりやすいかなと思います。つまり、この16項目で切るやり方を、もう1年間ずっとこれでお付き合いしているので、そろそろ組みかえることによって違う論点で、切り口で議論できるんじゃないかという提案です。ですので、考え方によっては法の第1条を重視して、埋葬業を入れてもいいし、生きている動物優先でもいいし、ただ、それを今、結論出すものではないという場なのかなと思いました。

【林委員長】 これはどういうふうに書いてもいいですけれども、いかがですか。特に、別に16項目でなければならないとか、そんなことはありませんよね。

【田中総務課長】 もし関連性のあるものがあれば少しまとめて、総論的なものを書いて、細項目を設けるとか、それは工夫ができると思うので、また委員長とご相談をさせていただきます。

【林委員長】 なるべくそういう方向でわかりやすくしたいと思います。
 ちょっと、もうあと数分で今日は終わりたいと思いますが、業種追加まで何とか論議したいかな。どうぞ、はい。

【山口委員】 老犬・老猫ホームの動物愛護団体のところの中で、一番、私たちが懸念してこれをお願いしたポイントが載っていなくて困ったなと思っているんですが、所有権が飼い主にあるまま預かる場合と、所有権がもう渡されたものということで、所有権があるまま預かっている場合は、今でも保管でいけているわけですよね。ただ、裁判になった事例とかでは、所有権が移ってしまって、もう飼えなくなった子はうちで一生飼うか、新しい飼い主を見つけますよといって愛護団体を名乗って、1頭5万なり10万なり20万なりを徴収していたわけです。ポイントは、所有権が移っている、移っていないで、業か業でないかと言われてしまって、そこで困ったものですから、ここではっきりと、所有権が移っても、それは業と言えるのかどうか、そこをちょっと書いていただけたらなというふうに思います。

【林委員長】 これはどういう書き方になりますかね。所有権が移った後は多頭飼育。どうぞ。

【田中総務課長】 おっしゃるように、これまでの議論の中で、所有権が移っていなければ、これは今の規制がかかるので、それは別に今議論していることではないですけれども、だから、そうではないものをどうするかという議論があって、そういうものも今のものに加えて新しく体系のもとに入れるべきだという意見だということで書いているので、さらにおっしゃる趣旨を明確にした方がよければ、そのように変えればいいと。

【林委員長】 そうすると、それだけの論議であれば、長期的に動物をケアして対価を得る事業についてではなくて、所有権を移してという頭を、今までの所有権が移らない場合はもういいわけですから、だから、所有権を移して長期的に動物をケアして対価を得る事業についてはという、その所有権が移った場合のことだということを頭に入れておけばいいわけですね。それだけで済みますか。それだけで済むのだったらそういうことで、文章というか数字を加えるだけで済みますけれど。じゃあ、それはそういうふうにいたします。はい、どうぞ、野上委員。

【野上委員】 愛護団体の追加の件ですけれども、これについても先ほど打越さんがおっしゃったように、やはり今までの議題の枠組みの中で考えると、どうしてもこういう書きぶりになってしまうんですが、動物愛護団体は別枠でやるという形にしますと、先ほどの譲渡か販売かという問題もクリアできますし、より明確になると思います。ですので、動物愛護団体ですとか動物専門学校とか、そういうようないわば公益的な活動をしている部分については、別の規制で別のやり方を考えていくということがいいというふうに提案しているわけですので、そのあたりをここに反映させていただきたいと思います。

【林委員長】 この「動物愛護団体について」はという、その3行にわたっているこの文章で、基本的にはそういうことを書いていますけれども、異なる取り扱いというのはどうしたらよろしいですか。例えばこれ、一つちょっと気になったのは、「動物愛護団体について」だけではなくて、動物愛護団体や、例えばさっきの学校などの公益性が高い団体についてはというような形にした方がいいのかな。

