中央環境審議会動物愛護部会 動物愛護管理のあり方検討小委員会 (第1回)議事録

1.日時

平成22年8月10日(火)午前9時32分~午前11時38分

2.場所

環境省第一会議室
(千代田区霞が関1-2-2 中央合同庁舎5号館22階)

3.出席者

林委員長、青木委員、磯部委員、井本委員、臼井委員、打越委員、浦野委員、太田委員、小方委員、加隈委員、渋谷委員、野上委員、水越委員、山口委員、山崎委員、渡辺委員、田島環境副大臣、鈴木自然環境局長、渡邉審議官、田中総務課長、西山動物愛護管理室長ほか

4.議題

(1)
制度の見直しにおける検討事項について
(2)
今後のスケジュールについて
(3)
その他

5.配付資料

資料1
動物愛護管理の制度の見直しについて
資料2
動物愛護管理のあり方検討小委員会の設置について
資料3
動物愛護管理のあり方検討小委員会の運営方針について
資料4
平成17年動物愛護管理法の改正概要
資料5
制度の見直しに関する主な要望等
資料6
制度の見直しに向けた主要課題
資料7
制度の見直しに向けたスケジュール
資料8
関係者ヒアリング(案)
参考資料1
中央環境審議会議事運営規則
参考資料2
動物愛護管理法の法令・基準等
参考資料3
動物の愛護及び管理に関する施策を総合的に推進するための基本的な指針
参考資料4
制度の見直しに関する主な要望書等

6.議事

【司会】 定刻となりましたので、第1回動物愛護管理のあり方検討小委員会を始めます。
 本日は、永村委員がご欠席で、17名中16名が出席されておりますので、規定により小委員会は成立しております。
 また、事務手続上の都合により、本来委員として出席していただく斉藤様には今回はオブザーバーとして出席していただき、ご発言を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
 本日の資料の確認をさせていただきます。議事次第、小委員会名簿、資料1番から資料8番まで、参考資料が1番から4番まででございます。よろしくお願いいたします。
 なお、資料に不備がございましたら、事務局までお申しつけください。

【林委員長】 皆様おはようございます。ただいまから、第1回動物愛護管理のあり方検討小委員会を開催いたします。この小委員会は、動物愛護管理の制度の見直しについての検討を進めていくために、立ち上げられたものでございますが、強力な委員の皆様、メンバーがそろっておりますので、活発な論議を展開できるのではないかと期待しております。
 また、この小委員会は、男性と女性の比率が、ほぼ半々ということで、これもすばらしいことです。
 それでは、議事に先立ちまして、田島環境副大臣からごあいさつをいただきます。

【田島環境副大臣】 改めまして、おはようございます。それぞれのお立場で、この動物愛護管理にご尽力をいただきました委員の先生方に、今日はこうしてお集まりいただきまして、第1回の検討小委員会を開催できることを大変うれしく思っております。
 中には、夏休みだという方もいらっしゃったかもしれませんが、曲げて、こうしてご参集いただきましたことを、厚く御礼を申し上げたいと思います。
 私が今さら申し上げるまでもなく、この動物愛護管理法につきましては、前回、平成17年に改正させていただいたところであり、当時、私はまだ一議員ではありましたけれども、そのときにも何人かの先生方と、いろいろと意見のやりとりをさせていただいたことを、つい昨日の事のように思い出しております。
 万全とは言えなかった、そんな改正の中で、今も、飼い主が、そしてまた販売する方が、さまざまな問題に巻き込まれるというケースもあり、必ずしも、今の動物愛護管理法が、改正はしたものの十分とは言えない状況等々も続いていることは、皆さんもご承知のとおりだと思っております。
 こうした、さまざまな事情が後を絶たない現状をしっかりと見詰めながら、今日こうしてお集まりをいただいているご専門の先生方から、さまざまな立場でご意見をいただきながら、この法改正も含め、しっかりと検討を進めていきたい、そのように考えているところでございます。
 今年の6月に、中央環境審議会動物愛護部会の第25回目を開催させていただいて、今回の制度の見直しの主要課題として幾つかが挙げられました。
 動物取扱業の適正化、それから虐待の防止、また多頭飼育の適正化など、非常に多岐にわたる議題を、一つ一つご報告するだけでも1時間近くかかったのを覚えております。
 今日、こうしてお集まりをいただいた小委員会を皮切りに、今後、愛護団体、それから、ペット業界や自治体、専門家など、さまざまなお立場からご意見をいただき、今後、検討を進めていきたいと思っておりますので、どうぞ忌憚のないご意見をいただきたいと思っております。
 ご承知とは存じますが、今年は国連が定める国際生物多様性年であり、今年10月には、愛知県名古屋市で生物多様性条約第10回締約国会議(COP10)が開催されます。野生生物からペットまで、この地球上に生きる命の大切さ、尊さをかみしめながら、この節目の年に、皆様と一緒に、こうして議論をさせていただきたいと思っております。
 それぞれにお忙しいお立場とは存じますが、どうかお繰り合わせいただきまして、今後のこのスケジュールに乗った形でのご議論にご参加いただき、また、いい形でのこの制度の見直しができますよう、皆様のご協力をお願い申し上げまして、開会に当たりましてのごあいさつにさせていただきたいと思います。
 本日、最後までご一緒させていただきたい気持ちはやまやまでございますが、いろいろと公務が重なっておりますため、冒頭のごあいさつだけで失礼させていただきますが、どうぞ本日からよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、議事次第(1)動物愛護管理の制度の見直しにおける検討事項について、事務局からご説明いただきます。

【西山動物愛護管理室長】 本日は、まず動物愛護管理の制度の見直しに関する経緯と背景、それから検討の方法と体制、考えられる主な課題、検討のスケジュール案などについて、事務局からご説明させていただきます。
 6月と7月に開催しました動物愛護部会でお話しした内容と重複しますので、部会の委員もお願いしている方、あるいは部会を傍聴していただいた方には、繰り返してのご説明となってしまいますが、小委員会の開始に当たり、意識・認識を統一しておきたいと思いますので、お聞きくださるようお願いします。なるべく簡潔な説明を心がけます。
 資料1をご覧ください。動物愛護管理法につきましては、昭和48年にできた「動物の保護及び管理に関する法律(動管法)」がスタートになっておりまして、平成11年と17年に2回の改正が行われております。これまで、全て議員立法という形で行われています。
 一番新しい17年の改正法の附則に、「この法律の施行後5年を目途として、施行の状況について検討を加え、必要があれば所要の措置を講ずる」とあります。17年改正法の施行が18年6月ですので、施行後5年後というのは平成23年、来年になるんですけれども、2番目に書きましたように、残念ながらといいますか、課題として取り上げるべき事項が非常に数も多く、内容も幅広く多岐にわたっております。
 また、立場や専門によって、意見の異なる事項があることも推測されます。つまり、議論に少し時間がかかる可能性があると思っています。
 さらに、この春、埼玉県内の山中に、火葬・埋葬されるはずだった動物の死体がたくさん捨てられてしまうという残念な事件も起こっておりまして、そういった「動物の死体の火葬・埋葬業」の取り扱いをどうするのか、動愛法の中で見られる部分があるのかどうかなど、新たな話、規制導入の可否の議論も必要となってきたと考えております。
 こういったことから、施行後5年を待たずして、今年から、というより、すぐにでも、検討を開始したいという考えに至った次第です。
 3番、今後の検討の体制とスケジュールですけれども、今申したように、課題が非常に多岐にわたっていることから、中央環境審議会動物愛護部会のもとに「動物愛護管理のあり方検討小委員会」を設置して、そこで具体的にご議論いただきたいと考えました。
 この小委員会で、本年8月から、というのは本日のことですけれども、8月10日からスタートしまして、順次、月に一、二回程度、毎月欠かさず議論していただいて、適宜、動物愛護部会にもご報告しつつ、全体のまとめは少し時間がかかってしまうと思いますが、平成23年、来年の秋ごろを目途に取りまとめたいと思っております。必要があれば、法律の改正の準備をして、平成24年の通常国会に、全体については改正法案を提出できればと考えております。並行して、対応の前倒しが可能な部分があるのかどうかという検討もしていきたいというふうに考えております。
 次に、小委員会の設置について、ご説明とご報告をいたします。資料2と3ですけれども、まず参考資料1に「中央環境審議会議事運営規則」をつけておりますので、そちらをご覧ください。
 まず、中央環境審議会というのがございます。環境基本法という環境の関係の一番もとになる法律の第41条に、「環境省は中央環境審議会を設置し、環境保全の上で重要なことはその審議会で審議していただく」ということが定められております。
 具体的には、中央環境審議会令と、審議会議事運営規則というもので、設置の仕方について定められております。
 参考資料1の議事運営規則4条のところで、「審議会に、次に掲げる14部会を置く」とありまして、そのうちの一つが動物愛護部会でございます。
 次のページになりますが、第8条で小委員会について規定されています。部会は、小委員会を置くことができる。小委員会の委員等は、部会長が指名する。小委員会には委員長を置いて、これも部会長が指名する。小委員会の決議は、部会の決議とすることができる。
 第1条と第2条第1項、それから審議会令第7条第1項第2項の規定は、小委員会に準用するということですので、準用されているところを「小委員会」に読みかえてご紹介しますと、まず、この議事運営規則第1条ですけれども、読みかえますと、小委員長は、小委員会を招集しようとするときには、あらかじめ委員に通知するものとする。第2条1項は、小委員長が議長として、小委員会の議事を整理するということになっています。
 審議会令は、今日は添付しておりませんが、審議会令の第7条を読みかえてご紹介しますと、小委員会は、委員の過半数の出席で成立します。第2項では、小委員会の議事は、出席した委員の過半数をもって決します。可否同数ときは、小委員長の決するところによるということになっておりまして、ここまでは議事運営規則によって決められた小委員会のルールということになっております。
 これにも基づきまして、資料2と3に示しましたように、「小委員会の設置について」及び「運営方針について」を定めております。この二つにつきましては、今ご説明した議事運営規則に明記されていることですとか、あるいは会議の公開性、会議録の作成等について、改めて文章化したものです。本日、全文を読み上げることはしませんが、ポイントだけお話しします。
 資料2の「設置について」ですが、議事規則第8条の小委員会として、この小委員会を置く。それから、この小委員会では、動愛法の附則第9条に基づく平成17年改正法の施行後5年を目途とした法の施行の状況の検討と、その結果に基づいた所要の措置についての検討を行う。
 3と4は規則そのままですが、小委員会の委員は部会長が指名する。小委員会の決議は、部会の決議とすることができる。4番目につきましては、部会の決議と小委員会の決議をすることはできるのですが、当然ながら、随時部会の方にもご連絡、ご相談しながら進めていきたいと考えております。
 続いて、資料3の運営方針ですが、会議については、原則として公開としますが、事情によっては非公開とすることもできます。代理出席は認めず、欠席された委員については、事務局から状況をお伝えします。会議録を作成して、それも基本的には公開。公開した会議の会議録は公開。また、会議そのものは非公開であっても、会議録だけを公開とすることもできるとなっています。それから、会議録とは別に議事要旨を作成して、公開します。公開の仕方については、環境省のホームページへの掲載と環境省閲覧窓口への備えつけによって行います。配付資料につきましても、原則として公開ですが、非公開とすることもできます。公開する資料につきましては、その日の委員会が終了した後に、公開となります。
 ここまでが、6月と7月の動物愛護部会で了承されております。
 小委員会の委員につきましては、今申し上げたとおり部会長が指名することになっておりまして、7月の部会の当日、部会長の腹案という形でリスト案が配付されまして、部会の委員から、さらなるご意見があればそれも踏まえて、最終的に部会長が決定することになっておりましたが、本日ご紹介しましたような18名でスタートするということになりました。まだ手続が間に合っていない方、今日ご欠席の方もいらっしゃいますが、名簿のとおり18名でスタートしたいと考えております。
 部会の委員が12名ということを考えても、やや大きな小委員会ということになりますが、いろいろな立場を直接的に代表できる方々に確実にご参画いただく、また、動物の生態や行動に詳しい方や、法律そのものに詳しい方にもご参画いただくなどに配慮の結果、このような形になったことと思います。
 この小委員会では、感覚的あるいは感情的に「どうしたい」ということですとか、「どうなったら困る」ということではなくて、それぞれのご専門の分野から見て、動物たちにとってどうすべきであるという情報やご意見を出し合っていただいて、それを可能な限り科学的に判断していただき、さらに、それを実現するためには法律をはじめとする制度面をどうすることが効果的なのかというご議論をいただきたいと思います。
 動物たちにとって、また人と動物とのよりよい関係のために、できるだけいい形をつくっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

