中央環境審議会動物愛護部会 動物愛護管理のあり方検討小委員会 (第8回)議事録

1.日時

平成22年11月29日(月)午前9時54分~午前11時45分

2.場所

三田共用会議所 大会議室
(東京都港区三田2-1-8)

3.出席者

林委員長、青木委員、磯部委員、井本委員、臼井委員、打越委員、浦野委員、太田委員、小方委員、加隈委員、斉藤委員、渋谷委員、永村委員、野上委員、山口委員、山崎委員、渡辺委員、田中総務課長、西山動物愛護管理室長ほか

4.議題

(1)
動物取扱業の適正化
(2)
その他

5.配付資料

資料1
業種追加の検討「動物の死体火葬・埋葬業者」について
資料2
業種追加の検討「両生類・魚類販売業者」について
資料3
業種追加の検討「老犬・老猫ホーム」について
資料4
業種追加の検討「動物愛護団体」について
参考資料1
第6回動物愛護管理のあり方検討小委員会ヒアリング結果の概要
(委員限り)
ペット火葬・霊園等業者全国一覧(資料1の別添2)

6.議事

【事務局】 ただいまより第8回動物愛護管理のあり方検討小委員会を始めたいと思います。本日の委員の皆様方のご出席についてですが、本日は、水越委員がご欠席、林委員長が若干遅れております。18名中、現在16名が出席されているということで、規定によりまして小委員会は成立しております。
 次に、オブザーバーとして、今日、ご出席いただき、ご助言を賜ります皆様をご紹介いたします。まず、全国ペット霊園協会会長、神山様です。日本動物霊園連合事務局長の廣瀬様です。北陸支部長の坂川様です。日本ペット訪問火葬協会の藤本様です。同じく事務局長の高橋様です。動物供養協議会の田中様です。それから、上谷様でございます。
 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。資料1から4までと、参考資料1がございます。委員限りの資料として、資料1の別添2がございます。これはペット葬祭業のリストとなっています。しかしながら、ホームページなどから環境省で独自に取りまとめたものですので、精度の問題でまだ外に出せるというものではございませんので、委員限りとさせていただいています。
 資料の不備がございましたら、事務局までお申しつけください。
 なお本委員会の委員限りとした資料以外の資料及び議事録は、後日、環境省のホームページにおきまして公表されますことを申し添えます。カメラ撮りの記者の方は、田中課長のあいさつ終了時までとなりますので、ご了承ください。
 では、ただいま到着した林委員長から、よろしくお願いいたします。

【林委員長】 遅れて大変ご迷惑をおかけしました。それでは、全体の話し合いの方向について申し上げます。動物取扱業の適正化の問題は2回に分けて論議を行います。このうち、本日は業種追加を検討していただきます。次回は関連法令違反事例についての扱い、登録についての取り消し強化、逆に業種緩和をどうするか。また動物取扱責任者研修についてこのままでいいのか、緩和すべきか。販売時の説明義務もすべての動物について一律になっておりますがこれでいいのかどうかについて、話し合う予定にしております。
 今日の議論の進め方につきましては、動物の死体火葬・埋葬業で1時間、両生類・魚類販売業で30分、老犬・老猫ホーム、動物愛護団体で30分として、それぞれ事務局から現状や課題についてお話しいただいた後、議論を展開したいと思います。
 それから、業種追加の検討のうち、実験動物生産業者の論議につきましては、今後行われる実験動物の福祉の議論の際に、あわせて論議するということにしたいと思います。
 早速、動物の死体埋葬、火葬業について、事務局よりご説明いただいた後、進めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

【事務局】 資料1をご覧ください。業種追加の検討「動物の死体火葬・埋葬業者について」です。
 1ページ目、1.現状、動物愛護管理法の動物取扱業の登録ということで、第10条を記載しています。ここに動物死体火葬・埋葬業が入っているということではなく、もし動物愛護管理法に入れる場合には、ここを中心にして議論をするという意味です。
 第10条に線を引いていますが、現在第10条の動物取扱業として「動物の販売」「保管」「貸出し」「訓練」「展示」その他政令で定める取扱いを業として行うことを言う、と定義しています。その他政令に定める取扱いの業は、現在、政令がまだ定められておりませんので、実質、この五つの業態について規制が設けられているということです。
 下の(2)で、その五つを大まかに説明しております。「販売」は該当する業者としては、小売業、卸売業、繁殖、輸入、露天、飼養設備を持たないインターネットなど。
 「保管」は、例えばペットホテル業者、美容業者などです。「貸出し」は、ペットのレンタル業者などです。「訓練」は、動物を預かって訓練を行うような業者です。「展示」は、動物園、水族館、あるいは動物とのふれあいなどが含まれているところです。
 現在のこの業の中には、法律の第10条に記載がございますように、一番下の※マークにあるとおり、実験動物と産業動物は除かれています。対象動物としては、哺乳類、鳥類、爬虫類までが対象です。現在このような規制になっています。
 次に2ページ目です。主な論点として、(1)動物愛護管理法において、動物の死体の取扱いを含めることが可能かどうかです。2ページ目の真ん中から下、4.「動物」に係る規定の現状について。(1)動物愛護管理法とありますが、現在、動物愛護管理法の中では、第2条「動物が命あるものであることにかんがみ」というふうに記載しています。
 それから、第36条に、動物の死体という書きぶりがあります。「死体の通報があれば、すぐに収容してください」というような内容の条文ですが、2ページ目の一番下の※マークに記載している法第36条「動物の死体」の規定の趣旨は、動物の死体が公共の場所に放置されることによって、その場所を利用する国民の動物愛護に係る感情等が害されることを抑止するというのが、一般的な36条の「動物の死体」の現状の考え方です。
 「動物の死体」は、動物愛護管理法の中に全く位置づけられていないということではなく、今でも法律の中に入っているということです。
 これを踏まえ、2.主な論点に戻りますけれども、「動物の死体」というのを動物愛護管理法の中で取り扱うことが可能かどうか。可能な場合には、基本原則第2条を修正する必要があるかどうか。それとも、36条に既に「動物の死体」が書いてあるのでもう含まれるということで全く変えずに、動物取扱業の登録に入れられるかどうか。
 (2)は、登録制にそのまま入れていくのか。届出制等の新たなカテゴリを設ける必要があるかどうか。
 (3)現在、人では墓地埋葬法で主に規定されているのですが、火葬は行わないという葬儀や葬祭のみの業態は、特に規制がないものです。そういった葬儀や葬祭の部分について、動物愛護管理法で規制ができるかどうか。
 (4)これを業として仮に規制しようという場合には、法律で規制するのか、政令で規制するのか。何も規制が定められていないのですが、政令の中に、死体火葬・埋葬業を定めるか、新たな業規制になるということで、法律レベルで法の条文にそのまま載せるかどうか。法律か政令かということです。
 (5)規制の主な具体的内容です。死体と接するときは礼儀を持って接してくださいということは、少なくとも書く必要があるかなというふうに考えられます。それ以外にもいろいろな法律が絡んでいますので、どの程度規制をかけられるのか、かけられないのか。
 (6)規制を仮にかける場合には、経過期間がどの程度必要か。
 それから、3.業界の主な意見としては、動物愛護管理法や新法で、何らかの規制を望んでいらっしゃるということです。
 3ページ目。関連する法律として、現在、動物の死体は「廃棄物処理法」で規定されているのですが、動物霊園事業者において取り扱われる動物の死体は、廃棄物には該当しないという考え方です。
 次に5.「人」に係る規定の現状として、(1)葬祭は特に法律上の許認可は不要となっています。
 (2)火葬・埋葬・墓地。ここは墓地埋葬法で規定されているということです。
 (3)死体に対する礼儀の観点での関係法令で、「死体解剖保存法」「食品衛生法」のほか、「死体取扱規則」という、死者に対する礼を失わないようにという規制の例です。
 6.ペットの死体の処理等について。(1)[1]飼い主が自ら自己の所有地などへ埋める処理。[2]廃棄物処理法の関係で、清掃局などへの処理を依頼。[3]民間業者に依頼。という3種類に分けられます。
 7.その他の関係法令の例として、悪臭防止法、大気汚染防止法、ダイオキシン類対策特別措置法。それから、ここには記載がございませんが、都市計画法なり、それぞれの自治体の条例がかかってくるというふうにも考えられます。
 5ページ目。その他の関連資料(別添1)として、動物の死体火葬・埋葬業者の関係で、ペット霊園の関係もすべて含めた地方の条例です。これは各都道府県、自治体の協力でそれぞれ教えていただいて、環境省で独自に取りまとめたものです。
 この中には、市町村単位で条例、要綱などを設定しているところも結構あります。例えば11番の埼玉県などは、いろいろな市町村単位で制定されています。各市町村単位で制定されているものについては、都道府県の県庁などで把握していない部分もありますので、これが必ずしもすべてということではございません。こういった規定が少なくとも存在するという参考です。
 別添2は委員限りの、環境省が独自にまとめた資料です。表の一番上に小さい字で書いてありますが、野生社さんから出しているペット産業年鑑や、タウンページ、環境省が独自にホームページなどからリストアップしているものです。重複を削除し、例えば固定炉、移動炉、移動火葬炉、納骨墓地などの埋葬を行っている所。葬儀の関係、料金の関係をホームページ上などで掲載しているところを、取りまとめているものです。
 これをすべて数えますと、970業者ほどいるというふうに考えられます。恐らくこういったタウンページやホームページに載っていないところもあると思いますので、少なくともこれぐらいが存在するということの参考でございます。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。それでは、ただいま説明いただきました2ページ目の主な論点に沿って、論議を進めていきたいと思いますが、これ以外のことでももちろんご発言いただいて結構です。はい、どうぞ、打越委員。

