中央環境審議会動物愛護部会 第43回議事録

1.日時

 平成28年4月27日(水)10:00〜12:00

2.場所

 経済産業省別館312号会議室

(東京都千代田区霞が関1−3−1)

3.出席者

 浅野 直人 中央環境審議会長 

 新美 育文 中央環境審議会動物愛護部会長

 臼井 玲子 臨時委員   打越 綾子 臨時委員

 太田 光明 臨時委員   木村 芳之 臨時委員

 齊藤 富士雄 臨時委員  田畑 直樹 臨時委員

 山﨑  薫 臨時委員   山﨑 恵子 臨時委員

 脇田 亮治 臨時委員

4.議題

(1)成猫の夜間展示の経過措置について

(2)その他

5.配付資料

資料 1-1 成猫の展示規制に係るパブリックコメントの結果概要

資料 1-2 動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律(平成24年法律第79号)に基づく基準等の設定について(答申案)

資料 2   犬猫の親等から引き離す理想的な時期に関する調査について

資料 3-1 マイクロチップの現状と課題

資料 3-2 マイクロチップ装着の義務化及び登録情報管理体制の整備等に向けた(公社)日本獣医師会等の取組について

参考資料1 動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律(平成24年法律第79号)に基づく基準等の設定について(諮問)

参考資料2 平成28年熊本地震におけるペットの救護対策について

委員限りの資料 第42回中央環境審議会動物愛護部会会議録/動物愛護管理法の法令・基準等

6.議事

【事務局】 定刻となりましたので、第43回動物愛護部会を始めたいと思います。

 これからしばらくの間、進行を務めさせていただきます渡邊と申します。よろしくお願いいたします。

 まず、本日の委員の皆様のご出欠についてご報告いたします。

 本日は、浅野中央環境審議会長にもご出席いただいております。また、高村委員と池永委員がご欠席との連絡をいただいております。現時点で12名の委員のうち、10名に出席していただいていますので、規定により部会は成立しております。

 続きまして、本日の配付資料の確認をさせていただきます。

 皆様のお手元には、この動物愛護部会議事次第で一括りになっている26ページのものが配られていると思います。もし落丁がありましたら、事務局の方までお申しつけいただければと思います。

 それから、委員の方々には、法律の施行規則などをつづってあります資料も、お手元の机のところにおいてありますので、足りなければおっしゃっていただければと思います。

 また、本会の資料及び議事録は、後日、環境省のホームページにおいて公表されますことを申し添えます。

 カメラ撮りの記者の方は、この後、議事が始まりましたら、撮影はご遠慮いただくようお願いいたします。

 それでは、新美部会長、よろしくお願いいたします。

【新美部会長】 はい、承知いたしました。

 それでは、ただいまから第43回動物愛護部会を開催いたします。

 まず、開催に当たりまして、奥主局長からご挨拶をお願いします。

【奥主自然環境局長】 本日は、大変お忙しいところ、動物愛護部会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。委員の皆様におかれましては、日頃から、動物愛護管理行政の推進に格別のご指導、ご協力をいただきまして、厚く御礼を申し上げます。

 まずは熊本地震によりまして、お亡くなりになられた方々のご冥福をお祈りするとともに、被災された皆様方に、心よりお見舞いを申し上げたいと思います。

 環境省では19日から動物愛護管理室の職員を現地に派遣しておりまして、地元の県・市、あるいは獣医師会等の関係機関の方々と協力しながら、被災者の心のケアの観点から、被災ペットの対策を鋭意進めているところでございます。詳細につきましては、また後でご説明させていただきますが、そのようなことで、言い訳になるわけではございませんけれども、委員の方々への資料送付が直前になってしまいまして、十分な準備ができなかったことを、心よりお詫びを申し上げたいと思います。

 さて、本日は、生後1年以上の猫の夜間展示規制の経過措置につきまして、事務局からパブリックコメントの結果等をご説明させていただき、今後の対応についてご審議いただきたいと考えております。

また、最後に環境省で実施している熊本地震への対応につきましても、ご報告させていただきたいと思っています。今後とも、皆様のご指導、ご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、冒頭の挨拶とさせていただきます。

【新美部会長】 どうもありがとうございました。

 それでは、先程事務局からご案内がありましたように、今日は中央環境審議会の浅野会長にもご臨席いただいております。浅野会長から一言ご挨拶をお願いいたします。

【浅野会長】 中央環境審議会の会長をしております浅野でございます。委員の先生方にはお久しゅうございます。2年間程動物愛護部会部会長をしておりましたが、会長になりまして、あまり兼職が多過ぎるのはよくないということで、動物愛護部会には参加できないことになってしまいました。しかし、後任の新美先生がしっかりやってくださいますので、部会の運営はうまく行っていただけているものと存じます。

 会長はどの会議に出ることもできるということになっていますので、今日はその権限を使って出席させていただきましたので、どうぞよろしくお願いいたします。

【新美部会長】 どうもありがとうございました。

 それでは早速、議事に入りたいと思います。

 お手元に議事次第がございます。その議事のまず(1)の成猫の夜間展示の経過措置についてということで、ご審議をお願いしたいと思います。

 なお、本日は、前回動物愛護部会で猫のストレス状態調査の説明をいただきました、帝京科学大学生命環境学部の加隈准教授に、質疑に対応していただくためにオブザーバーとしてご参列いただいております。質疑ございましたら、適宜、加隈准教授に対応していただくということになっております。

 それでは、事務局からご説明をよろしくお願いいたします。

【事務局】 それでは、ご説明させていただきたいと思います。

 説明に当たりまして、資料の方は3ページからの資料の1-1、それから、7ページからの資料1-2、それと、委員の方々のお手元にある、今回の改正を案という形で意見募集をした、施行規則、省令、それから、細目ということで告示で、細かな基準が定められているもの、その後ろ、付箋のところをめくっていただき、前回、平成24年5月に省令改正した時の施行通知もつけております。

 その後は、前回の動物愛護部会の議事次第と資料になります。審議等をするに当たってご参考にしていただければと思っております。説明の際も使わせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、前回の動物愛護部会の続きということですので、経過等は省略させていただければと思います。

 前回、3月1日に中央環境審議会の動物愛護部会(第42回)で議論させていただきました。その議論を踏まえて、省令・告示の改正案ということで、パブリックコメントということで意見募集をさせていただいております。

 具体的には、3月23日から4月21日までの間、省令・告示の改正案といたしまして、二つありますが、販売業者、貸出業者又は展示業者が、成猫(生後1年以上の猫)が休息できる設備に自由に移動できる状態で成猫の展示を行い、かつ、展示時間の合計が1日12時間を超えない場合は、午後8時から午後10時までの間も、展示を行うことができることとするという形になっております。

 これについては、成猫ではない、1歳未満の猫の展示については、午前8時から午後8時という規制がありまして、そこの部分の午後8時から午後10時というところの禁止になっている部分を展示は行うことができると。ただし、種々の条件を満たしていただくことという内容になっております。

