中央環境審議会動物愛護部会 動物愛護管理のあり方検討小委員会 (第3回)議事録

1.日時

平成22年9月16日(木)午後3時00分~午後5時56分

2.場所

環境省第一会議室
(千代田区霞ヶ関1-2-2 中央合同庁舎5号館22階)

3.出席者

林委員長、磯部委員、井本委員、臼井委員、斉藤委員、打越委員、浦野委員、太田委員、小方委員、加隈委員、渋谷委員、永村委員、野上委員、水越委員、山口委員、渡辺委員、鈴木自然環境局長、田中総務課長、西山動物愛護管理室長ほか

4.議題

(1)
関係者ヒアリング(ペット業界関係者)
(2)
その他

5.配付資料

資料1
ヒアリング調査の実施について
資料2
(有)ジャパンペットライセンスアソシエーション 萩原正一 説明資料
資料3
全国ペットパーク流通協議会会長 宇野覚 説明資料
追加資料
社団法人ジャパンケネルクラブ理事 中澤秀章 説明資料
(委員限り)
ハルズコーポレーション株式会社常務 岸大輔 説明資料

6.議事

【事務局】 定刻になりましたので、第3回動物愛護管理のあり方検討小委員会を始めたいと思います。
 本日は、青木委員と山崎委員がご欠席でございます。したがいまして、18名中16名の方が出席していただいております。規定によりまして、小委員会は成立しております。
 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。お手元にお配りの資料でございますが、ダブルクリップでとめておりますもの、議事次第、委員名簿、資料1から資料4までございます。あと、中澤様からの追加資料ということでお配りしています。
 なお、委員の皆様限りということで、ハルズコーポレーション株式会社の岸様からの、売り上げや治療費などに関する数値データを含む資料につきましては、事前に委員長にご了解をいただいた上で、委員の皆様限りということで配付させていただいております。ご了承いただきたいと思います。
 資料につきましては、お手元にすべてございますでしょうか。
 なお、本日、委員の皆様限りの資料を除きました本小委員会の資料及び議事録につきましては、後日、環境省のホームページにおいて公表されますことを申し添えます。
 それでは、林委員長、よろしくお願いいたします。

【林委員長】 それでは、ただいまから第3回動物愛護管理のあり方検討小委員会を開催いたします。
 議事に先立ちまして、鈴木局長よりごあいさついただきます。

【鈴木局長】 昨日に続きまして、お忙しいところ、本当にありがとうございます。
 本日は、ペット業界関係の皆様に来ていただき、ヒアリングをするということで、時間も2時間半ぐらいかかるということで、大変恐縮でございますけれども、昨日に引き続きまして熱心なご審議をお願いできればと思っております。よろしくお願いいたします。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、これから始めたいと思いますが、最初に、昨日は座長の不手際で、少し時間がオーバーいたしましたことをおわびいたします。今日は、なるべく1件当たり30分以内で終わりたいと思います。最初の10分間でご説明いただき、その後20分間、委員の皆様からの質疑をいただきたいと思います。
 それでは、順番に従って、ハルズコーポレーション株式会社常務の岸さんからお願いします。

【岸大輔氏】 弊社、ハルズコーポレーションの岸と申します。
 今回、深夜営業と移動販売ということで、お呼びいただきました。深夜営業について、まずご説明させていただきます。
 深夜営業についてなのですけれども、今回午後8時以降を深夜営業ということに、僕の方で根拠とさせてもらったのですけれども、8時以降の生体販売の健康被害という形で、弊社でのデータをご覧ください。ちょっと見た結果なのですけれども、弊社の六本木店で、大体営業時間が、昼の12時から夜中の3時、確かに15時間営業にはなるのですけれども、ここが、うちの店舗での一番営業時間が長いところで、深夜営業を行っている店舗になります。もう一つ、比較店舗として愛媛の松山店なのですけれども、こちらの方が、お昼の11時から夜の8時までという営業時間でさせていただいています。これらの健康被害の比較方法として、現在、弊社ではペット保険というのをつけて販売しているのですけれども、保険会社の方から、治療費としてのデータというのをいただきまして、それの事故率に基づいて、ちょっと出させていただきました。
 この事故率というのが、例えば保険会社に僕たちが支払っている金額から、お客様の方へ保険金として保険会社が支払ったパーセント提示になっています。六本木店の方が●%、松山愛媛店が●%と、ちょっと高い数字にはなっているとは思うのですけれども、弊社の方では、大体平均●%から、この六本木店でいう●%が一番大きな数字にはなっています。比較的、六本木店の方が、確かに販売後の、病気の罹患率というのは、ちょっと高いのではないかなとは思われるのですけれども、例えば店舗での生体死亡に関しまして、例えば、このわんちゃんたち、生体が、今、店舗でもし買われているとして、その店舗での死亡率というのも一応出させていただきました。販売頭数、仕入れ頭数における店舗での死亡率、これは、店頭に並べずに、店頭には行ったのですけれども、ドクターの健康チェックで漏れまして、動物病院に入りまして、そこで残念ながら、ちょっと死んでしまった子というのが、六本木店では、全体の●%、松山愛媛店では●%となっています。これは今年1月から8月のデータにはなるのですけれども、それぞれの店舗のスタッフたちや獣医師さんの生体管理能力にもよるとは思うのですけれども、深夜営業だから六本木店の生体の調子が悪いとか、昼間に営業しているからわんちゃんの状態がいいというのが、ちょっと考えにくい結果に、弊社では一応、現在のところなっています。当然ながら、深夜営業による健康被害の大きさとか、顧客に対してのアフターとか、販売後の事故率や死亡率が高ければ、当然、僕たちは営業的にも困難にはなってくると思いますので、当然、そのときには、営業時間というのも、営業面でも考えなければいけないですし、死亡率が上がるにつれて、やはり営業時間というのを昼間に持ってくるというのを考えなければいけないとは思うのですけれども、今のところ、深夜という利便性というのをお客様の方で買っていただき、例えば深夜に買っていただいたわんちゃんの状態が、やはり調子が悪くなって動物病院をお探しになられるお客様というのがたくさんおられる中で、どうしても弊社の方で、夜営業しているということで、お問い合わせの電話ですとか、あと調子がおかしくなってという電話が多数寄せられているのも事実です。そういったお客様のサポートというのを的確に行えているものだと僕らは現在のところ自負して、深夜営業、8時以降の営業というのをさせていただいています。
 それと別に、営業的な問題なのですけれども、弊社の深夜営業、8時以降の売り上げに関しまして、全店舗の売り上げの大体●%を担っています。主に六本木店では●%という状態になっており、現在、その深夜営業ができないということイコール弊社の営業的な局面で、正直、しんどい部分になるのはなりますし、これが僕たちのお客様に対して、わんちゃんに対してのアフターに秀でていることだと自負しております。
 とりあえず、深夜営業に関しては、こんな感じです。
 弊社の移動販売の方なのですけれども、現在、店舗中心に出張販売しています。ですから、全国的に、現在24店舗のネットワークがあり、少なからず、そこから1時間ないし2時間ぐらい、車なり、交通手段で行けるところでの移動販売というのを中心にさせていただいています。当然、そのときに、返品ですとか、わんちゃんの調子が崩れたというときも、基本的に近くの定店舗がありますので、そちらの方ですべて対応させていただいています。ペット保険というのを充実していますので、販売した子に関して、状態がおかしくなった、動物病院に行かれたという場合にでも、どこの動物病院でも行って、後で支払い請求、僕の方で、請求ですとか、あと飼えなくなったという返品要求ですとか、あと足りない用品ですとか、ちょっと相談に乗ってほしいという相談に関しても、僕らの足で直接お客様の家まで行って対応している状態にはなっています。
 それに伴って生体の病気に関しても、販売頭数における店舗死亡率で見てもらったときに、現在全24店舗で、大体、販売頭数における死亡比率が●%となっております。移動販売に関しては●%。これが、●%より確実に少なくなっているのは、移動店舗で販売に使われている生体というのは、常に移動しているわけではなく、例えば1週間、2週間、1カ月、3カ月という状態で、定点ではない移動する可能性がある店舗で販売した生体に関しては、その移動販売での期間が終わり次第、店舗に振り分けています。そのことは下に書いていまして、毎回違う健康チェックを受けた新しい生体が一応店頭に並び、移動販売店で並んだ生体というのは、ドクターの健康チェックを受けて既存店舗に振り分けるということになります。商業的な観点から見ても、売れ残り、言い方が、ちょっと申しわけないのですけれども、どうしても売れなかった子というのは、その地域では、ちょっと受け付けられなかったというわけで、売れ残ってしまった子を持っているのは、当然ながら、いつまでもそこに長くとどめておくよりも、素早くそこから引き上げて売れる店舗に、例えば大型犬とか中型犬というのは、どちらかといったら地方の方が売れています。そういう子を、例えば都会的な部分で持っていて、売れない、でも長い間犬舎に閉じこめて、3カ月、4カ月と置くよりも、こういう、移動販売によって、そういった子が大きくなる前に、販売しやすい地域で販売したいというのが基本的に僕たちの移動販売の考え方です。当然、大きなペットショップがない地域、もしくは10犬舎ぐらいしかないペットショップしかない地域で、よく言われるお客様の声で、この犬種を探していたから欲しかったですとか、やはり欲しかった犬種を買えた、生体を買えたというのが、僕らの中では、やはりお客様に本当に買いたい生体を提供できて、終生飼養のきっかけとか飼育放棄の防止になっているのではないかなと思っています。
 なお、弊社において、移動販売なのですが、これも営業的な面なのですけれども、今年1月から8月のデータで、これも●%を占めております。現在では、とても有効な販売手段となっています。定点の方が今現在、売り上げが伸び悩んでいるところで、やはりローカルに出店をして店舗をなくしてしまうよりも、移動販売という形で3カ月、半年という形で店を構えて、近くの定点でアフターするというのが、現在のうちの戦略、弊社の戦略となってやらせていただいております。
 次の資料なのですけれども、こちらが保険データの治療費、事故率というのの支払の明細になっております。これは添付資料としてつけさせていただきました。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。それでは、どうぞ、渋谷委員。

【渋谷委員】 質問なのですけれども、事故率というのが出てきまして、深夜営業の場合でも六本木店で●%事故率があるようですけれども、この具体的な事故の内容というのは、どんなものが多いのでしょうか。

【岸大輔氏】 事故の内容としまして、常に明細を僕が確認しているわけではないのですけれども、大体、保険料というのが、僕たちが保険会社に払っている保険料というのが1カ月5,000円から、大体年間1万8,000円ぐらいの保険料を支払っています。ということは、1顧客当たり、大体2,500円から1万円程度の治療を受けていただいていると思います。弊社の場合、販売のときに、保険に入っていただくというのもあるのですけれども、なるべく、少しでもおかしかったら病院の方に行ってくださいと申しています。やはり環境の変化で、少しでも下痢をしたら、すぐ病院の方に連れていってくださいということで、大体これぐらいの単価率、2,500円ぐらいから1万円ぐらいの病院の治療費の単価率で、この2組に一人、大体2組に一人、もしくは2,500円から1万円ぐらいまでの治療費でおさまっていると思います。内容は、その程度の病気と思っていただければと思います。

【林委員長】 よろしいですか。水越委員、どうぞ。

【水越委員】 報告していただいて、ちょっとわからないので聞きたいのですけれども、初めに、その店舗の、深夜営業のところで、店舗死亡率が、六本木が●%、愛媛松山が●%と出ていて、次のページの店舗での店舗死亡率の全店舗が●%というふうになっています。ということは、六本木店、愛媛松山店は非常に高いというふうに考えてもよろしいのでしょうか。

【岸大輔氏】 そうですね。六本木店は、基本的に少しちょっと高いとは思います。松山店も、ちょっと高いと。これは、店舗のスタッフの管理能力とか、入ってもらっている管理獣医師のスキルにもよるとは思うのですけれども。

【水越委員】 それでしたら、なぜ、この深夜営業のところで、非常に高い、●%と●%と考えると倍以上高いところを六本木と比較をされたのでしょうか。あえて、それは高いところを選んで比較したというふうに考えてよろしいのでしょうか。

【岸大輔氏】 違います。営業時間で、弊社の方で、今24店舗営業している中で、8時までの営業時間の店舗というのが、今現在5店舗ある中で、5店舗の中の、今回は松山店というのを選ばせていただきました。だから、決して死亡率が高いから比較に出したというわけではないです。

【林委員長】 太田委員、どうぞ。

【太田委員】 私もペットショップをやっております。深夜営業に関しては、この四、五年前から始まったかと思います。昔はなかったと思います。小さな命あるものを、深夜に売るということが、問題だと思います。物であれば、いつ売っても構いません。しかし、小さな、幼い命を夜の2時ごろまで展示して販売するというのは、道義的にいかがなものかと思いますが、それに関して、お答えを願いたいと思います。

【岸大輔氏】 夜中に販売しているということなのですけれども、僕たち、例えば、個人的にもペットを飼っていますけれども、僕も、どちらかといったら日中はずっと仕事に行っていまして、正直、夜中ではないとわんちゃんのお世話はしていません。遊んだりするのも、ほぼ夜中にはなっていますけれども、僕が飼っている子だけに限定して言うのも問題があるかもしれないのですけれども、決してうちの子は、夜中活動していることに関して、それに対して健康被害ですとか、不満に思っている様子は、僕には感じられません。ですから、店舗で並べている子が、夜中まで並べられていいかということには、ちょっと直結する問題ではないとは思うのですけれども、やはり、僕らは、その店舗で、その子らを、やはりかわいくて飼っているという中で、夜中に並んでいるからといってつらい思いをしているとかというのは、ちょっと考えられません。昼間でも、例えばすごい集客力がある、ノックされる店舗の方が、僕はわんちゃんにとってストレスがあるのではないかなと思います。

【林委員長】 打越委員、そして小方委員。

【打越委員】 2点ご質問いたします。
 委員限りの資料の2ページ目の一番下、大きなペットショップがない地域や小さなペットショップしかない地域での販売、そういうことによって、飼い主さんが欲しいニーズにこたえているというふうなお話だったのですけれども、このショップのリストを見ますと、いずれも大都市であります。首都圏あるいは近畿エリアの大都市、あるいは県庁所在地ということになっています。ですので、お店、ほかにもペットショップあるいはブリーダーさんたちがいるような地域なのではないかというふうに思いますので、ほかにショップのない地域だからこそニーズを埋めているというふうに言える根拠を伺いたいというふうに思います。それが1点目でして、ついでに伺いますと、お店の店舗名に、アメ横の下にピンクアメ村とか、ピンク尼崎とか、ピンゴリ京都と書いてあるのですけれども、これは一体どういう地域にお店を出店しているのかということも含めて、今、まず店の場所とニーズを補完しているということの根拠を伺いたいというのが1点目です。
 もう1点目は、今、太田委員の方からも、深夜に小さな子猫、子犬を売るのは道義的にどうかというご意見があったのですけれども、おそらく既に、深夜営業というのはいかがなものであるかという風潮が全国的に強まっている状況であると思います。これからの審議の中で、どこまで法改正に入れる、入れないというのは議論の余地があるとは思うのですけれども、たとえ、この法改正で入らなくても、いずれそういった風潮にはなってくるだろうと。また、一般の飼い主の方も、そういったものに関しては余りよろしくないのではないかというような意識を持ち始めている。先ほどのお話では深夜営業の売り上げが六本木では●%になっている、あるいは移動販売の売り上げが全体の●%を占めているということで、それらが重要な販売戦略であるとのこと御社からしてみれば非常に重要な戦略だというのはわかるのですけれども、世論や風潮が変化しているご時世において、これまでの販売方法が非常に重要な営業方法であると主張するだけではなくて、もし深夜営業が禁止とか、移動販売が禁止というふうになったときには、どうするのでしょうか。御社としてはペットショップとして生き残っていかなければいけないだろうと思うのですが、そういった全体的な風潮に合わせてペットの販売方法について変えていくような準備をしているのかどうか、そういったことを伺いたいと思います。