【事務局】 続きまして、資料4をご覧ください。
 資料4は、平成17年動物愛護管理法の改正概要ということで、前回の改正のときの、主要な改正の項目になります。若干お時間いただきまして、復習ということもありますので、ご説明させていただきます。
 まず、1番、動物愛護管理基本指針。これは環境大臣が定めるものです。それから、動物愛護管理推進計画、こちらは都道府県が定めるものですけれども、こういったものを環境大臣あるいは都道府県が定めて、それに基づき動物愛護の施策を実施していきます。
 例えば、基本指針では、犬・猫の引き取り数を10年間で半減するといった規定があります。こういった規定を、それぞれの項目ごとに定めているものです。
 それから、2番、動物取扱業の適正化ということで、前回も、かなり動物取扱業について強化しているところです。
 まず、(1)「登録制」の導入です。従来、届出制であったものを登録制にして、勧告、命令、それから、それに従わない場合の業務の停止命令、それから、場合によっては取り消しといった一連の措置もできるように強化しているところです。
 それから、[2]としまして、動物取扱業者は標識を掲示することを義務づけられております。
 それから、(2)「動物取扱責任者」の選任、研修の義務づけ。必ず一つの動物取扱業については、動物取扱責任者を置くこと。そして、行政が、例えば何らかの説明を求めたときに、この責任者が必ず対応するような形式をとるということでございます。
 それから、動物取扱責任者については1年ごとに研修を受けなければいけないとしました。
 それから、(3)動物取扱業の範囲の見直しということで、店舗を持たないインターネットでの販売業態、施設を持たない業を追加したり、あるいは小動物(ウサギ、モルモットなど)の触れ合いを行っているところが結構あるのですけれども、そういったことも、主に展示業の部分に該当するということにしております。
 それから、3番、個体識別措置。これはマイクロチップや名札、そういったものになります。
 それと特定動物の全国一律化。特定動物は、それまで条例でそれぞれの自治体が規定していたのですけれども、全国一律となるような最低限の規定を導入しました。
 それから、特定動物については、個体識別措置、基本的にはマイクロチップを入れるということを義務づけたわけでございます。
 それから、4番、動物を科学上の利用に供する場合の配慮。これは、いわゆる実験動物の規定になりますけれども、それまでは、できる限り苦痛を与えないということだけの規定でしたけれども、3Rとして、[1]代替法、科学的な実験動物を使わなくても学術上の方法でできるのであれば、そういった動物を使わない代替法を行うこと。それから[2]として、仮に動物を使う実験を行うにしても、使用数は、できる限り減らしましょうということです。それから[3]苦痛の軽減。この3Rを法律で規定しました。
 それから、5番、その他としまして、学校動物、それから動物由来感染症の予防、それから犬・猫の引き取り業務を自治体だけではなくて愛護団体も委託先になり得ますという規定。それから、一番最後ですけれども、罰則の強化で罰金を30万円から50万円に引き上げているといったことが、前回の主な改正概要になります。
 これに基づきまして、平成18年から施行されていますけれども、4年間経過しまして、現状はどうかということで、まだまだ直すところが多いというのが現状なのかなというところです。
 続きまして、資料5です。こういった現在の動物愛護管理法について、民意はどのように考えているかということの代表的なものを幾つか挙げさせていただきます。資料5は、制度の見直しに関する主な要望等ということで、まず1番、要望書を五つほど挙げています。もちろんこれが全てということでは、全くありません。ほかにもたくさんありますけれども、紙面と説明の都合上、限定させていただいています。
 まず、一番上、藤村氏が代表をされております「動物愛護管理法を見直す会」、それから2番目、青木氏が代表されております「動物との共生を考える連絡会」、それから3番目、本委員会の委員でもいらっしゃいますけれども、野上氏が代表をされております「地球生物会議ALIVE」、それから4番目、浅水氏が代表をされております「ジュルのしっぽ」、それから5番目、マルコ・ブルーノ氏が代表をされております「動物愛護支援の会」。こういったところの要望書を、今回、参考資料の4につけさせていただいております。個別の説明は、時間の関係上、難しいと思いますので、2番で、これらの主な要望内容と、もちろん全て挙げられないのですけれども、皆さんがおっしゃっていただいているような内容を幾つか記載いたしました。
 幾つか、上からご紹介いたしますと、動物虐待の定義の明確化及び罰則の引き上げ。それから、行政の収容施設を、犬猫の殺処分施設から一時保護施設への転換。動物の繁殖・販売業者に対する規制強化。これは、生後8週齢未満の犬猫の店頭販売規制。あるいは動物の展示販売時間の規制。それからインターネット販売の禁止、移動販売の禁止。動物取扱業者の遵守基準を厳格化、基準に違反する業者の登録取消を強化ということです。それから飼育怠慢、いわゆるネグレクト、衰弱、餓死等。悪臭、騒音等の周辺環境の悪化を改善しない業者の営業停止。それから、登録業者に対する抜き打ち検査の実施。
 それから、自治体の動物収容施設の公開基準の制定と全国統一化。
 それから、多頭飼育の規制。犬猫合わせて10頭以上、あるいは犬10頭、猫10頭、合わせて10頭とか、そういった規定の自治体への登録制の導入。
 それから、幼弱老齢な犬猫に関する麻酔薬による殺処分の導入。
 それから、動物を闘わせることを禁止。闘犬、闘鶏、闘牛等ということです。
 それから、実験動物の3Rの実効性の向上。実験施設及び実験動物生産業者の登録制化。
 それから、産業動物の福祉の向上。産業動物飼養保管基準を国際基準に合致するよう改正。動物福祉の原則「5つの自由」の飼育管理者への周知徹底といったことが、主な意見・要望でございます。
 これらの要望書、あるいは、これまでに環境省が、いろいろな皆様方からのご意見をいただいた中で、どのような課題を優先的に審議していただく必要があるかというところを取りまとめたものが、資料6になります。
 資料6は制度の見直しにおける主要課題です。もちろん、ここに載っている課題が全てということではありません。これ以外にも課題はあると思いますし、今後、審議を進めていただく中で、加わる課題等もあるかと思います。
 あるいは、例えば、犬税、ペット税の導入とか、そういったものは、もちろん課題ではありますけれども、なかなか動物愛護部会の小委員会の中での議論でおさまる話でもないような、もっと広く国民的議論が必要なものは、ここからは省いてあります。あるいは、免許制、犬のパスポートとか、そういったことも、例えば狂犬病予防法との登録との整理という、他法令の整理も含まれるようなものだったり、ここ一、二年の範囲の中で、なかなか実施するのが難しいといったものは、優先順位の中からは外しております。そういった、次の5年後の見直しの課題といったようなものも外しております。
 したがいまして、ここ一、二年で議論が必ず必要といったような課題ということで、ご理解いただければと思います。
 それでは一つずつ、ご説明していきます。
 1番、動物取扱業の適正化です。
 まず、深夜販売。これは深夜販売の禁止等の具体的数値規制の検討ですけれども、例えば、深夜8時以降、あるいは9時以降の動物の販売は、動物の生態から見ると問題があるという考え方で、これを何時までという具体的な規制を導入するかどうかといったことです。
 それから、販売時間。店自体を仮に開けていたとしても、動物をずっと同じところに入れておくよりは休息時間、あるいは展示の合計時間、そういったものをもう少し具体的に規制をする必要があるかどうかといったものになります。
 それから、移動販売。これは特定の店舗を持たない販売形態ということですけれども、例えば、土曜日、日曜日にデパートの催し物会場で、「ワンちゃん・猫ちゃん大集合」といったものや、ホームセンターの駐車場などで、同じような形態で実施する。店舗をその場に持っていないけれども、そこに当日、持ち込んで販売するといった形態が当てはまってきます。
 あるいは、オークションの会場に犬猫を持ち込んでオークションを行って、また持って帰るといったような形態も、これに近いものがありますので、移動販売の一つの形態ではないかと考えています。そういった販売形態について、何らかの規制が必要かどうかということになります。
 それから、インターネット販売です。これはネット上で、「うちの店にはこういうワンちゃん、猫ちゃんがいます」という紹介をするのは、もちろん全然問題ないところですけれども、現に販売をするときに、必ず対面で行う必要があるのではないかといったことです。
 これらの四つは比較的考え方が似ているものですけれども、要は、時間なり販売の形式の規定を設けるかどうかということです。
 ただ、これも、この四つの規定を設けることについては、反対意見というのは、そんなにはないと考えられると思いますけれども、ただ、実際に規制するに当たって、どういうふうに規制をするのかという、その辺を考えていかないといけない。
 例えば、移動販売一つとっても、例えば動物愛護団体が、「土曜日は、こっちで譲渡会をやります。日曜日はこっちやります」と言っているものも、形態的にはあまり変わらないです。ちゃんとやっているところであれば、誰もそれ自体に問題があるとはおそらく思わない。
 それはなぜかというと、動物を移動するときや、実際に譲渡をする場でも動物に配慮していて、それから譲渡を受ける側の方に、「本当に飼えますか」、「家族にはアレルギーの方はいませんか」、「家族みんなが賛成していますか」、「引っ越しはしないですか」とか、そういった相手のことをよく聞いて実施する。それから、実際に譲渡が行われた後も、「その後どうですか」というアフターフォローをしっかりする。こういったことが行われているわけですので、それについては特に問題はない。
 ところが、その移動販売の形式というのは、やること自体はあまり変わらないです。どういう問題が起こっているかというと、実際にそこで買ったけれども、問題があったりして、聞きたいことがあるから販売先に連絡しても、連絡がつかなかったですとか、実際に説明もよく受けずに買って、病気の子だったとか、全く説明されませんでしたとか。あるいは、狭いケージに動物を入れて移動して、そのまま販売して、また持って帰るという、動物に負担の大きい扱いをしているという点に問題があるわけです。
 そういった問題点について、移動販売自体を本当に禁止する必要性があるのか、それともソフト面できっちり説明をする、あるいは相手方の確認をする、連絡先をしっかりとるといった販売のやり方を強化する必要があるのかどうかといった議論になってくると思います。
 それから、例えば深夜販売にしても、単に販売時間は8時以降は禁止ということであれば、動物は法律上は「命あるもの」ということですが、人とはまだまだ異なる取り扱いをされていると考えられるわけです。販売を規制するということは経済活動を規制することになるわけですので、そういった販売の自由や経済活動の自由、財産権の自由といったものを本当に動物愛護管法の中で規定していくのか、あるいは、そういった根本的なところに触れないように規定するにはどうしたらいいのかという議論になってくるのではないかなと思います。それはインターネット販売、販売時間のところでも同じような考え方でございます。
 それから、続きまして、犬猫の幼齢動物の販売日齢です。これは前回法改正のときに、動物愛護部会の答申の中でも宿題になっていたものですけれども、犬猫の幼齢動物の販売は、具体的にどういう時期がいいのかというのを考えてくださいといった宿題になっております。
 今現在は、施行規則や動物取扱業が遵守すべき基準の細目といったところで、例えば、「離乳等を終えて、生態が食べる餌と同等のものが食べられるようになったとき」ですとか、あるいは、「幼齢な犬猫の社会化が行われる適切な期間」といった、「適切な」という言葉が使用されています。これについて、具体的に数値を、6週齢、あるいは7週齢、8週齢、あるいは日にちでもいいかなと思います。40日、45日、50日といったものを設けるかどうか。あるいは、設けるのであれば、どこに設けるべきかどうかという議論です。
 それから、次に販売制限措置です。ブリーダ-等での繁殖年齢や回数です。海外などでは、例えば一生のうちで何回、あるいは1年に何回といった規定が決まっているところもありますけれども、そういった規定をするかどうか。するのであれば、何回という規定をするかという議論になります。
 それから、飼養施設のことですけれども、一つの例として、犬猫のケージの大きさ。具体的に、どのぐらいの犬には、どのぐらいの大きさが必要かといった具体的数値をつけるかどうかです。その中には、例えばケージだけじゃなくて、温度の規制をつくるかどうかといった具体的数値の部分も含まれます。
 それから、業種追加の検討です。これは幾つか書いてありますけれども、まず動物の死体火葬・埋葬業者、それから両生類・魚類販売業者、実験動物生産業者、老犬ホーム、動物愛護団体等。「等」の中にまだ幾つかありますけれども、紙面の都合上、ここまでにしています。
 動物の死体火葬・埋葬業者は、先ほどもご説明いたしましたけれども、今年4月に動物の死体を預かって、それを山の中に捨ててしまったという業者がいました。それについて、何らかの規定が必要なのではないかという、新たな規制の部分になります。
 結構大きな課題ですので、動物愛護管理法でこれを規定するのがいいのかどうかという、事務局の考え方を若干ご紹介いたします。この事例だけをとってみますと、まず何が問題かというと、預かった動物と違う動物の骨を返された。いわゆる詐欺みたいな行為です。あるいは、預かった動物を山の中に捨ててしまった。これは、現在でも、動物の死体というのは廃棄物処理法の中で枠組みに入っていますので、動物の死体を捨ててしまったということは廃棄物処理法違反の疑いがあるということです。
 詐欺だとか廃棄物処理法の違反だとか、そういった主な問題点があるのですけれども、そのほかに、もう一つ挙げるとすると、人の気持ちの部分です。これは、自分が大切にしていた犬や猫が、ぞんざいに扱われた。そういった人の気持ちを踏みにじる対応をされたということなのかなと考えております。
 ですので、詐欺だとか廃棄物処理法違反というところは、具体的に規定する法律がありますので、この辺はあまり考える必要はないかと思います。もう一つの、人の気持ちの部分をいかに規定できるかどうかです。そういったものがこの事例だけに関して言えばあるわけです。
 これだけではなくて、もう少し幅広く、こういった葬祭業者、火葬業者で問題になっていることを見てみると、その多くは立地規制が結構あるのかなと考えております。要は、迷惑施設を住宅地に近いところにつくっていいのかどうかという議論です。
 そうした中で、何らかの規制をつくっていくとしたときに、どういう規制があり得るのか。そのためには、まず、死んだ動物がどういうふうに処理されているのかというのを見ていく必要がありますけれども、例として、犬が自宅で亡くなったときに、それがどういうふうに扱われるかというのは、飼い主の考え方によって主に三つに分かれるのかなと思っています。
 一つ目は、自宅に庭とかがある方は、場合によっては庭に埋める。
 二つ目としては、地方自治体の清掃センターなどに持っていく。これは、最終的には一般廃棄物として、廃棄物処理法の中で処理されるわけですけれども、この選択肢の中には、必ずしも、動物を一般廃棄物、ごみと思っていない方も、もちろんいらっしゃると思います。例えば、犬が死んで箱に詰めて、お花とか必要なものをいっぱい入れてあげて、「今までありがとう」と言って捨てられる。それが小さいハムスターなどであれば、もしかしたら箱に入れたまま、一般ごみとして出されるかもしれませんし、大きい犬であれば、そのままというのは、なかなかいきませんので、近くのごみの清掃センターに持ち込んで、別途料金を支払って、お願いしますと預ける。もちろん、その方にとってみれば、ごみとは思っていないですけれども、最終的な処理の仕方として、廃棄物処理法の中で処理されていくといったのが、2番の選択肢です。
 3番目としては、今回話題になった葬祭業者に頼むといった、三つの選択肢があるわけです。
 一つ目と二つ目は、一般的に考えてもそれほど大きな問題がありませんので、規定するものを考えたときには、三つ目の葬祭業者にお願いするところをどうするか。規定が今は全くないわけですので、そこを規定していくことになるわけです。
 そうしたときに、それを規定するためにはどうするかというのを考えますと、人ではどうなっているかが参考になるわけです。
 人では、まず、お亡くなりになったというときに、葬祭業者がいます。これは宗教によっても、お寺で挙げたり、ご自宅で挙げたり、教会に行って挙げたりと、いろいろさまざまなわけです。人では、葬祭業者の部分には特に規制がかかっていません。いろいろな業者がいるということもあるのかと思います。
 亡くなられて、葬祭を終えられて、今度は火葬するときに、車で運んで火葬業者のところに行く。車で運ぶ部分については運送業となります。人であっても、動物であっても、ほかの物を運ぶものであっても、運送業の何らかの許可が必要で、そこは規定されているので特に今は考える必要ない。
 次に、今度は、火葬場に着きます。ここから、人の場合は墓地埋葬法というもので規制がかかってくる。火葬にもかかってくるし、墓地に埋葬するときにもかかってくる。例えば、お寺さんにお骨を奉納するときにもかかってくるといった規定が、墓地埋葬法のところがかかってくるわけです。
 そうした、人での考え方を見て、動物でそれに置きかえた場合に、人でもなかなか規制がかからない、例えば、最初の葬祭の部分は、動物でもなかなか難しいのかなと思います。そうすると、現実的な路線としては、火葬のところから、動物を人から預かって火葬してという方については、何らかの規定が出てくるのではないかと思っております。もちろん、その場合に、葬祭業者の部分をどう続けていくのか。基本的には、葬祭業者、火葬業者とセットで火葬までやっているところが多いのですけれども、いろいろ調べますと、葬祭業だけで火葬施設は持っていなくて、委託していたりといったところもありますので、そういった最初の葬祭業の部分も何らかの規制が必要かどうかの議論が出てくると思います。
 そうした中で、そういった動物の死体について、どう取り扱うのか。例えば、人では国家公安委員会とかが、人の死体を検証とかするときに死体取扱規則を守る必要があります。あるいは、死体を解剖するときに死体解剖保存法というのがありますけれども、そういったものの中には「死者に対する礼を失わないようにしなさい」といった規定もあるわけです。
 そうすると、こういった動物の死体を扱う業者さんにも、「死体に対する礼を失わないように」という規制をつくっていく。そういったものが、一番最初に申しました人の気持ちの部分の規制になってくるのかなと思います。
 動物取扱業者で位置づけるときには、動物愛護管理法を超えるわけにはいきませんので、その他立地規制については、都市計画法なり、あるいは別の規制で、悪臭防止法や大気汚染防止法といった他法令も遵守しなさいという規定に、おそらくすることになると思います。
 ですので、そういった他法令の問題もあります。議論としては、動物愛護管理法の中で、まず議論をしていくのが、民意にとっても最もいいのではないかなと考えています。場合によっては他法令の部分もあるので、新しく法律を立ち上げる必要もあるのではないかといった議論が出てくるかもしれません。その場合、新法、人の墓地埋葬法に近い法律を、ペットにも墓地埋葬法、火葬埋葬法みたいな新しい法律で1本立ち上げる必要性があるかどうかです。