 それから、もう一つは、前回の部会で議論していただきました、いわゆる高齢猫への配慮の部分の告示改正の意見募集ということになっております。具体的には、高齢猫、(生後11年以上を目安とする。)を展示する場合には、定期的な健康診断を受けさせる等、当該猫の健康に配慮した取扱いに努めることとするということです。高齢猫を生後11年以上を目安とするということについては、さまざまな知見の中で、アメリカ・ヨーロッパ等の知見も参考に11年以上ということを示させていただいております。

 こうした高齢猫の健康診断等を受けさせるのが配慮ということで、告示改正について意見募集を行ったところでございます。

 次に、パブリックコメントの結果になりますが、述べ意見数としては189件となっております。件数としては141件であります。

 主な意見について、意見に対する考え方も入れて示させていただいております。

 一つ目の内容ですが、展示時間について、1歳未満の猫や犬と同じように展示時間を20時までにすべきというご意見になります。

 こちらについては、考え方としては、前回、加隈准教授にご説明いただきました猫カフェのストレス調査で、休息できる設備に自由に移動できる条件下で、20時以降に閉店と20時までの閉店の店舗における猫のストレス調査結果より、有意な差は認められなかったということで、一定条件下での22時までの展示は適当と考えておりますと。

 当然ながら、こういう時間以外も含めて、新たな知見等が確認された場合は、必要に応じて見直しを検討するものと考えております。

 続きまして、総時間というか、しっかりと猫に休息をとっていただくというような時間設定として、展示時間を12時間ということで条件を設定しているところでございます。

 これについて、もっと短くすべきというご意見をいただいております。これについては、現在、猫カフェ以外のいわゆるペットショップとか、そのような方々の展示時間が午前8時から午後8時の12時間ということですので、同じ時間が適当と考えているところでございます。

 次に、いわゆる高齢猫の配慮についてのご意見になります。

 一つ目は、今回、特に高齢猫を対象にしましたが、すべての動物を対象に、健康診断を義務化すべきということでご意見いただいております。

 こちらについては、細目第5条の第2項、後でご説明いたしますが、実はその全ての動物取扱業の方々には、その取り扱う動物について、動物の疾病等に係る措置が定められておりまして、その中で健康管理ということが明記されているところです。

 今回は、その中で特に高齢猫を展示する場合の配慮について、明記するべきものと考えております。

 続きまして、「成猫が休息できる設備」というものを、しっかりと顧客等の人目が避けられるスペース、または移動できる別室の空間を設置すべきというご意見をいただいております。

 こちらについては、前回の部会でも審議させていただきましたが、「休息できる設備」というのは、顧客等との接触や照明・音響にさらされている状態を避けることが可能ということが、前回の平成25年の5月の施行通知では示させていただいているところですが、この内容について、今日の部会でのご議論ということを踏まえて、検討したいと考えているところでございます。

 その他の意見としては、以下に書いている等のご意見が出てきているところでございます。

 パブリックコメントの結果をということで、裏側に、今回、意見を募集した内容と直接関係ないご意見もたくさんいただいております。非常に関心のある分野ということで認識しているところでございます。

 後ほど参考について、第42回の中央環境審議会動物愛護部会ということで、前回の部会の主な意見ということでまとめておりますが、前回の議事録については資料に入れておりますので、確認などする際にはご利用いただければと思います。

 続きまして、資料1-2の説明に行かせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。

 この資料1-2は、パブリックコメントで示させていただいた案を、書いているのですが、法律にあわせて書くと、分かりにくく見えますので、一度、こちらの省令と細目と照らし合わせながら、少しご説明をさせていただこうと思っております。

 (1)番、(2)番の上の二つは、これは省令の改正の内容になっております。ですので、省令の方からご説明させていただこうと思います。

 1枚めくっていただいて、省令、まず施行規則ですが、その一番、ページ数で言うと3ページ目になるのですが、3ページ目の一番下の漢数字で九と書いているところ、ここに、犬又は猫の飼養施設は、他の場所から区別する等の夜間、夜間というのは「午後八時から午前八時までの間」と定義をしまして、当該施設に顧客、見学者等が立ち入らないようにする、つまりしっかり休んでいただくというような規定があるところでございます。

 夜間の定義はここで初めて出てきますので、ここに今回の成猫の定義を入れるという形になっております。

 成猫ということで特定成猫という言葉を使っておりますが、次の①~③のいずれにも該当する猫という形になっております。

 具体的には、パブリックコメントにあったとおり、生後1年以上であること。それから、午後8時から午後10時までの間は、休息できる設備に自由に移動できる状態で展示されていること。これは一つ目の条件ですね。それから、1日の展示時間が合計12時間を超えないこと。この条件を満たすものを特定成猫というというように、まず定義をさせていただいております、

 この特定成猫の飼養施設については、夜間のうちということは、この夜間が午後8時から朝の8時までということなのですが、特定成猫の場合は、午後8時から午後10時の2時間ということが条件で展示されることが認められますので、その展示を行わない間、つまり営業していない、展示を行わない場合は、顧客、見学者等の立ち入らせない措置が講じられていること。

 例えば、猫カフェで22時になったら、猫はバックヤードに入れ、その後、カフェとして営業ということは、可能なのですが、そういう時でも、その顧客や見学者が立ち入らないように、そういった措置を設けなくてはいけないという規定を、ここで置いているところでございます。

 後程、特定成猫という言葉が出てきますが、その時はこの定義に合った猫というように理解していただければと思います。

 それから、次に二つ目、(2)の1)になります。こちらについても施行規則の改正の部分になっております。

 こちらについては、施行規則をめくっていただきまして、6ページ目、上から漢数字で二、三、四というようになっているページの四番の規定になります。

 この規定では、展示を行う場合は、「午前八時から午後八時までの間」というように決められている規定になっております。こちらについても、特定成猫の展示を行う場合にあっては、午前8時から午後10時までの間において行うことを妨げないというように書いております。当然ながら、ここの特定成猫も先程の定義が当てはまりますので、1日の展示時間12時間というのは当てはまってくるという形になっております。

 次に、2)番から、こちらの方は細目事項というように書いております。こちらについては細目の事項になりますので、資料の付箋のところまでめくっていただき、付箋のところから細目がついております。

 細目から1ページめくっていただいて、3ページ目の真ん中辺りに片仮名でヌというように書かれている、こちらの方の規定になっております。

 こちらも先程の省令と似ている規定にはなっておりますが、夜間に営業を行う場合にあっては、当該時間内に顧客、見学者等が犬又は猫の飼養施設内に立ち入ること等により、犬又は猫の休息が妨げることがないようにすること。

 例えば、ペットショップでは犬猫以外の動物も売られていますので、犬と猫は展示規制で夜は8時までとなります。それ以外の動物は規制がないので、例えば、ウサギとか、それ以降も販売できるのですが、犬、猫の売っているところ、展示をしているところについては、しっかりと休息ができるようにしてくださいという規定が、この規定になります。