【岸大輔氏】 1番目の質問なのですが、お配りした資料にあるのは、基本的に大都市にあるのですけれども、定店舗で、現在、うちが直営でやっている店舗になります。これを軸にして、周辺の小さい都市ですね、例えば、岡山店ですと、隣の総社市ですとか倉敷市でありますとか、あと福山市ですね、大きい小さいというのが、僕たちの考えで正解かどうかわからないですけれども、そこに大きなペットショップがないというのを前提に、当然、僕らのビジネスもマーケティングとして、当然近くに大きなペットショップがあるところではやらないというのは、そこにはつながってくるのですけれども、大きなペットショップ、例えば50頭から100頭置いているペットショップの地域では、当然、こういう移動販売はする必要はないと思います。必要ないと同時に、僕ら、一応マーケティングとしては、そこではしても不可能に、受け入れないというか、正直言って売り上げが上がらない地域にはなってしまいますので、当然、そういった地域での移動販売というのは、当然しないですし、する必要もないと思います。例えば、福山市でしたら大きなペットショップがない。僕たち50頭から100頭ぐらい連れていくと、やはりお客様の反響というのはよく、わんちゃんと触れ合うだけの広場というのも用意していまして、家族連れで遊びに来ていただいたりとか、決して買うお客様だけが目的ではなく、そうやって遊んで帰っていただいて、弊社の名前を覚えていただいて、また出店につながるという活動を基本的にはしていますので、決して大都市で移動販売をやっているわけではございません。
 「ピンクのゴリラ」という、店舗名でして、これは略されているのですけれどもピンクのゴリラアメ村店ですとか、ピンクのゴリラ尼崎店、ピンクのゴリラ京都店という、店舗名になっております。

【林委員長】 この店舗が、どんな地域に位置しているのかという委員のご質問ですが、風俗店のそばなのですか。

【岸大輔氏】 違います。全然風俗店には近くはないです。

【林委員長】 それで、ご質問の趣旨はよろしいですね。

【打越委員】 もう1点、深夜営業に対する規制が強まる風潮の中で、これが重要だというふうに反論するだけではなくて、ほかの手段というのを、つまり変えていくという心構えをお持ちですかという質問についてお願いします。

【岸大輔氏】 深夜営業が、例えば法律的に禁止になった場合というのは、当然、順応に対応していく気持ちではあります。当然ながら、その辺の準備というのは、ほかで、今現在うちの店舗展開として、大都市ではなく、10時から8時の営業時間で、なるべく人通りの少ない、言い方は悪いのですけれども、ぎりぎりのラインですね、動物愛護の観点から見たところと、超繁華街ではない、そういう微妙なラインのところの営業という場所と、10時から8時の営業時間というのを考えて、今、出店をやっていっています。

【林委員長】 では、斉藤委員、そして野上委員、永村委員。

【斉藤委員】 ちょっと細かいことをお伺いします。深夜営業の関係なのですが、まず、生体というか、年齢ですね、どのぐらいの、犬でも結構ですけれども、どのぐらいの年齢の犬を扱っているかということと、1店舗当たりの従業員数と、ペット数、それから、獣医師の配置がされているとすれば、どんな形でされているかということですね。
 それから、もう一つ、死亡の原因の主な原因って、どんな内容なのか、お聞きしたいと思います。

【林委員長】 今、わかりますか。どうぞお答えください。

【岸大輔氏】 大体、45日から50日、大体50日前後の子を並べ始めて、そこから販売になります。
 一人当たりのペット数の人員なのですけれども、例えば弊社の本店の梅田店では、100犬舎置いています。大体、それを20人から25人のスタッフで、世話をしています。大体、うちの会社のスタッフのスキルからいって、大体100犬舎を20人ぐらいで割って、5犬舎一人ぐらいの割合で人員を配置しております。
 死亡原因に関しまして、伝染病が多いと思われます。簡易的な病気に関しては、獣医師の方で治すことが多いですけれども、どうしても伝染病が出た場合は、死亡率が。そういうことになります。

【斉藤委員】 獣医師は雇用されて、何人かいらっしゃるのですか。

【岸大輔氏】 はい。各エリアに1名ずつと、1店舗につき契約の獣医師として1病院ずつです。

【林委員長】 よろしいですか。それでは、小方委員、お願いします。

【小方委員】 今、ご質問が出たことですが、死亡のとき、現実としては依頼するのが非常に難しい状況だと思います。しかし、そこで、どういうような形で依頼なさって、今、伝染病とおっしゃいましたけれども、そういったことを、きちっと、こういった理由でという記録をちゃんとプールなさっているかどうか。その辺を、ちょっとお尋ねします。

【岸大輔氏】 店舗単位で。

【小方委員】 全体的にですね。

【岸大輔氏】 店舗単位で、当然、生体の状況というのは、毎日健康チェックして保管しておりますし、一応、エリアごとに専属の獣医師がいますので、ほぼ、ドクターたちに任せている感じになっています。

【小方委員】 ということは、その先生が診断なさっているということですね。

【岸大輔氏】 はい、そうです。

【永村委員】 深夜営業の終わる時間が27時という。非常に想像しにくいのですけれども、どういう方が、24時から27時に買っていかれるのですか。

【岸大輔氏】 きちんと説明しておきたいのが、深夜営業で先ほど風俗のお話もあったのですけれども、そういったお客様が連れて帰っているという状況では、正直ないですね。例えば、深夜営業にしても、例えば、8時から10時、11時というのは、家族連れが、まだたくさんいて、家族連れで仕事帰りに選ばれて帰られる方もおられますし、六本木店で午前3時の場合は、東京の六本木というのは、やはりひとり暮らしの男性の方ですとか、仕事帰りに寄られて、本当に飼いたいという気持ちで買っていただいたりとかいう方のお客様がほとんどだと思います。

【林委員長】 わかりました。野上委員。

【野上委員】 数字をいろいろ出していただいてありがたいと思っているのですが、ホームページを見ますと、ワンは、日本一の販売数を誇っているというふうに書いてありますので、端的に、その販売総数を教えていただきたいということが一つ。
 それから、その仕入れ先ですね。ほとんどすべてオークションから仕入れているのか、どこから仕入れているのか。
 それから、その死亡率は出していただいているのですが、伝染病が多いというのは、その仕入れ先に問題があるのか、あるいはそちらのお店で、パルボですとかジステンバーが発生しているのではないかという、その疑い。もし、買った人にしてみると、それはとんでもない大変なことになりますので、死亡率の内訳等も、病気ごとに詳しく出していただけないかということですね。
 それからもう一つは、返品率のことをおっしゃっていましたので、返品率についても、わかれば。
 それからもう一つは、やはりおたくのお店もよくご存じと思いますが、いろいろ苦情が寄せられていると思います。苦情の件数というのは、どのくらいあるのか。あるいは裁判で訴えられたケースはあるかとか、そのあたりも具体的に教えていただきたい。
 それからもう一つは、野生動物を結構、いろいろなお店で販売していますね。コモンマーモセットですとか、チョウゲンボウとか、そういうような野生動物の仕入れは、なぜやるのか。それらは実際売れているのか。売れ残った動物は、どうしているのか。そのあたりについて、できるだけ細かい数字を出して教えていただければ大変ありがたいです。

【林委員長】 これは、今おっしゃったことはおそらく手元に数字がないと思うのですが、どういたしましょう。今の項目は、この小委員会に出していただけますか。もしお忘れになったものがあれば野上委員からのご要望の項目は、後から確認いたします。

【岸大輔氏】 わかりました。

【林委員長】 では、お願いいたします。そういうことでよろしいですね。

【岸大輔氏】 また、後でお聞きさせていただきます。

【林委員長】 では、山口委員。

【山口委員】 いろいろ数字を出していただいて、ありがとうございました。かなりの部分、野上委員が、私が聞きたいこともおっしゃってくださったのですけれども、それ以外に、感染症が多いということから考えて、従業員の衛生管理等の教育は、どのようになさっているのかということと、保険がついているということですが、その保険自体は、買うときに購入者が保険代を支払うのか、お店が、その保険代を支払っているのか、どちらでしょうかということ。もしも購入者が払っているとして、病気になって連れていった、その病気の原因が、既に購入前にあったものであったとすれば、本来的にはそれは購入者が払うということよりも、原因のあった側が払うべきものではないのかなというふうに思ったりしますので、そこのところを教えていただきたいと思います。

【岸大輔氏】 先ほどの死亡原因の伝染病なのですけれども、弊社のスタッフでは、わんちゃんの生体を管理するのに、その生体を触った物品というのは、次の生体では絶対触らないというので、店舗内での伝染病の蔓延というのは、ほぼないです。先ほどの質問とかぶってしまうのですけれども、初め、ブリーダーさんのところから仕入れてきたわんちゃんに健康チェックを受けさせて、ワクチン接種して、2、3日から4日ぐらいの様子を見て店頭に並べるのですけれども、その間に、どうしても調子のおかしいものというのを、店舗に出す前に、物流上、分けているのですけれども、店舗に出ないまま、ほとんど死んでしまうというのが、ほとんどのケースです。ですから、店舗での感染というのはないように、消毒の徹底ですとか、生体についでに触るとか、そういうのは徹底してないような形にしています。
 二つ目の質問なのですけれども、保険というのは購入者様に保険の代金というのはいただいています。それ以外に関して、当然、初めから弊社の方で販売した時点で病気を持っていた、瑕疵担保責任、始めから何か病気を持っていたりとか、何か障害があった先天性、もしくは、うちの方で間違いなくだめだという場合は、現在のところ、そういうお客様には支払いですとか補償の方を、ちゃんとさせていただいている次第です。
 先ほど、裁判の案件にもあったのですけれども、弊社、今まで裁判にかけられた案件というのはないです。そこまでトラブルになったことがないというのが、一応そういうふうな感じでお客様の方は対応させてはいただいています。

【林委員長】 最後に質問しておきたいのですが、後から赤澤さんがお話しされるときにもお聞きしたいのですが、店舗での生体死亡が大体●%というのは、全国的にどうなのでしょうということが第一点。また事故率が六本木とか愛媛店では●%ですね。日本はとてもいいものをつくっているのにもかかわらず、犬の品質が悪いとかという話を、昨日の小委員会でしたばかりなのですが、このような状況を見過ごしているのは、いわゆる悪徳獣医師がいるからでしょうか。これは、私の印象ですから、今お答えいただかなくてもいいのですが、いずれにしましても、これが全国的に見てどうなのか、この数字がどうなのかというのは、この後の方がお話しされるときに、もし言及いただければと思います。
 そういうことで、このようなデータを、大変だったと思うのですが、お見せいただいて、本当に感謝申し上げます。
 どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして、有限会社ジャパンペットライセンスアソシエーションの萩原さん、お願いいたします。

【萩原正一氏】 どうもはじめまして、萩原でございます。
 お手元の資料の意図は、通信販売、ペットのネット販売がどういうものかというものを見ていただきたくてお配りしました。
 簡単にご説明申し上げますと、私は動物愛護の観点からいうと、犬の販売は反対です。平成6年に、当初は、欧米から輸入業を始めました。ペットと全く関係ありません。欧米のグッズ、ペットグッズ、洋服、アクセサリーなどの輸入から始めまして、別会社としてジャパンペットライセンスアソシエーションというのを立ち上げました。その当時に、アメリカやヨーロッパのペットショップを相当見てまいりました。ブリーダーさんも行ってきました。一番目についたのが、日本のペットショップと違うところは、向こうはレスキュー、動物愛護は日本と全然違っていまして、店舗でやっているのがレスキュー、動物を助ける、捨てられた犬とか猫とかを助ける人たち、里親を探すのがメインでございます。それが、私が見た中では、一番印象に残りました。そこで通信販売を始めたというわけではないのですが、先ほどの事故率、どうして事故率が多いかというのは、弊社は代官山に10店舗を持っております。10店舗がありまして、トリミングサロン、トリミングスクール、それとペットの販売を当初始めたのですが、アニコムさん、当初、立ち上がった時期からの契約をさせていただいていたのですね。やはり、店頭で販売するということが、相当犬にとってダメージが大きいというのを私は感じたのですね。大昔なのですが、今、日本で一番大きいペットショップから犬を買ったことがあります。先ほど、委員の方から、保険料を払うのはお店ではないかというお話をしましたよね。質問されたのですが、その当時も、私は、買った次の日に、夜中に病気になって病院に連れていきましたが、時間外の料金を払って、自分で払いました。そのお話をペットショップに話をしましたが、そのペットショップの契約をしていない獣医だったので、お金は自分で負担したということです。
 何が言いたいかというと、ペットの流通というのは、ブリーダー様からオーナー様へが一番ベストだと思います。皆様、繁殖の模様を見たことがないと思いますが、犬の繁殖というのは、相当ひどいものです。ひどいというのは、見てはいられないと思います。そこで、我々は、専業のブリーダー様から新しいオーナー様に直接届けるような形で、元気なうちに届けるような形をしようと思って、こういうシステムになりました。ペットショップがいい、悪いということは言いませんが、当社でも、代官山の店に結構人が参りました。大体、犬は17時間ぐらい寝ていると思います。その中で、ペットをだっこさせて販売させるのはペットショップだと思います。当社も、最初はそれをやっておりました。そこで、相当犬にダメージが大きいということがわかったので、ペットの販売、店頭販売はやめました。ブリーダー様のところからお客様に送ることは、例えばブリーダー様から店舗に送る部分がはじかれるので、犬にとっては一番ダメージが少ないと思います。そこで、保険もつきます。保険は、わんちゃんの値段に含まれています。あと、死んでしまった場合も、当然交換はいたしますし、病院代も含めて、すべて当社の方でお支払いはしています。
 なので、通信販売がいけない、ワンクリックで販売されているようなイメージがあるのかと思ったので、こういう資料をつけさせてもらいました。この資料のほかに、相当電話でやりとりをしております。ペットショップで犬を買う場合というのは、やはりだっこをして、その場で買ってしまう衝動買いが一番多いとは思います。これは、たしかではありませんが、弊社は●●●●さん、■■■■さんという日本で二大大手のベンダーさんに物をおろしています。年に2回、ペットの展示会にも出しております。そこで、やはり、ベンダーさんはペットショップとつき合っておりますので、ペットショップさんの声を聞いたものを、我々のところに来ています。
 そこで、去年の5月と今年の5月の、犬猫の動物の登録頭数が160万頭少ないという話を聞きました。これはどういうことかというと、やはり、安売りをしている犬、いけないというわけではありませんが、所得の少ない人たちが衝動で犬を飼ってしまって、余りにもお金がかかるというのを理解して、それで保健所に持っていってしまって、大体猫が80万頭、犬が70万頭ぐらい、去年と比べて少ないと。そこで何が起きているかというと、量販店のペットのグッズ、フード、お菓子の売り上げが落ちているというような現状だと思ってください。ここで、去年から今年のダウン率が、約20%が、犬猫業界のすべての売り上げの20%がダウンしていると思います。それは、犬猫のグッズ、おもちゃ、フード、おやつ、この中で、売り上げが100としたら80がフードの売り上げです。それが20%落ちているということは、犬猫の売り上げが落ちているということです。それは、もう一度重複してしまいますが、安い犬猫を買う人たちが生活に苦しくて飼えなくなったという話を聞いております。これはすべてではないかもしれませんが、日本で一番大きいベンダーさんが、●●●●さんです。今、700億ぐらいやっています。これは全国のペットショップに卸しています。その次に大きいのが、■■■■さんです。ここの展示会でも弊社は出してまいりました。なので、太田委員様もペットショップをやられているというお話だったので、犬が何時間ぐらい寝ているかというのはご理解していると思います。私も繁殖をしようと思って犬を飼いましたが、ブリーダーさんのところに行って繁殖を見た途端に、全部やめました。ちょっと見ていられませんでした。なので、私は個人的には動物愛護の観点からいうと、犬の販売は賛成はできません。ただ、商売的なものがあるので、やむを得ない部分はあると思います。やはり、犬は17時間ぐらい寝ています。それを考えていただければ、この流通の方法は間違ってはいないと思います。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。では、先ほど発言できなかった渡辺委員からいただきたいと思います。