 ただ、まずは動物愛護管理法の中でできる可能性があるのであれば、ここで議論をして、この中で業として位置づけていければ、これが一番いいのではないかということで、まず議論をしていただくということでございます。
 それから、両生類・魚類の販売業者ですけれども、両生類については今も爬虫類までが取扱業者として位置づけられていますので、両生類を加えることについては、あまり大きな問題はないかなと思っております。爬虫類の販売と両生類の販売は、どちらも行っている業者さんが結構多いですし、やり方もそれほど変わらないのかと思います。
 ところが、魚類の販売です。ここで言う魚類は、あくまでも観賞魚でございますけれども、そういった観賞魚の販売業者さんを新たに加えるとなりますと、例えば2千業者、3千業者が、もしかしたらあるわけです。そういったところの規定を新たに加えるということになりますと、地方自治体の負担も当然に増えるわけでございます。そういった実行可能性の部分の議論も必要ということになります。
 それから、実験動物生産業者。これは、業の中に入れるか、あるいは、後ほどお話しいたします、実験動物の施設の中で一緒に議論するのがいいかという議論もあるかもしれませんけれども、まずは、業の中で実験動物を生産する方々、今、外されている実験動物と産業動物が業から外れているんですけれども、実験動物を生産する業者さんも、動物を生産する立場、動愛法を守る立場であることには変わりないと考えられますので、その中で業として位置づけるかどうかといったことです。
 それから、老犬ホームです。例えば、50万円、100万円で、もう飼えなくなった老犬、あるいは本当に自分では世話ができなくなってしまった老犬を、そういった値段で終生飼養しますといった形態です。こういう形態でも、「いつでも見に来てくださいね」とか、「もし、必要があればお返しします」といったことがあれば、今でも保管業には該当しますので、そこは特に規定がないということではないんですけれども、そういった、「返しますよ」とか、「いつでも見に来てくださいね」という規定が全くない、あるいは、知っていて意図的に言わない業態が出てきたというふうに考えております。
 そういったときに、現状、全く返す余地がない。あるいは会わせる余地がないとなると、所有権が移転したと考えられますので、保管業が当たらないことになります。そういった、ある意味、漏れてしまうようなところも、新しい業態としては、業として位置づける必要があるのではないかと考えているところです。
 それから、動物愛護団体の、業への登録です。これは、幾つかの動物愛護団体から、自ら「業として位置づけた方がいい」とおっしゃっていただいているところもありますし、反対されているところもあると思いますので、議論の中で位置づける必要があるかどうかを検討する必要があると思います。
 ただ、前述の老犬ホームなどを位置づける場合にも、愛護団体の部分も位置づけるということをセットでやらないと、なかなか整理が難しいのかと思います。
 それから、次の業種緩和の検討です。現在、動物園、水族館は、一律して展示業ということで、動物取扱業としての一つの形態になっています。ところが、本当に動物園としてプロで行われているようなところが、ブリーダーやペットショップなどと同じ業としてのカテゴリーで本当にいいのかどうかといったお話をよくお伺いします。
 そういった中で、動物園、水族館というのは、何らかの緩和が必要なのではないかといった議論です。これを議論する場合に、例えば、動物園、水族館を全て外すにしても、外すということではなくて、ある程度の要件を満たさないと外せない。「動物園」と名がついていても、いろいろあるわけです。そういった中で、どこで区切っていくかという議論になってくると思います。
 それから、次の登録制の検討。前回の法改正で届出制から登録制に変わったわけですけれども、それを、さらに強い位置づけである許可制にするかどうかといった検討です。これは、今までご説明申し上げました項目を、それぞれ仮に強化していったときに、必ずしも登録制から許可制にしなくても、自治体が勧告命令、あるいは取り消しの措置がしやすくなるということも十分あり得ますので、そういったことと総合して、それでも許可制にする必要があると判断するかどうかです。
 あるいは、許可制にするにしても、例えば、動物取扱業は、繁殖、生産、販売を行っている販売や、先ほど少し申しましたペットホテルとかの保管、あるいは展示などといった5種類のカテゴリーがあるのですけれども、その全てを許可制にするのか、それとも一番問題の大きい販売の部分だけ許可制にするのかといった議論も必要かなと思っております。
 それから、次の、関連法令違反時の扱い。これは、例えば種の保存法ですとか外来生物法ですとか、あるいは狂犬病予防法ですとか、そういった幾つかの動物関連の法律に違反した場合に、同じように動物取扱業の登録を取り消すとか、しばらく登録できませんという、他法令違反をしたときの規定を設けるかどうかといった議論です。
 それから、登録の取り消し強化です。これは先ほども少し申しましたけれども、現状、いろいろやってみて、それでも取り消し強化というのが必要かどうかという議論でございます。
 それから、次の項目です。動物取扱責任者研修の緩和。責任者研修は、現在、各自治体で必ず年に1回は動物取扱業者の責任者は研修を受けなければいけないということになっているわけですけれども、毎年実施するのは、自治体にもかなりの負担がある。あるいは、業者にも負担があるということがあるわけです。これを、今、必ず年1回と言っているのを、例えば3年に1回、あるいは5年に1回にするかどうかです。
 それから、仮に回数を減らすにしても、何らかの代替措置、例えばちょっとしたテストみたいなのをやって、それに合格したら次は受けなくていいとか、緩和するにしても何かの代替措置が必要かどうかという議論です。
 それから、同じく責任者研修の緩和の部分で、動物園、水族館とか、動物病院、いわゆるプロがやっているところも、今、責任者は必ず研修を受けなければいけないとなっていますので、そういった、ある特定の方々については研修を緩和してもいいかどうかということでございます。
 それから次です。販売時説明義務の緩和。これは現在、哺乳類、鳥類、爬虫類までですけれども、動物を販売するときに説明義務が課せられているわけです。例えば、この動物はどのぐらいの大きさになります、何歳まで生きます、お家にアレルギーの人はいませんかとか、いろんな飼い方などについて説明義務が課せられていますけれども、犬や猫だけでなく、鳥、あるいは爬虫類、全て同一の義務がかかっています。そうしたときに、例えば小動物、ハムスターを1匹売るのに、同じように30分かけて説明ができるかどうかというと、説明をした方がもちろん望ましいとは思いますけれども、現実的に難しい、現実性がないんじゃないかということもあるわけです。ですから、そういったハムスター、モルモット、例えば小鳥、あるいはカメといったものを販売するときに、犬猫で説明が必要な部分と同じ説明が必要な部分も、もちろんあるのですけれども、もっと重点的に、例えばカメであれば、「これは50年生きますよ。飼いきれなくなったときにも、絶対捨てないでください。ペットショップに相談してください」といった、本当に必要な部分に特化して、説明する必要もあるのではないかというふうに考えているわけです。そういった動物によっての説明義務の緩和、犬猫以外の動物の説明義務の緩和といった議論でございます。
 それから、次にいきまして、2.虐待の防止です。よく、都道府県、自治体から、虐待の定義がなかなかしっかりしていないので、勧告・命令するのも難しい、虐待で違反をかけるのは難しいといった話をお伺いしています。
 環境省の方でも、今年の2月に、こういうことをしたら虐待ですよ、あるいは可能性がありますよといった虐待の事例の通知を出しているところですけれども、それ以降、若干改善されたかなとは思っていますけれども、そういった虐待の定義を、どの程度、法律上に位置づける必要があるのかどうかといった議論も必要かと思っています。
 ここに書いてありますけど、現在、法44条に虐待が書いてありますけれども、44条には、給餌・給水を行わないなどの虐待という、いわゆる世話をしない、ネグレクトの部分は書いてありますけど、例えば、外傷を生じる暴行は虐待ですとは、はっきりと書いていないわけです。そういったことを加えていくかどうかです。
 虐待を考えるときに、人では児童虐待防止法がありまして、主に四つの定義が書いてあります。まず二つは動物と同じようなネグレクトの部分、それから外傷が生じる暴行はしたらだめという部分です。
 それから残りの二つは、あまり動物とはそんなには関連がないかなと思いますけれども、児童にわいせつな行為をしてはいけない。あるいは著しい暴言を吐いてはいけないといった二つの項目があります。
 例えば、暴言を吐いてはいけないというのは、犬や猫にも暴言を吐いては、もちろんいけないんですけれども、優先的に考えると、この辺の二つは盛り込まなくてもいいのかなと思います。ただ、外傷を生じる暴行も、はっきり法の中に明記した方がいいのではないかといったことがあるわけです。
 それから、次は司法警察権です。いわゆる「アニマルポリス」といったものを、自治体の職員、あるいは関連の方にそういった権限をつけるかどうかということの議論です。海外ではアニマルポリスみたいなのは確かにあるんですけれども、日本とは司法の体系や法律の体系などが違うわけです。そういった違いも考えつつ、日本で、本当に動物に対して、こういった司法警察権というのを持たせることが望ましいのかどうか。それとも警察に対して動物愛護団体、あるいは自治体の方が協力しながら進めていくのがいいのかどうかといったことになります。
 それから、その中で、動物の一時保護規制も検討が必要かなと思います。児童虐待防止法などでは一時保護できるような規定がありますけれども、現状、動物愛護管理法ではこういった規制はありません。このときに、所有権という問題も出てきますので、動物愛護管理法の中で人に所有権があるものを持ってくるのは、なかなか難しいかもしれませんけれども、それでも、何らかの形で一時的に保護できるような規定を設ける必要があるかどうか。あるいは、必要があるのであれば、どうやって設けていくのかどうかといった議論でございます。
 それから関係機関との連携というのは、今、若干申しました、警察や動物愛護団体などの機関との連携についてです。
 それから、次に闘犬等です。闘犬、闘鶏、闘牛等、動物を闘わせることの禁止規定をつくる必要があるのかどうかという議論です。
 それから、3番、多頭飼育の適正化です。結構、多頭飼育の問題は、いろいろなところで聞くわけですけれども、多頭飼育を行っている方々に対して少なくとも行政側が把握することが必要と考えられるわけですけれども、そのときに届出制を導入する必要があるかどうか。導入するにしても、例えば何頭以上なのか。犬10頭、猫10頭、合わせて10頭、そういったことが考えられるのですけれども、そういった届出制の制度を導入するかどうかということです。
 次に、適正飼養です。これは、動物取扱業者の場合には現在でも立ち入りや勧告・命令の規定がありますので、これは主に一般の方が対象かと思っています。一般の方でもたくさん飼っている方がいますけれども、現在の規定は周りに迷惑をかけるかどうか、迷惑をかけたときに勧告・命令をするという規定はあるのですけれども、仮に周りに迷惑はかけなくても、飼っている犬や猫の飼養が適正じゃないという場合はあり得るわけです。そうした場合に、立ち入りを行って、必要があれば勧告・命令、あるいは罰則をかけるという規定をつくっていく必要があるかどうかといったことです。
 それから4番、自治体等の収容施設です。これは、現在、自治体の収容施設というのは家庭動物の基準というのがありますので、それを準用しているのですけど、もう少し具体的に、例えば冬の温度は何度、夏は何度、どのぐらいの広さがなければいけないとか、そういった具体的な規制をつくるかどうか。あるいは公開を、もう少し積極的にやるという趣旨で、公開する場合の規定をつくるかどうかといった規定です。
 それから次に、犬猫の殺処分方法の検討です。これは法律での規定というよりは、現在ある殺処分のあり方を考えて、少しでもいい方向にした方がいいんじゃないかといった議論になってくると思います。
 現在、猫でおよそ19万頭、犬で8万頭が殺処分されているわけですけれども、その多くが二酸化炭素ガスで殺処分されているわけです。この二酸化炭素につきましては、学術的には麻酔作用があるというふうに考えられているのですけれども、自治体の中で5頭一遍、10頭一遍というような形で、個体ごとの麻酔の調節ができないようなやり方で実施するという場合には個体ごとに管理ができないので、なかなか安楽死ということにはいかないのかなという認識はしているところです。
 そうはいっても、現在の殺処分の頭数でいけば、なかなかこれを直ちに廃止する、取り上げるということも難しいわけです。
 そうした中で、だんだん殺処分の数が少なくなってきた自治体が出始めているわけですので、そういった自治体からでも、まずは幼齢動物、老齢動物、ガスが効きづらいといった動物からでも、まずは注射で。それもどんどん数が少なくなっていけば、最終的には殺処分をなくす方向でといったことが望ましいわけですので、そういったことを、それぞれの自治体の状況に応じて選べるような規定、やり方をもう少し提示していく必要があるのではないかといったことになります。
 それから、犬猫の引取りルールです。これは同じ業者さんが何度も何度も自治体に引取りを求めるといったことも聞くわけです。こういったことがなくなるように何らかの工夫が必要という議論でございます。
 それから、続きまして特定動物です。現在、施行令の中で、特定動物は種なり属なりで指定されていますけれども、これを種・属で決めていますと分類学の進歩によって、この種はこっちの属になったり、あっちの属になったりというのが結構あるのです。そういったときに、別の属になったり、指定から外れたりという場合があり得ますので、種の保存法や、あるいは外来生物法のように、それぞれの学名で記載する必要があるかどうかです。ただ、学名で記載するにしても、特定動物に指定されているのは、おそらく現在800種前後ありますので、それを一個一個、学名で記載する必要が本当にあるのかどうか。ばくっと種・属で規定して、定期的に見直していく方がいいのかということになります。
 それから選定基準です。一概に危険な動物といっても、本当に人に対してどの程度の危険があるのかどうかを考えて特定動物を今でも設定しているのですけれども、そういった選定基準というのをもう少し厳密に見直せるかどうかということです。
 それから、危険犬種の検討です。これは、いわゆる大型犬ですとか、ここに書いてありますピットブルですとか、あるいは土佐犬ですとか、そういった危険犬種が幾つか考えられるのですけれども、そういったものも特定動物に入れる必要があるかどうかという議論です。
 それから、交雑種の検討です。特定動物同士のかけ合わせです。例えば、ライオンとトラの交雑種とか、危険性はあまり変わらないのですけれども、種が外れてしまいますので、現在はそういった交雑種は指定から外れてしまうわけです。ただ、少なくとも両方が特定動物の子どもぐらいは、何らかの特定動物としての規定が必要なのではないかといった考えです。
 それから特定動物移動時の手続き。これは簡素化の方です。例えば、現在、動物園から動物園へ移動するときに通過する全ての自治体に、いついつ何時に通りますよという届け出をしないといけないのですけれども、そういった手続が、かなり煩雑という話もよく聞いているところです。それをもう少し簡素化、緩和できるかどうかといった議論です。
 それから6番、実験動物の福祉です。前回の法改正で3Rを導入したところですけれども、この遵守状況というのが、なかなか確認するのが難しい状況です。現在でも、特に大学の協議会ですとか製薬メーカー、化粧品の協議会ですとか、そういったところに加入しているところは本当によくやられているかと考えているのですけれども、そういったところに加入していないところも、またたくさんあるわけです。大学でもいろんな学部があります。それから、いわゆる化粧品や医薬品以外でも、食品メーカーでも実験をしていると思いますし、そういったところに、少なくとも、やっていなければ、「やってください」と指導しなければいけないのですけれども、そういった把握ができない状況で、どういったことが考えられるかということですけれども、届出制、あるいは登録制にするか、あるいは法的に、こういうふうに位置づけなくても何らかの仕組みをつくれるかどうかといった議論です。
 それから、そういった把握ができた上で、3Rを推進していくということになります。
 7番、産業動物の福祉です。これは「5つの自由」、よく言われます飢えや渇きからの自由、それから肉体的苦痛・不快からの自由、それから外傷・疾病からの自由、恐怖・不安からの自由、それから、正常な行動を表現する自由ということが現在国際的にも言われているわけです。この5つの自由を法律上、いずれかのところに明記するかどうかということです。
 この5つの自由については、恐らく、国民の誰もが反対はしないということ、動物にとって、これが望ましい飼い方であれば、誰も反対しないと考えられますけれども、問題なのは導入の方法です。いつから、どのように導入するのか、どの程度の拘束力を持って導入していくのかということを議論しなければいけない。
 極端に申しますと、例えば卵を一つとっても、現在、例えば10個200円で買えている。それは、つくり方としては密飼いで、狭いケージで鶏を飼って、卵を産ませて、それを販売しているわけです。確かに、動物にとってよりよい飼い方となると平飼いにするということかもしれませんけれども、それには場所も人もお金もかかる。そうすると、5つの自由を守るということになるけれど、卵の値段が倍、あるいは数倍に上がる可能性がある。
 そういったことになりますので、どういった拘束力を持って導入していくのかというのは、生産業者だけが5つの自由を守ればいいという話では全くなくて、消費者も動物の福祉を考えていかなければ導入ができないわけですので、全体的な国民の考え方にも沿って導入していくということも必要なわけです。その辺をどういうふうに強化していくのかという議論でございます。
 それから8番、罰則の引き上げです。前回も罰則は引き上げたのですけれども、最近の法律をいろいろ見てみますと、環境省で所管している外来生物法でもそうですけれども、個人懲役3年、罰則300万、それから法人1億円というところです。幾つかの法律が改正されたときに、例えば、食品衛生法もこういった罰則になっていますけれども、そういうふうに引き上げることが必要なのではないかという議論です。
 それから、その他としまして、必ずしも今回の見直しの中で規定する必要性はないかもしれないのですけれども、中長期的に議論が必要かなという部分があります。犬猫のマイクロチップの義務化、犬猫の不妊去勢の義務化、それから飼い主のいない猫、いわゆる地域猫とか、そういった繁殖の制限、それから学校飼育動物、それから市とか公共施設が行っているような公園の飼育動物、そういったものの適正飼養の規定といったことも中長期的に議論が必要かなと考えているところです。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、これからご質問、あるいはご意見をいただきたいのですが、今ご説明いただきましたのは、この小委員会が何を検討するのかということでございます。
 いかがでしょうか。
 どうぞ、野上委員。