 こちらについては、①)番になりますが、同じように特定成猫ということを展示する場合、展示を行わない間という時は、顧客、見学者等が特定成猫の飼養施設に立ち入ること等によって、休息を妨げることがないようにすることという形で規定を置いているところです。

 次に、3)番の細目を先に説明をさせてもらえればと思います。

 3)番の細目は、いわゆる高齢猫の配慮の部分になっております。こちらについては、追加という形で考えているところです。

 具体的には、1枚めくっていただきますと、漢数字の二というところに、飼養施設における動物の疾病等に係る措置という形で定められているところがございます。

 こちらについて、例えば、ロでは、飼養又は保管をする動物の疾病及び傷害の予防、寄生虫の寄生の予防又は駆除等日常的な健康管理を行うことという形で、健康管理を行うことが規定されております。

 この下に、追加を考えているのですが、内容といたしましては、3)番の内容で、販売業者、貸出業者及び展示業者にあっては、高齢猫(生後11年以上の猫を目安とする。)の展示を行う場合には、当該高齢猫に定期的に健康診断を受けさせる等、当該高齢猫の健康に配慮した取扱いに努めることということで、具体的な健康管理のやり方、配慮のやり方を追加するという形で考えているところでございます。

 次に、戻りまして、2)番のご説明をさせていただこうと思いますが、次のページの真ん中より少し下に、漢数字の五というふうに書いているところがございます。

 これはペットショップ等の販売業をされる方々に対しての規定となっており、ここのイの規定が、販売業者、貸出業者及び展示業者にあっては、夜間、犬又は猫を顧客と接触させ、又は顧客に譲り渡し、若しくは引き渡さないようにすることという、ここの夜間の規定に先程の夜間の定義が入ってくいるところでございます。

 こちらの規定についても、特定成猫ということで、夜間のうち展示を行わない間に、特定成猫を顧客と接触させ、又は顧客に譲り渡し、若しくは引き渡さないようにすることということで、規定を設けるという形で、複雑になっていますが、パブリックコメントの内容とご理解いただければというように思っております。

こういった答申の案を考えておりますので、ご審議いただければと思います。よろしくお願いいたします。

【新美部会長】 どうもありがとうございました。

 それでは、ただいまの事務局からの説明につきまして、ご意見、ご質問ございましたら、よろしくお願いいたします。

 それでは、打越委員、どうぞ。

【打越臨時委員】 私の結論としては、この環境省の原案に異論はないのですが、今回、自分で判断するに当たって、きちんと猫カフェを見てこなければいけないと思って現場に行ったことと、それから、数多くの猫カフェをたくさん見てきた自治体の職員の中でも、特に信頼できる方々には、助言や実態についてもなるべく詳しく教えてくれというのをお願いして、その職員の方々11人から本当に心のこもった情報をいただきました。もっと早く提示できれば事務局にお渡ししたのですが、ぎりぎりで昨日の夜やっとまとまったところなので、口頭でお伝えしたいと思います。

 まず、自治体の職員の意見も分かれて賛否両論あったのですが、閉店時間を夜8時に早めることの意味として、規制を原則を守らせるということにもやっぱりメリットはあると。というのは、規制に関する例外とか、穴というのはつくらない方がもともと良いのであって、つまり、例外のない制度をつくる方がよいという意見がありました。

 それから、自治体の職員が日常的に監視可能な時間帯の問題、午後8時閉店であれば、午後9時ぐらいまでに行くのであって、それならば比較的いつでも行けますけれども、午後10時までやって午後11時までというと、自治体の職員が日常的に監視するのは、やっぱりどうしても厳しい時間帯になる。3つ目として、やっぱりその動物愛護の思想とか、動物をビジネスに利用することへのやっぱり緊張感を持っていてほしいという厳しい意見もありました。

 でもそのような意見があるにしても、全ての職員さんが言っていたのは、やはり、閉店時間の問題だけではないと。むしろ、その猫カフェの運営に関して、きちんとめり張りのきいた規制をしていくことが大事だという意見が多くみられました。

 逆に、猫カフェというものを、もっとプラスで捉えてあげるべきだという意見も実は多くて、私自身も行ってみて驚きました。そこで、猫カフェの機能として私たちは理解すべきではないかと思った点を3点お伝えいたします。

 まず1点目は、実は普及啓発とか模範的な飼い方の指導拠点になり得るということです。この場合、悪質な業者をどう駆逐するかというのは、後でもっと議論が盛り上がってから、自分も留保条件を持っていますので伝えようと思いますが、善良な猫カフェに関して、普及啓発、その模範的な屋内飼育モデルの提供の場になっているという意見がありました。

 私が行ったときも入り口で若い女性が、猫の触れ合いや手洗いの手順とか、それは丁寧にわかりやすく説明していたのです。これは自治体の職員より上手だなというぐらいの普及啓発でありまして、また、店内に入ると、猫の特徴とか、こういうことに気をつけてというもの、パンフレットやポスターが、丁寧にかわいらしいイラストとともに描いてある。これは猫の飼育をこれから考えている人にとっては、屋内飼養のモデル、例えば、キャットタワーをこう置くとか、ご飯はこうしなきゃいけないとか、毛の処理はこうなるとか、猫は性格が違うというのを学ぶ、本当に貴重な拠点になるなと感じました。

 特に都市部などだと、土地が狭いため、優良な動物愛護センターを自治体が持てませんので、ある意味、猫カフェが屋内飼養のモデル拠点になるというのは、これは本当、行ってみてその通りだと思いました。

 2点目は、やはり経営者の姿勢の方が大事であるという点です。私が行ったときに驚いたのは、部屋に入って絨毯の上に座っても猫の毛がつかない。トイレも我が家よりきれいに磨いてあるぐらいに清潔にしてありまして、これは本当に驚きました。私も優良な飼い主のつもりだったのですけど、改めて反省した部分もあったくらいです。つまり、大事なのはその飼育状態や経営姿勢、そういった猫の性格をきちんと見抜いているかどうかであって、そこも閉店時間等の問題ではないというように感じたので、猫カフェというものに対する偏見を強化してはいけないと思いました。

 つまり、猫カフェって、どうせ何かこういうビジネスなのでしょうという偏見を強化させないためにも、十把一からげの規制論は反対した方がよいと思いました。

 そして最後に、人と猫の幸せの場になっているということを実感しました。お客さんがマナーを守っているのに驚きました。外国人の旅行客が来ていても、その人たちが守っているのに私は驚きまして、みんな図書館のように静かに過ごしているので、そこで大きな声や速い動きをしようとする人は逆に浮いてしまうのですね。

 実際に来ている人たちを見ると、行政職員さんの中にも、「私も実は常連」という方もいましたし、それから、世の中にはお酒の飲めないサラリーマンもたくさんいて、アフターファイブを結構寂しい思いをしているおじさんが多いというのが、本当に行ってみてお酒の飲めない人がいるのだと思いましたし、あと、多分、ひとり暮らしで実家から出てきて、動物を飼えない大学生と思しき人たちが結構来ていて。要は、友達同士で行こうといって来るのですね。

