中央環境審議会動物愛護部会 動物愛護管理のあり方検討小委員会 (第9回)議事録

1.日時

平成22年12月6日(月)午前10時00分~午後12時06分

2.場所

環境省第一会議室

3.出席者

林委員長、青木委員、井本委員、臼井委員、打越委員、浦野委員
太田委員、小方委員、加隈委員、斉藤委員、渋谷委員、永村委員、
野上委員、水越委員、山口委員、山崎委員、渡辺委員、鈴木自然
環境局長、田中総務課長、西山動物愛護管理室長ほか

4.議題

(1)
動物取扱業の適正化
(2)
その他

5.配付資料

資料1
関連法令違反時の扱い
(動物関連法令に違反した際の登録拒否等の検討)
資料2
登録取消強化
(登録取消を現状より容易にできる取消制度の強化の検討)
資料3
業種緩和の検討
(動物園・水族館の緩和検討)
資料4
動物取扱責任者研修の緩和
(回数や動物園水族館・動物病院の扱い検討)
資料5
販売時説明義務の緩和
(犬猫以外の小動物等での説明義務事項の緩和の検討)
参考資料1
第7回動物愛護管理のあり方検討小委員会ヒアリング結果の概要
参考資料2
犬・猫の引取り数、返還・譲渡数及び殺処分数
 (全国)
 (地方自治体(106自治体))
犬・猫の引取り及び負傷動物の収容状況(平成18、19、20年度)
 (地方自治体(106自治体))
委員限り
野上委員追加資料 第12回中央環境審議会動物愛護部会(平成17年9月27日)ヒアリング意見

6.議事

【事務局】 定刻となりましたので、第9回動物愛護管理のあり方検討小委員会を始めたいと思います。
 本日の委員の皆様の出欠状況につきまして、ご報告申し上げます。
 本日は、磯部委員が欠席、18名中17名の方が、現在、出席されております。規定によりまして小委員会は成立しております。
 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。資料の冒頭から、議事次第、座席表、委員名簿、資料一覧。本日の資料としましては、資料一覧のとおり、資料1番から資料5番まで、参考資料1及び参考資料2です。委員限りで中央環境審議会動物愛護部会ヒアリング意見、右肩上に2005年9月27日と書いてあるものが添付されております。もう一つ、要望書の追加という形で、前回お配りした資料の以降に、会議以降に手前どもにまいりました要望書について、委員限りで配付させていただいております。
 また、本小委員会の資料及び議事録につきましては、後日、環境省のホームページにおいて公表されますことを申し添えます。
 それでは、林委員長、よろしくお願いいたします。

【林委員長】 それでは、早速議事に入りたいと思います。ただいま事務局からご説明いただきましたように、本日は配付資料一覧の資料1から資料5までの五つの議題がございます。最初の関連法令違反時の扱いは15分間、それ以外の四つの議題については、25分間を今日全体の論議の中でとりたいと思います。
 最初に、事務局から現状や課題について、ご説明をいただいた後、皆様からご意見、ご質問をいただきたいと思います。
 なお、登録制から許可制に強化する必要性の検討という議題については、これまでこの小委員会で論議してきた動物取扱業の適正化、本日もその大きなくくりの中で論議するわけですが、この規制の方向が強化なのか、現状維持なのか、緩和するのかによって変わってくると思われます。小委員会としては、もう少し後で、ある程度論議が固まったところで、議題として取り上げたいと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、1番目の関連法令違反時の扱いについて、事務局からご説明いただきます。

【事務局】 まず資料1をご覧ください。資料1、関連法令違反時の扱い、動物関連法令に違反した際の登録拒否等の検討です。
 1.現状。(1)法制度。動物愛護管理法の中では、この関連法令等の他法令に違反した場合における動物取扱業の登録拒否、あるいは登録取消等の要件は存在しません。その下に載せている登録拒否の要件の第12条、登録の取り消しの要件の第19条は、そういう要件がありませんということの参考に載せているものです。
 2ページ目、2.主な論点。(1)動物関連法令等の他法令に違反した場合における動物取扱業の登録拒否等の要件をあらたに規定する必要性はあるか。それは可能か。
 (2)仮に規定する場合、法第12条登録の拒否、それから第19条登録の取消しの両条文に規定する必要はあるか。またそれは可能か。
 (3)あらたに規定する場合、対象となる法令はどれか。
 (4)施行までの施行期間はどのくらいか。
 3.前回のヒアリングにおけます主な意見として、動物愛護管理法は動物取扱業の登録を指定している唯一の法律である。したがって、関税法、外為法、種の保存法という三つの法律に違反して、違法な動物の取引を行った業者に関しては、動物取扱業の登録が拒否される要件と、登録の取消しが行われる要件を加えていただきたい。
 4.仮に規定する場合の関連法令の案として、ここに六つほど載せています。種の保存法、外来生物法、鳥獣保護法、狂犬病予防法、関税法、外為法。こういった法令が中心になってくると思われます。ただ、これだけでは必ずしもないかもしれません。例えば、感染症法など動物関連の法律がまだ幾つかまだありますので、そういったものも候補に挙がってくると思います。
 続きまして3ページ、5.他法令における関連法令違反時に規定の例示です。(1)は、金融商品取引法。これは第29条で金融商品取引業というものについて登録を行う登録制で、動物愛護管理法の業者の登録制と同じカテゴリーの登録です。このときの登録の拒否の要件として、第29条の4で、内閣総理大臣は次のものに該当するときは登録を拒否しなければならないとあります。
 ロに下線が引いてありますが、その他政令で定める法律として、15個ほど規定されています。その他法令で定める法律又はこれらに相当する外国の法令の規定に違反し、罰金の刑に処せられる者などに対しても、規定されています。
 次のページ、同じく金融商品取引業者の関係ですが、第52条は登録された者の取消要件ですが、次のものに該当する場合には、その取り消しを命ずるという規定があります。具体的には一で、第二十九条の四第一項第一号、第二号、第三号に該当するようになったら、一時停止、あるいは登録の取り消しを行うことができることになっております。
 次、(2)薬事法。これは薬局の許可の関係なので登録ではありませんが、許可の一つの例として挙げています。5ページ目に下線部が入れてありますが、この法律、麻薬及び向精神薬取締法、あるいは毒物及び劇物取締法、その他薬事に関する法令又はこれに基づく処分に違反した者について規定がございます。
 事務局からは、以上です。

【林委員長】 それでは、早速ご意見、ご質問をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。野上委員。

【野上委員】 関連法の規定はぜひ入れていただきたいという意見です。これは2005年の動物愛護管理法改正のときにも議論の一つになっておりまして、今日、委員限りでお配りしている2005年9月27日、「中央環境審議会動物愛護部会ヒアリング意見」というものを提出させていただきました。これは野生生物保護法制定を求める全国ネットワークから出されている要望書で、当時、ヒアリングが行われまして、私がこの内容で意見を述べたことがあります。
 やはり当時から、野生動物に関する違法取引が後を絶たず、これに対して何らかの対処をしてほしいということで、全国の団体が要望したものです。これをぜひご覧いただきたいと思います。
 法律の所管というのは、非常に縦割りで、横の連絡がほとんど行われません。しかし、動物問題の現場ではいろいろな法律が関わる場合が多々あります。このような場合に、関連法に関しての規定を設けていくことが、現実的に対処するためには大変効果的であると考えています。
 今回の関連法については、幾つかの論点がありますが、一つは野生動物の密輸問題、もう一つは多頭飼育の問題、それから施設に関する関連法、通信販売というものが挙げられるのではないかと思っています。
 野生動物の密輸問題は、ヒアリングでもありましたように、希少な野生動物を多々、殺してしまう。あるいは違法に取引をするということで、諸外国の生物多様性にもダメージを与えるという観点から、厳しく取り締まらなければいけないわけですが、現実には繰り返し、違法行為を行う業者が存在します。
 また、鳥獣保護法においても、メジロとかニホンザルを実験用に売る業者などが存在していまして、これについても、繰り返し行われてきたことが明らかです。
 このように、野生動物に関連する法律については、ぜひとも自然環境局の所轄として、関連法で適用する、関連法で違反した場合には、動物取扱業の営業停止ができるようにしていただきたいというふうに思います。
 それから、多頭飼育の問題ですが、多頭飼育問題も全国各地でいろいろ発生していて、メディアでも取り上げられています。例えば去年、尼崎のある動物業者は、毎年50頭以上も不要になった犬を動物愛護センターに持ち込んで、殺処分させていたわけですが、この業者は、狂犬病予防法や化製場法や建築基準法等に違反していました。化製場法というのは、市街地等で多頭飼育、特に犬の多頭飼育を規制しているわけですが、化製場法が適用される例はほとんどありません。また、狂犬病予防法でも、犬の登録をするように言っているわけですが、百頭、二百頭、三百頭を扱う業者で、狂犬病予防法による登録・注射をしているところはほとんどないという状態だと思います。
 多頭飼育問題にこれらの法律が適用されれば、特に、市街地等で多頭飼育を行って、周辺環境に多大な迷惑を与えている業者に対して、規制できるのではないかと考えます。
 さらに施設に関する関連法では、動物愛護管理法第25条の周辺環境の保全に関わる措置に関連する法令として、悪臭防止法や騒音規制法や化製場法、感染症法等があります。そういう法律例をぜひ関連法として、取り上げていただきたいと思います。
 さらに、通信販売についてですが、通信販売については、特定商取引法というのがあります。動物の販売業者が出しているインターネットの広告を見ますと、この特定商取引法による規定は、ほぼ忠実に書かれています。それはなぜかといいますと、罰則が最高で3年以下の懲役、または300万円以下の罰金という重いせいかもしれません。また、違反した場合に、事業者名が公表されるということもあります。
 このように、罰則が強化されていると、きちんとその法律が守られる。それに反して、動物愛護管理法の動物取扱業者の標識や広告の方は罰則が弱いために、ほとんど守られていないという現実があります。ですので、あわせて罰則の強化も必要であるというふうに思っています。以上です。