【渡辺委員】 お話、どうもありがとうございました。幾つか伺いたい点があるのですが、ブリーダーのこと、ご説明いただきましたけれども、そちらでは、犬、猫、個体は、すべてブリーダーからなのでしょうか。市場は入っていないのでしょうか。

【萩原正一氏】 市場は見たことありますか。市場からは、一切入れません。市場というのは、早く行った方が値段が高いですよね。理解ができないですかね。

【渡辺委員】 そうとは限らないと思いますけれども。

【萩原正一氏】 そうとは限らないのですが、犬の扱いが、市ですから、物ですよね。ブリーダーさんの家というのは、良い、悪いブリーダーさん、たくさんいますが、やはりそれなりの犬を売るには、お客様とやはり接客をしないといけないのですね。なので、面倒くさがるブリーダーさんは、できないのですよ。

【渡辺委員】 わかりました。では、そのブリーダーさんは、何件ぐらいの方と契約をされているのですか。

【萩原正一氏】 契約は、まず、ネット上で募集をかけます。そこで、ブリーダー様から情報をいただいて、住民票と印鑑証明をいただいています。これは、一度警察からの指導がありまして、そこで印鑑証明と住民票、昔は免許証だけだったのですが、印鑑証明と住民票をもらうようにしています。これは、血統書が来なくなったときの場合に、死んでしまったら、もうそのとき考えるかもしれない、ブリーダー様が失踪してしまったら仕方がありませんが、以前は免許証だけだったものを、印鑑証明と住民票と、あと問診票を書いてもらっています。

【渡辺委員】 では、萩原さんが実際にそちらにいらっしゃって、現場を見て、どのように親犬が管理されているか、どのように繁殖されているかというのは、ご覧になって、確認はされるのですか。

【萩原正一氏】 全部は確認しておりません。全部のブリーダーさんは確認していません。全国におりますので。

【渡辺委員】 そうすると、では、衛生管理に不安があるようなところも出てくる可能性もありますよね。

【萩原正一氏】 それを言ってしまうと、ブリーディングはしない方がいいと思います。衛生管理の問題からいうと、ブリーダーができる範囲というのは、飼う頭数が10頭ぐらいが限度だと思います。それ以上になってしまうと、衛生管理は保てないと思います。

【渡辺委員】 では、契約されているブリーダーは、すべて10頭以下なのですか。

【萩原正一氏】 10頭から20頭ぐらいです。200頭、300頭飼っているブリーダーもおりますが、そういうブリーダーさんとはやっておりません。そういうブリーダーさんは、印鑑証明と住民票を出したがらないのですね。ただ、すべてではありません。なので、弊社が仕入れをしているブリーダーさんに関しては、そういうブリーダーさんだと思ってください。

【渡辺委員】 すみません、もう1点だけ。
 では、そのブリーダーからどういうふうに輸送しているのですか。

【萩原正一氏】 それは、ペットショップに入れるのと一緒で、東京にペットショップがあったとしたならば、九州の方のブリーダーさんから入れる場合は、空輸か陸送しかありませんよね。なので、私が、例えば東京で九州のお客さんに北海道のブリーダーから売った場合には、北海道から空輸をします。ブリーダーさんが乗せます。その前に、ワクチンを打って、保険に加入をして、そこから販売をします。

【林委員長】 それでは、次に水越委員、そして加隈委員。

【水越委員】 店頭販売が余りよくないというご意見、非常によくわかりました。反対ということはよくわかりました。非常によく理解できました。そこで、先ほど渡辺委員からもありましたけれども、子犬や子猫の小さい幼弱な年齢の動物、生体に対する輸送のストレスに関しては、どのように考えているか。また、どのように配慮をしているかということをお聞きしたいと思います。

【萩原正一氏】 輸送のストレスは、空輸では2日も3日もかかりません。大体、約1時間から2時間です。なので、これは、空輸が今日始まったことではなくて、以前からありました。輸送の途中で死んでしまったことはありません。それとともに、当たり前のことなのですが、先ほどと重複してしまいます、親犬と一緒に住んでいたわんちゃんが、ワクチンを打って、病気の犬はワクチン負けしてしまいます。そこでワクチンを打った後に保険に加入をして、食べるのが戻ってから空輸をします。なので、多少のストレスはやむを得ないと思います。

【林委員長】 そういうやり方をされているということですね。
 それでは、今度は加隈委員。

【加隈委員】 ほとんど、今の水越委員と同じ質問なのですけれども、先ほども、実は移動販売ということでお話しされた業者の方にも伺いたかったのですが、もし販売を、輸送業者に委託する場合があるのか、それとも社内でじかに輸送するためにトラックなどで連れていく場合などのマニュアルとか、そういうものがあるか。これは輸送業者にすべて委託されているのであれば、そこの中での状態というのは、陸送も含めてですけれども、何か確認されていますでしょうか。

【萩原正一氏】 輸送業者というのは、空輸でございます。あとは、資料はなかったかと思いますが、自分たちで近くに運びます、4時間程度のところは。それと、移動販売と空輸は違うと思ってください。全く違います。

【加隈委員】 4時間なりの陸送するときに、何かマニュアル等はおつくりでしょうか。教育なりということで。

【萩原正一氏】 それは、乗ってしまうと、もう我々の手には負えないので、乗るまで、乗せるまでと、お客様、受け取った時間、その後のケアのマニュアルはあります。

【林委員長】 その空輸というのは、飛行場から飛行場までのことを空輸と言うので、飛行場からお客さんのところまでは、一般的な宅配と同じようにやっているわけですか。

【萩原正一氏】 宅配はないのですよ。宅配はありませんので、お客様は空港にとりに行きます。

【林委員長】 空港に取りに来るわけですね。わかりました。それは、すべてそういうやり方をされていますね。

【萩原正一氏】 そうです。宅配はありません。

【林委員長】 わかりました。どうぞ。

【永村委員】 萩原さんは、このネット販売で、年間100頭しか取り引きされていないのですね。

【萩原正一氏】 当社は、販売の仕方と教育の仕方、教育をしているのですね。そこで、商売を始めたい人たちのためにマニュアルを販売しております。なので、当社、本部では犬の販売は一切しておりません。

【永村委員】 さっきおっしゃった、代官山を中心に10店舗というのは、何をやっておられるのですか。

【萩原正一氏】 代官山が本社でございます。そこで、犬の販売をしたい方に対して教育をして、犬の販売の仕方を教えております。

【永村委員】 その教えておられる方々も、全部ネット販売をされているわけですか。

【萩原正一氏】 そうです。そういうことです。

【永村委員】 今までどれぐらいの生徒さんが卒業されたのですか。教えて、独立されていくわけでしょう。

【萩原正一氏】 そうですね、40人ぐらいいます。

【永村委員】 みんなネット販売されている。

【萩原正一氏】 そうですね。今は当社の、もと教え子も、お店をやっている方もおりますし、実店舗を持っている方もおりますし、いまだに通信販売をやっている方もおります。

【永村委員】 実際の店舗の販売は教えていないのでしょう。

【萩原正一氏】 店舗の販売は教えておりませんが、教え子の中には通信販売をやめて実店舗を持っている教え子もおります。

【林委員長】 では、続いて、野上委員。

【野上委員】 この資料の中で、子犬を見学したい場合にはブリーダーを訪問できるということが書いてありますが、それは、推奨すべきことだというふうにお考えかどうか。これは、直接飼い主がブリーダーのところに行って見るのが本来なら望ましいのではないかという考えから、その質問をしたいと思います。
 それから、インターネット販売では、トレーサビリティというのをどのようにして実現するのか。今は、生まれたときから死ぬ、飼い主の手元に行くまでの追跡をすることが感染症や遺伝病の発生を防ぐとか、そういう意味では非常に重要なので、トレーサビリティの方法についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、先ほど10頭や20頭以上のブリーダーとは契約しないとおっしゃっていましたが、実際、現地に行って見ることがなければ、それが本当かどうか確かめるすべはないので、そのあたりをどのように確認しているのかもあわせて教えていただきたいです。

【萩原正一氏】 そうですね、まず一番目のご質問なのですが、見学については、お客様の個人差がありますので、見学をしなくてもいい方もおりますし、見学をしたいと、千差万別でございますので、そういう方には見学をしてもらっています。あえて、こちらの方から見学しませんかということは申しておりません。あとは、通信販売、ネット販売でございますので、先ほど例を挙げましたが、北海道とか九州の場合があります。そういう場合には見学ができませんので、販売にはつながりません。あとは、どうしても見学をしたい方というのはペットショップで購入されていると思います。
 トレーサビリティは、マイクロチップを埋めることが一番だと思います。当社は、ソウルの保険会社を立ち上げるのを手伝いました。そこで、今、結構テレビでやっているのですが、やはりマイクロチップをつけることが一番ベストだと思います。日本は、相当おくれていると思います、相当。それをすることによって、捨て犬等もなくなるはずだと思います。なので、あとはペットショップとの大きな違いは、ケアをしないと次の商売につながりません。やはり、今やっていることは、販売した後に、誕生日も含めて、いろいろなケアをさせています。そうすることによって、次の販売につながって、死ぬまではとはいきませんが、やはり販売する方として、販売業者としては、お墓のことは、ちょっとできづらい、しづらいですよね、死ぬときのことは。と思ってください。当社としては、それはできません。

【野上委員】 ブリーダーの確認はどうでしょうか。

【萩原正一氏】 ブリーダーの確認はできません。あとは、これは経験からでしか物を申し上げられないのですが、対応によってわかると思います。ブリーダーさんの対応によって。あとは、犬を見ればわかります。それと、死んだ場合にはどうするのだという確認をします。当然、先ほど保険の話になりましたが、やはり、ロス率が大きいのは販売してから30日前後ですよね。これ、以前、アニコムさんが30日の保険をつくりましたが、それを廃止したのは、合わないからやめたのです。やはり、その間というのは、どうしてもロス率が出てくるのは仕方がないので、ブリーダーさんの確認というのは、全国回ることはできません。申しわけないのですが、当社としてはできないですね。
 あと、死んだ場合と、すぐに交換をしていただくようにしております。それをできないというブリーダーさんのところから、仕入れはしません。

【林委員長】 わかりました。ほかにご質問、ご意見。臼井委員、そして太田委員。

【萩原正一氏】 すみません、ちょっといいですか。さっきの、死ぬまでということなのですが、エルジンという会社の、保険会社の立ち上げを、弊社はしました。そのときに、ソウルの、販売の方法は違いますが、韓国の販売の方法と、動物に対する愛護の考え方は、全然違います。なので、マイクロチップのことを申し上げました。そうすれば、捨て犬、捨て猫がいなくなるはずです。

【臼井委員】 教えていただきたいのですけれども、萩原さんのところから、生徒さんが40人ぐらい出たということなのですが、知っている方、把握しているだけで、ほかに似たような通販をしていらっしゃる方って、どのぐらいいらっしゃるのでしょうか。

【萩原正一氏】 需要があるので供給、需要と供給のバランスを考えていただければ、ペット通販というのを開いていただければわかると思います。ただ、質問の意味はよくわからないのですが、いい業者も悪い業者もおりますので、それはお客様が最初にコンタクト、通信販売業者にコンタクトしたときに、お客様が感じとっていただければ問題は起きないはずだと思います。

【臼井委員】 すみません、徐々に増えているということなのでしょうか。

【萩原正一氏】 減ったり増えたりだと思います。

【臼井委員】 おおむねの数とかは。

【萩原正一氏】 ちょっと申しわけないのですが、同業他社のことも含めて、個人でやられている方のことは把握しておりません。

【臼井委員】 把握しているだけでは、どのぐらいの。

【萩原正一氏】 間違ってしまうと困るので、お答えしない方がいいと思います。それと、やはり、弊社が一番いいというわけではありませんが、それなりの対応をすれば、お客様にとって迷惑はかからないと思うので、同業他社のことも含めて、その辺のことは、ちょっと申し上げづらいのでわかりません。

【臼井委員】 そうすると、ピンキリという言葉はおかしいですけれども、いろいろな方がいらっしゃるというふうに理解してよろしいでしょうか。

【萩原正一氏】 それは、ペットショップも同じことだと思います。当社は、トリミングスクールをやっているので、学生にペットショップの従業員が来るのです。

【臼井委員】 わかりました。時間がないのでもう一つ。
 空輸とおっしゃいましたけれども、離陸と着陸のときが非常にストレスかかるかと思いますが、それに対しての、何かケアはなさっていらっしゃいますか。

【萩原正一氏】 残念ながら、しておりません。

【臼井委員】 ありがとうございました。

【林委員長】 そうしましたら、太田委員。

【太田委員】 販売まで、6、7回、お客さんとメール交換して、大変しっかり販売をされていると思います。一つ聞きたいのですけれども、JPLA(ジャパンペットライセンスアソシエーション)という会社、何年くらいされているのですか。

【萩原正一氏】 JPLAは、2001年にできました。その前のロードインという会社が、輸入業を今でもやっておりまして、先ほど私、名前を出したベンダーさん、ご存じだと思うのですが、そこに荷物をおろさせてもらっています。そこから、大体情報が入ります。

【太田委員】 10年ということですか。あなたの会社はフランチャイズチェーンが40店舗ということですか。

【萩原正一氏】 フランチャイズではございません。定義が違うのですが、フランチャイズというのは、多分、説明しなくてもわかっていただけると思うのですが、当社は供給はしておりません。教育をしております。ホームページも、フランチャイズということは一言もうたっておりません。

【太田委員】 会社のホームページを見ますと、フランチャイズの募集をしていますよね。

【萩原正一氏】 加盟店で募集しています。

【太田委員】 加盟店ですね。これには、Aは30万円とかBは40万円とか、フランチャイズの加盟料ですね。あと、毎年2万円から6万円経費がかかるとかという。

【萩原正一氏】 月2万円いただいております。わんちゃんの販売に関してのコミッションはいただいておりません。何かというと、これ、お客様とトラブルも含めて、ブリーダーとトラブル、実際詐欺に遭った、うちの教え子もいます。そういうことを解決するために、お金をいただいております。あと、お客様とのトラブルもスムーズに解決するために、こういう2万円をいただいております。

【太田委員】 資料の8ページを見ますと、一番上に書いてある尾島さんという方は、これ、ではフランチャイズの人の名前ですよね。

【萩原正一氏】 フランチャイズではございませんので。

【太田委員】 ここに、細かく書いてありますね。

【萩原正一氏】 今回、こういうものがあるというので、実際にワンクリックでわんちゃんを販売しているのではないということをお伝えしたかったのですが、これ、メールのほかに、先ほど申し上げましたとおり、電話でも相当やりとりしております。そうしないと、犬は売れません。