 ちなみに、私が行ったのは夜8時半です。夜8時半に行きまして、夜の喧騒の中で普通の人ならお酒を飲んでいる時間帯に、お客さんがきちんマナーを守っていてと対処していて、かつ、お店の入り口で店員が普及啓発していたということで。以上、普及啓発の拠点になり得るという点、経営者の姿勢の方が大事だという点、人と猫の幸せの場になるという点から、偏見を持たずに、優良な業者に関しては午後10閉店でもよいというように私は考えました。

 先程言ったとおり、悪質な業者の駆逐については、また後程述べたいと思います。

 以上です。

【新美部会長】 どうもありがとうございました。猫カフェのメリット、デメリットをご紹介いただきましたが、他にご意見、ご質問ございましたら、よろしくお願いします。

 それでは、山﨑委員、お願いします。

【山﨑恵子臨時委員】 少し質問ですが、細目事項の(3)のところの高齢猫の健康管理に関して、やはり、これは努力義務というようにしか書き方はないのでしょうか。

 というのは、やはり高齢猫を飼っている飼い主さんなんかを見ると、当然のことながら、若い子と比べたら頻繁に健康診断を受けさせたり、特に、腎臓なんかは悪くなってくる時期ですから、かなりその辺は気をつけて管理をしていらっしゃる方もたくさんおられると思います。うちにも17歳がおりますけれども、若い子と比べたら、より手間暇がかかるというのは当たり前なことで、そのような意味では、高齢猫の展示はどうこうという、そこの部分の議論はもちろん倫理的にはしなきゃいけないと思う反面、高齢猫をその業者さんが飼育している場合には、もう少しきめ細かなところでの努力ではなくて、やりなさいというような部分があってもいいのではないかなと感じます。

【新美部会長】 それでは、事務局、ご質問ですので、よろしくご回答をお願いします。

【事務局】 健康管理については、まずは先程のイの部分で、健康管理をやってくださいということで、どういう動物であったとしても、やっていただくということが原則になるのだと思います。

 その中で、配慮ということをどのようにやっていくのかということで、特に高齢の猫ということで、前回の部会で議論していただいた後に、我々もいろいろと知見等を調べて、どのような配慮ができるか調べました。物としては、AAFP(American Academy of Family Physicians)というアメリカの学会、獣医がガイドラインを出されておりますので、このようなガイドラインの内容も伝えていくということはあるとは思っています。どのような配慮をしていくのかということについては、やはり猫を管理する方、それぞれがやはり考えていかなくてはいけないことであり、例えば10歳であっても9歳であっても配慮すべきことはたくさんあるわけです。その配慮するものの一つとして、示させてもらうというような感じに考えているところです。これが全てではないですので、健康管理においては原則的に全てかかっています。そのような枠組みの中で考えていただければというように思います。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。

 他にご質問、ご意見ございましたらどうぞ。特にございませんでしょうか。

皆さん、事務局から出された原案について、ほぼ賛成であるということなのですが、他に何かご注文つけることがあったりとか、そのようなことがありましたら、お願いします。ないようでしたら、このパブコメ案についての方向性を固めたいと思いますが、いかがでしょうか。

打越委員ありましたら、どうぞ。

【打越臨時委員】 先程、22時の閉店、事務局の案に賛成というように強く、また自分の根拠も、そして本当に全国の一番頑張っていると信じている自治体の職員さんたちの知見をお伝えさせていただきましたが、そうは言っても、優良な猫カフェだけではないと思うのですね。この間、悪質な業者が業務停止になったという新聞報道がありましたけれども、それを業務停止に追い込むまでに、相当の指導や立ち入りをして、すぐに毅然とした態度をとれなかったということが、やはり問題だったと思うのです。しかも、こういう議論の場面でない限り、業者に厳しいことを、業界に厳しいことをたたき込む場はないので、やはり留保をつけたいと思います。

 それは、良質な業者を支えて、悪質な業者に厳しく対応するためのめり張りのきいた規制ができていないという現実を、もっと直視すべきだというように思うのですね。

 ちなみに、法改正の時などに、法律を改正すれば規制を強化したことになって、うまくいくというような勢いがあるのですが、そうではなくて、もうそろそろ法律の問題や法改正の問題ではなくて、法律の運用に注目する必要があるのですが、しかしそれが十分ではない。例えば細目に定められている基準は大変に細かく配慮されているのですけれども、肝心なところだと、「適切に」、「必要に応じて」、「特別な事情がある場合は」などとしか書かれていない。だから、飼養基準についてすごく幅広く配慮はされているのに、最後のところだけ、「適切に」、「必要に応じて」、「特別な事情」という、非常に抽象的な表現になっている。すると、現場で指導する側の自治体の職員と、それから、業者の間の水かけ論が繰り返されてしまう。これをやはり克服するために、業者を規制するための数値基準であるとかが必要になると思います。その数値基準はどうするかと言った場合も、科学的根拠云々が出てこないとダメなのではなくて、社会的世論に応じた基準が私はあってよいと思います。それから、例えば従業員の労働時間数に応じた動物の飼育頭数の上限などもあってよいと思いますし、そういうきちんとした基準を議論する場をつくるなり、積極的に議論すべきだと思うのが1点です。

 もう1点は、猫カフェも含め、動物取扱業者全般に言えることですが、猫カフェに関して、その猫のストレスサインとか、健康状態にきちんと考慮した展示ができるように、猫に関する知識を底上げすることが必要だと思います。例えば、ふけが出ているとか、目やにが出ているなど、少しうずくまっているとか、耳を伏せているなど、そのような時にすぐに担当の方が、お客さん、それはやめてくださいとか言えるだけの知識をつけていってほしいというように思います。

 それは業界の自主努力であるとともに、自治体の研修メニューも、おざなりな内容ではないものをつくっていく必要があると思います。やはり、自治体の現場の職員さんの声を聞きながら運用をしっかりしていくことを重視すべきと思います。また、自治体の担当者の意見を聞きながら議論する場を、環境省なり、あるいは、全国動物管理事業所協議会なりに考えていってほしいと、それは本当に強く主張して、それを留保条件にして、22時を認めたいというように思います。

 以上です。

【新美部会長】 ありがとうございます。かなり厳しい留保条件ですけれども、法律ないしは、こういったルールをつくる時に、数値でということがやれればよいのですが、その数値の根拠がしっかりしていないと過剰規制だということになって、なかなか難しいところです。これは専門家ないしは行政と対象である事業者との間で、いわば対話の中で適切な処置をしていくという仕組みしか、現実的には、法律上できないように思います。

 ですから、打越委員の留保条件というのは、理解できないわけではないですけれども、法律でどう書くかというのは非常に難しいところだと思います。その辺、事務局はどうお考えでしょうか。

【事務局】 当然ながら、我々の方でも、この動物愛護部会で審議していただいている基準というものについては、どのような運用がされているのかということも、非常に大事な部分と思っております。