【林委員長】 ほかにご意見がございましたら、どうぞ。

【山崎委員】 私も、他法令で違反した者の登録の取り消し及び登録を認めないということにしていただけたらと思います。先ほど野上委員からご説明のあったことに、プラスしてお話しさせていただきたいと思います。
 金融商品取引法では外国法のことも入っておりましたが、海外で密輸出しようとして捕まって、海外の法令で罰せられて刑務所に入っていて、日本に帰ってきてまた同じ職業をやっている方もいらっしゃるので、海外での法律に違反した者ということも、つけ加えていただけたらと思います。また動物愛護管理法で、虐待した者についても、虐待をしたからといって取り消されているというわけではありませんので、同じ動愛法の中でも、こういうことをして違反した場合は、という項目を入れていっていただければなというふうに思います。

【林委員長】 追加でご意見がありました。斉藤委員と渋谷委員、どうぞ。

【斉藤委員】 確かに他法令に違反した場合に、それをしっかり守っていただくということは、当然必要なことだと私も思います。私たち現場にいる者から言わせていただきますと、例えば登録や申請があると、一定の期間で判断をして登録をしていく。特定動物であれば許可をしていくという対応をするわけですけれど、確かに方向としては、そういう方向もいいかなとは思うのですが、現実の場所でそれが事務的にできるか、非常に難しい部分があるのではないかと思いますので、ぜひそのことも考えながら進めていただければ、ありがたいと思っております。

【林委員長】 渋谷委員、どうぞ。

【渋谷委員】 他法令に違反している場合、その違反の程度をよく考えなければいけないと思うのですが、その他法令に違反して、命令などに背いた場合という程度なのか、それ以上に罰則を受けた場合を考えているのか。恐らく、今、話の前提としては、後者で進んでいるのではないかなと思うのですが、現行の動物愛護管理法の12条の2号でも、この法律の罰金以上の刑に処せられたという形式をとっていますし、この法令の単なる違反という形では示していません。ほかの法律をいっぱい取り込んでくるときに、そこを考えながらする。特に今回出てきた資料ですと、薬事法の場合は許可制ですが、5ページのハのところを見ますと、その他薬事に関する法令又はこれに基づく処分に違反し、ということで違反しただけでこれは対象にしています。
 こういうふうに違反しただけだとすると、対象の範囲がとても広がってくると思うのですが、罰則に限ると、実際の数は少ないのではないかとも考えられると思います。

【林委員長】 3ページ目の金融商品取引法は、登録制で、しかもこの場合、罰金の刑(これに相当する外国の法令による刑を含む)という場合に、該当するとなっています。どうぞ、青木委員。

【青木委員】 今の渋谷委員のご発言全体に賛成です。渋谷委員のおっしゃったのは、他法令違反まで取り込む場合に、その処分の量の問題というか、強さの問題だったと思います。もう一つは、当然、質の問題があって、例えば金融商品取引法で列挙されている法令は、一読しただけで金融商品取引に関する法令であることが、はっきりわかる。全体として一つの質をもった法規範の束を構成するものであることが、明らかだと思います。
 動物愛護管理法については、野上委員がよく生物多様性の保全を目的に入れなければいけないというご発言をなさっていますが、そのご発言からもわかるように、それは今のところ前面に出ていないわけです。だからこそ、動物の愛護という気風を育てる観点から関連する現行法は何か。あるいは、動物登録取扱業者としての最低限守るべきコンプライアンスの質の幅はどこかということが、重要になってくると思います。
 そして、確かに野生動物関係で野上委員が真っ先におっしゃったことは、私も取り込むのに、そんなに大きな障害はないような気がちょっとしています。ただ外為法などは、動物の輸入に関してという条件がつかなければいけないということも当然ありますので、これは立法技術の問題とも関係しますし、先ほど斉藤委員がおっしゃった現実の現場で、そういうことが確かめられるかという問題とも関わりますが、一概にすべて入れるのがいいと、今の段階では申し上げづらい気がいたします。以上です。

【林委員長】 青木委員にお聞きします。野生動物を取り込める可能性があるという印象を持っておられると今おっしゃいましたけど、それは生物多様性、つまりその種を絶滅させないという方向ではなくて、その個体が極めて異常な状態に置かれる。例えば不当に日本に持ってこられるとかと、動物の状況を極めて悪くしている愛護的な面からということでしょうか。

【青木委員】 そこを考えるべきだということですね。生物多様性の保全そのものを直接の根拠にするのには、少し無理があると今の段階では思いますが、前回、ヒアリングにいらした方は、動物虐待と密接だというご説明をなさいました。確かに説明のそのとおりだということであれば、そういったところを重視して取り込める可能性はあると思います。
 それから、動物取扱業というのは、いわば動物の適正取扱いのプロであるからこそ登録しないと、そもそも開業もできない、営業できない。こういうふうに法律上はしているわけですから、禁止されている野生動物の不当な取引をすると、その違法な取引が適正取扱にどう関わるのか。その適正さの中に、動物取扱業としてのコンプライアンスのようなものまで、どこまで取り込めるか。こういう議論を詰める必要があると思います。

【林委員長】 ありがとうございました。ほかにご意見はありますでしょうか。野上委員、どうぞ。

【野上委員】 前回の法改正のときに、やはりこのことが議論になりまして、例えば動物取扱業を登録するときに、違法な業者であるかどうかを判断できる根拠はないかという話がありました。登録時、省令だったと思いますが、その業者は、「その土地や施設に対して正当な権原があるか」ということが、条文に入っていたと思います。不法に土地を占拠している業者が営業しているとか、他の法令によって違反行為を行っている業者が登録するようなことがあってはいけないということで、それを登録時に確認するようにということが、省令に入っていると思います。
 それから、もう一つは告示の方です。告示の第6条の第5号に、動物の仕入れ・販売の取引を行うに当たっては、その相手方が動物の取引に関する関係法令に違反していないこと、及び違反するおそれがないことを聴取し、違反が確認された場合にあっては、動物の取引を行わないことという規定があります。これも当時の意見を反映させて、告示の中に取り入れたわけですが、あくまでも動物取扱業者の自主規制にゆだねられているものであって、相手が違反していたら取引を行わないというのは、当たり前のことですけど、むしろこの場合は警察に通報していただかなければいけないようなことです。ですので、この部分をさらに強化して、違法な取引が行われないようにする。そして、その業界が、正当な社会の法律を、今、青木先生がおっしゃったように、遵守しているということを証明していただきたいということだと思います。
 それから、裁判になって判決がおりるということが、取り消しの要件であるというふうに私は思っています。それは行政が確認するまでもなく、既に公知の事実であるので、何も難しい話ではないというふうに思います。
 しかし、その場合には、その判決を受けて有罪になったということが、各自治体間で情報が共有されていないと、ほかの自治体に行って、また別の名前で営業を再開するということもあり得ますので、やはり氏名の公表、事業者名の公表ということが必要ではないかと思います。

【林委員長】 論議する内容は多いのですが、今日はここの辺までで論議を終わらせていただいてよろしいですか。それでは、続きまして2番目の議題になります。「登録の取消強化」についてご説明いただき、また論議いたします。