【野上委員】 そうです。あと、自治体の動物愛護センターなども今は外部委託していまして、業者が譲渡活動をしたり、愛護センターの運営をしたりしているところも出てきています。そうしますと、それも公益目的で事業者がやっているわけですね。ですから、動物愛護団体とか専門学校とか譲渡施設とか、そのような形で例示をして公益目的の施設があるということを明らかにしていただければと思います。

【林委員長】 ただ、このとき、もう一つは、公益性がちゃんと確認されているものなのか。要するに動物愛護団体を名乗っているとか、専門学校を名乗っているという言い方はおかしいけれども、何しろとんでもない内容のものもあるわけですよね。これは一緒くたに扱っていいんですかね、その場合。はい、どうぞ。

【打越委員】 学校に関しては、今までも保管というような枠の中で入れられているんじゃないでしょうか。学校に関しては学費を取ってやっているのでこれまでも法の範疇に入るのではないかなと思っています。そもそも考えてみたら(10)に老犬・老猫ホームと愛護団体とを一緒に入れている時点で間違いがあるって、全くもって全然違うものだなというのに今初めて気づいたところです。それに比べて、今、野上委員が言った、例えば自治体が民間団体に最近は委託を出していること。それも大きな論点だと思うんですけど、それはその自治体の業務の体制というところでまたこれから先議論していて、動物取扱業になるかどうか、入れてもいいんですけど、動物愛護団体の問題というのは、確かに野上委員がおっしゃるとおり、業種追加の中の1項目というよりも、愛護団体と名乗るものにも本当にさまざまなものがあるので、愛護団体をどうするかという議論を逆に1項目立ててもいいのではないかというふうに思いました。

【林委員長】 はい、どうぞ、加隈委員。

【加隈委員】 おそらくパブリックコメントをするときには、特に取扱業者の方が自分のところは関係するのだろうか、どうなんだろうかというのが気になられると思うので、ある程度こういうものが検討されたというのはこの文章の中に具体的に挙げておいた方がいいんじゃないかなと思います。それで学校については、おそらく保管業を実際とっているところもあると思いますが、それは預かりしているところであって、ずっと飼養している動物は所有していることなので、そのときの議論としては、多分、飼養施設に基準を設けることでとかということは少しお話が出たと思いますけれども、ということを追加したいと思います。

【林委員長】 だから、学校なんかもちゃんと明示しておいた方がいいということですか。そういうことですね。はい、どうぞ。

【打越委員】 今、愛護団体は別建てにした方がいいのではないかというふうに申し上げたんですけれども、考えてみたら動物愛護団体そのものに関する議論はあまりこの委員会で十分に時間を割いていないなと思いました。悪質な団体もあったりして、きちんとした見守りと見張りの両方の側面が必要だというのは皆さんの多分、共通認識だと思うんですが、パブリックコメントにかけるほど、実はまだ議論していないかなと思うと、今後のスケジュールのどこかに入れ込んでしっかり議論したほうがよいのではないかと。動物取扱業者の適正化ということで、今回、パブリックコメントをかけるわけですよね。そこに愛護団体を業者に入れるか入れないかって、ちょっと追加的に入れるぐらいならば、虐待の防止とか多頭飼育の適正化とか特定動物とか、ほかのところで議論する方が、もしかしたらいいのではないかなという気がします。

【林委員長】 だから、ここにはあまり論議されていない面もあって、何らかの規制であることについては概ね共有されているがという、これは確かに共有されたんだろうと思うんです。これに対する否定的な意見はなかったので。だから、今回この程度の書きぶりで入れるということは、学校なんかと同じようにやった方がいいんじゃないかなと思います。それに対していろいろな意見が出てくると思いますので、それはそれで、ここまでの論議で、今回、動物愛護団体をどのような形で、それでは取り扱うのかということについては、ちょっと簡単な結論は出ないかもしれませんけど、論議は確かにしましたので、このぐらいの程度で出しておくということでよろしいでしょうか。