【打越委員】 動物の死体の取扱いを動物取扱業として含めることができるか、について述べさせていただきます。資料2ページ目の動物愛護管理法の抜粋の下に、「法第36条の動物の死体の規定の趣旨は、死体がそのまま放置されることによってその場所を利用する国民の動物愛護に係る感情等が害されることを抑止することと考えられる」と書いてあります。確かに公共の場に死体が放置されているというのは、非常に悲しい気持ちにさせるものであって、それを片づけた方がいいというのは当然だと思うのですが、私の頭の中では、これはむしろ衛生管理の一環として今まで意識しておりました。
 そもそも、道路に交通事故に遭った猫の死体などがそのままになっていれば、それがまた次なる人間同士の交通事故を引き起こす可能性もありますし、そこにばい菌のようなものがわいてくる可能性もあるので、速やかに片づけなければならないというのが大前提にあるのかと思っておりました。
 動物愛護管理法の第1条の前半は、動物愛護の気風を招来するということが趣旨として書いてあります。しかし、この法律は動物愛護法ではなくて動物愛護管理法であって、後半の方には、動物の管理に関する事項を定めて、「動物による人の生命、身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする」という箇所もあります。実際、例えば犬のほえ声や咬傷事件を防止ということで、ただただ動物をかわいがり慈しむだけではなくて、動物が周りに問題を起こすことも防止する。それが最終的には動物愛護の気風をつくるというふうな法律の趣旨だったと思います。
 そう思いますと、動物を適正に管理するというのが、法の目的そのものに入っているわけです。では動物の死体をどうするかという話になったときに、「動物は死んだら動物ではなくなるのか」というところがポイントになるのではないかと思います。
 私としてみれば、死んでも少なくとも動物というか、例えば道路に猫の交通事故の死体があったときに、猫の死体というふうに言うわけですよね。つまり、死んだとしても、定義としてはまだ動物のままなのかなということ。そう思うと、動物の死体を扱うに当たっても、動物の一つの形というかシチュエーションというか、病気の動物、健康で今そこで命を落としてしまった動物、あるいは家庭で飼われていて命を失った動物も、動物というふうに普通に考えてよいのではないか。そのように考えて、死体を取り扱う業者を、法律の中にごくごく普通に入れていてよいのではないかと思います。

【林委員長】 ほかのご意見はいかがですか。どうぞ、斉藤委員。

【斉藤委員】 このことにつきましては、全国動物管理関係事業所協議会という、各都道府県、市の関係で関係者の集まる協議会がございまして、10月に開催をしております。その中でこの部分についての議論がありました。まとめとしては、現行の中で今の法律が命あるものを取り扱う。動物の安全確保、飼養管理という面での規制をしているという状況にあります。こういったものを入れていくことについては、十分慎重に議論し、積極的に登録する必要がある、というような意見ではなかったかというふうに思います。
 確かに、大気の関係とか周辺に関する今までの問題や死体を捨ててしまった事件など、いろいろな問題点はあったと思うのですが、廃棄物なり大気なり、そういう部分での法律で規制すべきであり、動物の取扱いの中では、現状で入れる必要がないのじゃないか、というような意見が多くありました。
 資料の中に各条例で自治体で規制しているところもありますので、自治体の状況に応じた条例で規制していくことがいいのではないかなと考えられます。

【林委員長】 条例で規制していけばいいのではないか、ということですね。
 ちょっとお待ちください。先ほどの打越委員から、既に法律全体の中で死体も扱えるような状況がもうでき上がっているというご意見があったと思いますが、今の斉藤委員のご意見に対するご意見ですか。

【打越委員】 条例でというお話があったので、地方行政の感覚から申し上げます。国のレベルの法律で、規制の根拠となるようなものがない場合に、地方自治体の条例だけで規制を上乗せするというのは、場合によっては法的に厳しい。別に動物愛護管理法の世界にかかわらず、例えばマンションの建築許可であるとか、道路交通法云々とかいうのに関して、法レベルで基盤となるものがないまま特定の項目に関して条例で規制をかけるというのは非常に難しいわけです。だからこそ、全国の自治体は、条例だと法律の範囲内と明記されてしまいますので、内規の要綱で運用というふうにして、自治体が規制を強化してきたという経緯があると思います。
 各自治体によって、条例ではなくて要綱で規制ということになると、訴訟になったときに厳しい状況になるのではないかなと懸念いたします。
 あと、斉藤委員がおっしゃった第2条も、確かに動物の定義が、生きている動物とは限らないのかなというのが、その条文をどう解釈するかどうかだというふうに思います。

【林委員長】 野上委員、どうぞ。

【野上委員】 動物愛護管理法は、生命尊重の理念ということを大きな目標にしているわけですが、この生命倫理という観点からすると、葬送はまさにその中に入るのではないかと思います。例えば日本では、実験動物に対しても畜産動物に対しても、必ず供養祭というものを行って、その霊を慰めるということが習慣的に行われています。動物を単なる死体として見るのではなくて、葬送ということを通じて、動物に対して礼節を持って取り扱うということです。単なる死体の処理ではない部分が含まれますので、ペットの葬送業というものを動物愛護管理法でカバーしていくことは妥当ではないかなというふうに思います。
 しかし、この場合、動物は既に死んでいるので、適正飼養を定めた基準を適用するということはそぐわないわけですね。ですので、新たに別のカテゴリーを設けないといけないと思います。そうしますと、現在の法律の中の六つの分類の中には入らないことになりますので、この法の定義を変えて、動物取扱業ではあるけれども、別枠を設けて定義しなければいけないということになります。
 何といっても、動物がそこに生きているわけではないので、現在の動物取扱業の遵守基準というものも適用されないことになりますから、別途そのための新しい基準なり、指針をつくっていかなければいけないというふうに思っています。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。ほかにこのことについてこれからご発言いただく方は、同じ論点を繰り返さないでください。新しい論点をつけ加えるお話の仕方をしていただきたく思います。山口委員、どうぞ。

【山口委員】 第2条、「動物が命あるものであることにかんがみ」ということでも、確かに今いろいろな問題が起こっているということは承知しておりますし、何らかの規制は必要であろうというふうに思いますが、それは動物愛護管理法の中ではなくて、他の法律との整合性を考えながら別の形が必要かと思います。前回いただいた資料(第6回資料2-3)の中に、仮となっておりましたが「動物の死体火葬・埋葬法」というふうなものを書いておられました。ああいう形で別の法律で規制していくという方がよく、この動物愛護管理法の中に入れるということに、少し私は違和感を感じます。

【林委員長】 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。青木委員からどうぞ。

【青木委員】 資料の3ページの産廃物処理法の(2)の説明について確認です。旧厚生省通知が、「動物霊園事業において取り扱われる動物の死体は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第2条第1項の廃棄物には該当しない」と回答しているという形で、通知により、動物の死体は廃棄物ではないとされている。現状ではそういうご説明だったと思います。そして、廃棄物に該当すれば、廃棄物処理施設を設置する場合に、現在は都道府県知事の許可が必要となっているけれども、廃棄物に該当しないという解釈がなされる結果、現在は例えば動物の死体の火葬をする処理施設を設置する場合には、都道府県知事等の許可が必要ではないと考えられている。説明の趣旨はこういう理解でよろしいでしょうか。

【林委員長】 事務局、いかがですか。

【事務局】 廃棄物の担当の方に確認いたしました。以前もご説明差し上げたことがあるかもしれませんが、簡単に申しますと、例えばこのボールペンも、すごく大事で使い終わった後にとっておきたいと考えれば、それはごみではない。一方、使い終わってもう要らないとなれば、ごみとして処理する。ごみとして処理されると、あとは一般廃棄物として廃棄物処理法の範疇に入ってくる。動物の死体も、自分で大切にとっておきたいという方の部分を廃棄物処理法の枠に入れるものではないということです。
 ですので、仮にこの通知がなかったとしても、ごみではない部分は廃棄物処理法で扱いませんという考え方だとおっしゃっていました。

【林委員長】 ありがとうございました。

【青木委員】 つまり、廃棄という概念の問題だというふうに理解してよろしいですね。廃棄物というところのうちの廃棄という概念に、それが当たらないから廃棄物でないと、こういうことですね。