【野上委員】 今いろいろご説明いただきましたが、この法律における動物の定義というものをはっきりした方がいいのではないかと一つ感じました。
 というのは、死体の葬送業を動物取扱業者に入れる場合に、この法律の中では動物は命あるものと定義されているわけですが、命がなくなったもの、つまり死体についてまでフォローするということであれば、誕生から死に至るまで全てこの法律でカバーするという一貫性が必要なのではないか。ということになりますと、繁殖というところにおいても生まれる前からカバーするという動物の定義というものを一つ法律の中に位置づけていく必要があると思います。
 動物とは何ぞやということですけれども、それ以外は「命あるもの」ということで言えば、例えば、虫ですとか、カブトムシとかクワガタムシも命あるものになるわけです。しかし、虐待の定義ですと哺乳類、鳥類、爬虫類まで。多くの方々は命あるものを虐待しても動物愛護法には触れないと思っているわけですが、「命あるもの」というのは何なのか、この法律がカバーする範囲はどこまでなのかというのを、ある程度、目処を立てた方がいいのではないか。理念としては、全ての命あるものを含むのかどうかということを考えた方がいいのではないかなと思いました。
 次に、動物取扱業の適正化のところです。繁殖制限措置までは、おそらく政令、施行規則等、あるいは告示で議論することができる内容。その次の、業種の追加から登録取消強化までは法律改正をしないとできない項目ですよね。最後の二つは、施行規則の改正でやるというか、施行規則の中に含まれているものですので、動物取扱業者の適正化を最初に議論するということですと、施行規則と法律の関係を切り分けて議論した方がいいのではないかなというふうに思いました。
 とりあえず以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 それでは、最初にいろいろな方からご意見、ご質問をお聞きして、それで適切なところで纏めてお答えいただくということにしたいと思います。
 ほかに。どうぞ。