【事務局】 続きまして、資料2です。登録取消強化、登録取消を現状により容易にできる取消制度の強化の検討です。
 まず1.現状、法制度。動物愛護管理法を動物取扱業のところを中心に並べていますが、主な関連する部分は、第19条登録の取消しの部分です。第1項に1、2、3、4、5と書いてあり、当然1、2、3、4の部分も登録取消の要件になります。例えば1、不正な手段により動物取扱業の登録を受けたとき。次の2、3は、環境省令で定める基準に適合しなくなったとき。このようなことも、登録取消の要件ですが、今回注目したいのは、5、この法律もしくはこの法律に基づく命令またはこの法律に基づく処分に違反したとき、というところです。
 次に21条、基準遵守義務。動物取扱業者は環境省令で定める基準を遵守しなければならないというふうに規定され、具体的に環境省令施行規則、あるいは告示の方で基準を定めているものです。
 2ページ目。第23条に、知事は勧告することができるとし、それに従わないときに措置を命ずることができるという規定がございます。
 それから、関連する部分として、第44条以降は罰則の規定で、第44条は、殺傷あるいは遺棄・虐待の規定です。第45条~50条に、罰則の規定がございます。
 3ページ目。2.主な論点。第19条に規定する登録の取消命令または業務停止命令の規定については、現状規定を修正する、強化する必要があるかどうかということです。
 3.ヒアリングにおける主な意見。前回のヒアリングに徳島県の自治体の方に来ていただきました。動物愛護管理法で取消しに至った初めての事例なのですが、とにかく残される動物をどうやって救済していくのかというのが一番大きな問題で、確かに取り消し、停止というのは重要な問題ですが、基本的には改善していただければそれで済む話です。要は動物が本当に適正に飼われるという状態がいいということで、行政の目的としては、あくまでも登録の取消しではなく適正飼養の改善、あるいは動物の救済にあるということです。
 2番目の(・)ですが、仮に登録取消が直接的に容易にできるようになったとしても、行政目的が達成できるかは、事例によってもさまざまな事例があるというところで、その効果が有効に作用するかどうかは未定なところが多いということです。
 3番目の(・)が、罰金を引き上げれば、業者側に対しても抑止効果が当然期待できると考えるし、警察も取り扱いやすくなると考えるというご意見です。
 4.ヒアリングを踏まえた主な課題が三つ。まず残される動物の救済です。これについては、虐待あるいは一般的な業者だけではない、一般的に多頭飼育をどう取り扱うかというところで、動物の一時保護規制の検討という項目がございますので、こちらでそういう規制ができるのか、できないのかというような内容で議論をする予定です。
 それから、罰則の引き上げ。これも罰則の引き上げのところで別途検討予定です。したがいまして、今回、考える部分としては、現行規定の運用がなされているのか。なされていないのであれば、それができるようにすればいいし、なされていて、なおかつ運用できないのであれば、変える必要があるということになると思います。
 5.法的措置については、次のページにフロー図をつけています。これは動物取扱業者に対する勧告・命令等に係る登録取消の措置のフロー図です。登録取消要件、先ほどの第1、2、3、4、5号までありますが、今回は1から4は特に除いています。主に第5号の部分を中心にと考えています。
 まず、第19条第1項第5号、登録取消に係る-要件ですが、「この法律若しくはこの法律に基づく命令」というところで一くくりで、「又はこの法律に基づく処分」に違反したときというような構造になっています。
 いずれにしても「この法律に違反したとき」「この法律に基づく命令に違反したとき」「この法律に基づく処分に違反したとき」と、それぞれ違反したときというところは読めると考えています。
 この法律に基づく命令は、具体的には政令・省令・告示というものが考えられます。それからこの法律に基づく処分は、命令、これは措置命令ないし業務停止命令などの命令、それから罰則等が考えられます。このほかにも、例えば立入検査の権限などがありますので、それはこの辺に該当してくるのではないかと思います。
 それから、真ん中のフローが、一般的な勧告・命令等の例です。まず、基準遵守義務21条第1項に定められていますが、これを守らなかった場合には、勧告・命令ができるという規定になっています。行政上はまず守らなかった場合、法律上はいきなり勧告できる仕組みになっているのですが、通常はまず行政指導をして、今度改善していなかったら、勧告するよというような行政指導をして、実際に全然直らないときに、改善勧告を行っていくというのが通例だと考えています。
 勧告を行って従わないと、措置命令に移り、それに違反すると、19条第1項に指定している業務の停止命令、もしくは登録の取り消しということになります。これはどちらでもそのときどきによってできるようになっています。この間の徳島の例でもそうですが、通常の順番を踏むと、まず業務停止命令を行って、そこで改善させてさらに改善がなされないときに、業務停止命令に違反したということで、登録の取消しとなります。また並行して、罰則の規定の罰金もかかるので、ここに例えば告発ということが考えられると思います。
 措置命令の違反で、業務停止命令ないし登録の取り消しができるのですが、それと並行して、第46条第4号で、措置命令に違反した場合、罰金を処する(30万以下)ということになっています。ここでも並行して、告発などが考えられます。
 また、この法律に違反したときの例があります。
 殺傷、遺棄、虐待、未登録営業なども入りますが、それ以外に、特に基準遵守義務などに絡んでのお話ですが、例えば第18条に「標識を掲げなければならない」とあります。動物取扱業は、自分が登録番号とか登録の日付とかを掲げなければいけないのですが、それを掲げていなかった場合、過料(10万以下)がかかるようになっています。通常、標識を掲げなかったからといって、この法律に違反したとして登録取消をいきなりすることは基本的にはないかとは思いますが、法律上の要件としてはあり得るということです。
 それから次の第21条第1項は「基準を遵守しなければならない」。これはまさに基準遵守義務のところで、法律に違反したしたら即、取消要件には法律上はなるのですが、通常は上のフローに従っていくのではないかと考えられます。
 それから、次の第22条第3項は「研修を受けさせなければならない」。これに違反した場合に、措置勧告、措置命令が行えるようになっていて、措置命令後は、上記の措置命令以降と同じフロー図になっています。一般的に基準遵守義務を怠った場合に、手続をきっちり踏んでいくと、このフロー図になるということです。
 別添1は検察統計年報から引っ張ったもので、動物愛護管理法、あるいは旧法に違反した人数でございます。違反したというよりは検察で受理し、起訴したか不起訴かということの人数で、平成17、18、19、20年と、最近だんだんと数は上がっています。
 次のページは、自治体にご協力いただき集計した「動物取扱業に対する自治体での勧告命令罰則適用件数」です。平成18年度~20年度を示し、左に勧告件数、命令件数があります。勧告件数が平成18年度6件、1件。それから19年度が8件、3件。20年度は0件、2件と比較的数があるのですが、命令に至る件数になると、若干減ってきます。
 続きまして次のページは、つい最近岡山県で犬を捨てた業者に罰金50万の略式命令が出され、仮納付された事例です。動物愛護管理法の違反の中の上限額が適用されそうだという記事で、参考でございます。
 それから次のページ、別添4は環境省が2月に、こういうことをすると虐待ですよというような内容の通知を出しました。それ以降、この通知をいろいろお使いいただいて、若干ずつですが、勧告・命令などに至るような流れが、自治体の中でも増えてきているのではないかなというのが、事務局側の実感です。参考でつけております。

【林委員長】 それでは、山崎委員、どうぞ。

【山崎委員】 確かにこれを考えるとき、強化する必要性があるかどうかが主な議論の核にならざるを得ないことはよくわかるのですが、現行法がどれぐらい使われているかという活用頻度、それから実際問題としてどれぐらい可能なのか、基準を守っているかどうかを査察しないといけないわけです。例えば抜き打ち査察などの形がとられているのか。それとも、抜き打ちはやらずに、向こうに勧告してから行くようになっているのか。査察の有効性という点では違ってまいりますので、自治体でのそういった基準を守らせるための作業がどれぐらい大変なのか、実際に十分できていると思われているのか。それとも何が必要なのかという点を、斉藤先生に少しお聞かせいただきたいと思います。

【林委員長】 それでは、斉藤委員どうぞ。

【斉藤委員】 先ほどの資料の中の法律のフローで説明された改善勧告、措置命令、業務停止命令、別紙のところですけど、100%事前に、抜き打ちで全部やるということは不可能ですが、抜き打ちで立ち入る場合もありますし、事前に連絡をして、相手がいるかどうかを確認しながら、立ち入る場合もございます。その場その場で判断をしながら、実施をしています。
 最終的に業務停止といいますか、取り消しを目標にするということでなくて、その現場の中の状況を確認してそれを改善する。その中で指導票がありますので、それで各項目について確認をし、いつまでにこのような形で改善してくださいというような話をいたします。
 その中で、どうしてもなかなか直らないということになると、フローのように勧告をし、措置命令をかけに行く。最終的に取り消しまではなかなかできないのですが、結果的に残った動物をどうするか。警察の方にお願いをした場合、例えば一人で営業している場合に、残った動物は警察に行っている間に誰が面倒を見るのかとか、結構そういう細かいところを配慮していかなくてはいけないところもございます。
 それから最終的に業務の停止をし、取扱業の廃業をした場合、動物愛護管理法の中で立ち入る権限というのは、取扱業として、登録してあるから、法的に立ち入ることができるわけですが、個人の自宅ということになってしまうと、なかなか立ち入りが法的にできないということもございます。ですから、できるだけ登録をしている状況の中で改善を進めていくという形をとります。
 長野県の場合は、個人で多頭飼育している場合には、届け出制になっております。例えば業務取消した後でもそこに動物が残っていると、10頭以上の場合、県に届け出ることが、条例で決まっております。
 そうすると、今度は個人の自宅でも、現場に立ち入ることができるというような形になる。多分、全国で全部ではないかと思いますが、届け出制のある県があるかと思います。

【林委員長】 どうぞ、山崎委員。

【山崎委員】 先ほど来からちらちらと出ていることですが、たくさん動物が救済されなければならぬ状態があり、それを引き起こした人を起訴してどこかへ連れていってしまった場合には、動物がどうなるかという点です。海外の法令の中では、それは特にアメリカなどでは自治体によって違うのですが、例えば動物虐待罪で一応起訴される、あるいは裁判に持ち込まれるというようなケースの場合には、その動物の裁判の判決がおりるまでのケアの費用は、被告が持たなければならないという条例を持っているところもあります。有料で獣医科病院やケアテイカー、ペットホテル、シッター業の方々に、被告人にお金を強制的に払わせて、世話を依頼するというような措置は十分にできると思いますので、何もこれは行政のセンターが引き取ったり、愛護団体がボランティアの派遣等お手伝いをしたりするということだけではないと思います。

【林委員長】 ほかにございますか。打越委員、どうぞ。

【打越委員】 罰則の引き上げは、また別途検討というところなので、今日、議論するところは、実はほとんどないのかなというふうに思うのですけれど、現状の規定について、規制を強化しなければならないようなものは、ないのではないかなと思います。違反していれば取り消すぞという条文が書かれているわけで、その条文そのものをこれ以上厳しくする言葉もなくて、あとは内部の基準運用の部分だというふうに思います。だから文言の強化する必要はあるかという論点に関しては、必要ないというふうに思います。
 ただ、一つ気になるのは、登録の取り消しの以前に、登録をしてきた際に、認められないような場合があったらどうするのか、思います。ある業者が、当初は旦那さんの名前で登録していて、しかし営業停止の処分を受け、その後2年たつ前に、奥さんの名前で事業を再開云々というような話になる。あるいは、先ほど野上委員もありましたけど、「ほかの自治体で再開」というような抜け道をどう防ぐかが重要になるかなというふうに思います。
 そういった意味ではこれは罰則の話なので、今日あまり検討するべき課題ではないのですが、氏名公表などを真剣に議論していく時間を、今日のように25分ではなくて、もっととっていただければと思います。

【林委員長】 では野上委員、どうぞ。

【野上委員】 私は、基準を強化する必要があると思っています。例えば、この問題で一番議論になるのは、多頭飼育の崩壊というところで、飼育困難なために崩壊してしまうわけです。ですので、今の基準の中に数値を入れて、1頭当たり飼育できる限度というものを定める必要があると思います。一人で二百頭とか三百頭は、到底飼育できません。
 あとは、飼育面積ですね。段重ねになって非常に劣悪な状態で、ほとんど運動も散歩させずに過ごしているような繁殖場が余りにも多いので、そのあたりの数値基準を入れて、きちんと基準を守らせる。そして、適正規模で営業できるようにして、崩壊を防ぐという措置が必要かと思います。
 それから、もう一つは、悪質業者に対する取り締まりですけれども、あまりにも悪質な業者に対しては、行政が1週間に何日も出かけていく。そのために非常に業務が停滞して、ほかの仕事ができないということを聞きます。そのような業者に対しては、やはり限度を区切って、対応するのは1カ月から3カ月に区切る。そして、それ以上たっても改善できない場合には、営業停止をするとか、罰則をかけるという形で、もっと速やかに解決していかないといけないと思います。これは私たちが、全国の自治体に情報公開請求等をして調査して得た、苦情情報の分析からも明らかです。また、多頭飼育についても同様、もし必要であれば後で資料を出したいと思っています。
 それから、残された動物の一時保護ということですが、動物愛護センターに入れると、パルボという病気が感染して、そこから譲渡活動ができないということが、しばしばあります。そのパルボを持ち込むのは、大体動物の繁殖業者の施設から来る動物が多いと聞いています。あるいは、悪質業者の中には、自分の自宅を火事で燃やしてしまうとか、そういうふうに処分してしまうことも起こっているわけです。そのあたりの感染症対策をきちんとしなければいけないと思いますし、また、行政の引き取りが悪質業者の在庫処分になってしまう、あるいは動物愛護団体のボランティア活動が、悪質業者を手助けするようなことにならないように、さっき山崎さんがおっしゃったように、「引き取る場合は費用を業者に負担させる」ということを義務づける必要があるかと思います。
 それから、廃業ですが、廃業してしまうと立入調査ができなくなってしまうのはそのとおりなので、行政は廃業させるのではなくて、営業停止をさせるという方向で努力していただきたいと思います。