【事務局】 はい。

【林委員長】 ありがとうございました。それでは、磯部委員、どうぞ。

【磯部委員】 これまですでに出ているお話とダブらないようにしたいと思いますが、行政法専門的な観点から考えて、まず主な論点の2ページの(1)と(4)についてです。法体系として動物愛護管理法の中に含めることに特に大きな問題があるとは思いません。もちろん、別途法律を整備するという政策判断もあり得るでしょうけれども、だからといって動物愛護管理法の中に入らないかというと、入るだろうと思います。
 先ほどの廃棄物概念の問題との関連もありますけれども、動物というものが命あるものであることにかんがみて、その死体の取扱いに関しては、ボールペンのような命なきものとは異なる取扱いをされるということ自体は、それなりの合理性を持っているでしょうから、よろしかろうと思います。その場合に法律で新たに2条に起こすか、あるいは政令指定の方法でいいのか、その辺のところは法技術的に、今後検討の上、選択することが可能だろうと思います。
 問題は(2)と(5)ですが、まず登録制にするのか届出制にするのがいいのか。この問題に答えるためには、その両者でいったい何が違うと考えるのかということが明らかにならないと、答がわかりません。(5)の方についても、そもそも何を規制しようとするのか、その死体取扱業の何をつかまえて、どの程度規制するのかというお話を伺わないと、それが適正かどうかということが判断しにくいのです。
 各自治体の条例を拝見しますと、やっぱり住民の同意なり説明が必要であるとか、やはり悪臭防止とか、公害問題のおそれなどがあるのでしょうか。そういう立地に際しての地元調整ということが主題になっているようですね。そしてそれぞれの地域の実情に応じて、市町村自治体を中心にそれなりのご苦労があって、ようやくローカルルールとして定着し始めているのだとすると、ここはちょっと慎重に考えておく必要がありそうですね。先ほど打越委員がおっしゃいましたが、一般に、自治体の条例が先行し、法律が後から出てくるという場合には、法律が条例をきちんと応援するといいましょうか、根拠づけ正当化するという役割を果たす法律ならばよいのですが、中途半端に、今まで自治体がそれなりに条例を用いて成果をあげてきたことが、法律ができたせいでかえってできなくなってしまうような法律の規定を設けられると、正直言って自治体にしてみれば非常に迷惑なわけですね。したがって作業的にちょっと大変かもしれませんが、自治体の条例の中身を精査した上で、それらに根拠を与え正当化するという方向の規定を置くということになるのかなと思います。
 もっともそうすることによって、動物愛護管理法上のその他の業の規制のしくみまで影響を受けて変わってしまうということになると、これまたちょっと法体系上、違和感が生じますので、そこのところが一番悩ましいなというふうに考えた次第です。だからその点は、どのような規制をどんなふうに制度化することをお考えなのかということについて、いまは時間がないのかもしれませんけど、ちょっと伺ってみたいと思います。

【林委員長】 法律のご専門の方にお話しいただきましたが、法的に整合性がとれるかどうかという問題だけではなくて、現実に何がこの法改正をするのかしないのか、それは何をお考えなのか。現状を見ながらしかも実態を一番ご存じだと思いますので、それに対するお答えがありましたらいただきたいと思いますが、特にそこまではお詰めになっていないですか。

【事務局】 事務局として現状で考えられることを申します。まず各都道府県にお伺いしたそれぞれの条例ですが、別添1を細かく見ていきますと、立地、構造設備、周辺住民の同意、誰かの許可、例えば都道府県知事の許可を得なければいけないとか、誰々と協議しなければいけないなど。届出制のときは届出。罰則、取り消し規定、墓地埋葬法に規定されているものは除きますよといった適用除外などがあり、やはり、作り方がどの条例も比較的似ています。この中に動物の愛護の観点は基本的には一切入っていないと我々は認識しています。要はその動物をどう取り扱うかというよりも、その施設をどこに作って、周辺住民にどう説明が必要かというような観点かなと考えております。
 そうした中で、主な論点(5)で、仮に動物愛護管理法で規制する場合にどういうことが規制できるかというところで、動物愛護管理法の法を超える、例えば立地規制、都市計画法や悪臭防止法、そういった他法令の部分というのは基本的にはここには盛り込むことはやはりできないかなと思っております。
 動物愛護管理法で規制する場合は、あくまでも動物が生きている場合、死んでいるにしろ、それを取り扱う場合にはしっかりと大切に取り扱ってください。あるいは動物が死んだということは何らかの感染症にかかって死んだということも考えられるので、感染症の勉強もしなきゃいけない。それを取り扱う場合には、業者さんもお客様に対して感染症についての指導をしていかなければいけません。そういった観点かなと思います。そういう意味では、動物の管理ということで、今の動物取扱業と似ていなくはないかなと思います。他法令の部分は確かに触れられないのですが、動物の管理というのはこうあるべきだというのは、生きていても死んでいても、ある程度は似ている取扱いができるのではないかなというふうに考えております。
 それから実際に規定する場合、現状は登録制ですが、それを例えば新たなカテゴリー、届出制なり何らかの動物死体火葬・埋葬業のような新たな条文を作るということについては、法律上の話ですので、我々は何とも言えない部分もあります。しかし、何となく同じ法律の中で、同じ業の中でこちらは動物取扱業、こちらは別のカテゴリーというのも、あまり望ましくないのではないかというふうには考えているところです。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。今まで出てきている件の中では、山口委員がこの法律の中で扱わない方がいいのではないということをおっしゃって、ほかの方の意見とちょっと違っています。恐らくその意図は、この法律は動物の虐待を何とか防ぎたいという趣旨があるので、死んだ動物まで含めてしまうと少し薄れないかという危惧を持っておられるのかと思います。この中に含めない方がいいというご意見は、どういう意図からですか。

【山口委員】 この法律は動物の愛護と管理と両方入っている。ということは、この法律に動物の福祉を推進するという意味合いをもっと強くしていっていただけたらなというふうに思うんです。福祉という観点から言いますと、死んだ動物について、この法律の中に入れるということは、やはり違和感があるのではないかなというふうに思います。

【林委員長】 それは、生きている動物に対する扱いだけではなくなるので、少しこの法律でねらっていることが薄まるというか、弱まるというか、そういうことを危惧されていると考えていいですか。

【山口委員】 はい。

【林委員長】 もう一つ、例えばこの第2条が「動物が命あるものであることにかんがみて」というのは、これは当たり前のことを言っているんです。動物の命がないなんて思っている人はいないわけで、なぜここでこんなことを言ったのかというと、命あるもの、つまり命ないものとは別に、もっと大切に扱ってくださいということを言っているわけです。その延長線上に、亡くなった個体がある。例えば、亡くなった動物にむち打つ人がいたら、国民の100%が不愉快に思うわけです。ですから、そういう意味では、亡くなった動物も同じ延長線でとらえられるかもしれないというご意見の方が、今までのところは多かったというふうに見えるのですが、それによって今、生きている動物の取扱いがお粗末になってくるというご心配があれば、それをどうしたらいいかという問題が生じると思います。

【山口委員】 粗末になるという形では思っていないんですけれども、私自身は、この法律主体は「今生きている動物の福祉の推進」ということを強く思っているものですから、規制は必要だと思っていますが、別にしていただけたらと思います。
 それから、条例を目指した要綱を川崎市は作ったのですけれども、そのときも話し合われる内容は、ほとんどがここに挙げてくださったように、地域の方々の意見などでした。そのときに一番話題に上がったのが、住民の心の距離ということです。実際、ばい煙とかは出ないにもかかわらず、皆さんが嫌だとおっしゃるのは、やはり心の距離があるからだという話は出ました。

【林委員長】 わかりました。山崎委員、どうぞ。

【山崎委員】 私も、どなたにお答えいただければいいかわからない質問なのですが、昨今、死体の遺棄等があって、いろいろ問題視されるようになってきたこの課題ですが、これは実は初めてではなくて、大体10年とか20年サイクルで必ず出てくるのです。十数年前には、やはり合同火葬の遺体が野積みにされていた霊園の告発とかもありました。ですから、新しい問題では決してないのです。
 ただ私が聞きたいのは、これは火葬を目的とした業者の方も、動物愛護に関わっている方も何を求めているのか。死してなお尊厳を守るという概念的なものを求めているのか、あるいは野積みにされたり捨てられたり生焼けにされたりという物理的な違反、契約違反を規制したいのか。どちらかによっては、やり方が全然違うと思います。ディグニティーという関係であれば、当然動物愛護管理法の中に入れてもいいと思うんですけれども、動物愛護管理法の中に入れるということで、さっき今川さんがおっしゃったような、ばい煙とかそういった規制は重なっていませんよね。ということになると、物理的な炉の問題とか生焼けの問題、お金の問題、金銭トラブルといったものは、商法とかいわゆる厚生労働省の関係の衛生問題とかそういった形で、もっと死体を扱う業者の管理を厳しくするような動きをした方が、よほどプラクティカルであると思うので、どっちをとるとかというデシジョンが先じゃないかと思います。ディグニティーということをとるのか、実質的に今の被害を防ぎたいという方向で進むのか、ということです。

【林委員長】 恐らく、実験動物等を論議するときも全く同じ問題が起きてくるのですが、科学的な目的のためには、文部科学省あるいは厚生労働省で実験動物をきちんと管理されているわけです。しかしそれでいいのかといえば、実験動物を環境省が動物愛護の観点から見つめ直すということは当然あるわけで、それと同じようにここで論議するのは、基本的にはやはり動物、今おっしゃった前者の方ですが、というふうに理解しています。つまり、ここはやっぱり動物愛護及びその管理に関する、愛護の方からの管理に関する視点からが中心的課題だろうと思います。そういうことでよろしいですか。ほかにございますか。

【加隈委員】 動物の福祉ということをもし重視するのであれば、やはり死体を含めるというのはすごく難しいなというのが私の印象なんです。日本として愛護という特殊な概念を、死に対する敬意とかそういうものを含めていく。慰霊祭をするというのも、特に日本的に発達している部分ですので、それを含めるのであれば思想として入れることにはあり得るかなとは思うんです。ですがこの法律の中でもし規制をかけるのであれば、一番重視していきたいのは、やっぱり動物が死ぬか、死なないかの瀬戸際の部分です。実際に出会う可能性があるということ。感染症を持って死んだかもしれない動物や虐待を受けて死んだかもしれない動物を実際に業者は扱うということで、動物が生きているか死んでいるかを見る可能性が、現状としてあると思うんです。獣医師の診断書が必ず必要だという規制とかも、多分ないのではないかと思いますので、その部分を規制をかけるということは、可能性として一番あるのかなと思いました。