【打越委員】 成城大学の打越です。3点質問があります。
 1点目は、小委員会の運営のあり方に関してです。今日は初回ということもありまして事務局からの丁寧なご説明があったと思うんですけれども、委員が1人5分だけしかしゃべらなくても、18人いれば90分。
 つまり、なるべく広い議論を起こして、事務局の側はいろんな情報を既にお持ちだと思うんですけれども、そういったものは、ぜひあらかじめ文書にして、ここで当事者が意見をいうことこそ迫力があるというところじゃないかなと思いますので、我々委員も予習してきて、なるべくみんなが意見を言える時間をとる小委員会の運営ができないのかなと感じました。もちろん、傍聴者の方、それから報道者の方もいらっしゃいますので、委員だけが事前に資料を配られて、それで議論に入ったらわからないでしょうから、だからこそ、当日用に細かい資料をつくっていただけたらいいんじゃないかなというふうに思いました。
 それが委員会の運営に関して感じたところでございます。
 もう2点は、今後の検討委員会の課題の内容に関しての質問です。私の専門は行政学、政治学といいまして、今日お並びの事務局の皆さんも、副大臣も含めて、あるいはこの審議会の運営そのものが研究対象であるんですけれども、こちらで今、課題に挙がったものは、どうやって規制をしていくか、よりよい仕組みをつくるかというのは、そのとおり、その方針に私も異論はないんですけれども、例えば規制の強化であるとか、より実効力のある対応という話になりますと、必ず現場の自治体行政のあり方が問われてくることになる。
 そうなったときに、規制を支えるだけの人員体制があるのか、予算があるのか、また官を支える動物愛護推進員であるとか、あるいは、ほかの政策分野でもケースワーカーの皆さんとの連携があるのかどうか。行政側の力、どれだけパワーがあるのかによって、どんなに立派な法制度をつくっても絵に描いた餅に終わってしまう。そういうことを考えると、法改正に理想をぶつけるのはもちろん大切なことですけれども、どうやって実働態勢をつくっていくのか、運用を高めていくのかということも、あわせて議論していいんではないかなというふうに思います。
 それが2点目になります。
 3点目は、そうやって法改正の条文そのものをすぐれたものをつくるだけじゃなくて運用を考えていくのであれば、ポイントになるのは人材育成と、それから議論の場づくりではないかと思います。本日出てきた課題は、業者をどう取り締まるかであるとか、それから多頭飼育者をどう規制するのかとか、虐待をどうするのかという議論が多かったと思うんですけれども、動物愛護の現場は価値観もぶつかり合うところですし、また、もし自治体で予算を拡充しようと思ったら、ほかの政策分野との優先順位の中で競っていかなきゃいけない、あるいは知事であるとか市長であるとか、そういった人たちの理解が必要になる。となれば、人材育成と議論の場づくり、改めて普及啓発や計画策定における議論の場づくりの充実化が必要じゃないかなと思っています。そういった意味では、どうやって規制していくか、困ったものを取り除いていくかというところに重点が置かれているような気がするんですが、国民的な議論をする場をどうやって増やしていくか、それこそが、私にとっては一番重要な課題じゃないかとそういうふうに思っています。