【林委員長】 数値は入れていませんけれども、現状でも動物の飼育に配慮することは定めております。今、野上委員がおっしゃったのは、例えば「1頭当たり何平米」と、ある程度数値を入れるようなことを考えるということですね。

【野上委員】 はい。

【林委員長】 それでは、渡辺委員、どうぞ。

【渡辺委員】 一般の感覚ですと、テレビのニュースなどで虐待問題や動物取扱業者の問題などが出ると、規制する法律はないのかと思います。でも、実際には、省令や政令や細目が存在する。その中で、何かが欠けているのかとか、不十分なのかとか、執行レベルの問題なのかとかをまず知りたいです。
 そういう中で、強化という点で言うのならば、徳島の罰金を引き上げたら、とても有効であったという例はいいのかなと思います。そして、やはり現存する政令とか省令とかをきっちり守らせる。これを守らなかったら、業を営めなくなるというほどの緊張感を持たせて、そして今あるトラブルをスムーズに解決できるような、そういう「生きた法」になってほしいと思います。以上です。

【山崎委員】 ここでは、取消制度の強化の検討ということになっていますが、ちょっと
 お聞きしたいのは、この第21条の動物の管理の方法等に関してです。環境省令で定める
 基準は、私たちのディスカッションの議題として上がってこないのでしょうか。今、野上
 さんがおっしゃったことはこの基準で、私が前回、お話をさせていただいた「パピーミル
 法」は、まさにこの基準を定めたものであって、管理の方法というものを定めれば、かな
 りしっかりとしたものができるのではないかと思っています。

【林委員長】 これはこの小委員会の役割ですが、法律だけに絞られているのか、それともこの法律の下にある基準についてもここでは論議することになっているのかと、そういうご質問ですね。いかがでしょうか。

【西山室長】 「どうあるべきか」をお話しいただいた上で、それを実現するためには、法律という形になるのか、基準も含めてほかの形なのかということですので、結論から言うと「含まれる」と思います。

【林委員長】 どうぞ、小方委員。

【小方委員】 虐待の概念について、別添4のところです。肉体的な動物に対する虐待は、客観的に評価しやすいと思うのですが、ここにありますように、例えば心理的な抑制、恐怖を与えるという部分は、非常にデリケートな部分でして、これはある程度専門的な知識が必要になってくるんですね。
 私も以前に、そういった体験がございまして、警察署からやっぱりその判断をどうしましょうというお問い合わせがあったのですが、こういった部分での判断というのは、どう扱えばよろしいか、もしわかりましたらお教えいただければと思います。

【林委員長】 これは誰が答えたらいいのかという問題がありますが。加隈委員、いかがですか。

【加隈委員】 ちょっと話が大きくなってしまいますけれども、五つの自由というものが動物福祉の方で言われていて、他国ではかなり法律に反映されています。その中には必ず、この心理的なストレスとか恐怖というところまでが入ってきます。これを実際に評価するとなると、やはり外見的には難しい部分も出てはくるとは思うので、その部分はあえて逆に、人間の行為の方に具体性を持たせることで、ある程度の規制もできるかとは思います。

【林委員長】 非常に明解なことを言っていただきました。

【小方委員】 私の体験したときは、警察の方も判断できないということでした。つまり、動物が本当に苦しんでいるのかどうかという判断は、私たちにはできない。専門家、つまり私は獣医師ですので、獣医師の方に判断していただきたいということで診断書を書いたのですが、そういう方法論で基本的にはよろしいのかと思います。

【林委員長】 そうですね。どうぞ、青木委員。

【青木委員】 今の資料の別紙の「積極的虐待」と「ネグレクト」という場面のお話だったと思いますが、行政が何らかの指導を行う一つのガイドラインとしての虐待という言葉についての資料だというふうに理解しています。難しいのは、動物虐待罪というのは罰則の中に別にありまして、44条でいう虐待とは別の問題だということを意識して議論しないと、ちょっとこれは議論が混乱すると思います。とりあえず以上です。

【林委員長】 そうですね。承知しました。
 それでは、この議題についてはここまでにしたいと思いますが、続いて、今度は、業種緩和の検討について、同じくご説明いただきます。

【事務局】 続きまして資料3。業種緩和の検討、動物園・水族館の緩和検討です。
 まず1.現状。動物園・水族館などは、現状では動物愛護管理法第10条に基づきます。半分より下に表がありますが、一番下、展示というところで、展示業という枠の中に入っています。
 それから次のページ2.主な論点。この展示業から動物園・水族館を外す必要性。合理性あるいは必然性はあるかどうかです。
 (2)仮に外す必要性、必然性がない場合、現行の登録制を維持することでよいか。あるいは外すまでは必要ないけれど、届け出制というカテゴリーなど別のカテゴリーを設けることがいいのかどうか。
 (3)仮に外す、緩和する場合、どのような基準に基づいて外すのか。例えば公的な施設かどうか。それから博物館法に規定される博物館あるいは博物館相当施設を外していくのかどうか。それから、動物園・水族館協会の会員としてされている方は外すのか。
 (4)その場合の施行期間はどのくらいか。
 3.問題点等。仮に動物園・水族館の法的規制を外す場合、動物園・水族館法などの法的な規制がない現状において、その展示業としての規制をどうやって外していくのか、その基準の設定が非常に難しい。
 4.意見。これは先日のヒアリングにもお越しいただきましたが、動物園・水族館を動物取扱業から外してもらいたい。やはり公的な施設が非常に多い、あるいは動物の飼育・飼養に関し、いわゆるプロが取り扱っているので外していただきたいということ。
 それから、外す場合の基準として、[1]国又は地方公共団体が設置した施設。[2]博物館法に規定する博物館もしくは博物館相当施設。[3]協会の会員のいずれかに該当する場合です。
 5.関係法令。(1)博物館法第2条に博物館とは、という定義で、博物館に相当する施設の規定がございます。(2)は、関連する法令ですが、種の保存法で譲渡しは禁止としていますが、施行規則にその適用除外として、今、申し上げた博物館、博物館相当施設が該当しているという規定があります。
 (3)は法律そのものではないですが、環境省が定めている環境省令の基本指針です。絶滅のおそれのある野生動物種の生息域外保全に関する基本指針というもので、若干ながら環境省や社団法人日本動物園水族館協会の連携について記載されています。
 6.その他関連資料として若干ご紹介します。別添1は動物園水族館協会に作成していただいた資料で、最初の方が動物園、3枚目が水族館となっています。2枚目の最終的な合計の部分で、公立・私立とあり、公立の施設が89施設中67、私立の施設が19、その他が3、その他は財団法人などです。
 2列目は参考ですが、この動物園の中で業としての登録済みの施設は現在84ございます。それから無登録とありますが、無登録営業ということではなく業に該当しないと現実的に今判断されているものという意味で、現在5施設ございます。
 また、博物館登録はどの程度されているのかということで、博物館が3、博物館相当施設が39ございます。
 別添2は、日本動物園水族館協会に新規入会するときの審査要項です。先日も資料として付けた事業概要の中から抜粋したものですが、その中に採点表があり、合格基準として、一番下の採点基準で1、2、3、4、5点となった中で、平均3点以上を合格とする。ただし1項目でも1点の場合は不合格とするという、協会の入会規定です。
 次に別添3。これは環境省が関係自治体にご協力いただいて作表したものですが、動物園水族館協会に加入している会員以外の動物園の類似施設を、自治体に挙げてもらいました。合計すると、おおよそ三百施設、似たような施設があるということです。
 例えば公園にちょっと設置されているような簡易な動物園のような施設など、把握できないものもおそらくたくさんあると思いますので、最低限、このくらいありそうだというようなご参考と考えていただければと思います。以上です。

【林委員長】 それでは、早速、ご意見、ご質問をいただきます。水越委員。

【水越委員】 私の意見としては、緩和はしないで現状のまま。次の議題になると思うんですが、研修等のところで何か緩和をすればいいのかなというふうに思っています。
 なぜならば、ヒアリングのときにもありましたけれども、やっぱり違法行為等がある動物園がまだ存在するということが一つ。また、博物館法等につきましては、まだまだあいまいではないかなというふうに思っております。将来的に、もし緩和ということになった場合、愛護法でするのは、あまりそぐわないのかもしれない。まず、たとえば動物園とはどういうものであるというような言葉の定義をしないといけない。本当に小さなものであったり、実際、その業態は違うものでも使ってしまっている現状もあると思います。ですから、例えば動物園という名称はこういう規定がなければ使ってはいけない等の基準があって、緩和というようなところが議論に上ってくるのかなというふうに考えております。

【林委員長】 打越委員、どうぞ。

【打越委員】 私も水越委員と同じで、外す必要はないというふうに考えています。というのも、ヒアリングのときに協会の方から、動物取扱業者の範疇として取り扱われる必然性がないというお話があったのですが、それ以外に、逆に外すメリットというのが力強く論じられていたわけです。外してもらえればこれだけのメリットがあるというような話ではなくて、普通の犬や猫を扱うペットショップと同じ扱いであるのは、むしろ位置づけとして不服であるというようなご意向であったというふうに思います。
 であるならば、これも水越委員と同じですが、外さなければならない必然性も逆にないのかなと思います。

【林委員長】 ほかにご意見ありますか。山口委員、そして野上委員。

【山口委員】 私も外す必要はないという意見です。動物園水族館協会の中に入っていればとか、博物館法の中にあればと言いますけれども、そのどちらにも飼育基準の定義とか、動物福祉については一切述べられていないのです。飼育基準が今でさえ守られていない動物園もあるわけですから、外すと、さらに守られているかどうかがわからなくなって、動物の取り扱いに懸念が生じるというふうに思います。
 それから、海外の法律でも、基準があるからこそ、よい動物園、だめな動物園というふうに分けられるわけで、基準がなければ分けるにも分けられない状況になると思います。