【林委員長】 ありがとうございました。この課題については、将来まだまだ引き続いて論議していくことが可能です。今日は関係業界の方が来ていらっしゃいます。特にご発言いただく必要はございませんか。今、私たちの委員の間で交わしたご意見をお聞きになられて、また今後、ご協力をいただくことが出てくるかと思います。
 一つは、生きている動物の福祉ということと、亡くなった場合でも非常に粗末に扱われることに対する精神的な問題です。やっぱり福祉というのは、人間の側がどう感じるかということと非常によく関係していますので、それによって、生きている動物に対する虐待と同じぐらい苦痛を感じる人が日本国民の中にたくさんいれば、当然ながら法律的に問題になるだろうということです。それに対しても、今、委員の中でお聞きになられたように、若干ご意見の違いはあるかもしれませんが、全体として大切な課題であることは間違いないだろうと思います。

【太田委員】 今回の動物の火葬と霊園に対して、これだけ多くの地方自治体が条例を作っているということは、今後もっと増えると思います。ある面ではそれだけ問題が多いのでしょう。飼い主は、ペットが亡くなったときに葬儀をすることは最後の心の安らぎです。前回、全国ペット霊園協会長の神山さんが最後の安らぎ「これが私たちの仕事」とおっしゃっていましたけれども、まさに私たちもペットを売っていて、亡くなって葬儀を出して心が落ちついたという話は耳にします。動物の火葬に関しては、飼ってから最後までの流れの中では、動物愛護管理法の中に組み入れて検討した方がいいと思います。

【林委員長】 打越委員、どうぞ。

【打越委員】 先ほど自治体の行政担当者の皆さんが、この死体の扱いについては消極的というか、ちょっと積極的になれないということがありました。ただでさえ現在の動物取扱業、ペットショップとかそういったものの規制業務があるのに、それをしっかりかけられないほど、現場の担当職員さんたちの負担がかかっているということは事実だろうと思います。
 こういった観点の違うものが入ってくると、現場が対応し切れないかもしれない。そういうことであれば、規制のかけ方、規制するしないも含めて、もし規制するならどうするかというのは、しっかり私たちが現場のことも意識して、議論しなければならないというふうに思います。
 もう一つ、自治体は地域によって大体みんな似たような条例を作るとは思うんです。ただその地域によって、境界線を越えた途端にルールが違ったりすると、その死体の遺棄なども、こっちの県に行ったら大丈夫、こっちの市に行ったら大丈夫というようなことがあると、多分業者さんの方も混乱するようなことになるかもしれません。業者と位置づけて対応したいけれども、さまざまな考慮事項があるというふうに考えています。

【野上委員】 自治体の負担が増えるということは、確かにご心配のとおりだと思います。規制のあり方が、今はたった一つ、登録制しかなくて、これですべてに対応するということに無理があるのではないか。今、動物産業というのは非常に多様化していて、さまざまな形態がありますし、またこれからも増えていくと思います。そういう意味で、例えば届出制というより緩やかなものでしたら、実態を把握したり法律の周知徹底を図る、啓発普及を図るという意味で可能なツールでもありますので、規制のあり方自体を変えるという提案をしたいと思っています。

【林委員長】 そういうご提案がありました。特に火葬について、突然亡くなった動物の取扱いについては、ある程度何ができるのか、できないのかということを詰めてからお話をした方が具体的に進むのではないかという気もいたしますので、それはまた後ほど事務局の方でご検討いただきたいというふうに思います。
 それでは、次の議題に移らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 次は両生類・魚類です。現在は爬虫類まで動物愛護管理法の対象動物になっておりますが、どのように考えるかということで、事務局から簡単にご説明いただきたいと思います。

【事務局】 資料2。両生類・魚類販売業者についてですが、1枚目は先ほどと同じ法律とその規制を受ける業種の概要ですが、線を引いてある場所が若干異なります。上の四角の第10条は、哺乳類、鳥類、爬虫類に属するものに限るとしています。規制がかかる場合は、下の概要のように、規制の受ける業種の販売業の可能性が高いということです。
 2ページ目の主な論点。(1)両生類及び魚類で、魚類でもここでは観賞魚のみですが、現在は規制の対象ではありませんが、規制の必要があるか。(2)仮に規制する場合、規制の対象動物は両生類までとするか、観賞魚も含めるか。(3)仮に規制する場合、現行の登録制にするのか、届出制なりほかの規制にするのか。(4)施行までの経過期間が必要か。
 (1)問題点は、飼い主さんが飼えなくなった場合に、自然の中に放してしまうこと。そうすることで、本来の生態系が損なわれるおそれがある。(2)仮に規制をして現行の登録制とした場合には、自治体の業務負担増を考えなければいけない。また金魚すくいの取扱いをどうするのかといったことです。
 4番は主な業界団体の主な意見ですが、まず金魚すくいなどが非常に難しくなるのではないかということ。二つ目も同じで、販売時の説明責任がどの程度かかってくるのかによって、現在の販売、金魚すくいも含めて、実施できるかどうかという観点です。
 3つ目は、現在の動物愛護管理の制度の中で、遺棄や放流で生態系が損なわれていることが主な問題ですので、動物愛護の管理の見直しの中に入れていくというのは、少し観点が違うのではないかなということです。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。問題点といいますか論点もお話しいただきましたので、それに対してどう考えるかですね。野上委員、どうぞ。

【野上委員】 両生類と魚類を動物取扱業の中に入れることは、生物多様性保全の観点から非常に重要だと思います。例えば、生物多様性国家戦略の中に、動物の愛護と適正な管理の項目の現状と課題に、こう書いてあります。
 「一部の劣悪な動物取扱業者や無責任な飼い主による不適切な飼養が社会的に問題となったり、遺棄又は逸走した飼養動物が野生化し、在来種を捕食することなどによって、自然生態系に悪影響を及ぼしたりすることなどが問題となっています」
 さらに動物愛護管理法と関連して、生物多様性基本法がありますが、この中でも生物多様性の保全のために「個別法を改正すること」等が明記されています。また、COP10の決議を国内法に反映させることも求められています。
 その観点から、法の目的の中に生物多様性の保全を入れることもこの際必要ではないかと思います。動物愛護及び管理、この管理の観点で、例えば既に小笠原や沖縄等では飼い猫条例等が定められており、猫の適正飼養によって希少動物の捕食を防ぐことがあります。あるいは環境省は、家庭動物の飼養基準の中を改正して、モンキードッグという獣害対策に犬を使う場合には、犬を放してもいいというようなことも通知をしているわけです。
 このように、動物の管理のあり方によって生物多様性の保全に非常に寄与するわけですから、魚類、両生類については、多様性保全の観点からこの業の中に含めることが相当であるというふうに思います。

【林委員長】 そういうご意見をいただきました。渡辺委員、どうぞ。

【渡辺委員】 随分前になりますが、私の家のすぐ隣が金魚問屋さんでした。そのときの金魚の扱いですが、プールに放すときにこぼれた金魚で拾ってもらえないものがいて、金魚の扱いってひどいんだなというふうに、よく思っていました。
 それから、読者の方々から相談をたくさん受けるんですけれども、イベントやお祭りなどで売れ残ったり、人の手に渡らずに余った金魚がそのまま捨てられてしまうとか、UFOキャッチャーのようなゲーム機の中で苦しんでいる様子を見るのが大変忍びない、子どもがそれを見て泣いているというような相談をよく受けます。やはり、ここは動物取扱業者として含めていただきたいと思います。

【林委員長】 ほかにご意見ありますでしょうか。斉藤委員、そして浦野委員。

【斉藤委員】 このことについては、先ほどのように、行政の中で議論をされて意見をまとめたという経過がないのですが、同じようなことが言えるのではないかと思うのです。この魚を入れていくということに、どこで規制をする必要があるか。動物の管理だとかそういう面での何か問題点があるか。例えば保健所などに私も長年おりますけど、確かにUFOキャッチャーでのような部分でも1件相談を受けたことはございます。それ以外に、実態として問題点がどこにあるか。
 例えばその中身についての苦情は、行政の中ではあまり聞こえてきていません。そういう中で、あえてこれを規制に入れていく必要があるかどうかというのは、私自身は個人的といいますか、今の時点では必要ないのではないかというふうに思います。だから、入れるのだったら実態の問題点をしっかり調べる。業として入れるのであれば、負担増もあるわけですから、できたら各自治体の皆さんの意見なども、ぜひ前もって聞きながら進めていただきたいなと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。浦野委員、どうぞ。

【浦野委員】 今の斉藤委員と被る部分があるので、それは割愛します。
 もう一つは、この2ページの問題点(1)飼い主が飼えなくなった場合に、川や湖沼等に放すということ。例えば私が住んでいる熊本でもこういう事例が起きて、いかがなものかなと思いますが、これは飼い主の側の問題であって、取扱業、すなわち今日の議論の取扱業サイドの問題ではないので、論点が少しずれているんじゃないかなと思います。
 もし飼えなくなった場合云々を、これは大きなポイントだと言いましたが、それを規制するならば別のところだということになります。これはかなり動物の幅を広げてしまうので、大幅な見直しが必要になって、現実的に対応できなくなる部分があるかなというふうには思います。これは斉藤委員と少しダブる部分です。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。どうぞ、山崎委員。

【山崎委員】 今、即刻、金魚すくいそのものが虐待であるからやめろ、というような意見を申し上げるつもりはございませんけれど、例えば動物を扱うほかの業種の流れを見ておりますと、アメリカの獣医学会、あるいは獣医業界の中で急速に発展しているのが、魚病を扱う獣医師なんです。実際に飼っているコイにレントゲンをかけ、麻酔をかけというような技術が進み、それをやる獣医さんが開業して、かなり今儲かる業界になってきているという実態があります。
 ということは、魚がペットとして確立されつつある流れが、獣医業界の中では先端でできている。そういう意味においては、今すぐどうこうということではないかもしれないけれども、魚類を今後どう扱うかは、かなり真剣に取り扱うべき問題だと私は思います。