 ですので、その運用している自治体、それから、この基準を守っていただくのは動物取扱業の方なわけですから、動物取扱業の方にとって、どのような基準になっているのか、実態はどのようになっているのかと、そういうのをまずはしっかりと把握をした上で、このような基準のあり方ということというのは検討していかなければいけないというように、今は思っているところでございます。

 いずれにしても、動物取扱業には、販売業、保管業、展示業とさまざまな業形態があります。これを全てまとめてというのは、なかなか難しいところではありますので、まずは、やり方も含めて、事務局の方で考えさせていただきまして、ご相談をさせてもらう時はご相談をさせてもらう、その辺りは我々としても認識は同じに思っておりますので、しっかりと現場の声を聞きながら考えていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

【新美部会長】 はい、それでは、以下、局長、お願いします。

【奥主自然環境局長】 今、非常に大きなまさに論点でございまして、確かに動物取扱業、動物愛護管理法でやる時に、具体的にどのように、例えば適切な飼育とかということで、では、適切ではないというのはどのようなことを言うのかという、確かに、それは我々も問題意識を持っていまして、いずれにしても、これは定期的な見直し、法律の見直し、平成30年に向けてやっていく中において、今はもう少し分かりやすい基準を示してくれというような意見もあります。

 ですから、そのようなことも踏まえて、どこまでできるかというのは、少し今は基準の中身によって違ってくると思います。法律で決められる、省令で決めるとか、ガイドラインで示すかという、それぞれの基準の内容に応じてやっていく部分がありますので、そこら辺はしっかりと運用が図れるように、適正な運用が図れるというのは我々も同じでございますので、委員の方々の問題意識を踏まえて、これはどのような基準がよいのかというのは、検討していきたいと思っております。

【新美部会長】 ありがとうございます。今、打越委員から出された問題については、それは共通の問題意識であるということで、それを具体的にどう実現していくかということについては、今後詰めていきたいと思います。

 他にご意見ございましたら。山﨑薫委員お願いします。

【山﨑薫臨時委員】 山﨑でございます。

 今、委員の先生方と、そして、環境省の方からの丁寧なご説明を受けまして、ありがとうございます。ちょうど今は猫のブームと言われている時ですし、数年前から比べて猫カフェの数が増えてきているというところで、このような協議がなされてきているということが、とてもよい時期に来ていると思います。

 もう一つ、ちょうどこの会議の前に猫カフェの業務停止命令についても新聞で報道されました。今、打越委員もおっしゃったように、ここに及ぶまではきっと大変なご苦労があったと思います。でも、ここまでできたということは、やはり一つの評価ではないかと、あるいは、一つの猫の文化の中の社会現象というように考えてきてもよいのではないかと思います。

 そこで、猫がたくさんいなければ、あるいは、猫カフェがなければ、こういうことを検討しなくてよかったわけですけれども、これからも猫を飼う人たちは増えていくというときに、この行政の方のご指導方には難しい点があると思います。省令や、細目や、ガイドラインなど、レベルはあると思いますが、行政の方に権限をもう少し持たせてあげたい。その現場の方たちというのは、相当、動物飼育管理に対して詳しい方たちです。また、打越委員が訪問なさった猫カフェは、私も訪問しているところ同じだと思うのですが、動物の学校を出たり、動物の勉強をしたりして、猫が大好きな人が勤務していいます。そんな現状も踏まえまして、もう少し行政の方に何か判断をさせてあげられるような仕組みを、この協議会で検討できたらよいのではないかと思っております。

【新美部会長】 ありがとうございます。この動物愛護部会が、そのようなところの関係当事者の意見の交換の場を、もう少ししっかりとつくっていこうということになるかと思います。このことはそもそもこの部会の狙いでもございますので、積極的に進めていきたいと思います。

 他にご意見……。

 太田委員、お願いします。

【太田臨時委員】 質問ですが、7ページ、(1)の文章の中に、特定成猫と、括弧があって、①から③があって、これが特定成猫を定義するものだとおっしゃったのですけど、①はよいのですが、②、午後8時から午後10時までの間に、その後書いてあるとおりですけど、これを読むと、午後8時から10時までの間に自由にふるまえればよいと、それまでの時間は拘束してもよいというように読めるのですけれども、そうじゃないですよね。だから、8時から10時は要らないのではないかというのが一つ。

 それから、③、これは重複しますよね。他のいわゆる1ページ目というか、3ページ目の文章と、それが必要かという、その二つです。

【新美部会長】 これは文章の意味の捉え方の問題ですので、事務局からご説明をお願いします。

【事務局】 説明がうまくできなくて申し訳ないです。

 もともとペットショップも含めて、犬猫を展示されている方というのは、午前8時から午後8時までの展示、逆に言いますと、夜の8時から朝の8時までは展示してはいけませんという形で決まっております。

 この展示してはいけませんというところに、こういった特定成猫に限っては、午前8時から午後10時までの展示を認めますというのが、この②番の内容です。ただし、認めるに当たっては、休息できる設備に自由に移動できる状態で展示されていることという条件と、もう一つの条件として、夜中10時から朝の8時までとすると、これは10時間になってしまう。そこはしっかりとやはり12時間ということの休息時間を確保するという③番の内容になります。例えば午後10時まで営業し、展示をするということであれば、午前8時からの展示はできない、朝10時以降からの展示になりますよというような形で、しっかりと12時間の休息がとれるのを担保するため、③番の規定になっています。

【新美部会長】 ありがとうございます。いかがでしょうか。ご質問の趣旨に答えていますでしょうか。

【太田臨時委員】 特定成猫の定義ですよね、それは少し違うのではないかと思います。

【浅野会長】 太田委員、この特定成猫というのは、単なる法律概念、法律上の符号のようなものだと思っていただかなくてはいけないのです。猫がどうだこうだということを言っているのではなくて……。

【太田臨時委員】 その通りです。それは理解しています。

【浅野会長】 前の方にある規定との関係で、この部分で例外を認めますというための用語として、こういう言葉を使っているだけです。

 ですから、この資料1-2については、先ほどの口頭の説明で他の資料とあわせながらの説明がされたのですが、本来なら、現行規定はこうなっていて、これにこれを加えますという書き方になっていたなら、より分かりやすかったことだろうとも思われるのですが、これ自体は答申文案なので、大変役所的な言い方にはなるのですが、これを環境大臣が審議会から答申として受け取った場合に、もらった方は中身がよく分かっているものですから、これで十分だということになろうといえるのですが、審議会に出される資料としてはやや不親切かなとは思いました。

 ですから、もとの条文がこうなっていて、それにここが加わるということを、もう一遍少し確認していただくと、この書きぶりがそれなりに意味を持ってくるということがお分かりいただけるのですが。もう一回、もとの条文である施行規則3条2項九号をご覧いただくと、ここには、夜間の飼養施設の原則が定められていて、夜間は展示されていないこととされているのですが、今回の改正案ではここにこういう場合の猫に限ってこういう条件で例外の扱いを認めるという趣旨のことを入れようとしているわけです。