【林委員長】 野上委員、どうぞ。

【野上委員】 私も外すことには反対です。動物園が犬・猫のペットショップと同列に扱われるのが嫌だということでもありますが、実際には、動物園では最近、ふれあい動物園の部分が非常に増えていまして、子どもたちに家畜とか小動物をさわらせるというところも増えています。
 そのような中できちんと動物園業界がリーダーシップを持って、展示動物の基準を周知徹底させていく役目があると思うので、むしろその部分を担っていただきたいと思います。
 それからもう一つは、ヒアリングの中で、動物園の方がおっしゃっていた危険動物の移動について、これを規制緩和してほしいという意見があったかと思いますが、危険動物を輸送する際に、出発地から通過する自治体のすべてに通知をしなければいけないということなのですが、現実に危険動物を移動させる場合に、途中で休憩をしたりするときに脱走するという事件が結構おこっています。そのような場合、その地域の自治体に通知がないと対策ができませんので、この部分についても規制を緩和する必要はないというふうに思います。

【林委員長】 規制緩和はする必要はないという意見が相次ぎました。どうぞ、山崎委員。

【山崎委員】 二つあります。一つは、ふれあいに関してなんですけれど、ふれあいに関しては、今後はもう少し厳しい、衛生管理基準が必要だと思います。昨年の11月に米国小児科学会は、3歳未満の児童をふれあい動物園に入れることは、決して賢明な策ではないので、これを禁止するよう勧告するというようなコミュニケを出しております。エキゾチックだけではなくて、ハムスターなどのような家畜がいるふれあい動物園も含むという形ですので、むしろもっと厳しくしていかなければいけない部分があると思います。
 それから、残念なことに私は動物園の方のヒアリングのときには欠席でしたが、後でレジュメを読ませていただきましたところ、飼育のプロであるというところでそういった規定は必要ないというふうにおっしゃられておりました。私は一般の犬や猫、ウサギなどの飼い主として、動物園では飼育のプロが関わっていないような動物の姿をしょっちゅう拝見しております。ひづめのケア、ステレオタイプ/常同行動、皮膚炎、そういったさまざまな、我々飼い主が犬や猫の飼育基準として守るべきと考えているものがプロとして守られていない事例が多々ございますので、何をもって飼育のプロであるというようなご発言をなさったのか。そのあたりをむしろ、もう一度ヒアリングしていただきたいと思います。

【林委員長】 加隈委員、どうぞ。

【加隈委員】 私も、基本は同意見です。別の部分としましては業者の登録がされていないメンバーも日動水の中にはあるようですが、中には例えば魚しか扱っていないというような部分で業者登録をしていないところもあるかと思います。以前からお話に出ていた、無償の公立のところも業者登録を外しているというところがあるようですが、逆にそういうところは、ケアが行き届いていないとか、常勤の職員がいないとか、獣医師がいないというところもかなりあるようです。基本的には、今の時点では少なくてもこの動物愛護管理法がペット法ではないので、動物園・水族館を規制する法がほかにない、一括して取りまとめる法がないというところで、これに登録してあるということをもっと好意的にというか、それが基準になるというところで見ていただければいいのかなと思います。

【林委員長】 ほかにご意見は、よろしいですか。

【浦野委員】 先般のヒアリングの席で伺った日本動物園水族館協会ですが、いろいろな業界の話を聞いた範囲内では、かなりしっかりした組織体ができているのではないかなというふうに思います。すなわち、この分野でリーダーシップを発揮し得る可能性のある組織体であろうと思うわけです。
 山口委員が指摘したように、飼養保管基準等あいまいな点もあろうかと思いますが、こういうしっかりした組織体がある場合、「飼養保管基準についてはこういうふうにやったらどうでしょうか」ということを何らかの形で明文化してもらうようなことで、むしろ組織体をもっとしっかり強化して、不適当な動物園等には指導を助言するような組織体にまで展開してほしい。そういう要望を出したらどうかということで、必ずしもこの手のものについては、「規制強化」が我が国のこの分野に対して発展につながるかどうかはちょっと思いがたい部分も感じました。

【林委員長】 ほかにご意見はありますか。どうぞ、斉藤委員。

【斉藤委員】 今回、登録の部分というふうに資料ではありますが、前回、特定動物の許可についても外していただきたいというような話があったような気がします。登録をする、特定動物の許可をすることによって、例えば危険なものに対して安全をしっかり確認をする。災害時にしっかり対応する。それから、例えば第三者が年1回や年2回、きちっと立ち入りをしてその確認をする。そういう意味で、現状ある許可なり登録を外すという方向にはいかない方がよいのではないかと思っております。

【林委員長】 打越委員、どうぞ。

【打越委員】 先ほどの野上委員と浦野委員の発言のコメントというか感想についてですが、まず浦野委員がおっしゃったとおり、この協会という組織、民間団体としての組織が、しっかりと運営しようとしているということは、前回のヒアリングでも十分伝わってきたと思います。今は行政が何にもかにも手を広げていくということへの批判も強いご時勢ですので、民間団体の自主規制に任せるべき部分もたくさんあるというふうには思います。
 ただ、皆さんの意見を聞くと、協会に入っていない業者も多いということですね。また、登録の範疇に入れておくこと自体が、動物園や水族館には大変な多大な負担を与えている、というのであれば、その枠から外すのもありだとは思うのですが、登録制度の範疇に入れておいたところで業界の自主的な努力を大きく損ねるようなものではないと考えていて、だからこそ外すべきではないと考えているだけです。その協会が悪いから規制すべきという考え方ではありません。
 先ほど、動物福祉のことを協会は全然考えていないという話がどこかであったような気がします。しかし、協会の規約、倫理要綱の中に、きちんと動物福祉を考慮すると明記されています。後で見ていただければいいと思うのですが、前の7回の小委員会で配られた資料の56ページ(飼育・研究)には、動物の福祉に配慮し、このように定めることときちんと記されていますので、あまり悪い団体という位置づけのまま終わらせては気の毒かなと思いました。

【林委員長】 ほかによろしいですか。野上委員、どうぞ。

【野上委員】 EUの動物園指令というものがありますが、その中には、動物園の使命は生物多様性の保全に寄与するということが、明確に打ち出されています。日本に動物園法という法律がない現状で、ここから外すことはできないのですけれども、現行の動物愛護管理法の中に、やはり生物多様性の保全という言葉を入れることによって、動物園の活動も評価され、またより認知度が高まっていくように思います。以上です。

【林委員長】 いろいろな意見が出ました。私も少し意見を言わせていただきたいと思います。私は、これは外した方がいいという意見です。それは、国または地方自治体が設置した施設と、博物館法第2条第1項に規定する施設については、実効性からすれば、これからの動物愛護管理法に基づいて、規制を強めていかねばならないときに、安心できるところはなるべく外していくという現実的な対応の方が、全体として能率よく、この動物愛護管理法を貫徹させることができるのではないか。そういう趣旨からすれば、外せるものはなるべく外す。
 例えば、動物を取り扱っているもので言えば、獣医業が入っていませんし、畜産業が入っていません。獣医業、畜産業は農水省で監督し、実験動物は厚生労働省、文部科学省の方である程度きちっと面倒を見ている。そういう中で博物館相当施設というのは、社会教育の観点から、文部科学省が相当きちんと関与している施設と考えていいと思います。そういう施設だけであればすぐさま全部取り外せばいいのですけど、しかしこれらの施設を外しても、あまり負担が減らないのかどうか、斉藤委員にお聞きしたい。
 国とか、地方自治体、博物館相当施設として登録されている施設は、全国的に見てどうなのでしょう。取り締まりをそんなにきちっとやっているということではなくて、むしろそうではないところで手を焼いている可能性があるとすれば、あまり業務的に軽減されることにはならない。別添1にもある施設では何か大きな問題が起きているのでしょうか。

【斉藤委員】 私もすべて把握できているわけではないですが、確かに市町村等でやられている動物園の職員はしっかりやっておりますし、管理面でもかなりよくやっていると思います。それから、ただ獣医師がいないところもありますし、いろいろかとは思いますけれども、動物取扱業の中では、専門家もおりますし、よくやっているかなと思います。
 ただ、特定動物なども許可をするのに施設の基準があるわけですが、鍵を例えば二重鍵にするとかそういうものをチェックしますが、施設がよくても、そこで働く従業員の方でミスがあったりして、過去に脱走するなどの事例もないことはないんです。数は少ないと思いますが。

【林委員長】 ありがとうございました。野上委員、どうぞ。

【野上委員】 日動水の主張はこの三つの分類をすべて外すということを言っているわけですが、この市町村立の動物園の中には、非常に劣悪なものが多いということを先日も申し上げたところです。ですから、この三つに「or」ではなくて「and」ですね。全部重なるものということであれば、非常に数が少なくなるわけですけれど、逆に今は数を広げるという形になっているので、それはあり得ない話だと思います。
 それから、特定動物については、実際に特定動物による人身被害は、動物園で一番数多く起こっているわけで、これを外すということも到底考えられません。現在の現状で何が負担なのか。きちんとやっていれば、必要な書類を書いて出すくらいのことは何でもないことで、そんなに負担になるというふうには客観的に考えられません。

【林委員長】 ほかにご意見はありませんか。太田委員、どうぞ。

【太田委員】 現在、動物病院が動物取扱業に登録し講習を受けていますが、これも見直しが必要かと思います。動物病院は日本で約八千件と聞いておりますが、動物取扱業の施設の総数が約三万六千件。約20%以上の動物病院が、動物取扱業に入っています。国家資格を持っていますので、動物の取り扱いに関しては、十分知識を持っておりますし、先生が私たちと同じ講習を受けるということは、必要ないと思います。地方行政の担当者が、もっと本来の業務に集中していただくために、講習の対象から減らしてもよいと思います。また水族館、博物館に関しても公的機関はプロの集まりですから、同じ理由で外してもよいと思います。

【林委員長】 意見が出そろったようですので、この論議はここで終了したいと思います。
 続きましては、今度は4番目になります。動物取扱責任者研修の緩和について、ご説明いただきたいと思います。