【林委員長】 ありがとうございます。どうぞ、太田委員。

【太田委員】 ペット業界に金魚屋さんも入っていますが、30年前から比べて、町から金魚屋さんは消えてしまいました。現在、30年前の約4分の1ぐらいです。子どもたちがペットと接する機会がだんだん減ってしまっています。町から鳥屋さんも減って、金魚屋さんも減って、現在、犬・猫の方の飼育数も減っております。そういう中で、ペットの効用を知ってもらうPRも必要だと思います。
 現在、金魚屋は2,000軒くらいあるかと思いますが、仮に動物取扱業として2,000軒増えますと、また地方自治体の仕事も増えます。しかし業には入れなくてはならない。業は追加すべきですが、魚類関係は時期尚早かと思います。
 これが進んできますと、では魚の活造り料理はどうなるのかというような話にもなりますし、そうなってきますと、非常に間口が広くて、本来の行政がするべき仕事ができなくなってしまう。動物取扱いに関しては、犬・猫関係に関して、もっと厳しい仕事をしてもらうためにも、これ以上仕事を増やさない方がいいと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。私も一人の委員として申し上げますと、山崎委員がおっしゃったように、動物に対する考え方というのは日本とアメリカは全く違いますが、どんどん似てくるのもあるので、遠い将来そういうことがあり得るかもしれません。でも今の時点では全く時期尚早だというふうに思っていますし、これを含める必要は、日本国民の感情を考えた場合、ないだろうと思います。
 先ほど野上委員がおっしゃったことに関連して、今日は総務課長も来ておられますので質問いたします。
 生物多様性というのは非常に重要ですが、この法律の中で生物多様性の保全まで役割を持たせるのは、ちょっと無理がないだろうかということです。いろいろなところでいろいろな法律が整備されていくべきですが、動物愛護管及び管理の観点から、同じペットであっても生物多様性というよりもほかの局面から規制することが当然ながらあり得るわけで、動物愛護管理法ではないという気がするのですが、そこはいかがなものなのでしょうか。

【田中総務課長】 今回の名古屋での議論の中でも、ペットも含めてそういう全体の外来種の問題や多様性の問題が、大きな議論の一つであったというふうに思います。翻ってみると、関係する自然環境の関係法令の中でも、当初はそうでなかった。例えば自然公園法とか鳥獣保護法とか、こういった法令の中に少しずつ多様性の観点が入ってきていて、目的地点も含めて多様性の考え方を膨らませてきているという法令の流れはございます。
 その上で、例えばペット動物が多様性に問題を起こしているとして、それをどういう法令でどういうふうに対応していくべきかというのは、さまざまなやり方がもちろんあると思います。ペットに限らず、包括的な考え方を打ち立てていくというやり方もあるでしょうし、今あるそれぞれの枠組みの中で、そういうエレメントを入れていくということも、どちらも可能だと思います。もちろんどっちじゃなきゃいけないということではないと思いますけれども、先ほど来ご議論がありますように、現行の動物愛護管理法の範囲や概念といったものをできるだけ尊重して、そこに焦点を当てて、しばらくやっていきたいという考え方も、もちろんあると思います。またこの際、間口を広げて全体の多様性に寄与する法令にしていこうという考え方も、もちろんあると思います。そこはどっちじゃなきゃいけないということではないと考えております。

【林委員長】 非常に明解なお答えをありがとうございました。では永村委員。

【永村委員】 先ほどから何名かの方からご意見が出ておりますけれども、法で規制することがどれだけ実効が上がるかどうか。先般、宮崎で口蹄疫という大変恐ろしい伝染病が発生しましたが、これによって第三者委員会というのが結論を出しました。そこで非常に興味深いのは、宮崎県下の県の職員の獣医師が、一人当たりどれだけの畜産動物を対象に仕事をしているかということです。宮崎県はものすごく多いんです。したがって、獣医師の手に余る部分がかなりある。要は集中すべき仕事に集中できない。こういう部分があるから、むしろ逆にあの県で二度も起きていると、こういう結論を出した委員の方もおられると思います。
 そこで、先ほどの葬送業の話や魚類の話がありましたけれども、仮にこういうものを盛り込むのであれば、法的な裏づけで自治体における専門職員をきちっと配置するということなくしては、一番今、大きな問題になっているペットの虐待というところに職員が業務としてエネルギーを割けない。分散化してしまうことが、むしろ問題ではないかという気がします。

【林委員長】 ありがとうございました。では野上委員。

【野上委員】 今、永村委員がおっしゃったように、自治体に専門職員を置くということは非常に重要だと思います。動物取扱業の業種も増え多様化している中で、やはりそれに対して専従でやっていく方が必要ですので、そういうことをこの機会に、自治体の負担が多いというよりも、社会的ニーズが多いことについては、それなりに行政も対応していくような方向に行っていただきたいと思います。それから、多様性の観点についてもう一度繰り返しますけれども、動物取扱業者を法律の中に入れることによって、その動物取扱業者は、顧客に対して説明責任がある。啓発普及をする義務が出てくるわけです。今これだけ魚や両生類の遺棄が多いということは、この業界がきちんと管理されていないからであって、そのために生物多様性に関する損害が起こっているというふうに考えられます。
 例えば、両生類については、カエルのツボカビ病というようなものが、かなり大きな話題になりましたが、これは実験用に輸入されてきているアフリカツメガエルが感染源ではないかというふうに言われていますし、霞ヶ浦でコイが大量に死んだのも、捨てられた観賞魚が由来ではないかということが言われています。
 このように、感染症に対する対策についてもそうですし、生物多様性に対する問題についてもそうですが、その根本である動物取扱業の方々は、きちんとこの問題を認識して、飼い主に対して啓発普及していくという役目を負わされていると思います。その意味で今回、観賞魚や両生類を取り扱う業者を業に含めるということは、まさに緊急的に必要ではないかというふうに私は思っています。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。こういうご意見を皆様がお持ちですので、特に最後の、専門的な方がどうしても必要だということ。そうでないと、今これから論議していることは、ほとんど実現不可能なことばかりを言っていることになりかねないので、それを実現させていくためにも、ぜひ事務局の方でお考えいただきたいと思っております。
 この点につきましては、本日はここまでにしたいと思います。
 それでは、次に老犬、老猫ホーム、あるいは動物愛護団体。これを動物取扱業として含めるかどうかという問題について論議いただきたいと思います。
 事務局からまた、ご説明いただきます。

【事務局】 資料3と資料4。論点が似ているので、あわせてご説明申し上げます。
 まず資料3、老犬・老猫ホームですが、1枚目は資料1と同じものです。現在、老犬・老猫ホームは、やり方によっては保管業なので、下の表の保管のところに線を引いてますが、保管を目的に顧客の動物を預かる業に該当してくることも多いと考えています。
 続きまして3ページ別添1の運営方法などの例。老犬の方だけですが、具体的な事例を三つ挙げています。例えば1A(2)契約条項の二つ目に「契約中に愛犬が死亡してしまった場合、既にお支払いいただいた分は返金できませんのでご了承ください」。四つ目に「終身年払い、終身一括のご契約の場合、既にお支払いいただいた分はご返金できませんので、ご了承ください」という規定がございます。
 例えば、ここでもう、一度1回預かったら、もう預かりっ放しですよ、見たいと言っても見せることもできませんよ、当然預かったものは返しませんよというような形の場合には、保管という概念から外れてくるおそれがあります。そういったものを規制する必要があるかどうかという観点です。
 2B(次のページ)四つ目に、「わんちゃんの様子が見たい、会いたい場合は、いつでもお時間の取れるときに会いに来て頂いて構いません」とある。こういったことがあると概念的には保管で、お金は確かに取るのですが、預かっていますよという概念がかなり濃くなってくると思います。こういう場合には、現状でも、基本的には保管業が該当してくる可能性が非常に高い。
 それから、3C(2)の三つ目に、「お預かり後、発生しました病気、老化に伴う骨折等、重篤な場合につきましては、飼い主様に医療費のご負担をお願いすることがあります」とある。お金を取って預かってはいるけれど、やっぱりまだ預かっている限りは何か医療費が生じたら負担していただくということであれば、保管業となる可能性が非常に高いんですけれども、預かるという観点ではなく本当にもらい受けてしまうことが今後増えると、現状の保管業の規制からは外れてくるということです。
 2ページ2の主な論点ですが、そういった現状で外れてくる老犬ホーム・老猫ホームについて、取扱業として新たに規制することが適当か。規制する場合は保管業の範疇にそのまま解釈を整理して入れるのか、新たに今ある五つの業のほかに、例えば譲渡業、譲受けの業を新たにつくって入れていくのか。仮に規制する場合には、今までの話にもありましたが、登録制なのか届出制なのか別の規制が必要なのか。それから経過期間が必要かということです。
 3の現状の主な問題点は、現在規制していない保管業に入ってこないような団体で、お金を取って引き取って動物の世話をしないで放置する事例も、実際もう発生していること。こういったところに、何らか規制をつける必要があるのではないかという観点です。
 4の主な意見としては、先日のヒアリングなどでもありましたが、やはり何らかの規制があった方がいいということです。ただ、動物取扱業という言葉がふさわしいかどうかはちょっとわかりません、という意見です。
 続きまして、資料4の「動物愛護団体」。基本的な観点は今ご説明した老犬ホーム、老猫ホームと同じですが、料金を取るか取らないかという違いがあるかもしれません。業を考えた場合に、料金を取るか取らないかというよりも営利性があるかどうかという観点だと、この老犬ホーム・老猫ホームを考えるときに、動物愛護団体も、確かに料金は取らない、取ったとしても実費ぐらいかもしれませんが、あわせて考えていく必要があるのではないかと考えているところです。
 2ページ目、2の主な論点は、基本的に同じです。
 3の問題点。規制する際の主なメリット・デメリット。メリットとしては、現状規定されていない動物愛護団体が規制されると、団体としての社会的認知度、信頼性を高める。研修会にも参加することになるので、動物取扱責任者として知識が身につく。業として規制されることになると、法律に基づく勧告・命令等の措置が可能になるということです。
 デメリットとしては、先日のヒアリングでも特に強く申されておりましたが、氏名、名称を公開することになると、愛護団体という特殊な事情から、例えば住所が公開されるとそこへ持ち込まれる、黙って置いていかれる懸念もあるということです。
 4の主な意見。ちょっと今の問題点と似ていますが、業者と同じ基準ではなく、別枠の規定がいいのではないか。住所などが公開されることにより引き取り依頼増の懸念があるので、それに対する対策が必要ではないかと考える。以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。これは老犬・老猫ホームと愛護団体を分けて論議した方がよろしいですか。どちらのお話をしていただいても結構だと思います。