【太田臨時委員】 特定成猫という言葉がここで初めて出てくるのですか。

【浅野会長】 そうです。

【太田臨時委員】 なので、それは定義になりますよね。それが①から③では不十分ですよ。どう見ても不十分です。

【新美部会長】 その不十分な点をもう少しご指摘いただけると思います。

【太田臨時委員】 要するに、猫カフェで用いる猫を特定成猫というように、夜の8時から10時まで展示できるのを特定成猫としたのですよね。だから、それを特定成猫としたわけですので、それは言うなれば、猫カフェ全体で扱う猫のことですよね。要するに、休息できる設備に自由に移動できる時間が、8時から10時というのがおかしいというのを私は言っているのですけど、おかしくないですか。

【浅野会長】 それは本則の方に、そもそも8時からは展示禁止という規定があるわけでその例外を言おうとするだけです。

【太田臨時委員】 本則にある。でも、特定成猫というのは、そういう猫だということを定義しているのですよね、ここで。

【奥主自然環境局長】 午後8時から10時までに定義される猫を特定成猫という。

【太田臨時委員】 だから、その1項目入れればいいのですけど。これと、もう1項目入れてやれば分かるのですけど。

皆さんが分かれば全然問題ないです、私には分からない。

【奥主自然環境局長】 考え方といたしましては、成猫というのは全体の午前8時から午後8時までで、今回、それに対して例外規定として、それに加えて、午後8時から午後10時まで展示できる猫というのを追加しているということで、それを特定成猫という、言い方の方が、そういう定義規定を置いているということでございまして、全体の規定をあわせて最初から読めば、まさに成猫で全部カバーできているということでございます。

【太田臨時委員】 今、言いましたように、皆さんが分かれば全然問題ない。私には分からない。勉強するしか、ありません。

【新美部会長】 では、打越委員、どうぞ。

【打越臨時委員】 太田委員がおっしゃるとおり、私も言われてみればと思ったので。特定成猫というのは、だから、夜8時から10時の猫だけで、つまり、普通は8時に閉めてしまう猫カフェには特定成猫はいない。成猫展示をしている。8時以降開いている猫カフェで外に向けて展示をするのは、例えば高齢猫などは負担がかかるから、その時間帯は奥に引っ込めておいてあげましょうというようにして、夜8時以降も出している子たちに関しては、それを特定成猫といって、その子たちの管理に関しては、このようなところを気をつけなさいねという、そういう仕組みということでよいですか。

【太田臨時委員】 はじめの一番上の言葉が要らないのですよ。夜の8時から10時まで展示する猫を特定成猫とすると、もう一つ、つければ分かりますよ。これつながっているので分かりにくい。分かりにくいのです。

【浅野会長】 一番大事な点はね、要するに、2時間延ばしてもよいが、しかし、その2時間は全くフリーに展示できるというのではなくて、自由に移動できる状態にしておかなくてはいけませんということも決めておかなくてはならないというのでこういう規定ぶりになったということです。

 それから、条件のもう一つの条件として、始まりがとにかく朝の10時より後じゃなきゃだめですよということも加えられているわけです。

 つまり、夜間勤務をする猫ちゃんは出勤時間が遅くなりますよと、そのようなことにしない限り、夜間勤務はさせませんということも書いておきたいということです。

【打越臨時委員】 つまり、夜間勤務猫ということ。

【浅野会長】 そう。だから、勤務形態について例外を認めるということをここで規定しているわけです。

 もともと、私が動物愛護部会部会長の時の部会の中の議論で、機械的に8時から8時というのが合理的とは言えないだろうということが指摘されていたのです。猫カフェというものは、多分、朝の8時から開店するようなところはあまりないだろう。大概もっと遅くから始まるのであれば、そうしたら、始まる時間から考えて12時間というのは、それなりに不合理ではないねという議論があって、それがここに発展したと、このように理解していただけると思います。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。今の浅野会長の説明でほぼご理解いただけたと思いますが、結局、午後8時から10時まで2時間延ばす、その2時間延ばすときでも、きちんと休憩できる、自由に移動できるような状態は確保しなさいということを、ここの②で書いているということです。

 本則が8時から8時までしか書いていないものですから、8時から10時までのところを、念のために通常の展示と同じように、きちんと自由な休息の場所を用意しなさいということで、休息の場所を用意するということについては、延ばした分も本則と同じように確保しなさいということを、ここで書いていると思います。

 他にご質問、ご意見ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

 それでは、皆様のご意見を伺いましたところ、特段の修正ということがなかったかと思いますので、皆さんからいただいたご議論をもとに最終的なまとめにしたいと思います。

 細かい表現などについては、私の方にご一任していただければ、事務局と相談しながらきちんとまとめて、隣にいる浅野会長にご報告申し上げたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

 それでは、そのような取り扱いをさせていただきます。どうもありがとうございます。

 では、議事の2、その他について、事務局からご説明をお願いいたします。

【事務局】 それでは、ご説明させていただきます。

 その他の項目については、報告の事項になります。

本日ご報告させていただきたい内容は、さきの平成24年の9月に施行されました改正動物愛護管理法の中で、附則において定められている事項が二つございます。

 一つが、資料の2番の内容になるのですが、1番のところを見ていただければと思いますが、犬猫の親等から引き離す理想的な時期ということで、法律だと法の第22条の5というところに、犬猫等販売業者(繁殖を行う者に限る。)その繁殖を行った犬又は猫にあっては生後56日を経過しないものについて、販売のため又は販売の用に供するために引渡し又は展示をしてはならないという、幼齢の犬猫の販売の規制がさきの法改正で新たに加わっております。

 こちらの56日について附則が定められております。それが、その下にある附則第7条ということになります。

 具体的には、施行日、これが平成25年の9月1日になります。施行日から起算して3年を経過する日まで、つまり、今年の8月31日までの間は、「56日」とあるのは、「45日」と読み替えると、つまり、今は「45日」と読み替えられているということになります。

 その前項に規定する期間を経過する日の翌日、つまり、今年の9月1日から、この「56日」については「49日」と読み替えるものとする。つまり、今年の9月1日からは「49日」になるという形になっております。

 その次に、本則の「56日」になる日は、前項の別に法律で定める日についてということで、第7条の2項を見ていただければと思いますが、「56日」を「49日」と読み替えるのは、別に法律で定める日までの間となっておりますので、「49日」が終わるのは、別の法律で定める日ということになっております。

 この別の法律で定める日ということについては、第3項になりますが、犬猫等販売業者の業務の実態、それから、マイクロチップを活用した調査研究の実施等による科学的知見の更なる充実、それから、犬や猫と人間が密接な社会的関係を構築するための親等から引き離す理想的な時期、こういったものについて、社会一般の定着の度合い及び犬猫等販売業者へのその科学的知見の浸透の状況、それから、生年月日を証明させるための担保措置ということの充実の状況等を勘案して、この法律の施行後5年以内に検討するものとし、その結果に基づき、速やかに定めるものとするという形になっております。