【事務局】 それでは、続きまして資料4です。動物取扱責任者研修の緩和。回数や動物園水族館あるいは動物病院の扱いの検討。1.現状の法制度ですが、動物愛護管理法の中で、動物取扱責任者が規定されているものは、第22条のところになります。その中で、動物取扱責任者を選任しなければならない。その第3項で動物取扱業者は動物取扱責任者に研修を受けさせねばならないというふうになっています。
 次のページ、動物愛護管理法の施行規則の中での規定ですが、第9条に動物取扱責任者の選任の規定があります。次の要件を満たす職員のうちから選任するものとして第1号、2号があります。前のページの第3条、これは施行規則第3条のことですが、第3条第1項第4号のイからハまで掲げる要件のいずれかに該当するということで、1ページの一番下、イ、ロ、ハに線が引かれています。営もうとする動物取扱業の種別ごとに半年以上の実務経験があること。1年以上教育する学校その他の教育機関を卒業していること。公平性、専門性を持った団体が行う客観的な試験によって、営もうとする動物取扱業の種別にかかる知識など証明を得ていること。
 同じく第10条、動物取扱責任者研修。第3項では、動物取扱業者は選任したすべての動物取扱責任者に都道府県知事の行う研修を次に定めるところにより、受けさせなければならない。例えば第1号は1年に1回以上受けさせること。第2号は1回当たり3時間以上受けさせること。第3号は研修要件として動物愛護管理の法令について、飼養施設の管理に関する方法、動物の管理に関する方法などが記載されています。
 2.主な論点。(1)日本動物園水族館協会の加盟園館、または動物病院について、先ほどもお話がございましたが、動物病院自体は今、業としては登録の必要はないですが、多くの動物病院でペットホテルを併設しています。そういうところは、ペットホテルという観点で、保管業をとることになっています。
 動物園水族館協会、あるいは動物病院のところで、法第22条に規定する動物取扱責任者の選任の義務規定を外すことは可能かどうか。
 (2)外すことができない場合は、規定自体を外せないが、研修の受講義務を外すことができるかどうか。つまり動物取扱責任者は、やはり必要。必要だが、研修は受けなくてもいいではないかという観点。
 (3)動物取扱責任者に対して、年1回の研修を義務づけていますが、3年に1回、あるいは5年に1回など、その回数を緩和することができるかどうか。
 (4)この回数の緩和が可能な場合に、単に緩和するとするのは、おそらく難しいと思われますので、何らかの代替措置が必要かどうか。そういった論点がございます。
 次のページ、主な意見。先日のヒアリングにお越しいただいた日本動物園水族館協会の主な意見ですが、やはり当協会加盟園館には、動物取扱責任者は不要としていただきたいということです。それは先ほどからのお話の中で、その理由というのもおっしゃっていただいています。
 続いて4.現行規定の主な問題点。
 (1)動物園・水族館、あるいは動物病院の動物取扱責任者は、やはり専門家が多いですので動物取扱責任者を規定から外してもいいのではないかというような論点。
 (2)研修の、自治体側の負担という部分。現在、年1回の受講義務ですが、動物取扱責任者を数百人、あるいは一千人、二千人ぐらい抱えている自治体が一部おります。年1回とはいえ義務がかかりますので、必ず受けさせなければいけないのですが、5番でそのグラフを示しています。自治体の業務負担が非常に大きい部分があるということです。これは平成21年度に、動物取扱責任者研修の実施回数を、自治体にご協力いただいて、環境省で集計したものですが、多くが2回、3回、4回あたりでした。
 ところが結構多く実施しているところもあり、例えば北海道の34回。北海道はやはり広いので、それぞれの地域、場所でやる必要があるということです。それから沖縄17回。鹿児島13回。これらは離島が非常に多いので、その場その場で担当者が行き、そこで講習を行っているということです。
 次のページに関連資料として、実際に具体的にどんな演題でどんな講師を呼んで実施されているか、自治体にお伺いしてそれを取りまとめました。参考までにです。

【林委員長】 それでは、早速ご意見、ご質問をどうぞ。打越委員からお願いします。

【打越委員】 結論とはちょっと違うのですが、研修の一覧のリストを見たときに、動物取扱責任者が呼ばれることの負担よりも、やはり自治体が実施することの負担が相当になっていると思います。もちろん北海道が広かったり、私が住んでいる長野県も10広域に分かれているので、それぞれの箇所でやらなければいけないというような負担は、やはり自治体として当然負うべき負担だというふうに思います。
 ただ、研修のテーマを選ぶのが、実はかなり精神的負担になるのではないかと思うのです。また、当日何を話すか、どんなふうに話すか、いかにもおもしろくないというような顔をしている受講者に対して、どんなふうにレクチャーをするのかというような、精神的なプレッシャー、負担こそが、かなり大きくなっているのではないか。
 そのようなプレッシャーで、自治体の担当者の人も、一生懸命努力しながら工夫して法令のことを伝えようというふうに努力している方もいらっしゃれば、何となくおざなりで、いつも同じようなことをただ伝える研修になってしまっているようなところもあったりして、その自治体として動物取扱業者に研修として伝えていかなければいけないことはどういうことなのか、私たちも積極的に一緒になって考えていかなければいけないのではないかと思います。
 犬はこういう飼育の仕方がいいですよというのを通り一遍に伝える研修がいい研修とは思えないし、来る方も負担になると思います。どんな工夫ができるかというのを学識経験者なり現場の人がどんどん自治体にアイデアを伝えていく必要があるというふうに思います。
 そう思ったときに、外部の講師を呼んで研修をやっている県と、それから保健所の職員さんが一生懸命、手弁当でやっている事例というふうにあると思うんですけれども、そういう手弁当でやっているようなところに、むしろ我々も積極的に関わっていく必要があるのかなと思いました。ですので、その自治体の担当者の精神的な企画・立案の負担をどう軽減していくかで、受講者も増やしていけるのかなと思いました。

【林委員長】 臼井委員、どうぞ。

【臼井委員】 主な論点(1)の動物病院についてということなんですが、これは義務規定をぜひ外していただきたいと思います。ペットホテルを併設しているということは、当然入院をやっておりますので、入院よりももっとペットホテルの方が簡単と言ったらおかしいのですが、義務は少ないかと思いますので、ぜひ外していただきたいと思います。

【林委員長】 ほかにご意見はありますか。野上委員、水越委員、そして加隈委員。

【野上委員】 動物取扱業の研修の資料を見ますと、例えば東京都の資料などは非常に充実していて、見ているだけでもかなり勉強になります。一方、今のペットショップなどでは、動物取扱責任者が1年を満たずしてかわるということがよくありまして、一度も講習を受けないという場合もあります。ですので、必ず受けなければいけないケースをまず提示するということが必要かと思います。
 例えば、新しく動物取扱責任者になった方は、必ず受講するということ。それから法令の改正があった場合には、必ず受けなければいけないということが、まず基本的にあると思います。
 次に、希望者。受けなくてもいいですよと言われても、受けたいという人もいるわけです。そういう人たちを拒む理由はないわけで、例えば自治体によっては、動物愛護団体の人々の受講を認めています。これはやはり、法令の周知徹底とか、適切な動物の取り扱いについて広げていきたいという観点から、希望者の受講を受け入れているところもあるわけです。ですので、前年度と同じ講義をまた受けるのかというような場合には、責任者がかわることがない場合は、2年に1回程度でもいいと思います。
 しかし、受講者の中には、出席さえしていればいいんだということで、ほとんど聞かない、あるいは昼寝をしている人もいると聞いています。ですので、簡単な筆記試験等を導入して、必ずその知識が習得されているということを確認するような仕組みもあればいいかなというふうに思います。以上です。

【水越委員】 先ほどの取扱業の登録等に続きますが、日本動物園水族館協会に関しては、このご意見にあるように取扱業には入れる。ただし、取扱責任者研修については、確かに不要だというふうに思います。というのは、私はいわゆる取扱責任者研修の講師として招かれたことが数回ございます。そのときに、動物園関係者と我々と同業の獣医師は、非常にお気の毒だなと思うときもあるのです。ご存じのように3時間、4時間の研修をして苦痛だろうなというふうに個人的にも思ったりします。なので、私はそういう意見です。
 動物病院に併設するペットホテルに関しては、動物病院に併設するということに関しては臼井委員と同意見なのですが、そこはもうちょっと難しいところがありまして、例えば動物病院とは別の場にその病院が経営するトリミングショップがあったり、猫カフェとか、そういうものをやっている動物病院も、実際に数は少ないとは思いますが存在します。その場合には、経営者は獣医師、動物病院ではあるのですが、現場には獣医師はいないというところがございますので、そういうようなところを含めて、なしとするのか、あるいは動物病院に併設するペットホテルのみにするのかというような議論が必要ではないかと、個人的には考えております。

【加隈委員】 今の点ですけれども、動物病院でほかの業務を行っている場合に、登録はするということでよいのか、どうなのかというところも確認したいところです。実際には、動物病院では、ふれあいとか譲渡とか、中には販売までしているケースなどもあり得るかと思います。水越委員のご指摘なさったような、そういう事業所が分かれている場合も、おそらく現在ではかなりあるのではないかというふうに思います。ただ、保健所に病院として開業する場合は、おそらく届け出があると思いますので、最低限そこの部分というのは、もしかしたら何をやっていてもその動物病院の獣医師がすべての責任を負うということで、外すことは可能なのかもしれないとは思いました。
 それから、研修の義務に関しても少し前に意見が出ていることと少し重なりますが、法改正時とか、正しく変更になった場合に研修を受けさせることは必要かと思いました。
 また、論点にはなかったのですが、登録をするときの基準として、責任者に該当する人の基準について、法で言うと施行規則の第3条の4のイで、種別に係る半年間以上の実務経験とありますが、半年というのは大分短いんじゃないかなと私は思います。内容に関しての十分な知識や経験を積んでいる人として、半年の実務というのはあまりにも少ないのではないかと思いますので、むしろ登録する人の質を上げるという部分で、もう少しハードルを上げるとか、講習を受けないといけないという部分をつけ足したら、より効果が高いのではないかと思います。以上です。