【太田委員】 この中で、輸送に関しては、大阪から羽田に送るという項目がありますね。これはブリーダーが送ったわけですね、直接。

【萩原正一氏】 ブリーダーが乗せます。

【太田委員】 この犬の契約は、この尾島さんがお客さんとされているわけですね。

【萩原正一氏】 そうですね、そのとおりです。

【太田委員】 ブリーダーとではありませんね。

【萩原正一氏】 ブリーダーとではありません。

【太田委員】 そうしますと、この尾島さんというのは、売った犬の確認は、されていませんよね。

【萩原正一氏】 犬は、確認しておりません。

【太田委員】 現物をね。

【萩原正一氏】 しておりません。

【太田委員】 法律では、一応、現物確認をして、二日間の目視するようになっています。

【萩原正一氏】 それは、動物取扱業の登録を出すときに、各保健所に質問されます。まず、輸送する前に保険に加入させると、それで、すべて一緒でございますので、それでブリーダーさんが二日の目視をしますというのを保健所の担当者に話をします。そこで動物取扱業の登録がおりています。なので、我々が黙ってやっているのではなくて、各保健所の担当者に、そういう話をして、それで納得していただいて動物取扱業の登録をしております。

【太田委員】 代行して確認しているということですね。

【萩原正一氏】 そうです。それは保健所に伝えておりますので。

【太田委員】 会社のホームページを見ますと、フランチャイズの募集に対して力を入れているように見えます。募集の仕方として、簡単にお店が開けますよとか、短期間でもうかりますよと。1日1時間の仕事で、月200万円もうかりますとか。こういう募集方法が、素人な動物取扱業を増やしており、いろいろな問題にもつながっていると思います。

【萩原正一氏】 当社の募集の仕方を申し上げます。ほかのフランチャイズの募集の仕方と全く違うことを、ちょっと認識してください。
 まず、資料の請求に来た方から、資料を送ります。当然、通常の加盟店募集、フランチャイズ募集の会社であれば、必ず会社の方からコンタクトします。こちらから、一切しません。それとともに、事業説明の申し込みがあったとしますよね。事業説明をします。そこで必ず、全員はもうからないと、失敗してやめている人もいますし、成功してもうかっている人もいます。そこで、この話を聞いて、自分で判断してできると思った人だけ来てください、今後一切、こちらの方から連絡はしませんというお話をしていますので、強い勧誘はしておりません。なので、そこが、通常のフランチャイズ募集、加盟店募集と違うところです。私も、この業界にいますので、通常、資料を請求すると、学校も含めて、トリミングスクールも含めて、必ずコンタクトがあります。うちは一切やっておりません。なので、自分で資料を読んでいただいて、興味があった方だけ来ていただいて、説明会を聞いていただいて、内容を全部お話します。ダメージのことも話をして、ご自分で、できるなと思った方だけ手を挙げて来ていただいております。

【太田委員】 フランチャイズがいいか悪いかという議論は、これは別にしまして、資料の1ページを見ますと、「ペット通販には確かに悪徳業者もいるのも事実だと思います。しかし、悪徳というより、実は素人なので、物を売る感覚で販売をしているからです。簡単に右から左へ流すだけの販売だからです。」と書いてありますけれども、今の問題と絡めて、あなたの会社が安易な動物取扱業者を作っているのが問題ではないかと思います。
 あと、一番上に、「残念ながらペットの通販とペットの直販は同義語ではないですが、ペットの直販は、繁殖家から消費者へ直接譲渡で、動物愛護の観点から理想的な生体販売の方法と言える。」とあります。私も、これに関しては賛成します。しかし、今、されているフランチャイズの販売方法は、ブリーダーからの直接販売ではなくて、そこに動物取扱業者が入ったネット仲介業者の販売になると思います。
 あともう一つ、先程のホームページを見ますと、輸送に関しては、飛行機または西濃運輸という言葉が入っていますね。

【萩原正一氏】 実際に、西濃運輸で送りません。それと、夏場は、ご存じのように犬は送れないようなわんちゃんもおりますので、空輸はできません。
 それと、通信販売は素人というお話があったのですが、私、先ほど申し上げました初めて飼ったときのわんちゃんは、今一番日本で大手のペットショップから買いました。そこで雄と雌の柴犬を飼っても、同じ部屋で飼えますかと聞いたら、はいそうですと買えましたね。それを買ったのですが、育てられるわけがありません。これはわかっていただけると思うのですが、大手ペットショップです。日本で一番大きいペットショップさんから買いました。そこで、そこの店長から説明を受けて、購入しました。当社では、そういう販売の仕方は、一切しておりません。

【太田委員】 飛行場のあるところであれば飛行機を使えると思うのですけれども、飛行場のないところの場合はどうするのですか。

【萩原正一氏】 ないところは、販売できません。なので、ホームページを見ていただいてわかると思うのですが、1軒に対して月に20頭も30頭も売れません。実際に、通勤が嫌だとか、リストラになったとか、そういう方たちが何か仕事を求めるために当社に来ます。そこで説明をさせていただいております。なので、ちゃんとしたという言い方はおかしいかもしれませんが、お客様に迷惑をかけないようなマニュアルは、相当あります。

【太田委員】 現在、ネット通販で一番の問題は、輸送ルートが確立されていないということです。飛行機だけで、昔は国鉄でも運べました。西濃の宅配便は使っていないというのであったら、ぜひそれは結構だと思います。

【萩原正一氏】 飛行場のないところには売れません。それと、先ほどと重複しますが、月に売るのが1軒に対して7頭とか6頭です。そんなペースだと思ってください。通常、ペットショップに関して申し上げると、100頭ケージがあったら、月100頭売ります。そんなペースですよね。それだけ販売するということは、それだけ仕入れをしなければいけないということは、わんちゃんにも相当なダメージがあると思います。

【太田委員】 わかりました。

【林委員長】 それでは、ここまでにしたいと思います。
 どうもありがとうございました。

【萩原正一氏】 ありがとうございました。

【林委員長】 それでは3番目の方ですが、全国ペットパーク流通協議会会長の宇野さんですね、お願いいたします。

【三船直人氏】 よろしくお願いします。
 広報の三船と申します。よろしくお願いします。
 今のパークの活動の資料が配られていると思いますけれども、その活動の内容、少し記載漏れのところがございますので、その辺も含めて口頭で申し上げたいというふうに思います。
 私どもは、健全性の高い生体の販売での社会貢献ということを、今、業界の趣旨としてやっております。現在は、繁殖場というか、繁殖者というか、そういうインフラ、繁殖場のインフラですね、そういう設備がまだちょっと行き届いたところが少ないのではないかということで、そういう設備に対しての中心のものが、一生懸命やっております。今後、犬猫の病理が解明されていく中で、瑕疵が不作為に変わることを繁殖現場に浸透させていきたいと、こういうように思っております。彼らをリスペクト、彼らというのは生体のことなのですけれども、それをリスペクトして、矜持をもっていたずらに人為繁殖はしないということの啓発活動をしております。
 最近の主な実施活動の内容に関しましては、生後日数について、これは40日未満の子犬、生後45日未満の子猫の出陳は禁止ですということも決めております。それから、三河のJPAP共催のブルセラ症講習会ですね、こういう講習会もやっております。これは平成21年6月23日にやっております。これは、共立の、製薬会社ですね、共立のなかむらじゅんいちさんのもとに、こういうセミナーを行いました。それから、猫の繁殖に関する講習会ですね。これもまた、同じように共立の方の、なかむらじゅんいちさんの説明を聞きました。それから、平成21年11月28日には、犬の股関節形成不全と8週齢について、これは、アニコム損保さんの宮下獣医師の方からの説明とともに、セミナーを行いました。それから、平成21年11月21日ですね、これはシンポジウムなのですけれども、「真に動物を守る法律へ」に参加をさせていただきました。これは、植田先生という、THEペット法塾ですね、そういうところも参加しております。それから、22年3月20日に、PRA(進行性網膜萎縮症)のセミナーも行っております。PRAの遺伝性の問題ですね、これをPRAの権威であられるいまもとりゅうじさんのもとでセミナーを行いました。それから、環境省のアンケート、年に何回か回ってきますけれども、これも全国的にパークの方で協力してやっております。それから、悪徳業者の排除ですね。これも、処分・停止処分が数多く見られております。今の現状では。それを、要するに、パークというのは、全国に14社ございますので、そういう除名になった方は、どのパークにも入会できませんよというのをやっております。それから、2008年11月22日にセミナーを行いまして、ボーダーコリーのNCL病について、鹿児島大学の大和教授のもとにセミナーを開きました。それによって、ボーダーコリーのNCL病の病排除遺伝子検査義務づけをしていまして、今は、パークでは、この検査が済んでいない親から出た子どもは出陳できないというふうになっております。それからスコティッシュフォールドの耳折れ同士の交配規制ということで、耳折れ同士の交配をした猫の子猫は出陳できませんよということになっております。これらの専門用語について、会長の方から説明があると思います。
 そういったことが、今の趣旨として活動を行っておりますということでございます。
 それともう1点。全国のペットパーク連絡協議会の決定事項がございます。これは、資料が出ていませんが、動物愛護に関するところだけ、ちょっと言わせてもらいます。
 パークの会員は、動物の愛護と管理に関する法律の動物取扱登録業者の証書のコピーを添付しなくてはいけません。それから主に通信販売をされているペット業者の新規登録は、お断りをするようになっております。また、現在既に入会している方もおられますので、この方については動物の愛護と管理に関する法律に沿うように指導して、啓発を行っております。それから、全国ペットパーク連絡協議会のペット市場としましては、ブリーダーに十分成育している犬猫の出荷の指導と、その啓発もやっております。それから、ブリーダーに遺伝子的に正しい交配や人畜共通感染症の予防知識などの、人間とペットが共存していくための指導、これも啓発しております。それから、各市場の会員で、ペナルティー、または処分を科された会員は、全国ペットパーク連絡協議会へ連絡して、事務局から加盟のペット市場へ速やかに連絡し、悪質業者から生体及び消費者を守るペットパークの環境づくりを推進しております。それから、チェックの統一化ですね。皆さん、ちょっとわからないと思うのですけれども、パークというところは市場なので、犬の疾患とか、そういうチェックをするところがございます。そのチェックをパークで共通にしましょうと。そのために、パークとして、そういうチェックをする人、鑑定士ですね、その人を同じように育成していこうではないかということもやっております。それから、その出陳伝票の中の記載する事項も、すべて統一にしましょうということをやっております。生体の生まれた都道府県の伝票への記入。それから動物取扱業者の登録番号を伝票へ記入します。それから、両親の毛色と、血統書の祖先の欄に極近の交配がある場合は、記入していただかないとだめですよというふうになっております。それから、交配における両親の正しい毛色、それから毛種ですね、これもやっております。それから、これも先ほどと同じなのですけれども、パークの定義といたしまして、生後40日未満の子犬、生後45日未満の子猫は、ペットパークでの売買はやっておりません。やりませんということですね。それから、各パークで除名した、いわゆる悪質な業者の方は、1カ所のパークで除名されたら、よそに行ってもできませんよというようなことが定義としてなされております。
 以上でございます。

【林委員長】 ありがとうございました。井本委員、どうぞ。

【井本委員】 ちょっとわからないのでお聞きします。この全国ペットパーク流通協議会というのと、この資料3にある全国ペットオークション連絡協議会というのは、どういう関係になっているのでしょう。

【宇野覚氏】 全国ペットオークション連絡協議会というのは全国ペットパーク流通協議会の以前の呼称です。同じものです。ペットパークというのは、純然たる旧のオークションの、各オークションが集まっている団体であって、全国ペット協会さんと特に関係はありません。ただ、相互に情報を取り合ってやっていっているのも事実です。

【井本委員】 そうすると、この資料として提出していただいたのは、これは全国ペットオークション連絡協議会の資料をお持ちいただいたということですか。

【宇野覚氏】 資料3ですか。全国ペットパーク流通協議会(旧全国ペットオークション連絡協議会)の資料です。

【井本委員】 わかりました。
 それとあと、何回か実際の活動内容が、ここに記されているのですが、これは全国的に活動されたということでよろしいのですか。

【宇野覚氏】 これは、パークの各役員たち14市場から各1名ないし2名出て、少人数というか、30人単位でやりました。それをまた、各全国のパークに持ち帰ってもらって会員に情報を流すという形をとっております。

【井本委員】 そうすると、例えば、実際に月日が、月日が書いてある2番から7番のところには、パークの方の数名が参加されてという、そういう形ですか。

【宇野覚氏】 そうです。数名というか、パーク主催ですので、30名弱ぐらいです。

【井本委員】 なるほど。もし覚えておられたら、2から7の実際に日付が書いてあるこれらは、具体的に場所を教えていただけますか。

【宇野覚氏】 まず、大和先生のボーダーコリーのNCL、CL病のセミナーは、アニコム損保さんの会社の中の会場でやらせていただきました。
 あとは、ほとんど東京の八重洲倶楽部とか、八重洲ホールとかを使わせてもらってやっております。

【井本委員】 わかりました。ありがとうございます。

【三船氏】 パークは、そこで月一度会議をしていますので。

【林委員長】 ほかに。水越委員と、そして野上委員。

【水越委員】 2点お聞きしたいことがあります。
 一つは、内容のところで、現在は繁殖現場のインフラの整備が中心ですと書いてあるのですけれども、おそらく、これが書いてあるということは、この整備が必要だからということだと思うのですね。それで、具体的にどういうようなことをやっていらっしゃるのかということが1点。
 あともう一つは、11番にスコティッシュフォールドの折れ耳同士の交配規制ということがありますが、これは、血統書ではわからないですよね、折れ耳かどうかというのは。どういうふうにして、折れ耳ではないということを確認されていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【宇野覚氏】 繁殖現場のインフラと書いていますが、実質上、簡単にできるものではないです。まず、できるだけパークの役員が繁殖現場に顔を出す、ブリーダーのところに顔を出す。あと、心理的な面ですね。いろいろ、今回の法規制でもあるのですけれども、基本的には、倫理性を問われていると思うのですよ。その中から、いろいろなことが出てきていると思いますので、戦後の日本の中で、こういう職につかれた方という方の倫理性というのは、やはり、我々が見ても、少し低いところにある人もおられますので、そういう方々含めて、いろいろなこと、情報を流しながらやっていっているのが事実です。
 それと、スコティッシュフォールドについて、これは非常に難しいです。ただ、あるパークの伝票には、不実記載は、不正競争防止法で罰せられ、民事的に大きな損害を請求されるという表示をして、そういう、現実には見れないのですけれども、そこらは、まだ、モラルという部分でなっていますけれども、結構皆さん真剣には取り組んでいただいております。現実には、少し、これは私の感想では、ちょっと1年ぐらい遅かったかなという気持ちがしています。もう少し早くした方がよかったかなと。ただ、遺伝性が多様なので、多因子なので、すっと受け入れられにくいというところがあって、ちょっと1年間ほど議論を絞って延びてしまいました。