【山口委員】 分ける、分けないというお話があったのですが、もろにこの両方にまたがってやっていらした事例がありました。ここに挙がっている事例は、多分、私どものところに苦情があった事例だと思うのですが、NPO法人をとっている愛護団体という体でやられていて、お金を取り、その後、飼育管理を適切にせず放置して死なせる、あるいは山へ捨てにいく、あるいは動物管理センターへ持っていく。そういうことで告発に至った事例なんですけれども、自治体は、所有権が変わっているので、これは業ではないということで、なかなか指導にも入っていただけなかったという事例がありました。
 所有権がかわっても、何らかの規制をしない限り、今後高齢になって動物が飼い切れなくなった方は、いまだに自治体に渡せば眠らされるだろうと思っていますので、ここだったら新しい飼い主を見つけてくれるかもしれない、一生飼ってくれるかもしれないという希望でもって渡されますので、業として成り立っていくところがさらに増えてくるだろうというふうに思います。ですので、やはり譲渡か引取業か、名前は何が適切かはちょっとわからないんですけれども、規制をかけていただけたらというふうに思います。

【林委員長】 ありがとうございました。青木委員、そして打越委員。

【青木委員】 今の山口委員のご発言に関連した確認というか、質問です。老犬・老猫ホームの方の資料2ページ(2)「仮に規制する場合、現行の保管業の範疇に入れるのか、新たなカテゴリーとして譲渡業等とするのか」について。所有権が移転しない場合、お預かりと言っている場合はそもそも現行の法の文理上、保管でないということの方が難しいように思います。環境省のご説明では、現行でも十分当たり得るのではないかというような、あいまいな言い方をなさったと思いますが、それが現在当たらないという根拠が仮に何かあるのであれば、それを教えていただきたいというのが一つです。
 もう一つは、確かに所有権が移転するような場合に、預かりとか保管というのは文理上の無理がある。その場合、譲渡業というふうに老犬・老猫ホームの方にも書いてあるのですが、そこから先は基本的には行かないわけですよね。そうなると、少なくとも言葉として、山口さんが「ちょっと譲渡業というのか何というのか」とおっしゃったことと同じ疑問なんですが、譲渡業というのをわざわざ老犬・老猫ホームの資料に書かれた趣旨がよくわからないのですが、それを教えていただきたい。以上です。

【林委員長】 関連した質問を打越委員がされますので、その後、もしお答えいただけるならお願いします。

【打越委員】 皆さんがおっしゃっている所有権の所在が、問題になると思います。別添1の老犬ホームの運営方法等例は、いずれも契約相手を飼い主様と書いてありますので、飼い主は変わらない。所有者はもともとの飼い主で、保管業だと位置づけられるのではないかと思うのですが、ヒアリングをさせていただいた猫の森さんのときには、私は質問できない状況で失礼したのですが、猫の所有権は猫の森に移るということでした。そうすると業者自身が飼い主という位置づけになってしまって、猫の森さんの資料だと、これまでの所有者を飼い主様と言わないで、依頼者というふうに、もう名前が変わっているわけです。
 基本的には保管業という形にしておいたままの方がいいのかもしれないなと思うのですが、恐らくここで難しいのは、多分猫の森さんは、所有権を引き受けて、つまりすべて責任を我々がきちんと引き受けるという、善良な業者としてのプライドで所有権を引き受ける部分があって、だからこそ所有権を移すというのが必要だという議論が出てくるのだと思います。
 それからもう1点、例えば非常に劣悪な多頭飼育をしているような業者から、犬や猫を救い出そうと思ったとき、これもたしか徳島県の行政担当者の方がお話ししていて、「生活保護の手続を一緒に考えてあげるかわりに、何とか所有権を手放してくれ」と言って、何とか引き出すことができたというケースがあったと思います。
 ですので、何となく老犬ホームの事例等を見て、これまでの法律に合わせた形で業者を指導していくのであれば、あくまでも飼い主様は飼い主のまま、保管業は保管業というふうにした方がスムーズなような気もします。とはいえ、猫の森さんの善良者としてのプライド、それから非常に劣悪な多頭飼育者から引き上げなければならないということがあったときに、所有権を移すという課題が出てくるので、非常に難しい。私の意見は結論が出ているのではなくて、こういったものを一つのカテゴリでまとめていかないと行政担当者も非常に大変なことになってきますので、これをどうやってまとめるのか、その共通するエッセンスをどこに見出していくのかというのが重要なことだと思います。

【林委員長】 というご意見ですが、その点、お答えいただけますでしょうか。

【事務局】 資料3の1ページ目、(2)に表がございますが、保管のところに線が引いてございます。現状の解釈なのですが、業の内容として、保管を目的に顧客の動物を預かる業という解釈をしているところです。ここの「預かる」というのはどこまでかかってくるのかというところですね。預かるというのは、基本的には返すことも前提になっている。ですので、今でも何かあったらお返ししますとされている業態の老犬・老猫ホームは、基本的にこの保管業に該当してくる。ところが、もう基本的に返しませんというスタンスのところがもしあるのであれば、そこはこの現状の解釈の預かる業というものからは外れてくるというふうに考えているところです。
 動物愛護団体の方は、例えば都道府県の愛護センターから引き出して、譲り受けることになる業態も多いのですが、その場合に、顧客の動物を預かるということではないので、現状のこの保管の解釈から外れてくる。そういった譲り受け・譲り渡しの中で、この保管から外れてくると考えられる部分が一部あるということです。

【林委員長】 ほかに、総務課長、どうぞ。

【田中総務課長】 今の説明は、現行法のもとでどれに当たるかという議論なわけですが、要は先ほど来、皆さんがおっしゃっているように、世の中の実態として動物を取り扱っている業者さんで、こういった規制の対象とするべきものや問題にどういったものがあるかということにつきます。今ある典型的な保管という業態のほか、民法上の契約概念にそぐわないような新しいたぐいの契約というものだってあるかもしれませんし、それが何なのか、また先生方に伺わなきゃいけません。あるいは信託とか委任、委託、請負、いろいろな形態があると思います。請負は保管かもしれませんが。
 世の中にどういった形態のものがあり、どれほどの規制の必要性があるかということ次第ですので、典型的に政令は定めておりませんが、今の法律だけでは足りないということであれば、まずは政令の制定の必要性も考えなくてはいけないということになります。
 ですから、現行法や現行法令の仕組みだけに拘泥する必要はないので、それに当たらないような契約、あるいは形態の取扱業があって、必要があるということであればそこをどうするか考えていくのかが、正しい議論の仕方ではないかというふうに思います。

【林委員長】 ありがとうございました。打越委員、どうぞ。

【打越委員】 そこが難しいところだと思っていて、譲り受けるか保管しているかは別としても、犬や猫を預かっているという行動は同じです。社会的に見て、実際にやっている作業、それからかかっている費用も同じであっても、そこに譲り受けるのか保管で預かっているのかということで、法的な位置づけが違ってしまうのがすごく難しいところだなと思います。その法的な位置づけでかっちり分けて、同じような形で年老いた犬や猫を受け取っているにしても、こちらは保管業、こちらは譲渡業と書いてあったのですが、譲渡業というと、譲渡する作業をしているような感じがするので、被譲渡業というか、譲り受けられ業というふうな形で、つまりそれぞれを法的な位置づけできっちり業種を分けるかどうか。あるいは、実際にやっている作業が似ているということで何とか共通点を見つけ出して、一つの何か保管という言葉じゃないにしてもまとめていくのかは重要になってくるのではないかと思います。

【林委員長】 では、野上委員、そして井本委員、斉藤委員。

【野上委員】 動物愛護団体の場合には、例えば捨て犬・猫を保護をして飼養するということもありますし、本質はやはり一時保護といいますか、シェルターのような機能を持っているところがあると思います。また、警察から遺失物扱いの動物を一時保護してくれと言われることもあります。ですので、譲渡でもなく、引き取りでもなくということで、分類は後から考えるとしても、問題なのはやはり飼い方にあるのではないかと思います。動物を多頭飼育している施設として、きちんとした実態を把握し、適正飼養がなされるような方向を考えるということが、この趣旨ではないかと思うのです。
 あと、老犬ホームとか一時的に飼えなくなった犬・猫を引き取りますという業者の中には、引き取った後、山に遺棄する人もいますし、動物実験に売る人もいます。そのように、顧客の信頼を裏切るような行為をしている業者がいることも間違いありません。そういう意味で社会問題化しているところから、この動物取扱業の中にきちんと入れて、法律の周知徹底と、基準の遵守を守ってもらうということで、業に入れた方がいいと思います。
 ただし、その業のあり方としては、動物愛護団体はやはりちょっと趣旨が違いますので、先ほど葬送業のところでもありましたように、例えば届出制というような形にして、実態把握と法律の周知徹底、啓発普及に特化していくということも考えられると思います。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。井本委員、どうぞ。