【林委員長】 それでは、山崎委員、どうぞ。

【山崎委員】 研修から外すか外さないかとか、この義務規定をどうするかということよりも、内容とその内容を誰が決め誰が話すか、そしてその現場に行くときは何を知らなければいけないかというあたりが課題です。確かにこれを法律で決めること、あるいは環境省にカリキュラムをお膳立てしろとか、そういったことを言うと、すごく大変な業務になってしまうので、大変言いにくいことなのですが、正直言って動物の世界でプロと語っていらっしゃる方々の情報のレベル、特に時事問題等に関する情報のレベルというのは、常日頃から非常に低いと思っています。これは動物園関係者も含めてです。
 アメリカの動物園関係者ですと、例えば犬などの最新の訓練方法を猛獣に用いるというような研修も行っておられたりします。そうしますと、それを誰が教えるかとか、あるいはその情報を誰がもたらすかということになると思うのですが、そのあたりは動物の世界であろうと、獣医療とか人間の医療のような科学の世界であろうと、情報というのは日進月歩なのでそれでお金をいただいている方というのは、それを知らないことは罪になると私は思っています。知っていく義務があるということです。
 正直申し上げまして、私はここに座らせていただいておりますけれど、公的な資格は一切持っていません。いわば一般の主婦です。私自身、個人的に学会に顔を出したり、ネットを調べて、自分で得た情報をこちらでディスカッションの中に加えさせていただいているのですが、動物でお金をいただいている方々というのは、私がここで披露している情報以上のものを持っていていただかなければ困るというふうに思っていますので、その辺をどういうふうに検討するかということは、大きな課題だと思うのです。

【斉藤委員】 山崎委員さんのお話にもありましたけれども、先ほどの動物園もそうですけれども、専門的な皆さんが一緒にいる中で、動物園、動物病院もそうですけど、利用するお客さんの視点ということをまず考えなければいけないと思います。安全が確保できているか、その動物について管理がきちっとできているかということを、しっかり利用する方の視点にのっとった考え方で営業するようなこともしていく必要があるのではないかと思います。
 現実、責任者の研修については、例えば長野県は10ヶ所で毎年やっています。技術的には3時間とか、内容的には大体県下で一つに統一しながら有料でやるわけですけど、毎年毎年苦労しています。
 法的に最初に導入されたときから現在まで毎年やっているものを、例えば3年に1回とか緩和をしていっていい現状なのかどうか。その部分の議論をしっかりしなくてはいけないかなと思います。
 現実的にそれがどう改善されているかというのは、今ここで言えませんけれども、その視点をしっかりと認識した上で、3年に1回なりにすれば行政の立場で言うと非常に楽になります。
 それともう一つは、受講者の立場から言うと、先ほど言ったように犬・猫が多いですが、そのほかに乗馬クラブの人だとか、動物園の方とか、いろんな業種の方がいらっしゃって、確かに3時間の中で馬の話は15分しかできないとか、結構そういう意味で不満があったりして、もうちょっと工夫をする必要があるかなと考えています。

【林委員長】 では井本委員、そして小方委員、どうぞ。

【井本委員】 結局、伝えたい情報を誰にどうやって効率的に伝えるかという問題だと思います。動物病院の獣医師に、ペットショップの方と同じ情報を、全員に一緒で伝える必要があるかどうかということがあります。例えば獣医師会を通じてその講習をやれば、もう情報の密度が全然違ってくるわけです。その辺の工夫もなされればいいと思います。一律ということは、私は反対です。

【林委員長】 そうすると、この論議の中で言うと、「緩和する」やり方の一つとして、いろいろな社団法人とか公益法人にその団体があれば、そういうところに任せるというようなことですね。

【井本委員】 そうですね。例えば公益社団をとっているところであれば、そこに任せる。そこに加入せずに動物病院がペットホテルを経営しているのであれば、ほかの方と一緒に受講するなどの工夫はあってしかるべきだろうと思います。

【林委員長】 小方委員、どうぞ。

【小方委員】 確かに動物病院は専門の先生がおいでですが、やはりこれから動物取扱業についても広い知識をちゃんと認識をしていくということが、非常に重要だと思います。
 もう一方は、獣医師にはいろいろな研修、講習がございます。例えば農水省、あるいは獣医師会がございますので、そのようなところに今のような意図を伝えて講師を担っていただくなど、代替的な方法として可能ではないかなと思っております。

【林委員長】 山口委員、どうぞ。

【山口委員】 斉藤先生のおっしゃったことで、私もたまには講師側に立たされることがあるんですけれども、やはり乗馬クラブの方々、あるいは犬の子を売っていらっしゃる方々では知りたい情報は違うと思います。これは自治体の方の負担になるかなと思って言わなかったのですが、できれば業種で分けて講習された方が、それぞれみんな得たい情報が得られるのかなというふうには思っています。でも回数が増えると自治体の負担になるかなとも思ったりもしております。

【林委員長】 緩和の目的と逆行するかもしれません。野上委員。

【野上委員】 前回の法改正で、なぜこの動物取扱責任者の講習が入ったかと言いますと、この業界があまりにもレベル的に問題があるということで、法令の遵守とか、動物の適正な取り扱いについて、さらに普及をするということが目的だったと思います。責任者は、さらに自分の同僚に対しても、講習で受けたその知識を伝達しなければいけないということも定められています。
 そのような目的が、今、達成されているかどうかという観点から、これが規制緩和できるかどうかということを考えると、まだまだ達成できていないのではないかというふうに思います。ですので、講習の内容はさらにレベルアップするということが必要だと思いますし、またいろんな人がこの情報にアクセスできるように、各自治体はインターネットでこの講習の内容を広く普及させておいて、講習会ではそれについて、対面で説明するというような、もっと適正な取り扱いについての情報公開を広げていくという仕組みが、併せて必要かと思います。
 それから動物病院については、動物病院は本質的には動物の病気を治すところで、法令とか動物の福祉とか行動学について詳しいというわけでもないので、やはり外すべきではなく、また、希望者はいつでも受けられるというような形にしておいた方がいいと思います。

【林委員長】 そろそろこれは終えて次の議題へいきます。やはり販売時説明義務の緩和でちょっと今の論議と重なるところがありますから、続いてこれについてご説明いただいて、また戻っても結構ですので、どうぞお願いします。

【事務局】 資料5、販売時説明義務の緩和。犬猫以外の小動物等での説明義務事項の緩和の検討です。
 まず、1.現状の法制度として、動物愛護管理法の第21条に基準遵守義務があり、環境省令で定める基準を動物取扱業者は遵守しなければならないとなっています。その中で、動物愛護管理法の施行規則第8条に遵守するべき基準が記載されています。販売時の説明の部分は第4号でイ~ソまで、18項目ございます。
 2.主な論点。施行規則第8条に基づく販売時説明義務の緩和、18項目の説明の省略は可能かどうか。緩和する必要性はあるかどうか。
 3.ヒアリングにおける業界の主な意見が主に二つ。一つ目は、販売時の顧客への説明については、犬・猫のように1時間とか2時間とかの説明は、小動物で五百円、千円で販売している動物については、同様に行うことが非常に困難である。
 また例えば生産地の問題では、小鳥を最初に五、六羽仕入れて、同じかごに入れて、その後1羽売れ残ったら、そのかごに他の産地の鳥を入れると、産地が区別できなくなるので、別のかごで管理しなければいけない状況、これを改善してほしいということです。
 次のページ、別添1は先日、ヒアリングにお越しいただいた日本鳥獣商組合連合会に作成していただいた資料です。その次のページの一番下に「日本鳥獣商組合連合会といたしましては、[2]番、[8]番、[14]番をご検討いただければと考えております」とあります。[2]番は、[2]性成熟時の標準体重、標準体長。これは小鳥、小型ハムスターでは、生後30~40日の体重と体長はそれ以降、ほとんど変わりないということです。今後変化しないので、ここは何とか緩和していただきたいという趣旨です。
 [8]番は、不妊又は去勢の措置の方法及び費用の部分で、哺乳類だけです。ハムスター、モルモットについては、分別飼育により、むやみな繁殖を避けることを説明すればよいと思うということ。
 [9]みだりな繁殖を制限する措置。これも[8]番と同じです。
 [14]番は、生産地等の部分で、小鳥、ハムスターにあっては、生産地表示がわかる範囲で表示をする。例えば6羽仕入れて5羽売れた場合に、1羽のために容器が1個必要になるということでございます。この三つの項目、プラス[9]。三つないし四つについてご議論いただければということです。
 そして、次に別添2に、事務局で作成した表がございます。これは議論をするに当たり、目安がないと議論が難しいと思いますので、事務局がごくごく一般的な視点に立って作成したものです。環境省がこうしてほしいということではありませんので、一般的にご参考でご覧いただければと思います。
 ○が説明が通常必要だと考えられるもの。△が説明省略しても問題ないのではないかと思うもの。×は説明不要です。表を見ていただきますと、×の説明不要という項目は基本的にはないと一般的には考えられるのではないかと考えています。
 簡単に一つ一つ見ていきます。一番上からイ。品種等の名称。これは全部必要と考えられます。ロ、性成熟時の標準体重、標準体長その他の体の大きさに係る情報。これは先ほどのご要望にもございましたが、確かにハムスターや小鳥で、販売時等、その後の成長があまり変わらないものについては、緩和は可能なのかなというふうに考えられます。
 ただその場合でも、あまり体長は変わりませんけどというご説明があってもいいのではないかというふうなことで、△にしています。
 ハ、平均寿命その他飼養期間に係る情報。これは全部必要かと思います。
 二、飼養又は保管に適した飼養施設の構造及び規模。それから次のホ、適切な給餌及び給水の方法。これも全部必要かなと思っています。
 へ、適切な運動及び休養の方法ですけれども、例えばカメなどでは、上のニとホで適切な飼養施設、あるいは給餌方法がきっちり説明がなされていれば、基本的にはあとは放っておけばある程度育つ。運動とか休養をある程度見なくても、カメは普通に育つんじゃないかということで、△でもいいのかなと考えています。
 ト、主な人と動物の共通感染症の関係ですが、これもすべて必要。
 それからチ、不妊・去勢措置の方法又はその費用。これは哺乳類に限りますが、すべて必要かなと考えられます。
 リ、これはチに掲げるもののほかみだりな繁殖を制限するための措置として、ここも唯一緩和できそうなものとしては、例えばカメ。特に爬虫類はそのまま普通に飼っていて、繁殖させようと思って飼わなければ、普通にはそんなに繁殖はしないので、一生懸命やられている方は、むしろ繁殖のことは非常に詳しいと思いますが、普通に飼っている場合には、特に必要はないのかなと思います。
 ヌ、遺棄の禁止も必要です。ル、性別の判定結果も必要かと思います。△にするかどうか少し迷った部分もあるのですが、例えば小鳥とかカメとか、性別がわからなければ、わからないという旨でも必要なのかなと考えております。
 ヲ、生年月日。月日までは難しいかもしれませんが、括弧書きでも、あくまでも推定されるということもありますので、推定の年齢、生年月日というのは必要かなと考えていす。
 ワ、不妊又は去勢の措置の実施状況。これも哺乳類に限りますけれども、必要かなというふうに考えられます。
 カ、生産地等。先ほどの要望でもございましたが、この生産地という言葉がいけないのかなということは考えられます。例えばインドネシアなど生産国を書くことで問題ないのであれば生産国を記す。先日のヒアリングでも小鳥などは9割方は国産だと言っておりましたので、ブンチョウなりセキセイインコなり、国産の場合には、1羽そのかごで残ってしまったとしても、国産と書いてあれば、特に問題はない可能性があるかと思います。
 ヨ、所有者の氏名。これも緩和できるかなとも思ったのですが、やはり購入する側としては、特にこの括弧書きの「自己の所有しない動物」で販売しようとする場合、第三者から購入する場合が考えられます。そういうときに、どういう方から購入するのかというのを知っておく必要もあるかなということで、一応○にしています。
 タ、当該動物の病歴、ワクチン接種。病歴は、すべて必要かと思います。
 レ、当該動物の親、同腹子に係る遺伝性疾患の発生状況。これは哺乳類に限りますが、情報がある場合にはやはり必要かなと考えられます。
 上記17項目以外に、当該動物の適正な飼養又は保管に必要な事項。今回この6種の動物はごくごく日本で一般的に飼われている主な動物種を挙げていますが、これ以外にもさまざまな、その動物を飼養の方法を検討しなければちゃんと飼えないようなものがたくさんあると思いますので、これも必要かなと考えられるものです。以上でございます。