【林委員長】 ありがとうございます。非常に貴重なご意見です。
 今おっしゃったことは動物愛護管理行政全体のお話ですが、この小委員会で、どこまで我々が検討すべきかは、はっきりさせないといけないところです。これから十数回予定されていますので、恐らく今日は第1回目で顔合わせというようなものと、それから最初に丁寧なご説明をいただいて、ここから論議をスタートしましょうということだったろうと思うんですが、今後の検討範囲については、後ほど事務局からお答えいただければと思います。
 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

【浦野委員】 熊本大学の浦野です。2点ございます。
 これまで動愛法の見直しについては平成11年と17年に議員立法でなされてきたということで、その議員立法を経て、かなり洗練された、磨かれた動愛法ができているんじゃないかなと思います。
 今回は、最初の見直しの最後に書いてありましたけど、必要があれば平成24年の通常国会に改正法案を出すということで、議員立法を目指しておられるのか、それとも、聞いた話では閣法ということも考えておられるということなので、その辺の進め方はどうなのかなという点です。
 その場合、他省庁との関係ということもあるので、他省庁とどういう感じで議論を進めるのかということも、あわせてご意見を伺いたいと思います。
 それから2点目は、まだ全体的な話なので細かくは指摘しませんが、長く、制度の見直しにおける主要課題ということでご説明いただきましたけど、なぜ、今回この小委員会において見直しが必要とされたこの案件が出てきたのか、その根拠です。すなわち判断基準です。何をもって、この見直しが必要になったか。
 先ほど申し上げたように、過去2回改正を進めてきて、かなりでき上がってきた動愛法とみなす部分もできますが、もし今回、さらに、これは法律ですので、法律の見直しということになると、例えば、国民生活に何らかの社会的不安が生じている、不利益が生じているといった具体的なことがあっての法改正なら理解できますが、そういうもの以外について、なぜ見直しが必要になったかということの根拠をぜひお聞かせ願いたいという、2点です。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございます。これについても後ほどお答えいただければと思いますが、ほかにいかがでしょう。
 青木委員、どうぞ。

【青木委員】 今の打越委員と浦野委員のご発言に関連して、ダブる部分が多いんですけれども。大体お二方のおっしゃったことを、私自身も考えるべきだろうと思います。資料1にある附則に沿ったことをやるのが任務だと思います。
 資料1の附則は、「新法の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずる」とあるわけですから、浦野委員のご発言と関係するのは、要するに、それがあるかどうかを検討する。そういうものがあるかどうかを検討するということになると思うんです。
 そして、打越委員とのご発言との関係では、施行の状況の中で、うまくいかない点があるのか。そして、それがうまくいかないとしたら根拠は何なのか。打越さんがおっしゃるように行政の側のマンパワー不足とか、そういった執行体制の問題なのか。それとも、例えば法律の条文の書きぶりが悪くて、うまく適用できないという問題なのか。そういう分析をして、そこから必要があれば一歩進める。こういう議論を意識するということが重要かと思います。
 以上です。

【林委員長】 ありがとうございました。
 青木委員まで含めて、委員の皆様から進め方の前提のようなこともお話がありました。非常に重要な事柄で、私も小委員会の委員長としての意見を持っていますので、それは後から申し上げたいと思います。事務局にこれからお答えをいただきたいと思いますけど、ほかにこれに関連したご質問はありますでしょうか。
 なければ、事務局から、打越委員、浦野委員、青木委員のご質問について、お答えいただけますか。

【西山動物愛護管理室長】 まず、その前に、野上委員からご質問いただきました、動物の定義について。これは、おっしゃるとおり、今の法律だと条項ごとに定義するところが若干変わってくるところもありまして、そこも含めて少し整理しなくてはいけないかなとは思っております。
 ちなみに、動物の火葬・埋葬業者のところで、今までは、そういった問題に対して、「動愛法は生きているものだけが対象です」と答えていたのですが、今回内部で検討して、含められる可能性があるのではないかと考えたのは、今の法律でも犬猫の死体を見たときには通報しなくてはいけなくて、自治体はそれを回収しなくてはいけない。それは衛生面からの話ではなくて動物愛護の精神の部分だと思いますので、そこを拡大する可能性はあるのかなというふうに考えて、検討課題に入れております。
 それから、法律改正と施行規則等の改正の部分につきましては、実は、こちらでも、何をどこまで、どの方法でできるのかというのが、よくわかっていない状況で、これは先ほど言ったように、まずあるべき姿を考えていただいて、それを実現するためにはどうしたらいいかということを考えたいと思っております。
 具体的には、それぞれの課題について「こうあるべき」という姿を出していただいて、その後で法律の改正なのか、そのほかの方法なのかという案をつくりまして、どちらにしても、法律の改正などが絡みますと法制局というところに相談することになるのです。
 業の規制を含むところもありますので、例えば取扱業の適正化の最初の部分についても法の改正を含まず施行規則等でできるのかどうかも、相談してみないとわからないところがあるのです。今この段階で相談しても「具体案をつくってきてください」と言われてしまいますので、ある程度議論が進んだ段階で、具体案をつくって相談していくことになります。もちろん小委員会の中にも法律に詳しい方はたくさんいらっしゃいますので、どうしたらいいか、どういう制度が可能かどうかということを小委員会の中でも話し合っていただいた上で、具体案をつくって、その後で相談していくということになります。
 それから、打越委員と浦野委員のご質問で、一部青木委員にご回答いただいた部分もありますけれども、今日のような前半は事務局から一方的に説明、ということは次回以降ありませんので、ご安心ください。できるだけ早く情報を提供した上で準備をしていただいて、委員の方によって、詳しい分野とそうでもない分野がもしかしたらあるかもしれませんので、回ごとに、テーマごとに発言の多い少ないが出るかもしれませんが、次回からはなるべく委員の方に話し合っていただくことを中心にしたいと思っております。
 それから、実際に法律を変えるにしても変えないにしても、動愛法は「自治事務」、実際の具体的な事務を行うのは、おっしゃるとおり自治体ですので、すぐに変えてもらっても追いつかないとか、そういう面はあろうかと思います。そこは、こちらにもよくわからない部分がありますので、自治体の代表、行政学の専門の先生にも入っていただいているという形ですので、それは、今後、むしろそういう状況、自治体の状況も踏まえた実現可能性も考えながら議論をしていただきたいと思っております。
 それから、浦野委員の「議員立法なのかどうか」という話ですけれども、今まで、制定と2回の改正は全て議員立法で行われておりまして、今回は、こういった形で審議会の部会の小委員会という形で議論を始めたというのは、「閣法」、つまり役所側で案をつくり、調整もするような形でも耐え得るような形で議論は始めたいと考えておりまして、実際に、法改正が必要となったときにどういう方法で行われるかというのは、少し具体化してみないとわからないと考えております。