【打越委員】 出すのはいいかもしれません。もちろん、その業者として加えようという議論はあったので。ただ、これから先、やっぱり動物愛護団体が崩壊してしまうとか、そういう社会問題がいっぱい出てきているので、どこかでしっかり時間をとって、法改正まで持っていけるかどうかわからないけれども、やはり議論しなければいけないテーマだというふうに感じました。

【林委員長】 ありがとうございます。はい、どうぞ、青木委員。

【青木委員】 今の議論に関連して、ここで問題になっている動物愛護団体というのは、全く飼養施設を持たないで動物愛護という精神を普及啓発するために単に活動しているという人たちのことをあまりイメージしていなくて、実際に動物を飼養していて、それを場合によっては譲渡したりと、そういうイメージで皆さん、語られていると思うんですね。

【林委員長】 そうおっしゃるけれども、人によってあまり論議していませんから、イメージがいろいろです。例えば今度の20キロ圏内で犬を盗んでいった動物愛護団体もいたり、主張だけしている人たちもいるわけで、だから、いろいろな団体がいるということは事実です。

【青木委員】 ただ、何度も同じようなことを申し上げますが、この法律との関係で問題になるのは、私は動物を実際に飼養して、あるいは触ることのできる団体のことだと思いますから、その辺もうちょっと厳格にしないと、何か法人論のような、非常に一般的な話をしているかのように聞こえる部分もあるので、動物保護団体をどうするか、愛護団体をどうするかというのは、もうちょっと特定をした方がいいような気がします。

【林委員長】 動物を何らかの形で取り扱っている愛護団体は、ここで想定しているでしょうね。それ以外に普及啓発活動のようなことは、あまりここの取扱業という形の論議の中では問題にならない。というか、ただ、そのときにいろいろな方、団体がおられるという認識でいいですか、皆さん。はい、どうぞ。

【打越委員】 保護団体というと、犬や猫の保護をしている動物愛護団体だけでなく、捕鯨反対など野生動物のためのいろいろな広報、広告をやっている団体もいるので、もしかしたら青木委員がおっしゃったのは、そういう様々なイメージがあることを察してのことだと思うので、そこはちゃんと整理した方がいいとは思います。

【林委員長】 いずれにしても、実際に動物取扱業に入れようかどうかという論議ですから、動物を扱っている理念を語ったりしているところではないことを皆さんはイメージされているだろうというふうに思いますね。
 ほかには、よろしいでしょうか。ぴったり終わりの時間になりましたが、次回はこの論議を続けて、まとめあげるということになります。今日、幸いなことにかなり論議していただきましたので、次回では必ずパブリックコメントにかけられるところまで持っていけるというふうに思います。本当にどうもありがとうございました。特に何かご意見ありますか。どうぞ、はい。

【打越委員】 今出てきた議論を反映したものを次回に事務局に用意していただきたいと思います。

【林委員長】 そうですね。ある程度、今日のご意見をいただいて、まだ論議していないところも、また次回反映した形で出させていただくこともできるかなというふうに思います。
 ほかにご意見がなければ、先ほどから森本審議官が来ていらっしゃいますので、ごあいさつをいただきたいというふうに思います。

【森本審議官】 長時間にわたりまして、ご議論いただきまして、ありがとうございます。次回でパブリックコメントにかける最終案というのをまとめていただくということで、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

【林委員長】 ありがとうございました。それでは、事務局から次回のご案内でしょうか。

【事務局】 次回の小委員会は7月20日3時から5時半に開催します。ただ、会場の方は未定ですので、また後日ご連絡いたします。

【林委員長】 ということで、次回は少し時間がありますので、もう少しまた準備させていただくことになるかと思います。
 それでは、以上をもちまして本日の小委員会は終了したいと思います。皆様、どうもご協力ありがとうございました。
 事務局の方にお返しいたします。

【事務局】 それでは、林委員長並びに委員の皆様、今日は長時間の議論、どうもありがとうございました。これで第15回動物愛護管理のあり方検討小委員会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。

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