【林委員長】 それではこの販売時の説明について、何かご意見、ご質問はありますか。渡辺委員、どうぞ。

【渡辺委員】 私は、一度生体販売の市場を見学したことがありますが、そのときに、単価の低い動物が非常に粗雑に扱われているのを見ました。子どものお小遣い程度で購入できるようなハムスターとかモルモットも、適正飼育が必要であることに変わりはありません。それは犬や猫と同じです。
 もう一つ、ミシシッピアカミミガメとか、アライグマとか、外来生物の問題が各地で問題になっていますけれども、それも販売時の説明がいかに大切であるかということを示していると思います。
 そして、来年はうさぎ年ということで、ウサギも価格が安く、飼うのも簡単ですよということで販売促進がされ、飼う人が増える。また飼ったはいいけれども飼い切れなかったり、逃がしてしまったりという問題も出てくるのではないかと心配しています。そういうことからも、説明義務は強化こそすれ、緩和はないと思っています。以上です。

【林委員長】 別添2を見ていただきたいのですが、例えばハムスターの体重。これはもう販売時で成熟時と同じなので、これについては説明を省略していいのではないか。つまり具体的な提案をここでしていますので、これに反対か賛成かをおっしゃってください。どうぞ、水越委員。

【水越委員】 私は、緩和に関しては、例えばここの別添2で事務局の方が示していただいたとおり、緩和できるところは本当に少ないと思います。ですから、これで緩和と言えるのかどうか、緩和なのかな?ということがあります。
 あともう一つは、この小鳥のところですが、小鳥に関しては、恐らく手乗りなどの場合は、非常に幼齢で販売されます。その場合には、生体の体重等も必要になってくると思います。鳥に関しては種類や売られる状態によって、体重が△というよりも、むしろ○に近づくのかなというふうに思っております。以上です。

【林委員長】 加隈委員。

【加隈委員】 では、既に事務局からご説明があったところで、別添2のカ、生産地等のところで、やはりご説明のとおりに、生産国などの少なくとも外国、国内、外国であれば国名などを明記できればと思います。もちろん国内の動物でも、分布が限られるような動物に関しては、どこまで細かくする必要があるかというところはあるかもしれません。
 また、捕獲されたものなのかどうかを明記してあれば、その生産地などというところの表記を、ちょっと変えるということを提案したいと思います。

【林委員長】 生産地等の表記を変えるというご提案ですね。また水越委員からは、小鳥についてご意見をいただきました。野上委員、どうぞ。

【野上委員】 私も、この生産地のところは一番重要なところの一つだと思っています。「外国産のものを日本で繁殖すると国産になるのか」ということですが、野生の小鳥、鳥類の場合も含め、やはり原産国と、それから国内繁殖の有無ということも、きちんと明記する方がいいと思います。
 とりわけ野鳥の場合には、日本では鳥獣保護法で野鳥の輸出入自体を規制しているわけですけれども、それが実際に売られる場合にはこの動物愛護管理法に関わってきますので、鳥獣保護法との関連でも、この生産地のところはきちんと明記させる必要があると思います。
 さらにつけ加えますと、ほかの動物においても、この生産地のところは、本来はブリーダーの名前を書いていただくという話だったと思うんですけれども、現実には静岡県とか記したり、漠然としたものになっています。トレーサビリティを確立すること、あるいは顧客が何か問題があって遺伝的な疾患を発見したとか感染症にかかっていた動物を購入した場合などには、その生産地や生産者に連絡することが非常に重要ですので、この部分はさらに厳しくする必要があるというふうに思います。

【林委員長】 臼井委員、どうぞ。

【臼井委員】 安くても高くても、やっぱり切れば血の出る生き物だと思います。ですから、時間をかけなくてもいいですから、文章だけでも構わないので口頭での説明はなくても、もしかしたらいいかなとも思っています。要は、テレビを売ったときに、何か使用説明書がついてきますよね。ああいうものがあればいいかなと思います。

【林委員長】 たしかこの事前説明というのは、文章で行うことができることになっていますが、それをどの程度まできっちり読むか。例えば、1分間に何十読み上げるかなど細かいことはあまり問題ではなく、記されていることが飼い主にきちんと情報として伝わっているかどうかが重要です。今日出たご意見の中で言うと、この生産地等についてはもう少しきっちり書いてもらった方がいいですね。名前などは、忘れてしまう可能性がありますから。

【臼井委員】 結局、法律は一般市民のものですから、その市民が理解するかしないかは、その個人の問題だと思います。

【林委員長】 これを見ますと、あまり緩和していないように見えるのですが、1項目でも緩和条件があれば緩和。ただ今日のご意見の中では、緩和ではなくてむしろ逆に、もうちょっと明解にした方がいいのではないかというご意見もありました。ほかにどうぞ。

【太田委員】 前回の法改正のときに、この18項目の説明に関しては、犬・猫、小鳥、小動物、爬虫類全部同じということで決まりました。時間がなくて、小鳥、小動物、爬虫類は別にしようという意見があったんですけれども、それが具体的に決まらなかったのじゃないかと思います。小鳥、小動物、爬虫類に関しては、別枠でもっと説明が少なくていいと思います。それ以外は文書にするということです。先ほど渡辺さんがおっしゃったように、ミドリガメとかアライグマのように、特別な問題があるものに関しては、逆にもっと詳しく説明するという文書を個別につくる必要もあるかなと思います。
 それと、資料を5年間保存することになっておりますが、犬・猫に関しては、私は5年でいいと思います。小鳥、小動物、爬虫類に関しては、5年というのはちょっと長過ぎますので、2年くらいでいいのではないかと思います。以上です。

【林委員長】 それも緩和のうちに入ると思います。ほかに。山崎委員、どうぞ。

【山崎委員】 一つは質問です。ハムスターなどは、例えば標準体長などは緩和してもいいんじゃないかという点で具体的な質問なのですが、今飼育されているハムスターで一番多い問題は、肥満です。ひょうたんのようになってしまうハムスターが非常にたくさんいます。学校で飼育されているようなものでも多い。そうすると、じゃあこれは病気とか疾病のところに説明が入るのかということで、要するに、標準ではなくて異常事態だから気をつけなさいという説明の中に入るのかどうか。ちょっと細かい質問で申し訳ございません。
 もう一つは、確かに動物によって寿命が異なると思いますけれど、モルモットとかウサギ、ハムスター等、最近では本当に室内で大切なペットとして飼われる風潮が非常に強化されてきておりまして、ウサギですと、私の周りで一番長い子は、今12歳の子がまだ元気でおります。私のところでもまだ元気で飛び回っている8歳のウサギがおります。モルモットは、私のところで一番長生きしたのは、6歳半まで生きました。ですから、そういうふうに考えると、小動物も飼い方によっては従来の考え方とは全く今、異なってきているのではないかという意識も、私は個人的に持っております。

【林委員長】 ウサギ、モルモット等は、これまでどおりということですが、今の肥満の問題は「適切な給餌及び給水の方法」というところになります。肥満は給餌によって起こるわけですから。
 ハムスターのようにチークポーチ(頬袋)を持っている動物はよく食べますので、どういう適切な給餌がいいのかというのはなかなか表しにくいとは思いますけれども、ここの項目に入ると思います。ほかにいかがですか。よろしいでしょうか。野上委員、どうぞ。

【野上委員】 取引台帳の5年間の保存というのを2年にしてもいいのではないかというお話がありましたが、私はそれには反対です。やはり5年間保存しておくことは、業者自身にとっても、どのような動物が取引され、輸入されてきているかなど、取引の重要な記録としてメリットになるわけですし、ぜひ5年間保存ということは維持していただきたいと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。それでは、今日の論議はこの辺で終了にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
 それでは、最後に鈴木局長からごあいさつをいただきます。

【鈴木局長】 今日は、年の瀬の忙しい中、お集まりいただきまして、またご熱心にご協議いただきまして、ありがとうございました。これまでに8月から第9回ということで、ご熱心にご審議をいただいておりまして、動物取扱業の関係について、一通りというと語弊がありますけれども、ご議論をいただいたと思っております。
 年が明けましたら、動物取扱業につきましては、中間取りまとめという形で、先生方のご意見をできる限り集約するということをお願いできればと思っております。もちろん、まだご意見で隔たりのある部分もございますし、また論点も多いものでございますので、すべての点について結論に行き着くということはないかもしれませんけれども、一応、中間取りまとめをお願いしまして、動物愛護部会にも、節目節目では報告するようにというお話もございましたので、部会だけでなく、パブリックコメント等をかけて多くの方にもご意見をいただければと思っております。
 年が明けて、また大変難しい仕事をお願いすることになりますけれども、引き続き来年もよろしくお願いいたします。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、事務局にこれでお返しいたします。

【事務局】 林委員長はじめ、委員の皆様方におかれましては、本日、熱心なご討議ありがとうございました。これをもちまして、動物愛護管理のあり方検討小委員会を閉会といたします。

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