 今、環境省で行っているのは、この法律第7条第3項にあります、犬や猫と人間は密接な社会的関係を構築するための理想的な時期ということについての調査研究の実施による科学的知見のさらなる充実ということで、理想的な時期に関する調査ということを、平成25年からやっております。

 この調査については、裏側の10ページを見ていただければと思いますが、調査の内容といたしましては、まず、調査協力者を集めるということで、犬猫あわせて約1万個体の飼い主の協力を得る必要があるということです。そのため、毎年3,000以上の飼い主に協力をしてもらい、調査を進めているところであります。

 平成25年は、試行的なことでやりましたので300個体なのですが、26年度、それから、昨年度の27年度については、3,000個体以上の飼い主の調査協力の承諾を得ているところであります。

 今年度は、読み替え規定で45日齢規定ですので、普通にこの調査をサンプルしていきますと、46、47、48日齢が非常に多くなりますので、そのような日齢が多いという現状があります。

 57、58、59日齢辺りというのは、別の法律で定める日の翌日からの施行になりますので、ここは本当に積極的にとっていかないと、サンプリングできないということがありますので、そこの57日齢以上のサンプルについて、積極的に確保すべく、今は調査協力者を集めるための検討をしているところでございます。

 50日、51日、52日という日齢、今は少ないのですが、こちらについては、今年の9月から読み替え規定で「49日」になりますので、今年の9月以降は、確実にこの日齢が出てきますので、その日齢が出たときにしっかりと確保しようということで、57日齢以上をしっかり集めること、これはもうできる限り速やかにやって、9月を超えれば、さらに、51日齢、52日齢というようなサンプルを集めていくという形で考えております。

 このサンプルを集めてから、どのような調査をするかといいますと、飼い主にアンケートを送ります。そのアンケートの内容については、実際に協力店、(ペットショップ)の方で配っていただいているアンケートの、いわゆる協力のお願いというチラシになりますが、このチラシで書いているとおり、ここに性格タイプの診断カルテというような形でお送りしますよということでやっています。具体的には、その後ろに、「愛犬の性格診断」という、こういったものも配っております。

 こちらはC-barq(Canine Behavioral Assessment & Research Question:犬の行動分析システム)という米国のペンシルべニア大学のサーペル博士が開発したシステムというものの日本版ということで、犬の性格を客観的に解析することができるシステム、これを利用して調べようということを考えております。

例えば、どういうことが分かるかといいますと、いわゆる、攻撃的とか、それとも、見知らぬ人に出会うと、その時にどのような反応を示すかと、そのようなアンケートをとりながら、それぞれの個体ごとの性格も出るのですが、それを多くの数まとめることによって、その日齢での違いということを見ていきたいという調査になっております。

 このような調査をしながらやっていくのですが、この調査のアンケートをとるために、しばらく飼い主の方に飼っていただかなければいけなく、大体、半年ぐらい飼っていただく必要がありまして、このアンケートをとった人は、1年前に調査協力をしてもらった人ということになりますので、現状、このアンケート調査でできているのは、2年前のアンケートに協力してもらった3,000人以上の方、それより前の300人の方ということになります。アンケートの回収率もありますので、積極的に回収するという努力も検討しているところですが、いずれにしても、このような調査をしてやっております。このように時間のかかる調査をやっておりますので、今年度サンプルした方については、来年度アンケートを送るという形になっておりますので、結果が出るまでは、具体的にどのような差があるかというのは現時点ではご説明できないのですが、このように進めさせていただいているということをご報告させていただければと思います。

以上であります。

【新美部会長】 ありがとうございます。これはなかなか大変な調査をされているということですが、どうぞ、今のご説明について、ご意見、ご質問ございましたら、よろしくお願いします。

 山﨑恵子委員、お願いします。

【山﨑恵子臨時委員】 私もオリジナルのC-barqは存じ上げておりますので、サーペル教授がいろいろとこういった仕事をしているという角度からのフォローはしておりますが、それをC-barq自体に対する云々ということではございませんが、調査に関しまして、実質的には、飼い主の判断に委ねなければいけない質問等もたくさんあるわけですね。飼い主が、実際に自分の犬や自分の生活などに対して適切なアセスメントをしているかというと、そうではない。で、そう考えると、例えば攻撃性とかみつき抑制というのは違うのですよね。で、私の知り合いの警察犬訓練所に4カ月のヨークシャーが二度も別々なところから来ています。これはかみつき抑制がないから飼い主と遊んでいて、飼い主の手を穴ぼこだらけにすると。ただ、攻撃性ではないのですね。ただし、これは明らかに同腹の兄弟たちと長く置いて遊ぶという時間がないために、かみつき抑制ができていないと。そう考えると、そのような問題を持ち込まれるトレーナーとか訓練所の中で、排せつのしつけや、かみつき抑制や、あるいはシャイな部分や、ほえる衝動の管理など、そのようなことに関して、飼い主の問題意識よりも、専門家の問題意識を扱うようなアンケート調査を何らかの形でやるということの方が、むしろ正確な、何というか、情報が出てくるのではないかと思うのですけど、いかがでしょうか。

【新美部会長】 これ、調査手法の問題点ですけど、どのように考えますかね。どうぞ、よろしくお願いします。

【事務局】 非常にやり方が難しいなと、今、少し思ったのですが、実際、今は多くの犬と猫は、今は、45日齢の規制ですので、46、47、48日齢という日齢で親から引き離されて販売されているというような実態だと思います。

 この調査のやはり難しいところは、いかにその57、58、59日齢というところを確保していきながら、実際にそのような飼い主の方々が、いわゆる迷惑行為というか、なかなか懐かないとか、そのようなことを把握したうえで、しつけをするとかそういったものもありますので、そのような飼い主の行動も一緒に考えながら、総合的に見ていかなくてはいけないというところが、非常に難しい調査だと思っております。そのあたりは、当然ながら一頭一頭については、それぞれの状況がありますので、なるべくそこを、N数を増やして、そこを並べるということで、今このC-barqという一つの方法を使って検討しているところですが、様々なご意見があるというのは、またお伺いしたいと思いますので、そのときは委員の方々の方にもお伺いしますので、ご意見いただければと思います。

【新美部会長】 ありがとうございます。山﨑委員がおっしゃったように、評価の基準というのが、専門家と素人とではかなり違ってくるだろうというのは、ご指摘の通りだと思いますので、その調査の手法の開発は、また様々ご意見を伺いながら、環境省もやっていくという、そういう方向も考えていくということですので、よろしくお願いします。

 他に。臼井委員、お願いします。

【臼井臨時委員】 質問ですけれども、このC-barqのところというのは、手放した人という項目はあるのでしょうか。というのはですね、サンプリングを沢山とれば、それは大変になるかと思うのですが、アンケートに答えてくれる人というのは、やはり、かなり特定な人だと思うのですね。全部が出ているというようには解釈しにくいかなと思うのですね。むしろアンケートに答えてくれない人の方に問題が沢山潜んでいるというように考えております。沢山サンプリングすれば、それはよいと思いますけど、そのとり方というのは、かなり、このC-barqも、どんなに数をとっても、それなりの誤差が生じてくるのではないかと思います。