【林委員長】 野上委員、そして永村委員と。

【野上委員】 このパーク協会全体で取り扱っている犬の総数は、大体何頭くらいでしょうか。
 それから、一般論として、全国に流通する、小売店で流通する犬が、オークションを経ているのは何十%くらいかというところを教えていただきたいです。
 それからもう一つは、オークションを通過すると、やはりトレーサビリティが非常に難しくなるということが言われています。先ほどマイクロチップを入れたらという話もありましたが、マイクロチップを入れたとしても、登録をしなければ、その情報は生きてこないわけです。やはり生まれたときから死ぬときまで、本当に追跡できるシステム、そして遺伝病があった場合などには、買った人がその繁殖業者と直接連絡をとるとか、あるいは消費者どうしで遺伝的な情報を集めるようなシステムがないと、なかなかきちんとした流通はできないのではないかと思います。
 それからもう1点は、オークションで売れ残った場合はどうなっているのか。
 それらの点についてお願いします。

【宇野覚氏】 頭数は、おおむね年間27万頭ぐらいだと思います。
 総流通の約4割が、パーク経由でいっていると思います。
 トレーサビリティの、少し概念的に、ちょっと私わかりにくいのですよ。過去の、いろいろな、確かにパークを経由によって切られるということは、情報が断たれるということは、要は繁殖者から子どもの状況がエンドユーザーに伝わらないということなのですかね。

【野上委員】 そうです。あと、遺伝病の情報収集をするときにも。

【宇野覚氏】 それに関しましては、この業界が、過去から非常に悪習がございまして、買った業者は買った後は文句を言わない。そういう商習慣がありました。今、我々がしているのは、事故情報をできるだけ収集するように協力を呼びかけています。ただ、やはり、いまだに買った後、文句を言うのは嫌という業者さんが多いです。そこの考え方を大きく変えないと、今おっしゃっている遺伝病、これなんか非常に難しいと思います。現実に、何が難しいかというと、消費者のところに行けば、ブリーダーさんもそうですけれども、股関節にしたって、どれだけ症例が集まるかというと、なかなか難しいというのが現実です。そういうことも踏まえて、今ここにありますように、染色体の劣性遺伝は一番わかりやすいので、そこから手をつけ始めているのが事実です。CL、PRA、次、フォンウィルブランドとか、何が次いくのかなという思いを持って、ただ費用がかかることなので、順次やっていくしかないだろうなというのが、今の思いです。
 売れ残りですね。パークで売れ残りというのは値がつかないということだと思うのです。ただ、売れ残りというのは、基本的に売り主が自分の思っている値と合わないという場合がほとんどであり、もし不具合の大きな子というのは、おそらくブリーダーさんが身の回りの人にとか、我々でも仕入れた子で、ちょっと販売に向かない子は、従業員や私が飼ったりとか、そういうことで、結構対応していると思います。

【野上委員】 ある情報によりますと、このオークション会場でも、すぐ殺処分できる施設があるということが言われているのですが、そのあたりはいかがですか。

【宇野覚氏】 言語道断、恐ろしい暴言だと思います。

【林委員長】 そういうことはないということですね。

【宇野覚氏】 絶対ないです、そんなことは。

【林委員長】 よろしいですね。では、永村委員。

【永村委員】 子犬が生後40日未満、それから子猫が45日未満、この確認は、どうやってやるのですか。

【宇野覚氏】 これは、もう自己申告ですね。ただ、これ、40日とか45日になっていますけれども、仮にその数字がクリアしていても、仮にチェックの方が怪しいと言ったら変ですけれども、月齢以前の問題もありますので、出陳不可と思えば止めています。これは、確認はしようがないです。自己申告でないと。それプラス、自己申告だといって、すべて真に受けるわけではないです。数字が揃っているからオーケーというわけではないです。当然、見た目で、プロの感覚がありますので、30日の子を40日と言うのは、まず通らないと思います。それはチェックしています。

【林委員長】 それでは、臼井委員、打越委員。

【臼井委員】 今のに関連してなのですけれども、40日未満、45日未満というこの数字の出てきた根拠を教えてください。

【宇野覚氏】 これは、根拠というよりか、本当に一時期なのですけれども、大型犬なんかで32日から35日ぐらいのが出始めてきました。ちょっと行き過ぎかなという全体の風潮がありまして、幼齢化、社会化期という問題も出てきていましたので、どの程度がいいだろうかというので、大体皆さんの今まで扱ってきた感覚で40日と45日としています。あくまでも感覚ですね。学術的に云々というのはなく、感性が大きいです。ただ。私が思うには、離乳食等のフード環境が良くなかった過去は、大体移行抗体が落ちた50日から60日が多かったのですけれども、そのときから比べると感染症は40日ぐらいになったら減ったと思います。そんな気が、何かします。

【臼井委員】 それはデータがあるのでしょうか。感性、感覚でしょうか。

【宇野覚氏】 感覚ですね。

【臼井委員】 ありがとうございました。

【宇野覚氏】 多分、売っている業者さん、みんなそう思っていると思いますけれどもね。

【林委員長】 わかりました。それでは、打越委員、どうぞ。

【打越委員】 こういったペットオークションの場というのは、動物取扱業としては、販売とか展示という部分に当たるのでしょうか。一般の小売店舗が直接消費者に販売する業務を担うのに比べて、オークションの場はプロ同士の販売というか、そういう場面だというふうに考えております。そうであるならば、プロ同士の取り引きの場というのは、プロとアマチュアの取り引き以上に、ある意味透明で、かつ、きっちりした監視の目が行き届かないと、川下に行ってからでは、なかなか監視ができないということがあると思うのですね。そういった意味では、プロとプロが交渉する場というものに対して、どのぐらい透明性を確保できるか。例えば、あらかじめ事前に申し込んでおかなくても、当日、自治体の職員などが、その日行って、抜き打ちで、取引の状況を見ることができるかとか、オークションの現場全体を、その日行って確認させてもらうというような形で、いつ、だれが来ても透明でクリーンなものであるというふうな証明をするような仕組みが整っているかというのが1点目です。プロ同士なので、より一層厳しい目を受け入れてもらえないかというふうに思っているのかが1点目であります。
 ちょっと、先に1点お願いします。

【林委員長】 そういうお考えに対してどう思われるかということですね。プロ同士のやりとりに対して、透明性、公開性を高めてもらいたいということですけれども。

【宇野覚氏】 それに関しましては、パークの中でも、よく会議で言っています。よく、ブラックボックスとか言われますので、なにもブラックボックスではないよという気持ちはあります。ただ、意見が、業のスタイルを一般に見せるというのが、果たして業に与える影響はどうかという不安はみんな持っています。業自体の情報が全部流れるということは、不安は持っているのは事実です。生体価格の問題とか、卸値とか、小売りと乖離する、そういう不安は持っているのは事実です。ただ、将来的には、やはりそういったことは当然必要になってくるでしょうし、もうブラックボックスと言われるのは嫌なので。

【打越委員】 ライターさんなどによる取材というのは、やはりあらかじめ事前に申し込むというのがスジだとは思うのですけれども、自治体の担当職員の立入検査云々というような話になったときに、それをあらかじめ伝えなくても、当日抜き打ちで行ってもオープンにするだけの覚悟がないと、多分プロとしての取り引きの場としては透明性を確保できないのではないかと思います。
 質疑応答の時間が限られているので、やはり1問で結構です。

【林委員長】 ほかにいかがでしょう。小方委員、どうぞ。

【小方委員】 遺伝の病気について、具体的には、例えばある研究者に頼んで調査をする、あるいはそちらで集められたデータや血統書などを見て分類するということですが、どういった方法をとっておられるか、ちょっと教えていただければと思います。

【宇野覚氏】 遺伝の病気に関しましては、もう、どれぐらいの率かというのはネット上に反乱していますので、その中で、数字、今回でしたらPRAでしたら、いまもと先生とか、2007年のJKC(ジャパンケネルクラブ)のデータとかを含めまして、ダックスに関しては、かなりキャリア、パーフェクトがいっているのではないかというのを感じていましたので、その辺ですね。NCLなんかは、ボーダーヘルスネットワークというところと、ちょっとお話させてもらって、したいのだけれどもということで、鹿児島の大和先生から協力してもらうという形でしております。そういう形ですね。特に、こちらの方からのデータというのはなくて、いろいろなデータを引っ張り出して、アニコム損保さんの獣医さんからもデータをいただいています。全部、一度にできたらいいのでしょうけれども、社会的に大きい影響を与えるものと、生体に対して影響を与えるもの、PRAというのは、命にかかわるものではないですけれども、ダックスを通す販売というのが非常に多いので、そういう社会的な影響も含めて、まずダックスを、プードルから始めたということです。

【林委員長】 では、加隈委員。

【加隈委員】 質問なのですけれども、このオークションに来る、あるいはそこからまた小売りの方に行くというところでの、やはりまた輸送の部分だったり、あとオークションの中での保管だったりということに関して、マニュアルをつくられたりだとか、もしないのだとしたら、そういうものをつくっていこうとか、感染症なども含めて、何か対策はあるのでしょうか。あったら、見せていただいたりとかもできるのでしょうか。お願いします。

【宇野覚氏】 今の質問に対しては、悲しいですけれども、特にないです。ただ、温度管理等は、会場では非常にナーバスになっています。あと、輸送に関しては、確かにおっしゃるように、100キロ、200キロと40日の子が運ばれてくるのも事実です。そういう日もあります。ただ、夏場などは非常に注意して運ぶようにということは、盛んにアナウンスして対応しております。感染症に関しては、空気清浄機や手洗い、消毒を進めるとか、個別にというか、一体しか、同一ケージに入れないというようなことはやっています。けれども、現実は、先ほどのように、ブリーダーさんの、個々の意思によってなされています。それと、明らかに感染症に関しては、数多く出るブリーダーさんというのは自然に淘汰されていきます。これは、結構きついです。嫌ですから、販売する方としましては。特に、先方意見があるので、消費者のところに行ってから起こったというのは、非常に、愛護から見ると、消費者のところだろうが、ペットショップだろうが、それは一緒なのですけれどね。やはり、社員等が受けるダメージというのは大きいので、できるだけ手元で対処したいというのが本音の部分です。

【永村委員】 さっきおっしゃった、このパークの規約、十何社が共通で守っている規約というのはあるのですね。

【宇野覚氏】 あります。最低限のことはしています。

【永村委員】 それは、公表できるのですか。

【宇野覚氏】 特に拒否することはないです。そんな大したものではない。というのは、個々の運営方針がありますので、それがまず優先なので。

【林委員長】 パークの、その規約があれば、出していただくということですね。それでよろしいですね。
 では、野上委員、山口委員。

【野上委員】 ペットオークション業者が動物取扱業に入っていないということが現状なのですが、今回、取扱業者になるということについては、特に異存はないわけですよね。きちんとやっていくということでは、何の問題もないわけですから。

【宇野覚氏】 別枠ではなくて、取扱業者という中に入るのは、別段私は問題ないと思います。

【林委員長】 山口委員、どうぞ。

【山口委員】 ワクチン接種のことでお伺いしたいのですが、前に一度、テレビでやられているのを見たのですが、会場に来てからワクチンを接種されていたと思うのですね。ワクチン接種について、各ブリーダーさんは、どのようになさっているのか。もう随分前になりますので、その辺はテレビでやられていたことと今では変わっているかもしれませんけれども。

【林委員長】 今、どうなっているかだけ、ちょっと答えてください。

【宇野覚氏】 ワクチン接種というのは、出陳される子犬のことに関してですか。

【山口委員】 そうです。

【林委員長】 それはもう、会場でやられても、どこでやられても、それは持ってこられるブリーダーさんに、お任せということですね。

【宇野覚氏】 今、ほとんどの各パークは獣医師に依頼しまして、ワクチン接種、購入を、その買い主が判断でしています。

【山口委員】 会場ではなさっていないということなのですね。

【宇野覚氏】 いや、会場の中で。

【山口委員】 会場でやっても、すぐさま抗体価が上がるわけではありませんので、感染症の防止ということには、なかなかつながりませんよね。

【宇野覚氏】 要するに、免疫が上がるまで、やはり一週間ないしは10日かかるので、パークの中での感染症防止という意味ではないです。それは、母親にワクチン接種をして、有効抗体を保持させることの方を、我々はアナウンスしています。

【山口委員】 オークション会場には、いろいろなところから、いろいろなブリーダーさんが、連れてこられるわけですから、まだ、発症はしていないけれども潜伏期間中という子もいるかもしれませんよね。そういう意味では、防ぐという意味では、本来的にはブリーダーさんのところでワクチンを打った後で、効力を発揮してからという方が安全だろうと思うのですけれども、そうしますと、多分、この日齢が変わってくるだろうなというふうには思うのですね。

【林委員長】 それは、マニュアルがないということでしたので、今後検討していただければと思います。

【斉藤委員】 会場へ入ってくるときの生体の健康チェックというのは、どなたがやられているのでしょうか。

【宇野覚氏】 出荷前に、目視だけなのですけれどもチェックする者がいますので、当然、獣医師ではないのですけれども、やはり長年の勘というのがあって、体に力がないとか、目視でできるものは、すぐわかります。やはり皮膚のことは、現実的には困難なことが多いですね。

【渡辺委員】 たまたま私が見学した市場がそうだったのかもしれませんけれども、例えば、ひざ関節が緩いとか、そういう個体を、ちょっと難あり商品としてお安く売っていました。それから、あとF1の犬、猫も売っていました。そちらでは、そういうことはどうでしょうか。

【宇野覚氏】 ひざが緩いのが安いということですか。当然、そういう評価になっていくでしょう。

【渡辺委員】 販売するのですね。

【宇野覚氏】 当然、します。許容範囲外は当然ありますけれども、程度の問題です。ですから、買い主が、程度がひどいと思えば買わないです。あと、それと、ミックス犬に関しては、よくも悪くも、ちょっと今のところ、私は判断つかないです。

【渡辺委員】 販売されているのですね。おたくでは、取り扱いはされているわけですね。

【宇野覚氏】 オークションという意味ですか。当然、ミックス犬も流通しています。

【渡辺委員】 それで、先ほどのひざ関節緩いという犬が、では、競られて売られていきました。では、それが店頭に出たときに、きちんとお客様に表示されるかどうか。そこまでのチェックは。

【宇野覚氏】 していないです。

【渡辺委員】 わかりました。ありがとうございます。

【林委員長】 それでは、これで終わりたいと思います。
 本当に、どうもありがとうございました。
 それでは、規約の方は、後から出していただくということでお願いします。
 次は、社団法人ジャパンケネルクラブの理事でおられる中澤さんから、お話をいただきたいと思います。