【井本委員】 これは所有権がどちらに行くかということによって決めていった方がいいと思います。その方が明確になると思います。というのは、老犬ホームと銘打っていても、何かあっても返しませんとか、それでもう会えませんよとか、お金は一生分もらいますよというのは、もう明らかに所有権が移っているわけです。所有権を移すことによって、お金を発生させているわけです。その所有権が明確に移ったということになると、その明確に移された所有権のもとでいろいろな、例えば多頭飼育の施設であるというようなことによって、規制をかけていけばいいだろうというふうに思います。
 預かる業とそれ以外の業というふうに、もう一つの業を作って、老犬ホーム・老猫ホームであろうがボランティア、動物愛護団体であろうが、その辺を明確にした方がいいと思います。動物愛護団体でも、次に見つかるまでお預かりしますよというところもあれば、自分のところで引き取ってしまうところもあるわけですから、一番単純な「所有権」ということで議論していった方がいいように思います。

【林委員長】 ありがとうございました。斉藤委員、どうぞ。

【斉藤委員】 今のお二人の委員に大体近いのですが、老犬ホームで飼育している間というのは、業として有料で、所有権は自分のものになるにしても、その間に動物を管理し、それを業として管理している以上は、登録制なり規制の中に入れてもいいかなと思います。
 それから、今の譲渡については自治体から犬・猫をもらうときには、有料ではないのでないかと思います。私たちのところは有料ではないのですが、この前のお話の中では、有料で今度は譲渡していくということでした。それが業じゃないかなと私は思うのですが、業としてそれを管理して新しい方に譲渡していくということであれば、その中に規制として入れていくということは必要じゃないかなというふうに思います。

【林委員長】 では、加隈委員、どうぞ。

【加隈委員】 前に議論の中で、動物取扱業、有償・無償を問わずという部分に関してどうするか、あまり結論を伺っていなかった気がするので、事務局の見解を改めて伺えたらというのが1点。その動物愛護団体ですが、団体のように見えてどこからが団体か、かなり把握が難しいというところも実際あるかなと思うので、この論点の中では、経過期間というのが必要なのかもしれないというのが、意見としてあります。
 行く行くは、かなりきちんとした形での登録制に持っていければいいんですけれども、現状を見た場合、例えば動物取扱責任者の資格を持っている人が実際にやっているというケースばかりではないと思います。また保管というのは、今ですと、登録するときの申請書類に保管場所を記載するようなものがあると思うのですが、個人が団体に登録をしていて、個人が順繰りにいろいろな動物を受け入れては出し、受け入れては出しみたいなことをやっているケースも、かなり見受けられます。この場合に、どこまでを団体の保管場所として位置づけるのかというのが、少し難しいという気がします。
 そうすると、現在、有料でペットホテルなどという形で明らかに場所があって、これはアニマルシェルターの一部も該当するかもしれないんですけれども、場所がきちんと施設を持っているところと、それはすごく動物愛護団体の中では少ないのですが、そういうものと少し区別するということもできるのかもしれないとは思います。そのような意見です。もう一つは、もし有償・無償というところで何かあれば、お答えいただければと思います。

【林委員長】 そうですね。一番最初のご質問に対するお答えがもしあれば、どうぞ。

【事務局】 業に当たるかどうか、この間若干ご説明した部分と重なる部分もあるかもしれませんが、一つには社会性、一つは営利性。ここで言う営利性は有償か無償かということではなくて、最終的に営利が目的となるかどうか。それから反復性。この三つが、主に考えなければいけない観点ですが、具体的に一つ一つ当てはめていくと、実は難しい問題がいろいろあります。
 例えば、今、長野県から斉藤所長がいらっしゃいますけれど、長野県の愛護センターでも、犬と猫のふれあいなどをやっているわけです。長野県だけじゃなくて、いろいろな愛護センターでやっています。犬・猫だけじゃなく、たしかヤギなどを飼われていますよね。ヤギも飼われてふれあいをしているということで、基本的に愛護センターですので、長野県が運営しているのです。社会性、営利性、反復性を考えたときに、現状では長野県の愛護センターは、動物取扱業として位置づけてはいないのですが、例えばこのヤギがトラになったらどうか。ゾウだったらどうか。そうすると確かに行政が運営しているんですけれど、このように扱う動物種が変わってくると、何となく感覚的には展示業に近くなってくるように感じる。しかし実際には、動物種の違いは業に当たるかどうかの判断には関係がない。
 そうした中で、現状、動物園でも、本当に行政だけが運営して、お金も取っていないような位置づけのところは、幾つか外れているところがあります。明確に線引きできたということではなく、長野県愛護センターは外れる、この動物園は外れる、この動物園は入れるというふうにある程度グレーゾーンになると、個別事例で判断していくことになっています。したがいまして、この営利性、社会性、反復性を議論するときに、一律ではなくて、一つ一つ総合的に判断してという部分が、現状でもどうしても出てくるところです。
 今、老犬ホーム・老猫ホーム、あるいは動物愛護団体の議論しか議題としてはのせていませんが、例えば動物愛護センターはのせる必要があるのかどうかという議論も、含めてもいいのかもしれません。以上でございます。

【林委員長】 ありがとうございました。磯部委員、どうぞ。

【磯部委員】 今日の話題は、資料1から4まですべてについて、一方で現行法の動物取扱業の登録制のもとではカバーできていないものについて、言わばその外延を広げるという話と、他方でその中身としてどんな規制をするのかという話と両方あるはずですね。前者についてはいろいろな議論があったのですが、内容の方については、具体的にどの程度の強度の規制をかけるのかというところがよくわからなくて、これはまた次の機会までにでいいのですが、法体系の問題として少し整理が必要だろうと思います。
 例えば、届出制という言葉は、今の登録制よりもおそらく軽い規制態様として導入できないかということで使われていると思うのですが、しかし同じ届出制という言葉を使っていても、その内容は必ずしも一律ではないわけで、これが多分に混乱の原因にもなるわけですね。ここでいう届出制は、要は原則として動物取扱業というものは誰がやってもいいんだよということを前提に、しかしまるっきり野放しもできないから、始めるときは一応教えてねということですね。せいぜい業の実態が概ね把握できる程度の弱い規制にとどめるというのが届出制という言葉だとしたら、それはあり得ると思います。
 しかし、いろいろお話を伺っていると、やっぱりけしからんことが行われているという場合には介入しなければならないということであるならば、現行法の登録制を拡大して一定の遵守事項を義務付けていくということになるのではないでしょうか。登録制というのは、要は許可制度だと思うのですが、これは動物取扱業というものを勝手にやってはいけないのだということを前提にして、その業をやりたい人には登録を義務づけ、一定の遵守事項につき遵守義務を課して、もしも変なことをしたら改善命令も出せるし、登録抹消までいけるわけですね。すでにそうした許可制の規制の仕組みはあるわけですから、そこに、それよりも弱い程度の規制として届出制という制度をつくることが本当に必要なのか、その意義に関して、もうちょっと検討が必要だろうと思います。
 それから、弱い規制だけでなく、今よりもっと強い規制ができるような仕組みが必要だという話もあるような気がするのですが、その辺は少し整理していただけたらと思います。例えば、動物愛護団体と称することは誰でもやっていいことなのだろうかというと、ちょっと疑問があります。いい加減な任意団体でも動物愛護団体と名乗りさえすれば、一定の取り扱いを受けるということでよいのかどうか。むしろ単なる届出よりも、あるいは登録よりもさらに高度な位置づけにした上で、もし動物愛護団体と称するならば、特定の特権的な地位も与えられるけれど、反面で高度の義務も生ずるというような、単なる許可を超えたようなものとして制度設計することだってあり得るだろうと思います。
 要するに一方で規制対象の範囲をどのように設定するかという問題と、もう一つその範囲内の規制の内容・手法についてですね、その強度に関していろいろな段階というのがあるわけなので、そこを少し共通的に全部眺めて、整理をする必要があるものではないのかなという印象を持った次第です。

【林委員長】 確かに磯部委員がおっしゃいますように、中身の規制の難しさがある。グループ分けしますと、今まで動物取扱業になっていないところでぜひともしていただきたいと業界の方から言ってこられるところ。優良ないわゆる悪徳業者じゃない立派な業者の方が、悪徳業者を我々の業界から追放したいんだということで、そのために法律が必要で、法律的に何かかぶせていただきたいという要望を持つグループがある。
 それから、業界そのものは全体として動物取扱業の範疇に入らないのではないかと考えておられる方で、なおかつさっきの斉藤委員の話なのですが、観賞魚とかあちらの方ですね、両生類などの方がそうですけれども。
 一部にはやっぱり、非常に子どもたちが苦しむような、見ていて残酷だというような事例があるわけですが、業界全体での問題が国民感情から見てどのレベルにあるか、幾つかのクラスがあると思います。そこを把握されているのは、やはり事務局であり、本当に問題なのか、問題ないのか。1匹のネズミを取り締まるためにものすごくお金をかけたり労力をかけるということが、本当に果たして合理性があるのかどうかという問題も、取り締まりの場合はあると思うのです。そういう意味で、実態がどうなっているか。例えばどのくらい苦情が寄せられているか。
 先ほど斉藤委員がおっしゃったことなのですが、それは一つの判断材料に恐らくなるだろうと思います。その問題というのは、どこまであるのかということがですね。そうすると、どういう取り締まりが必要かがわかってくると思うのですが、そこのところは、恐らく委員の中で全員共有されていないという問題もあります。取り締まりは厳しければいいというものではないし、さっき永村委員が言われた、本当に中心的に取り締まっていかなきゃいけないことまでもできなくなってしまうような、そういう力のバランスの悪さというのが実態的に起きた場合、どうするのかという問題は当然あり得るわけです。
 そういう意味で中身までなかなか論議できないというところが、少しあるのではないかという気はしますので、どういたしましょうか。何か具体的にこういうことが、今後論議のときの前提として、今、磯部委員がおっしゃった、何かグループ分けして出してもらいたいということになりますでしょうか。