【林委員長】 それでは、私もつけ加えて申し上げます。
 実は、この第1回の小委員会の予定は、私が予想していたより1カ月早いんです。なぜ1カ月早いかと言いますと、小委員会の大もとになる部会も1カ月早く、これは政権与党からの要請だったと理解しています。
 この小委員会をなぜ設置しなければならないのか。これは先ほどもお話出ていますように、平成17年の法改正にあります附則第9条において5年ごとに見直すということが決まっているからです。見直す内容があるのかないのかということについては、私の知る限り、少なくとも環境省は動物愛護管理行政を担当されているわけですから、国民の皆様から寄せられてきているご意見があり、さらに政権与党の民主党から非常に強い要望があったということではないかと思っています。
 昭和48年に制定されたこの法律が、平成11年と17年の2回も改正が行われ、今回も、またなぜ要望が出ているかと言いますと、先ほど打越委員がおっしゃったような状況がおそらくあったのだと思います。
 つまり、動物愛護管理は国民全体の意識がかなり大きく早く変わっている分野で、法改正の積み残し部分がどうしても生じてしまうために、この附則第9条が必要になるという経緯があったのではないかと思います。
 。
 高い理想をもつことは大切ですが、あまり高い階段を一度につくりますと登れなくなってしまうので、たとえ理想があったとしても現実的な対応が必要になります。地方自治体がきちんと対応できるか、それから一番大きなのは国民全体の動物愛護管理に関する意識がどの程度成熟しているのか、そこをよく見据えた上で、現時点で多くの方が納得する法改正が行われるというような経緯があるのではないかと思います。

 これまでの2回の改正は、前の部会のときに申し上げたのですが、80点ぐらいのレベルにあると思います。今回は、だけど、法改正を行う必要があるのかないのかも含めて、この小委員会で検討することになるだろうと私は理解しています。

【打越委員】 誤解を招いてしまったかもしれないので、追加です。
 まず、小委員会の運営あり方は、別に事務局のやり方が悪いと言いたかったわけでは全然ありませんで、そうではなくて、我々委員が後半しゃべるだけでも90分。つまり、委員がみんな本気で勉強してきて、さまざまな価値観、国民の間にある、「動物なんて大嫌いだ」という意見から、「大好きだ」という意見までが、ここで反映されるように、議論を紛糾させるぐらいの審議会運営が必要じゃないか。そういった意味では、事務局よりも、むしろ委員長の心構えを伺いたいぐらいのつもりでございました。
 それと、もう一つ。であるからこそ、確かに、今80点まで来ているけれども、それ以上はなかなか厳しいと委員長もおっしゃったのですが、それでも理想はあっていいと私は思うのです。
 だから、こういう仕組みができたらいい、不幸な犬や猫をゼロに減らしたいという理想があってこそ、でも、その理想に向けて何が必要であるのかという議論があぶり出されてくるというふうに思うので、何となく事務局に質問して、それが返ってきて終わりというような議論よりも、委員同士の間で考え方の違いがあってもいいんじゃないかなとそういうふうに思っています。

【林委員長】 おっしゃるとおりです。実際に、この委員のメンバーを見ていただいても論議が紛糾するような構成になっていますので、ぜひ、いろいろなご意見をいただきたいと私は思っています。
 ただ、おっしゃるように、今日は1回目で、あまり論議する時間がありませんが。
 山口委員、どうぞ。

【山口委員】 基本的には、ここに制度の見直しの主要課題ということで挙がっておりますものについて議論するんだろうと思っておりますけれども、ここに挙がっていないものも含めていただけるものかどうかと思いまして。
 もともとは「動物の保護及び管理に関する法律」だったものが、「愛護及び管理に関する」になったのですが、私どもから見ますと「愛護」という前に福祉の確保があって初めて人と動物がともに幸せに暮らせるものだと思っておりますので、法律というのは、基本のところをやるというのであれば、法律の名称も「動物福祉法」と変えていただけたらと。それも、一つの議論の中に入れていただけたらと思っております。
 それと、罰則の引き上げのところですけれども、もちろん個人懲役3年というのは、これで器物損壊罪ということが適用できなくなるので、いいのかなというふうに思いますが、それと同時に、何度も繰り返す方については動物を飼わないように何とかできないか。これは、憲法で自由というものが認められているということがありましても、自由の裏には責任があるということで、飼育禁止についても自由を認めている多くの国々で、何度も繰り返す人については飼育禁止の適用がなされております。これも一つの検討課題として入れていただけることによって、できるだけ未然に動物の虐待を防ぎたい。あるいは何度も何度も動物管理センター等に動物を持っていくことを防ぎたいという気持ちがございますので、検討課題に含めていただければありがたいなと思っています。

【林委員長】 ここに挙がっているだけを検討課題にするという意味ではないと理解しています。
 ですから、法律の名称を変えたいというご要望があればどういう形で論議するのか、また考えさせていただきますけど、それもあり得ると思います。それから、常習犯については特別何か法律的に考えられるのかどうかということも、もし検討することできればと思います。
 その2点ですか。ほかにいかがでしょう。
 どうぞ。

【浦野委員】 さっき質問した2件目がまだよくわからないのですが。すなわち、主要課題を取り上げた根拠です。最初の説明で、環境省で、現時点で問題点となっている、あるいは問題点として位置づけているというものをリストアップされたようですが、なぜ問題視したか。
 それで、動物埋葬業者ですか。こういう話はよく理解できるんですが、項目によっては見直しの必要がないものまで含まれているように見受けられます。
 それから、今、山口委員が言ったように、見直しを追加すべきものもあろうかと思いますが、見直しの必要のないものもあるように思われることについて、要は、なぜこの見直しの項目が挙がってきたかという根拠です。一つ一つについての説明ではなくて、ざっくりとしたところで結構です。

【事務局】 見直しの課題ですけれども、基本的には民意、国民がどう思っているのかということで、いろんな要望書がありますけれども、そういったことが国民全体としての課題になっている、あるいはその可能性があるということです。
 あと、例えば実験動物の分野にしても3Rを推進するに当たっても、我々が各施設に対してそれをやっているかやっていないか何らかの把握するというのも非常に難しい状況です。
 そういった状況の中で、それをいかに把握するのか、把握した後それをいかに指導していくのかといったところの部分が、検討していかなければいけないと考えているところです。

【鈴木自然環境局長】 少し補足させていただきます。今回挙げさせていただいた課題は、必ずしも我々として、必ず見直しをしなければならないと思ったということよりは、今申し上げたように、いろいろな意見が出ていますので、さっき青木先生も言っていただきましたけれども、実施状況を点検して、必要があるものについては見直しなさいという附則がありますので、実施状況の点検として、項目として挙げるべき事項と思ったものをご提示したということで、そういうことを見直すべきだとお考えの国民の方が結構おられる課題については俎上に乗せて、状況を点検して、改正が必要であるかどうかをご議論いただいた方がいいんじゃないかということです。
 ここに書いてある状況が、全て見直さなければいけないと我々として思い込んでいるというものではなくて、ご検討いただく必要があるんじゃないかなということでございます。

【林委員長】 よろしいですか。どうぞ。

【浦野委員】 民意を大切にすることは非常に重要なことだと思います。国民の声を大切にする。
 ただ、要望事項のことだと思うんですが、今まで出ている要望事項が民意を代表しているかということになると、それは、必ずしもそうではないと思います。むしろ、民意として出ていない非常に重要な部分もある。要望しなくてもいいようなことも、実はあるというようなこともあろうかと思います。ですから、民意とか国民の声というのは、あまり大きくとらえてしまう、と何でもそれに該当しそうな気がしますが、必ずしもそうではないと思います。
 それから、環境省が問題にしていることについて、実は他省庁が既に実施している部分もあろうかと思います。そういう意味では、他省庁と、ぜひこの辺の打ち合わせをお願いしたい。例えば、実験動物の把握のことを指摘されましたが、環境省は把握していないかもしれないけど、例えば、我々大学関係は文科省が所管しておりますが、文科省では把握しているという案件もありますし、あるいは関連業のところでも把握している場合もあるということで、その辺もぜひご検討ください。

【林委員長】 ありがとうございました。
 実験動物に関しては、文部科学省は「動物実験」を監督している。環境省は「実験動物」を監督している。これは似て非なるものでありまして、環境省の場合は、愛護管理法に基づいて、どういう形で動物の福祉が守られ、あるいは動物をきちんと管理しないと国民が迷惑するとか、そういう立場で、あくまで動物が対象ですが、文部科学省が監督しているのは「動物実験」。つまり、動物を用いた実験が科学的にどうあるべきか。その中で、当然ながらきちんと動物が飼育されないと実験そのものが成立しないおそれがあるということから、ある面では、扱う内容が似てきます。
 前回もそうでしたが、環境省と文部科学省が合同の委員会を開いて、すり合わせをした経緯がありました。今回そういうことが、実験動物の場合、あるいは動物実験の場合に起こり得る可能性があるかもしれません。
 どうぞ。