【中澤秀章氏】 よろしくお願いいたします。
 私は、今日、このような立場で、ここにお招きをいただきましたが、獣医師でございまして、40年以上動物病院を営んでおります。そして、小動物の診療並びに治療を行ってまいりました。
 そうしまして、私が個人的ではございますが、高校時代にボクサー犬の繁殖に入りました。これは、私が自分で小遣いをはたいて買ってきて、これから始まりました。そして、大型犬はゴールデンレトリバー、そして小型はヨークシャ、チワワまで、約10犬種に近いですかね、繁殖に携わってまいりました。そうしまして、繁殖をした子犬を譲渡するという場合には、当然、社会性を獲得してから、こういう判断のもとに、私はやってまいりました。しかし、兄弟犬の中でも、その時期について個々に異なるわけでございます。発育の度合いと同様に、社会化の時期についても個体差が相当大きいということになります。また、社会化期は、犬種によっても異なるわけです。それぞれの種類によって違っていると私は思っております。生後40日ぐらいでひとり立ちをして、繁殖者に、この場合には私ですが、安心させてくれる子犬もあれば、離乳に非常に手こずる、時間がかかる子犬もおります。それというのも、母乳が十分に出ている母親に育てられている子犬は、もうおっぱいで十分ですので、こっちが早くひとり立ちをして離乳食をあげようと思っても、要らないというようなことも言えると思いますね。特に、こういう小型の犬などは、そういうことが言えるかと思います。また、ブリーダーの飼育技術、そして環境によっても、子犬の社会化の時期は違ってくるというふうに私は思っております。
 このように、たくさんの要因が複雑に関連する社会化、これを担保する手段として、販売日齢の下限について、何日以上でないと売ってはいけないとか、日にちを定めるのは余りに機械的であって、かつ科学的とは言えないのではないだろうかというふうに考えております。したがって、幼齢動物の販売日齢等の数値で定めることは、大変困難ではないかというふうに考えております。また、日齢を定めたとしましても、ブリーダーが誕生日をごまかした場合、どのような手段で、それを確認して摘発するのか、非常に難しいと思っております。再度申し上げますが、販売日齢は、個体差として犬種の差、飼育環境の差ですね。そして、ブリーダーの知識や資質などによっても異なりますので、ブリーダーが責任を持って健康な犬を育て上げるというのが基本だと思っております。
 次に、繁殖制限措置について申し上げます。母体となる犬が、体力、そして知力が十分になってから繁殖するのが基本だと私は考えています。ですから、早期繁殖は当然認めることができないわけです。しかし、繁殖を開始した後に、出産後、発情期が来るというのは体力が十分回復した証拠でありますから、連続して繁殖に携わるということも構わないというふうに考えております。戦前、私の父親は人間の医者でありましたが、やはり食事の面等、栄養失調で、こういうような時代のご婦人は、やはり生理が不順になったり、いろいろと支障が来したそうだというふうに私は聞いております。これと同じように、やはり体力が非常に関与いたしますので、この動物の生理というものは、人為的に何度も発情を見送ったりすることは逆に生殖器官の障害の原因ともなり得るというふうに考えております。もちろん、栄養面でも、それから飼育条件の面でも、劣悪な環境のもとで行われておりますような乱繁殖は絶対に認めることはできません。これは、もう常識ですね。そして、ブリーディングは、犬の生理学的な配慮によって、そのまま進めていったらいいというふうに私は考えております。また、繁殖年齢を制限することは、健康で長命の犬をつくり上げることと、矛盾するのではないかなというふうに私は思っております。高齢でも出産できるという能力は、ある程度遺伝する。これは、こちらに獣医の先生方も動物学の専門の方もいらっしゃる。これは、この動物学の世界では常識ではないだろうかというふうに考えております。仮に、比較的若い年齢で繁殖を打ち切るようなことをすれば、長命性だとか繁殖性、そして強健な体質を持つ犬を選抜できなくなるのではないかというふうに私は考えております。特に、まさに、「角をためて牛を殺す」と、この例えのごとくなってしまうのではないかというふうに私は思っております。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。それでは、どうぞ、水越委員から。

【水越委員】 質問させていただきます。私も、非常に真摯に繁殖を行っているブリーダーさんを何人も存じ上げておりますので、中澤先生には、今回はブリーダーとして、そして、そのJKC、犬籍登録団体の役員というお立場で、この質問に答えていただきたいと思うのですけれども、例えば、真摯にまじめにブリーディングを行っている人もおりますし、また、例えばテレビのニュースなんかで、いわゆる劣悪な繁殖というようなこともやっていらっしゃる方がいるということも事実だと思います。ですけれども、例えば一般の人から見ると、どちらもブリーダーと呼ばれます。そして、また、どちらもいわゆる同じ犬籍登録団体、いわゆるJKCの血統書を持っている子犬というのを作出されています。その点につきまして、中澤先生、ブリーダー、そして犬籍登録団体の役員として、いわゆるニュースに出るような劣悪な繁殖業者、そして同じ、だけども同じ血統書を持っているというような犬を繁殖するような人たちに対して、どのようにお考えになっているか。またどのように対策をすれば、非常によい犬が繁殖されるようになるのかというふうにお考えになっているかというお考えをお聞きしたいと思います。

【中澤秀章氏】 そうですね、いわゆる、私もちょっとほかのマガジンですか、こういうようなものに連載で、ちょうど、この繁殖者というものはどういうものかと、それをまた目的にする方に対しての記事をちょっと書けということで連載で、やっと先日、書き終えたところでございますが、今、水越先生がおっしゃったとおり、例えば、私の場合などは、まず自分が繁殖をして子どもを育てるのが非常に好きだということから、この繁殖に入ってしまったわけですね。そうしまして、それを評価してもらうのが一つのドッグショーであるというふうに考えて、ほかの諸先輩の方々に、自分の繁殖したものを優劣をつけていただくということからの発想で始まった繁殖。一応、私もブリーダーとして、こちらに私、出向いておりますので、こういうような人間もおれば、今、先生がおっしゃった、私たちも目を背けたくなるような、ひどい繁殖家だな、繁殖場だなというのを現実に目にしたことは、恥ずかしいのですが、ないのです。ですから、ブリーダーと称する方も、非常に数多く私のところにも来ております。ただ、どこからどういう状態でブリーダーと呼んでいいのか。これは、私のところで自問自答いたしている状況でございます。いろいろな形の方が、私もブリーダーだ、おれもブリーダーと、こういうようなことを言って、病院の方へ来る方も数多いものですからね。ただ、その取り締まりについて、私たちの協会といたしましては、あくまでも個人を尊重して、自己申請なされる、いわゆる血統書の申請書、これを、いわゆるチェックをしております。
 それと、この何年にもわたりまして、マスコミ等で騒がれました血統書の虚偽の申請、こういうものに対しては、非常に厳しくやってまいりました。もちろん、そのうちの一つとしてDNAの親子鑑定が始まり、内部告発等に対して、私どもは調査員を派遣して調べてまいりました。それにきちっと対応できないものに対しては、非常にきついペナルティーをかけてまいりました。そこで、やっと、今は、少し落ちついてきたというふうに私は考えております。以前のような、本当にJKCの血統書をけがされるようなことが今はなくなってきているというふうに私は信じております。

【林委員長】 それでは、野上委員と打越委員。

【野上委員】 このJKCに登録しているブリーダーの数は何件あるのかということを一つお聞きしたい。それから、その登録したブリーダーに対して、そういう劣悪な業者がいないかどうかをきちんと審査する仕組みがあるかどうかということをお知らせください。
 それからもう一つは、血統書に、繁殖業者の氏名はあるかもしれませんが、連絡先がないために、もし遺伝病とか病気が発生した場合に、直接ブリーダーとコンタクトをとって連絡したいというのが飼い主の希望だと思いますが、それができないのはなぜか。
 それからもう一つは、先ほどもおっしゃったように、血統書のすりかえですとか虚偽が非常に多い。あるペットショップで、血統書が山積みになっているのを見たことがありますけれども、なぜ、そういうように、犬と血統書が分離しているのかという問題をお聞きしたいと思います。

【中澤秀章氏】 わかりました。
 まず、今、先生がご指摘のブリーダーの登録、こういうものは、私たちジャパンケネルクラブという登録団体では、ブリーダーの登録とかいうものはございません。あくまでも血統書の申請を受け取って、いわゆる血統書の登録団体としてやっております。ただ、私、中澤秀章がブリーダーであるか、こういうものを登録はいたしておりません。そして、協会としても、どなたがブリーダーなのか、それから先ほど申し上げました、1頭で繁殖なさってきた方、それから何頭持っているか、こういうことも、この頭数以上を持っていればブリーダーであるとかいうことまで私たちは把握はいたしておりません。あくまでも登録団体としての活動をいたしております。
 それと、いわゆる、今、先生が、血統書の云々、先生が血統書をどこかの犬屋さんで見られたというのは、相当前ではないでしょうか。近年では、そうこうことはほとんどもう耳にしなくなりました。以前は、確かにあったと聞いております。今は、そういうことに対しても、本ジャパンケネルクラブは、すごい厳しく対応しておりますので、虚偽の血統書をこの犬につけておけばいいとか、そういうようなことを耳にしたならば、もう、じっとはしておりません。そのくらい厳しくいたしておりますので、ブリーダー並びにショップの方も、相当厳しい目で対応していると思います。私たちに対しては、怖さすら感じていると思います。

【林委員長】 今の質問に関してですか。それでは、先に永村委員から。

【永村委員】 今の野上委員のご質問に、若干補足をさせていただきますけれども、私どもの場合、会員から一腹の登録申請が上がってきたもの、これを全部データベースをつくっているわけでして、子犬を繁殖した方は繁殖申請をして、登録申請をしてきた方は基本的にブリーダーと言えると思います、一つは。
 それから、それぞれのブリーダーが、どういういい管理、悪い管理をしているかまでは、とても調べる仕組みは持っておりません。ただし、特定の繁殖者からペットショップを経て、特定の飼育者のところに行って、例えば、どうも血統書に書いてあるような毛色ではないとか、あるいはミックス犬ではないかとか、いろいろな疑義が生じてきた場合は、繁殖者のもとに、あるいは、その販売者のもとに調査員を行かせます。基本的には、一番決め手になるのは、繁殖に用いた雄犬のDNAの登録でして、仮に調査をしたときの説明と実際のDNAの型が合わない虚偽の報告をしたというような人には、私どもは賞罰委員会というのを持っておりまして、これでひどいケースには、例えば5年から10年間の資格失効、ブリーダーが5年間登録申請できなければ、大体つぶれます、これは。そういうふうな形で、非常に強い、厳しいペナルティーは科しています。件数は、さっき、中澤理事が言いましたように、こういった賞罰にかけて資格を提示する件数はかなり減ってきていると思います。

【野上委員】 年間何件くらいですか。

【永村委員】 多い場合で7、8件か、10件弱ではないかと思います。特に、DNAの、この登録が非常に規制効果を持ってきているという気はしております。

【林委員長】 どうぞ、打越委員。

【打越委員】 中澤先生は、獣医師ということで動物に対する専門家であるのに加えて、たくさんの犬を見ていらしたという点で、二重の意味で専門家でいらっしゃるわけで、そのご知見を伺いたいというふうに思います。
 昨日のヒアリングで、別の獣医師の方から、幼齢個体の販売や繁殖制限については、例えば8週齢というような基準を設けるべきであるとか、あるいは繁殖制限した方がいいのではないかというようなご意見がありました。ですので、専門家の判断というのも、それぞれによって異なるのかなということを踏まえた上で伺いたいと思います。先ほどの、ほかの方のヒアリングの中で、例えば仕入れた頭数に対する店舗の死亡率が10%前後であるというような話があったのですけれども、その数字は、中澤獣医師から見て多いと思われるか少ないと思われるか、平均的にどのようにとらえたらいいのかということを伺えますでしょうか。
 それから、今日のお話では、幼齢個体の販売や繁殖制限のお話だけだったのですけれども、深夜販売、移動販売、それからインターネットの販売、あるいは動物の運搬方法等についても、専門家としてぜひ見解を伺いたいと思いました。

【中澤秀章氏】 わかりました。
 私も、実はある量販店のところで病院を開いております。その隣にペットショップがありまして、そちらで販売をされた子犬を、すべて健康診断からスタートして業を営んでおります。ただ、以前と比べますと、法改正が前回なされましたね、その法改正前と以後とでは、どうしてここまで違ったかというぐらいに生体が非常に健康になってきたというのが、本心です。それまでは、やはり、仕入れてきた生体のトラブルが非常に多かった。これも事実でございました。それが、法改正になってから、いわゆる社会化等の問題が出ましたね。そのせいですか、これは定かではございませんが、非常に死亡率が低くなってきた。これは、私が拝見しているお店しか、私は例をとれませんが、今現実に生体が命を落とさないなというのが実感でございます。それで、先ほど私も、ほかの諸先生方からの意見を聞いて、随分亡くなってしまうのだなというのが実感でした。いわゆる、約1割亡くなるというようなことでしたからね。そうなると、獣医の世界でも、治療の方面でも、伝染病に関しては非常に生命を失わないで済むような治療方法というのが確立されておるというふうに私も思っております。なお、また経営者等の方も、非常に獣医以上にそういう勉強しているのではないかというふうに、私、感じておるのが現状でございます。

【打越委員】 深夜販売、移動販売、インターネットについてもお願いいたします。

【中澤秀章氏】 私は、今日は、先生のご質問にまともに答えていいのかどうかというのを非常に迷っております。これが現状です。それなりに日本で、いわゆる組織等で生活をしていらっしゃる方たちなわけですよね。そういう方たちの、今日は正直たるデータを皆さんの前で披露しております。それで、私も獣医でございますから、そういう方たちの、いわゆる立場も踏まえまして、お許しが願えれば、その意見はちょっと控えさせていただきたい。このように思っております。

【打越委員】 そのようにお答えになるかもしれないと思っていたので、それで一番最初にお伝えした通り、同じ獣医師、専門家であっても、恐らく見解は異なるのであろうと、ある意味逃げ道を用意するつもりで最初に申し添えた次第です。おっしゃるとおり、業を守るというのも、またそれぞれの業の方が、それなりの努力を重ねているのは今日よくわかったのですけれども、いつの日にか、そういう形で専門家の方から、いろいろな見解が自由に出てきて、それを我々が選択できるような議論ができたらいいなと思っております。

【中澤秀章氏】 そうでございますね、そのとおりだと思います。私がお答えができないという、この苦しい立場を、ぜひご理解いただきたい。普通なら、私、話をしたいところでございます。

【林委員長】 ありがとうございました。それでは、小方委員。

【小方委員】 先ほどお話しなさいましたように、販売する日数だとかについて、犬全体に均一にというのは、確かになかなか難しいと思うのですが、しかしながら、例えば犬種によって、あるいは大型犬、小型犬などによっての、ある一定の設定をすることがJKCとして、可能かどうかお聞きします。
 それからもう1点、今、ちょっとお話に出ましたミックス犬ですね、これがもう既に販売されるような時代、そして私ども獣医師も、この対応に非常に苦慮しております。その辺のご意見をいただければと思います。

【中澤秀章氏】 日にちの設定ですね。いわゆる小型犬だからこれでいいだろう、それから大型犬であるからこれでいいだろうという日齢を定めるということに対しては、小型犬、大型犬に分けても難しいと思いますね。確かに大きい犬の方が頑丈ですよ。先生方もご存じだと思いますが。ただ、体が大きくても、やはり精神年齢とか、ひとり立ちの点においては、また弱い面もあるのですね。ですから、体だけでは言えないというのも事実でございますので、そこで大型、小型に分けてでも最低のラインを数値で決めるというのは、これは不可能だと考えております。
 今、きれいなミックス犬という言葉で販売されております。実際には、これは昔から言ったら雑種ですよね。ですから、ただ、昔は偶然に交配をして、交尾をしてできた子犬たちを、どこか先生もらい手ないだろうか、どなたにご紹介していただけないだろうかと、こういうお尋ねで私たち苦労したものです。今は、あえてつくっているように私は思います。わざわざ、純粋犬の方よりもミックス犬の方が高値を呼ぶというような風潮があるようですので、わざわざ純粋犬同士をかけているというような状態でなければ、あれだけの数が市場等にあらわれることはないのではないかというふうに思っております。私は反対です。

【林委員長】 反対ということですね。臼井委員、どうぞ。

【臼井委員】 DNA鑑定ということだったのですが、これ、親子鑑定でよろしいのでしょうか。

【中澤秀章氏】 現状は、DNAの登録を雄の方にしていただいております。今の時点では、親子鑑定に活用をしておるのは事実でございます。しかし、いずれはアレルギーですとか体質等、いろいろな面で発展をさせていきたいというのが協会のねらいでございます。今の時点では、親子鑑定に利用させていただいております。