【磯部委員】 学生に宿題を出しているみたいで、そういうつもりではないのですが、「法理論的な整理」も役に立つのではないかと言うことなのですけれども。

【林委員長】 打越委員、どうぞ。

【打越委員】 問題のあるものをなるべく法の中に取り入れていきたいという意思は持っているんですけれども、例えば動物愛護団体を業として規制するのではなくて、あくまで協力団体として、協力者を各自治体が集めていく、リストアップしていく。これは規制ではないわけですから、各自治体で善良な愛護団体、善良な保護団体をアピールしていくというのは、法的な根拠は場合によってはいらないかもしれません。
 それでもなお悪質なものがあった場合にどうするかと考えたときに、今まで私たちは、法の第10条の動物取扱業の方に大分気をとられているわけですけれども、動物愛護管理法の第3章第7条には、動物の所有者及び占有者という言葉が入っていて、所有者及び占有者は、当然のこととして、きちんと適正に飼養して動物の健康を保持して、周りの人に迷惑をかけないようにと書いてあり、かつ正しい知識を持つようにすることというのが明記されているわけですね。所有者ではなくて、占有者もそうであると思います。
 私たちとしてみれば、何となくイメージとして、ここは飼い主の努力規定というようなイメージで今まで来ていたわけですけれども、占有者という位置づけにすると、ここをかなりカバーできるのかなと思います。占有者として、当然それをマナーを違反していれば、この第7条違反だとして取り締まりができる。かつ譲渡する東京都のようなやり方で、善良な協力してくれる団体は、自治体の方で規制としてではなく、協力団体としてピックアップしていくというやり方であれば、動物愛護団体を取扱業として入れ込んで規制するという手法を使わなくても、目指しているものが実現できるかもしれないなというふうに考えました。

【林委員長】 山崎委員。

【山崎委員】 二つほどあって、一つは、実際にシェルター法を持っている州がアメリカには幾つかございますので、そういったものを少しご覧になって、シェルター法というのは一体どういう内容なのかというのをちょっと見てみると、参考になるかもしれません。
 もう一つは、今、打越さんがおっしゃったように、基本的に動物愛護管理法というのは、あらゆる動物の幸せを考えるための法律ということですから、業者さんをどういうふうに増やしていくかということの議論にあまり時間を費やさずに、むしろ現行法で、きちっとした飼育をしていない人はしょっぴかれますよという部分をどうやって強制していくか、実際の動かす腕をどこに持っていくか。お金も人員も含めて、それをどうやって動物愛護管理法のもとで確保するかということです。
 そうすると、動物園であろうとボーダーであろうと業者であろうと、実験動物も全部含めてそこが一番重要になってくると思います。その中には、当然今まで入ってこなかったけれども、いろいろ要望が出ていた一占有者、あるいは所有権が持てる頭数制限とか、頭数を超えた場合の届出とか、抜き打ち査察を受け入れなければならない規則とか、そういったものをもっと厳しくしていく方がはるかにプラクティカルであるというふうに、私は思います。

【林委員長】 ありがとうございました。それでは、加隈委員、どうぞ。

【加隈委員】 追加ですけれども、動物愛護団体に関しては、保管状態はともかくとして、それをほかの部分でもカバーできると思います。譲渡ということをやっているわけで、それは多くの場合、やはり有償になると思うのです。実費といっても1万円とか2万円とかかなりの額でということは、次の飼い主の渡すというところの責任をかなり重大に考える必要があるので、それは販売に近い状態といってもいいかもしれない。業という言葉を使うことを愛護団体の皆さんは受け入れにくいかもしれないんですけれども、それも含めて、やはり業に近い形で入れていった方がいいかなとは思います。

【林委員長】 ありがとうございました。大体、今日のところはこのぐらいの論議でよろしいでしょうか。特に今日は、法律関係にお詳しい方がたくさん、ほぼ全員がご指摘なさっていますので、前回、「あるいは」「または」というところで随分、3人お話しされていたところがありましたね。あそこをちょっとご紹介いただけますか。

【青木委員】 前回、渋谷委員と打越委員と、終了後に話題にしましたのは、法律の第19条の5号です。これは動物取扱業者の登録を取り消して、あるいは業務の一部、全部の停止を命じることができるケースを列挙しております。その第5号に、「この法律若しくはこの法律に基づく命令又はこの法律に基づく処分に違反したとき」と、こういうワーディングの言葉があります。前回、ちょっと話題になったのは、つまりこの法律に違反していれば、取扱業者の登録抹消であるとか、業務の全部一部の停止を命ずることができると、こういうふうに文理上は書いてあるんじゃないかというのが私の発言でして、行政の担当者の方は、何らかの改善命令等を一たん出した後じゃないと、そういうことはできないんじゃないでしょうかと、こういうことをおっしゃったんですね。だから、そこはちょっと、解釈上はっきりしておいた方がいい。私は文理上はそれでいいというふうに、今でも思っています。
 ちょっとこの条文は読みづらくて、読みづらいというのは、「もしくは」と「または」という二つの接続詞が一つの文に出てきて、法律学的な常識から言いますと、「または」が大きな分岐を指すんですね。「もしくは」は小さな分岐を指す。ですから、この法律もしくはこの法律に基づく命令というのは、一塊です。そして、もう一塊は、この法律に基づく処分ということになります。ただ、とても話がわかりづらくなるのは、この法律に基づく命令というものは、私の理解では、これはいわゆる省令のことだろうと思います。だから、施行規則のことだと思います。ただ、法律の中で改善命令という、命令という言葉が同じ言葉が使われているので、それとダブって読んでしまうと、何か話がちょっとわかりづらくなると、こういう話をいたしました。

【林委員長】 ありがとうございました。前回か前々回か、「改善命令を出してそれに従わなかったときしか取り消しできない」という、読み方次第ではそう読めないこともない難しい文章だったものですから、徳島から来られた方は、そういうふうに考えておられたようです。先ほどから山崎委員とか打越委員もおっしゃっていますけど、法律にはきちんといろいろ書かれている。これに違反したことをちゃんときちっと取り締まる体制を作れば、それが今、一番重要なことなんじゃないか。おっしゃっているのは確かにそのとおりですが、今日の論議は、動物取扱業に新たに加えるかどうかです。委員、ぜひご発言をお願いします。

【磯部委員】 先ほど青木先生の言われたことで100点満点でございますけれども、確かに命令という言葉には二つ意味があって、一つには政省令のような一般的な行政立法という意味に使いますが、これは紛らわしいので、最近の教科書では行政立法という言い方をしております。この意味での命令は、要するに政令とか省令のことです。もう一つの命令は、営業停止命令とか是正命令とか特定の相手方に対する個別具体の行政処分・行政決定のことです。したがって改善命令などは、ここで言う命令ではなくて処分の方に入るわけです。
 一般に、法律や政省令のような一般的な規範に違反しているからといって、是正勧告のような行政指導も改善命令のような個別処分もかけずに、いきなりここで言う登録の抹消とかは普通はやらないでしょう。法理論的にやれるかやれないかといったら、ぎりぎり議論すればやれるかもしれないけれど、普通の行政的常識としてはやらないでしょう。普通はやらないのに、突然Aさんだけにやったとしたら、これはこれで平等原則違反とかというような別の違法性を帯びるわけですね。したがって普通は、いきなり命令のような個別処分はかけずに、まずは助言・勧告などの行政指導をやって、それでも言うことを聞かないとなれば、次に行政処分をする。それでもさらに言うことを聞かないという段階になって、強制執行とか罰金などの次の段階に移行するのであろうと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。すっきりいたしました。
 少し時間がオーバーいたしましたけれども、浦野委員どうぞ。

【浦野委員】 今日の議論の中で、ちらりほらりと実験動物という言葉が出てくるのですが、まだこの見直しの会議の中では、実験動物に関して議題としても取り上げられていませんし、ヒアリングも行われていないので、例えということで実験動物というキーワードが出ると、あまりご存じのない方は誤解を招く可能性があるということで、できたらちゃんと議論する場まで避けていただきたいと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。ちゃんと論議するまではですね。それほど神経質になられることもないと思いますけれども。

【浦野委員】 一応です。

【林委員長】 ほかによろしいですか。

【林委員長】 それでは、本日は大変遅れましてご迷惑をおかけいたしました。以上、事務局の方にお返しいたします。

【事務局】 それでは、次回の小委員会のお知らせをいたします。次回、第9回は、12月6日月曜日、10時から12時の開催でして、場所は環境省の第一会議室となります。よろしくお願いいたします。本日おいでいただきましたオブザーバーの方、委員の先生の皆様方、熱心なご討議ありがとうございました。これをもちまして、本日のあり方検討小委員会を終わりたいと思います。ありがとうございました。

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