【野上委員】 今の「民意の反映」ということですけれども、私どもの会で、行政に対して動物取扱業者の苦情件数ですとか、実際にどのような問題が起こって行政が指導したりしているかということを、情報公開請求して、かなりの資料を集めています。
 その結果、例えば悪質業者については物すごい量の改善指導が行われているわけです。ある県に至っては、1件の業者に対して10センチくらいの資料のファイルが3冊くらいありまして、何十回となく立入調査し、指導しても改善できない、営業停止にもならない。そういうことが各県で必ず起こっているわけです。
 ですから、これだけ行政が動いても改善できないということは、本当に行政にとっても税金の無駄遣いにもなるわけです。そこにだけ時間を割かなければいけないということで、非常に行政のほかの仕事ができない状態にもなっています。とにかく、動物取扱業の課題でトップに挙がっているのは大きな根拠があることは間違いありません。
 ですので、今回の課題としても、それがトップに挙がっていますし、また一般の住民からも動物取扱業者に関する苦情は非常に多いです。それから、業者から買った犬が病気であるとか死んでしまったということで消費者センターの消費者問題にもなっているわけです。これを今取り上げるのは非常に理にかなっているんではないかなと思います。

【林委員長】 打越委員、どうぞ。

【打越委員】 せっかくの18人の委員が集まっているので、それぞれ何が問題だと考えているのか。それが人によって分量がすごく多かったり、少なかったりすると、また後で問題になりそうなので、例えば次回への宿題として1人A4、1枚で、何が問題だと思う、何が課題だと思うというのを提出して、お互いに何を考えているのか知り合う手法があってもいいかなと思ったのですが、いかがでしょうか。

【林委員長】 私は大変ありがたいことだと思うのですが、皆さんどうですか。
 それは短くても結構です。どういたしましょう。私も、環境省に限らず二、三十の委員会の座長をやっているのですけれども、初めてのことですが、なかなかおもしろい試みかなという感じはします。
 事務局としてどう考えられますか。この小委員会が決めればいいことですか。
 どうぞ、磯辺委員。

【磯辺委員】 今日、まだ時間があるのでしたらマイクが回ってくるのを私は遠慮していただけで。いきなり来週A4、1枚と言われても、むしろお聞きしたいことなどが、まだしばらくあるわけなので、それぞれ意見をまとめるタイミングがあるんじゃないかなと思うのです。既にまとまっている方もいらっしゃるでしょうけど、私はこれからという感じです。その辺のニュアンスも考えていただければと思います。

【林委員長】 それでは、もし出していただける方がいたら、出していただくことにしましょう。
 どうぞ。

【斉藤オブザーバー】 私は自治体の代表というか、現場で担当している者ですけど、今たくさんの項目を示されて、説明を受けたのですけれども、個々の問題、例えば推進計画がここ数年になって、かなり各都道府県でも、例えば長野県でも、かなり数字的にもよくなって、譲渡率とか、そういう部分でも改善されてきています。まず、そういう各都道府県の現状も、私自身全て把握しているかというと実際には把握できていない。
 それから各問題についての法律、例えば届出制がある各県もあるし、ないところもあります。いろんな面で。そういう違いだとか現状を、まず私自身も勉強しないと、例えば、都道府県の現場の状況はどうですかと聞かれても即答することはできないです。今のように「レポートを出せ」と言われても、全国の状況を私は正直言ってわかっているわけじゃありませんので。
 だから、まず次回の委員会のときには、できるだけ個々の項目について、今これが出てきた課題のもととなる数字だとか、現状がどういう状況になって進んでいるかとか、都道府県の中で、現場でどういう問題が、どういう数値の中で動いているかとか、そういうものをできるだけ、私が集めなければいけない部分もあるかもしれませんけど、できるだけ示していただいて、持っているものを見せていただいた中で、できるだけ委員会で議論する時間をとるということをしないと、多分、私もすぐに意見を出せといってもなかなかできない。だから、ぜひそういうことを次回の委員会以降、お願いしたいなと思います。

【林委員長】 ありがとうございました。
 次回は、ぜひとも全員の方にご発言いただきたいと思っているんですが、私の知る限り、この委員会の親委員会である動物愛護管理部会は26回を数えていて、その間に配られた資料の中に今、斉藤委員がおっしゃったことに答えるものはたくさんあります。
 ですから、26回分、全部出していただくというのは大変なことですけれども、必要なものについては、小委員会委員の方々にお分けいただくとありがたい。今までの26回分だけでも、今お聞きになったことについての答えになるようなものは、たくさんあります。
 ほかに。どうぞ、山崎委員。

【山崎委員】 具体的な質問です。
 先走っているかもしれませんが、見直しのスケジュールはまたご説明あると思いますが、その中に関係者のヒアリングを実際の手法としてたくさんお使いになるという形で出ていますけれど、関係者を招聘したい場合に、例えば、私どもから、こういう方を呼んでいただきたいという要望を事務局の方に出させていただいてもいいのかどうかを伺いたいです。
 おちゃらけではないですけど、個人的に、関係者が列挙されていない、例えば闘犬の関係者は、私は、実際にいらしていただいてお話を聞かせていただきたいという思いなどもございます。

【林委員長】 これについてはお答えいただきますが、ほかによろしいでしょうか。
 もう一つ、スケジュールの説明も残っているのですね。もしよろしければ、今日はお約束が11時半ということになっていますので、特にここでどうしても話しておかなければいけないということがなければ、次回できる限り皆様にご意見をいただきたいと思います。
 それでは、今のことにお答えいただくのと、それから次の議題のご説明をいただけますか。

【事務局】 それでは資料7、スケジュールです。ごく簡単にご説明いたします。
 今日以降、月に1回、2回、あるいは、多いときには3回、ヒアリングを含めて実施すると考えております。
 それで、まず最初に動物取扱業の適正化を集中して議論をして、平成23年2月を目途でまず中間取りまとめを行う。
 そこで、資料7の3枚目の一番下、動物取扱業の適正化の議論がある程度まとまった段階で、法律事項、法改正を行わなくてもいい事項があるかもしれませんので、省令・告示の改正で規制が必要であれば、この段階で前倒しをすることも念頭に置いて議論を進める必要があるかと思っております。
 それから、動物取扱業以外のことも並行して行いまして、最終的には3ページ目ですけれども、来年の10月ぐらいに小委員会の報告書として取りまとめて、それをもとに24年からの通常国会に法改正の必要があれば提出をするというスケジュールです。
 それから、若干お話のございましたヒアリングも各時期にちりばめておりますけれども、基本的なスタンスとしてはヒアリングを行って、その案件の議論をしていくという流れを考えております。
 そして、資料8ですけれども、関係者のヒアリングということで、このような関係者のヒアリングが必要と、現時点で考えているところでございます。これについても、またご意見があるかもしれませんので、さまざまな意見を参考にさせていただきたいと考えております。

【林委員長】 今の山崎委員からのご質問のとおり、もし適切な人があったら事務局にお伝えいただいて、実現するかどうかは、時間的な問題もあるということでよろしいですね。
 ほかに。どうぞ、太田委員。

【太田委員】 今の山崎委員と同じ意見ですけれども、今回の法の見直し、主要課題は動物取り扱いに関してのことが今回も主となっております。前回の法改正でも、私も動物取扱業界としてヒアリングを受けました。今回の委員の1人として、また動物取扱業界の1人として、私としては、今回の法の問題に関しては大変気が滅入ってしまうのが現在の気持ちでございます。
 ヒアリング[2]の中で動物取扱業界が入っていませんが、ぜひ、私は動物取扱業界をヒアリングの対象として入れていただき、この場で十分な質疑応答をしていただきたいと思っております。
 ヒアリング[2]の中で「移動販売業界関係者」とありますが、現在、移動販売は愛護団体の皆さんや私たち業界の指導によりまして大幅に減っております。現在、移動販売業者は全国で10社程度かと思いますので、これに関してはヒアリングを受けなくても、この委員会で方向を決めればいいんじゃないかなと考えております。
 また、オークション業界関係者という項目がありますけれども、オークションは現在、動物取扱業の中に入っておりません。オークションが与える影響は大きいわけですので、オークション関係を動物取扱業の中に組み入れるのか入れないのかという問題も含めて考えなくてはいけないのかなと思います。オークションに関しましては、市場ということで、このペット業界に限らず、魚屋さんとか花屋さんとか、いろいろオークションはあると思いますけれども、そういうオークションに関しては、業界の中でどういう規制がされているのか。その辺の兼ね合いもあるかと思いますが、現在オークションに出入している関係者、動物取扱業とブリーダーに関しては動物取扱業の中に入っておりますので、ある程度の規制はできるかなと考えております。
 以上です。

【林委員長】 貴重なご意見ありがとうございました。
 それは当然のことですので、事務局で考えていただきます。
 ほかに何かございますか。

(なし)

【林委員長】 ないようでしたら、次回の小委員会は9月15日の午後4時から6時まで。また、翌日の16日は3時から5時まで。この2回でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、以上をもちまして本日の動物愛護部会の議事を終了したいと思います。後は事務局にお返しいたします。

【司会】 ここで、引き続き、自然環境局長からごあいさつさせていただきます。

【鈴木自然環境局長】 今日は、本当に初回ということで、時間が足らなくて大変申し訳ございませんでした。
 ご指摘のとおり、ペットといいますか、動物に対する考え方が急速に変わっている部分もあります。そうした中で、新たな対応が迫られている分野も多々あると思うんですけれども、こうした状況になってきますと法律の制度としてどう構成するのかという問題とか、あるいは、それぞれの動物の生態学的に、そういうのは非常に問題があると科学的に実証できるのかどうかという点も、あわせて議論していかないと、規制の導入についてもなかなかご理解いただけないのかなということも思っておりました。
 非常に多くの方々にご参集いただきましたのは、そうした難しい問題にトライしていかなきゃいけないということであり、浦野先生からもご指摘いただきましたけれども、あいまいな形での国民感情の部分に根差した、あるいは裏打ちされたものでなくてもいけないということもあると思いますので、大変、非常に難しい問題を密度高くご議論いただくということになろうかと思います。大変難しい仕事で恐縮でございますが、よろしくお願いしたいと思います。どうも今日はありがとうございました。

【司会】 それでは、これをもちまして本日の動物愛護管理のあり方検討小委員会を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

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