【臼井委員】 親子鑑定って、すごいお金がかかるかと思うのですけれども、これはどういうふうになさっているのですか。

【中澤秀章氏】 いわゆる虚偽の申請であるというような疑いが発生した場合、それからほかの方から訴えがあった場合、それから、なおかつブリーダーの中でも、どの男の子の子どもかわからなくなってしまう場合、これも、時々あるのです。もう発情が終わったなというふうに思って、実際に男の子の中に置いてしまったら、すぐまた交尾をしてしまったと。そのときに、どちらの雄の子か調べてもらいたいと、こういうような依頼もあることもございます。そのときに親子鑑定を利用します。

【臼井委員】 わかりました。あと、依頼先はどこですか。親子鑑定するときのDNAの検査の依頼先についてです。

【中澤秀章氏】 これはJKCでやっているわけではございませんで、家畜事業団ですか。

【永村委員】 家畜改良事業団という組織です。

【林委員長】 そこに、家畜改良技術研究所というのがありまして、そこがかなり、大部分をやっている。それから、そんなに値段は高くないですよ。実費です。

【中澤秀章氏】 そこで全部やっていただいております。

【林委員長】 それに関して、私お聞きしたいのですが、中澤さんは、今日、配付していただいた中に、「仮に日齢や週齢を定めたとしても、ブリーダーが生年月日をごまかした場合、どのような手段でそれを確認し摘発するのか非常に難しいと思います。」と、こうお書きになっておられる。私もそう思うのですが、このようにお書きになられたということは、だからもう、日齢とか週齢を定めても意味がないというような意味合いでお書きになっておられるわけですか。

【中澤秀章氏】 いや、そういうわけではございません。いわゆる悪徳なブリーダーというような方は、早く自分の手元から離したい、自分が楽になりたいというようなことで、日齢をごまかした場合に、私たちにしてみると、本当に五日や一週間の差の見きわめができないということでございます。

【林委員長】 そうですね。だけど、今、DNA鑑定で親子鑑定が非常に正確に、しかも費用もそれほどかけずにできるようになりましたので、ごまかした場合、科学的にはっきりさせる、白黒をつけることができるのですが、そのDNA鑑定ができない時代にも、血統登録はやっておられましたよね。その頃の血統登録は、生物学的には、なかなか、区別がつかなかったと思うのですが、そのとき血統登録したのは余り意味がなかったと、そういうふうに思われますか。

【中澤秀章氏】 それは思いません。いわゆる、まともにきちんとした繁殖をして、血統書というものが、私たち発行して一生懸命やってきたわけです。それで、私たちが、まだ腹が立つのは、そういう時代の、いろいろなマスコミ等のことがありまして、諸外国から認められなかった時代がございます。そのときには非常に腹立たしかったのです。それが、やはり今のJKCの血統書、これは、例えば外国のAKC、アメリカケネルクラブですとか、イギリスのケネルクラブ、いわゆるKC、こういう団体も、すべて今のJKCの血統書は認めましょうと、こういうふうになったわけでございますので、私たちは今は海外の方への犬も承認することができるようになりました。今、自信を持っております。

【林委員長】 わかりました。私が確認したかったのは、それを確認する手段がなくても、それが必要であれば、そのことを妨げる根拠にはならないだろうということです。現在、世の中に製造年月日が書かれたものがたくさん出回っていますけれども、その製造年月日が正しいかどうかというのを確認する手段がないものっていっぱいありますよ。しかし、それでも製造年月日を記入することの意味があるからやっているものはたくさんあるわけで、そういう意味では、ここに書かれていることの、どういう意味合いでこういうことを書かれたのかと思って確認申し上げたところです。

【中澤秀章氏】 それと、もう一つ申し上げたいのは、いわゆるブリーダーとしての資質を非常に向上された方たちは、遺伝病に関して非常に、シビアになっております。例えば私の患者さん等で先ほど出ましたが、いわゆるCL、ボーダーコリーのCL等は、GTGというオーストラリアの組織を使ってアジアを管轄いたしておりますので、そこで全部やっております。それからPRA、私もいろいろなところで自慢話をするのですが、日本のプードルはPRA等が非常に少なくなってチェックが厳しくやったおかげだと思っております。それが、アメリカにおきましてもスタートドッグとして日本の犬が非常に認められだした。これはPRAが非常に少ないというふうに評価を得た、こういうブリーダーがいるということは、自慢できることではないでしょうか。

【林委員長】 それでは、山口委員。

【山口委員】 私ども購入トラブル110番というのをやっておりますときに、苦情は、ほとんどが病気なのですが、意外とありますのが、血統書が来ないということで、そういう苦情に関しては、JKCの方としましては、どのように対応されているのでしょうか。

【中澤秀章氏】 非常に困った質問でございますね。結局、血統書の来る、来ない、遅延等に関しましては、あくまでもブリーダー、それから販売の方たちに一切お任せをしている状態で、そこに本部の方では、いわゆる対応策を出したり、早く血統書を送れとか、出せとか、そういう指示はしていないのが事実だと思っております。

【山口委員】 そうしますと、それぞれのブリーダーさん、あるいはペットショップに責任があるということですか。幾ら待っても、2年待っても来ないという事例とか、結構ざらにあるのですよね。

【中澤秀章氏】 そうですね。非常にルーズな方もおりまして、私たちも非常に困る場合もあります。また同じ人かというような方もございます。私は審査員等もしておりますので、私の知っている方が、そういう、いわゆる逆に出さないという方であれば、私は注意はいたしております。

【山口委員】 JKCとしても、ちょっとそのあたりを注意していただければなというふうに思うのですけれども。

【中澤秀章氏】 かしこまりました。

【林委員長】 それでは、どうも、中澤さん、ありがとうございました。

【中澤秀章氏】 失礼いたしました。ありがとうございます。

【林委員長】 それでは、最後になります。一般社団法人全国ペット協会から、赤澤さん、お話しいただけますか。

【赤澤暁昌氏】 それでは、貴重なお時間を頂戴して、ありがとうございます。改めまして、全国ペット協会事務局の赤澤と申します。よろしくお願いいたします。
 委員長から宿題も幾つかいただいているところですが、お配りしました資料に沿って、その間に、先ほど出た宿題の回答も交えさせていただきながら進めさせていただきたいと思います。
 資料ですけれども、まず初めに、我々の会の概要について改めてご説明させていただきまして、第2点目としまして、会が、前回の法改正から、どういった活動を進めてきたか、そして現在進められております動物愛護管理法の見直しにつきまして、我々がどういったことを考えているのかというのをご説明させていただきます。
 それでは、資料に移らさせていただきますが、我々の協会の概要についてでございます。
 設立の経緯ですが、前々回の動物愛護管理法の改正時に、私どものようなさまざまな動物取扱業から成る全国的な組織がなかったこと、また業界の意見を聞くことや実情の把握というのが難しかった、また、あるいは法律を浸透させるためには、そうした組織が必要ではないかというような声がございまして、そういった声が契機となり設立準備を始めたというところでございます。さまざまな方々にご協力をいただきまして、平成13年4月1日付で全国ペット小売業協会として立ち上がっておりますが、昨年9月1日に一般社団法人へと組織変更させていただきまして、その際に名称を一般社団法人全国ペット協会と改めております。名称から小売業が取り除いておるというのは、当初からペット小売業者様のみならず、ブリーダー様やトリマー様、またホテルやシッターの方々など、さまざまな業者の方々、思いを同じくする業者の方々がご加盟いただいてきたということもございまして、そうした方々にも、より違和感なくご加盟いただき、また活動いただけるようにと変更したものでございます。
 我々が目的としているところでございますが、ペット業界の発展及び社会的地位の向上を目指し、ペット関連産業にかかわって従事して働いていらっしゃる方々がレベルアップするための教育などの事業を行い、また、そうした事業を通じまして人とペットの共生社会の構築に寄与することでございます。また、そのような皆様が日々の業務や活動を通じて動物愛護精神のさらなる啓発に貢献していただくことというのを目的としてございます。
 主な事業、この4点挙げさせていただいております。ペット業界の発展及び社会的地位向上のための広報活動やイベント、それから2番目として挙げておりますのが、ペット業界の地位向上を図るために、まずは人のレベルアップからだということで、動物愛護団体の方々や獣医の先生方、業界の各団体、また消費者の立場からなど、さまざまな視点からご意見を頂戴した上で制度の構築を進めてきました、この家庭動物販売士という認定制度を行っております。平成17年から、この認定制度につきましてはスタートしてございまして、現在まで累計で4,700名ほどの方々に資格を取得していただいているという状況がございます。3点目としまして、法に基づくペット業界の施設運営に関わる指導、またそのほか、私どもの目的を達成するために必要であろうと考えられる事業、この4点を展観に記載させていただいております。
 会員構成は、先ほども申し上げましたとおり、さまざまな方々にご加盟いただいています。やはり、多くは小売業者様を営みながら兼業されていたりというような方々も多いのだと思っております。
 続きまして、動物愛護管理についてと題させていただいたところですが、ここからが、現行の動物愛護管理法に関しまして、私どもの会がどのような活動を進めてきたかということをまとめさせていただいております。
 2ページ目になりますが、まず、動物の愛護及び管理に関する法律についてと題しておりますが、現行法、平成17年の、この改正につきましては、我々業者にとりまして、ある意味大変厳しい改正だったなと感じているところでもございます。届出制から登録制となり、動物取扱責任者の選任や事前説明の義務化など、業への規制がかなり強化されたということがございます。ただし、我々としましては、こうした仕組みはペットの存在というものが、皆さんの生活に広く、そして深く関わるようになって、その役割の重要性が増してきている中で、こうした社会傾向を反映したものであり、我が国で動物の愛護及び管理を適正に推進する上で大変重要なものであるという認識を持っておりまして、前向きに取り組んできたところでございます。
 そうした活動の一端を、(2)にまとめてございます。(2)の下の方の四角でくくっているところで、活動の一例ということで挙げさせていただいております。動物愛護管理法の周知徹底は当然のことながら、先ほども申し上げましたが、家庭動物販売士認定制度というのも、もちろんその一つでございます。この制度では、命ある動物を取り扱う者としての職業倫理、そうしたものを見つめ直すことから、また動物を適切に管理できて、飼育者、ペットオーナーの皆様方が適切に飼育する上で必要な情報などをしっかりと伝えられるような人材をというところから始まり、広範な知識を習得いただけるように取り組んでいるところでございます。前回の法改正の一つの柱でもあると考えております生体販売時の事前説明につきましては、日本動物保護管理協会様、現在は日本獣医師会様ということになってございますが、こちらに作成いただきました確認書つきの事前説明書というものを配付しております。「わんわんにゃんにゃん母子手帳」の配付、それから「各種動物販売時説明・確認書」の配付と記してあるのが、こちらになってございまして、「わんわんにゃんにゃん母子手帳」は、その以前からも作成してつくっていたのですが、法改正からは説明・確認書を入れながら配付しているという現状がございます。会員の皆様には、「ペット小売店のための動物愛護ガイドライン」ですとか、さきの事前説明に関するマニュアル本といったものもお配りしつつ進めているところでございます。売買契約上のトラブルと、そういったものを防止するという観点からは、私どもペット販売契約書のモデルの作成というのも行っております。このモデルにつきましては、動物愛護団体の方や消費者センター様等の視点もお伺いしながら、当会の顧問弁護士とともに作成しておりまして、会員へ向けて配付しているところでございます。また、一番下のペットの移動販売やネット販売につきましては、2007年11月からさまざまな動物愛護団体様や消費者団体、それから業界団体が進めておりますストップキャンペーンに私どもも参加させていただいております。そのポスターやリーフレットの積極的な配付などを行っているところでございます。
 3ページ目、右側にございますが、こちらでは現行法に則した業者の活動の一例としまして、事前説明につきましての我々の調査の一端をまとめております。平成20年3月の調査ということでございますが、わんちゃんや猫ちゃんの販売に当たって、7割以上の業者さんが30分以上かけて説明を実施しているという回答を、この横の棒グラフになりますけれども、得てございます。また、下の円グラフですけれども、法改正後に生体販売の取り扱いをやめたことがあるかというご質問に対しましては、1割程度取り扱いをやめたという回答がございまして、その理由として事前説明に手間がかかり過ぎるからなどというところも上がっているのは事実でございますが、また一方で、ペット販売後のトラブルが減少したということも聞かれているのも事実でありまして、事前説明についての効果というのは確実に上がってきていると感じてございます。
 4ページ目に移らさせていただきます。3としまして、現在進められております動物愛護管理法の見直しにつきまして、会として考えていることをご説明させていただきます。1番目に、国・自治体・業者の連携とまとめさせていただきました。まず、法律全体として、さきにも述べたように、現行法では、私ども、すばらしい仕組みができているのだというふうに認識しております。国が基本指針をつくりまして、これに則して自治体が推進計画を定め、一貫した動物愛護施策を進めることとされておること。また、我々業者にとっては厳しい法律になっておりますけれども、会としましては、前回の法改正時には厳しくても構わないと、登録制も時代の流れであろうということで受けとめながら前向きに進めてきているところです。法律の違反者に対しましても、厳しい処分も決していけないことではないということで思っております。この法律によりまして、業者の意識というのは、かなり変わってきているというのが我々の実感でございます。至らないところもまだあろうかと思いますが、そうしたところは直す、できる努力はやっていこうということで取り組み、前進しているところでございます。また、行政の皆様方も、それから動物愛護団体の皆様方も、大変な努力をされていると感じております。この流れの中で、国、地方自治体、そして私どもの業者も含めました民が一緒になって着実に歩を進めることによって、動物愛護、それから福祉においても、私どもは、かなりすばらしい状況がつくり出せるのではないかと考えております。
 取扱業としましては、ペットオーナーの第一の接点として、先ほども出ておりましたが、事前説明等を通じまして、啓発活動、これをまたさらに進めていけば画期的に変わってくるのではないだろうかとも感じております。この中で、今進められている、この見直しにつきましては、私どもはぜひとも、この現行法の施行状況をしっかりと検証いただくことが重要ではなかろうかと思っております。基本的には、法律の改正は不要ではというところまで考えているところではございます。浸透し、あるいは仕組みが定まり、まさにこれからというような分野もあるのではないかと思っているところでございます。ただし、現行法で、もし足りないことがあるのだとすればということで、これから先、ご説明させていただきます。
 動物のインターネット販売・移動販売につきましてです。私ども、さきに申し上げましたが、キャンペーン参加しております。こうした販売方法につきましては、動物愛護管理法で求められているような、命ある動物を販売する者としての責務を十分に果たし得る環境に果たしてあるのかということを疑問に感じております。説明責任につきましても、我々に求められていることを十分に果たす環境にあり得るのか、販売後のアフターフォローはなど、さまざまな問題点があると認識しておりまして、こうした販売方法につきましては十分な規制を検討いただく必要があろうかと思っております。ここで、我々、移動販売ということについて言及しておりますが、一部、いろいろなお話の中に出ておりますが、愛護団体の皆様が実施している譲渡会のような、一生懸命やられているものとは全く別のものということで分けて考えております。つけ加えますと、ZPK(全国ペット協会)としましては、業界として、里親活動などについて、お手伝いできることはないかと常日ごろ考えているところでございます。例えば、熊本市の事例では、推進協議会の中に動物取扱業者が3名ほど入っています。この中には、実は私どもの役員も入ってございますが、そうした中で、ペットショップで引き取られた、センターで引き取られたわんちゃんや猫ちゃんの情報をペットショップで発信するという活動を続け、効果を上げていると聞いております。こうした活動に協力していくこと、会としても決してやぶさかではないと考えております。
 犬猫の幼齢動物の販売日齢につきましてです。余りにも幼齢な犬猫を販売することについてはいかがなものかという認識を持ってございます。そうした中で、現時点では、生体の流通・販売実態を踏まえまして、業界が自主規制を行っているところでございます。現在は40日齢までは親兄弟とともに管理するよう進めております。前回の法改正から啓発を進めてきた活動でございまして、3年以上かけ、ようやく多くの方々に賛同いただき、現在流通するわんちゃんや猫ちゃんの多くは、この日齢まで達するような状況になってきているのではと感じております。さらに、この日数を45日齢まで引き上げていけたらと検討を進めております。
 幼齢動物の社会化、親子分離飼育を始める時期につきましては、ここに記載したように、さまざまなご意見がございます。また、そもそも、犬と猫でも、その時期には違いがあり、同じ犬でも犬種により、また個体などによっても適しているだろうとされる時期はさまざまだというお話も聞いてございます。そうした中で、私どもとしましては、例えば、今お話に上がっているような8週齢まで、ともに管理すべきだというお考えにつきまして、こうした多様な飼育、日本のペットと密に接するような中におきまして、十分な科学的根拠が示されている状況にはあると考えられないのではと思っております。また、こうしたさまざまな違いがあるにもかかわらず、単一、一つの数値で規制することは、逆に動物に負担をかけてしまう状況にもなりかねないのではと危惧をしているところでもございます。また、ペットショップが8週齢未満の犬猫を販売しているがゆえに問題行動などが多発し、自主処分されて不幸につながっているというお話も聞くことがございます。この関係につきましても、実のところ、私ども明確な因果関係があるとは現在のところ思っておりません。当然ながら、先ほどもお話させていただきましたが、私どもも致死処分されるような不幸な犬猫を減らしていくために、さきの事例のように、いろいろ協力をしていきたいと考えているところではございます。
 ここで、実は先ほど宿題をいただきました死亡率、事故率のところ、少し触れさせていただければと思いますが、私どもが、今、手持ちで持っている資料では、実は環境省様と一緒に実施させていただきましたアンケート結果がございます。これは前々回の基本指針の点検の中で、わんちゃんや猫ちゃんの流通量の推計というものを私どもの会員と全国ペットパーク流通協議会の皆様方にも協力をしていただき、アンケート集計した結果がございます。パーセンテージで伝えますと、生産者、ブリーダー様が繁殖されて最終的に流通外の頭数になったというところは、犬猫ともに各2%という数値が出ております。ここの調査、このときの調査につきましては、この流通外動物の取り扱いにつきまして、その先どうなっているのかという調査もしてございます。その中に、死亡率に近いものが出ております。犬猫、各2%ほどの流通外の頭数のうち、わんちゃんで残念ながら、亡くなってしまったというわんちゃんは3.2%、猫ちゃんの方では8.1%という数字が出ております。私どもでお持ちしている数値というのは、これになってございます。また、事故率というところですと、実は、それに近い数値というところでいろいろちょっと探してみてはいたのですが、この同じ年の調査で、私ども会員等を対象にして調査をしたものがございまして、その中で、こと感染症の発症率に絞ったアンケート調査をしたことがございまして、これは平成15年に比べて平成19年のわんちゃんや猫ちゃんの発症率、どうだったかというふうにお伺いした数値ですが、58.8%が減少したと、発症率が減少したという回答をいただいております。ちなみに横ばいが39.5、増加したというのが1.7%という数値でございました。これは、15年と19年という5年間で比べておりますため、こういった数値に出ているのではと思います。ワクチン接種など進化等を考えていきますと、もう少しさかのぼっていけば、もっと減少率というのは上がっているのではないかと単純ながら推測しているところでございます。この犬猫の各2%ほどの流通外ということにつきましては、さらに減少させるような努力をしなければいけないと当然考えているところでございますが、この多くが亡くなっているというようなことは決してないと、そうした事実はないというような数値であろうかと思っております。

【林委員長】 わかりました。相当時間を費やしておりますので、あとについては、ここに書いてあるとおりでいいわけですね。

【赤澤暁昌氏】 あと、もう一つ、実は、ここにつけ加えさせていただきたいことが1点ございまして、よろしいでしょうか。ここまでは、私ども、全国ペット協会としての考え方のご説明をさせていただいておりましたが、実は先日、業界団体の6団体連名によりまして、環境大臣様あてに動物の愛護及び管理に関する法律の改正に関する要望書を提出させていただいたということをご報告させていただきます。6団体と申しますのは、順不同でご紹介させていただきますが、社団法人ジャパンケネルクラブ、中央ケネル事業協同組合連合会、一般社団法人全国ペットフード・用品卸商協会、日本鳥獣商組合連合会、日本観賞魚振興事業協同組合、そして我々一般社団法人全国ペット協会というところでございます。この文面につきましては、さらっとですが読み上げさせていただきます。
 高齢化、少子化、核家族化が進展し、またストレスが増大する我が国の現代社会の中にあって、動物、とりわけペットの適切な飼育は、人にいやしを与え精神的な安定を取り戻すとともに、健康を維持、増進する等、社会生活の安定に大きく寄与するものとして注目されている。私たちペット産業に従事する者は、より多くの国民に幅広くペットを飼育する機会を与えるため、良質なペットの安定供給、終生飼養することの重要性を含めた正しい飼育の指導等を通じて、ペットと共生するよりよい社会の実現を目指して、約77万人が日々活動している。私たちは、今般の動物の愛護及び管理に関する法律の改正がペットと共生するよりよい社会の実現の阻害要因となることがあってはならないと考え、関係組合員、会員及びその従業員を代表して下記のとおり要望する。ということで、8点の要望を上げております。
 一つ目が、現行動愛法の検証ということです。動愛法の改正に当たっては、現行動愛法の運用の実態を十分検証した上で、現行法での対応が不可能な事項に限定して検討すべきだと。

【林委員長】 あとはその8項目ということでよろしいでしょうか。もう時間がなく、これ以上だとディスカッションできなくなります。

【赤澤暁昌氏】 はい、失礼いたしました。

【林委員長】 もう、それでよろしいですね。

【赤澤暁昌氏】 大丈夫でございます。

【林委員長】 では、渡辺委員から。

【渡辺委員】 先ほど流通外動物2%ということでしたが、数字で何頭になるのでしょう。そして全体が何頭になるのでしょう。犬が3.2%、猫8.1%の死亡というのも、これは頭数としては何頭なのか教えていただければとお願いします。

【赤澤暁昌氏】 すみません、私、暗算ができなくて大変恐縮なのですけれども、この総数、資料を見ていただければ出てはいるのですけれども、推計で、犬が全体で59万5,000頭、猫につきましては、多少幅があるのですけれども7万5,000頭から17万頭が総数で流通しているだろうといううちの2%が流通外になっております。括弧書きで一応書いておりまして、犬におきましては1万4,000頭、猫は、この比率で計算しますと、やはりちょっと幅がありますけれども、1,000頭から3,000頭という中でございます。その中で、先ほど申し上げまして、犬が3.2%、猫が8.1%が残念ながら亡くなっているというところでございますので、頭数までは、ちょっとすぐに計算できないで大変恐縮なのですが、よろしいでしょうか。

【林委員長】 ほかにいかがでしょう。磯部委員どうぞ。

【磯部委員】 ちょっと抽象度の高い質問になって恐縮ですが、制度全体のことですけれども、現行法ができる前とできた後で、もちろん大分違うと。しかし、その法規制をもっと強化すべきなのか、それとも、いわば業界団体の自主規制のようなものが、もっともっとやれる余地があると考えるか、ここのバランスの感覚に関してのご意見というか、印象を伺いたく思います。法規制というのは、確かにいろいろ規制すればいいというものでもなくて、規制は書いてあるのだけれども、いわゆるざる法といいますか、実際上実効性はない、実行しようがないようなものはつくらない方がいいという考え方もあるし、そういう場面もあるでしょう。しかし、いや条文上、これをやってはいかんと書いてあれば、実際は違反はなかなか摘発されないにしても、しかしそれが条文として存在することが大事だという考え方もあるわけですよね。だから、場面はいろいろですから、お答えは非常に難しいとは思うのですけれども、ペット業界の感触としてはどうなのだろうかということです。

【赤澤暁昌氏】 総じてということでございますが、この3番に書いたところのように、我々の自主規制等に任せていただいた方がということで考えております。と申しますのは、さきに申しましたように、かなり現行法の完成度については、規制というところにつきましては、書き方等も含めまして高いものがあると私ども認識しております。それから、業者の業界のレベル、意識自体が、この法改正で変わってきたというところの背景におきましても、この届出制から登録制になったときに、一部の悪質な、本当にごく一部だと思いますが、悪質な業者様、そういったところが規制ができないがために登録制になったという経緯もございます。ほかのまじめにやられている業者様にとっては、かなりショックな出来事であろうかと思いますが、一般の方々からどう見られているかというところも、ペットショップの皆様につきましては強く認識しているところだと思い、みずから襟を正すという心持ちになっているのも当然なことだと思います。また、この法律の中で、ある一定要件を満たさなければ業を得られないということで、取扱責任者を各施設ごとに必ず1名置かなければいけないというようになっておりますが、この方々が年に1回講習会を受けなければいけないと、こういうことも義務づけられております。こうした活動を通じましても、着実に、そのレベルだけではなくて、意識も変わってきていると感じているのが業界の現状でございます。

【林委員長】 どうぞ、斉藤委員。

【斉藤委員】 最初にお聞きしたいのは、先ほど言われたかもしれませんけれども、正会員の登録の会員数の中で、全体の業界の中で何%ぐらい登録されているかというのを一つ。
 それからもう一つ、今、自主規制という、この紙の中にも自主的なということがかなりあるのですけれども、協会としての自主管理というか、自主的に行っていくということは非常に大事なことだなというふうに私も思います。例えば私、行政の立場でありますけれども、行政がすべてを監視するなどということはなかなか難しい。やはり自分でみずから営業しているところで自主的にしっかりやっていくということが大事だと、そういう意味での自主管理は非常に大事な、食品衛生なんかもそうですけれど、非常に大事なのですよね。協会さんとして、この自主規制というか自主管理について、どのように具体的に現在取り組んでいられるのか、その2点をお伺いしたいと思います。

【赤澤暁昌氏】 まずは正会員様についてですけれども、会員数、実は現在で大体3,700会員というところになってございます。今、単位を「会員」で申し上げましたのは、実は理由がございまして、正会員様につきましては、動物取扱業者等ということで募集しておるため、法人の方、個人事業主の方、それから全く個人のトリマーさんですとか、そういった方々も、実は正会員として同一線上に登録いただいているような状況でございます。法人につきましても、実は支店を持っていたとしてもカウントでは1というふうにカウントをしているので、正確に業界の中で何%を占めているかというところについては正確な数字を申し上げれないのですけれども、恐らく、まだ3割には満たない状況ではないかと思います。我々も会員様、ご加盟、ご賛同いただけるような方々に対して一生懸命働きかけをしていく努力を続けていきたいと思っているところでございます。
 続いて、自主規制について具体的な働きかけというところでございますが、当然ながら、さまざまな会報ですとか、それから家庭動物販売士等の講習の機会を通じて、そういうことを啓発していくということも大切だと思っておりますが、先ほどのヒアリングで登場されました全国ペットパーク流通協議会の皆様方、こうしたところというのは非常に業者さんが集まるところでもございますし、啓発の場としても、かなり適した場であると私ども考えておりますので、連携を深めながら進めていきたいと思っております。

【林委員長】 それでは、浦野委員、どうぞ。

【浦野委員】 会員の中に、このインターネット販売業者というのは入っていないのですか。
 と同時に、そのインターネット販売業者について説明がありますけれども、その中で十分な規制が必要であるという、この十分な規制というのはどういう意味でしょうか。

【赤澤暁昌氏】 実は、会員の皆様方については、厳密にインターネット販売を行っているかどうかという調査をしたことはまだございません。ただし、私どもにつきましては、先ほど説明の中で割愛させていただきましたが、2003年にペット小売業宣言というものを出させていただいております。これは、いわゆるペット販売における私どもが考えるガイドラインということで公表し、ホームページ等でもいろいろな場を通じて啓発しているところですが、その中で、原則インターネットによる通信販売等については禁止するということでうたっております。この趣旨に賛同いただいて会員に入会いただいている方が多いというふうに認識をしておるところでございます。
 十分な規制というのにつきまして、禁止ということでございます。

【林委員長】 野上委員、どうぞ。

【野上委員】 前回の改正以降の検証というのは非常に大事だと思いますが、私どもの調査では、各自治体に寄せられる動物業者についての苦情は余り減っていないという印象を受けています。実際に、最近も、山中に犬を大量に捨てた業者がいるというようなことが報じられていますし、本当に、この業界がレベルアップしているのかどうかは、ちょっとわからない部分があります。それで、法改正というのは、いい業者を規制することではなくて、悪い業者を排除していくということに目的があると思うのですね。現在の状態では、そういう悪い業者をなかなか排除できないというところに問題があって、それがために、一部の悪質業者のせいで業界全体が悪いイメージになっているということは疑いがないのではないかと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。

【赤澤暁昌氏】 野上先生が、今ご報告されたような、いわゆる一部の悪質な事例、事件といってもいいと思いますけれども、こうした事例につきましては、皆様方だけではなくて、ほとんど現業営んでいるペットショップの方、まじめに商売といいますか、ビジネスをされている方々のほとんどが同じような衝撃を受けているということを、まず一つ伝えさせていただきたいと思います。この命というものにまじめに取り組めば取り組むほど、そういった衝撃は大きくなるのではと思っているところでございます。業界としましても、そうした皆様方へ、一般の方々、それから業を営んでいる方々に対しても、そんな悲しい思いをさせたくないというのはもちろんございますので、できる限り、私どもと、いろいろな啓発ですとか指導等を続けていく、また先ほどの家庭動物販売士、4,700名と申しましたが、この方々につきましては、各都道府県、若干ばらつきはありますけれども、各都道府県で適切に活動していただいている方々というのが何人も誕生しております。そうしたところも含めて、ぜひ適正に進めていけたらと考えているところでございます。

【太田委員】 私の意見ですが、今、野上先生がおっしゃった悪質業者について、私たちも一番残念なのは、まじめな業者が同じ目で見られていることです。前回の法改正では、悪質業者は営業停止にするということが明記されました。しかし、残念なことに、本当に悪い業者が減っている実感は全くありません。悪い業者は、どんどん摘発していただき営業停止にする。まじめな人が残れるような業界にしなくてはいけないと思います。今回、インターネット販売、移動販売に関しては、私たちの会は、もうやめてくれという姿勢です。深夜販売、販売時間に関しても、自主規制と書いてありますが、深夜販売はやめてほしいと。販売時間に関しても、自主規制は夜8時位までが適正だろうと、これが当会の自主規制です。今回の法改正が、悪質業者を営業停止にするために法律を変える。そのような法改正を私たちは望んでおります。
 特にまた、幼齢問題に関しても、最近、私たちは社会化ということに対して勉強を始めた段階で、大事なことと思います。心身共に健康な子犬を提供することが私たちの仕事と考えています。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、今日はもうそろそろ3時間近くになるのですが、よろしいでしょうか。
 赤澤さん、どうもありがとうございました。
 それでは、事務局の方へお返しします。

【事務局】 それでは、本日は、委員の皆様方、大変お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。あわせて、ヒアリングにご参加いただきました関係者の皆様、ありがとうございます。
 これをもちまして、本日の動物愛護管理のあり方検討小委員会を閉じさせていただきます。ありがとうございました。

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