【新美部会長】 これは痛い指摘ですが。

【事務局】 そこは回収率が非常に課題だと思っていまして、昨年度の回収率、50%ぐらいは目指してやって、正しい数字は手元にはないですが、50%ぐらいとれたと思います。当然ながら、途中で譲渡したとか、亡くなってしまったというのもありますので、それについては、今、この調査協力しますというワンちゃん、猫ちゃんを持っていませんという方は、はがきにその旨を入れて送り返してもらい、回収して分かるような形で、今やっているところです。

【新美部会長】 はい。まず、臼井委員。

【臼井臨時委員】 すみません。その手放した人の内訳も分かるように、例えば、原因、病気であったとか、それこそ攻撃性であったとか、問題的なものがあったとか、それは分かるようになっているのでしょうか。

【事務局】 すみません。昨年度やったものは、譲渡の理由というところまでは聞いていませんので、そこは少し、今後のものは検討したいと思います。

【新美部会長】 それでは、太田委員、お願いします。

【太田臨時委員】 まさにおっしゃるとおりで、ここで、今現在50%ぐらい。

【事務局】 50%ぐらいですね。もうちょっと上げたいのですが。

【太田臨時委員】 要するに、約1万必要だと考えると、2万人を対象にしなくてはいけないということになりますけど。そういうことですよね。

【事務局】 それも、回収率も考えて、1万の今サンプルをとるということで考えております。

【太田臨時委員】 サーペル先生の論文を読んだことがありますか。N数(いわゆるサンプル数)は、これ1万以上ですよ。それで、若干週齢の違いは言えますけど、日齢のことは言っていない、彼は。ぜひ読んでください。

【新美部会長】 どうもありがとうございます。まさに調査手法のもともとのデザインがどうなっているかを少し注意をしてほしいということですので、その点は事務局におかれましては、再度少し検討してみていただきたいと思います。打越委員。

【打越臨時委員】 今の臼井委員がおっしゃったとおり、要は協力してくれる人が最初から良好な飼い主であるバイアスがかかる可能性があるというようなお話だったとは思うので、考えてみたら、太田委員もおっしゃっていましたけれども、この調査のデータだけで、実際に差がある、差が出ないと言えるか分からないし、また、そこで結果が出てきたとしても、それだけをやはりうのみにしてはならないのであって、先ほど山﨑委員がおっしゃったような、トレーナーさんのというのも、いわゆるアンケート調査でなくても、例えば、どこかの大学の先生なんかで、動物行動学の先生などと協力して、その先生のところで、例えば学生さんで卒論を書くとか、修論を書くというのとセットで、そのようなトレーナーさんへの取材をしてもらうというのもありだと思いますし、それと、多分、手放したというのは、昔は本当に30日とかで引き離して、で、ペットショップに小さい子を売って、で、それが噛みつき癖があった、吠え癖があったといって自治体の保健所に結局どんどん持ってこられていたという経緯があったと思うのですね。でも、今となっては、そういうのがだいぶ数が減ってきていると思うのですけど、やはり自治体が過去引き取ってきたその状況などで、どんな飼い主たちで、どんな犬たちだったなんていうのは、ベテランの自治体職員は持っていると思うのです。そういうのを聞き取り調査も、これもまた環境省自身がやるかどうかは別としても、大学の研究室等にやっていただき、そういう様々なデータをつき合わせて、引き離しの適切なのを考えていけばいいのかなというように思いました。

【浅野会長】 法改正をしたのは、それなりの根拠があってやっているわけで、専門家が45日はだめです、57日にしなさいと言われて、それらが大勢を占めて、そうだねといって57日にしたわけですね。ただ、実際には、いろいろと取り扱っておられる業者との関係もあるし、経過措置も必要だから、当分は少し順繰りにやっていきましょうと、こういう話になっているわけで、これに似たような話は、前にサラ金規制のときも似たようなことをやって、あまりこういうやり方はやってほしくないというのは事実です。次に法律ができない限りは本則は適用されませんというのは、いかにも異常なことで、あまり例のないことなのです。今日、ご説明を聞いていると、このアンケートだけが唯一決め手になって、それによって次のステップに移るという印象を与えるから問題があるので、もともと、ベースにはきちんと専門家がこれまでに研究の蓄積をしておられることがあるわけです。そちらの方を専門家のご研究の内容の充実を図りながら、同時にこれもありますということを言っておかないと、誤解を招くことになる。つまり、このアンケートの結果によっては、永久に法律はつくりませんよと言うのであれば、法律を改正したことの意味はどうであったのか、ということにもなってしまうわけですから、その辺は誤解を受けることのないような説明をされた方がよいかと思います。

【新美部会長】 ありがとうございます。それでは、山﨑委員、お願いします。

【山﨑薫臨時委員】 今、会長がおっしゃったとおりで、当時は相当喧々諤々、大変でした。そして、今、56日というように言っていますけれども、あの当時はよく8週齢というような言い方をいたしました。それで、飼い主の方が、つまり45日で飼ったという、例があって、そして56日で飼った例があって、個体差があるので、どう違うというように結論を出すのは非常に難しいと思うのです。ですから、初めて犬を飼った飼い主が、これに対して答えられるかというと、非常に難しいと思います。主観的な答えが出てくると思います。ですから、アンケート結果は出ると思いますが、それを法律改正にどう役立てていくのかというのが難しいと思います。

 実は、私どもの大学でも、打越委員がおっしゃったように、行動学の先生と学生たちが論文を書いたり、また、私も、もう20年以上前ですけれども、ハートエンドハートの教授の研究に倣って家庭犬に向く犬は、どのような行動特性を持っているかという論文を、書きましたが、その時は飼い主と、それから獣医師、動物看護師、トレーナーなどを職業としている人、やはり、二つの場面からアンケートをとりました。そうすると、随分違います。これ、難しいのですね。初めてイヌを飼った飼い主だったり、また、沢山飼っていても個々が違いますし、この10日間の違いが、どのように反映するかというのは難しいと思います。ただし、この法律をつくりましたのは、8週齢56日というのは、このいろんなデータ、専門家のご意見を聞いて、これが法律としてスタートするのに、いい日にちだということで決定したわけです。で、実態としては、45日にも満たない小さな子犬たちが店頭に並んでいるのを、それをどう56日まで持っていくかというところでスタートしていたと思います。

 ですけれども、反対に、委員の方々にご意見を伺いたいのですが、実際に販売されている現場、あるいは飼い主が新しい子犬を飼ったのだけどという時に、この何年ごとに数日ずつ上がってきていますけれど、その成果というのを感じていらっしゃるのでしょうか。私個人的な意見としては、卒業生が様々なところに就職していますし、いろいろな職場を回りますけれども、感じられないというのが個人的な意見です。もう、とんでもない、こんな小さいのにと驚き、いつ生まれたのですかと聞くと、何月何日ですと平気でおっしゃるのです。日数を数えますと、合わない。このような実態がまだ多いので、段階的にうまく進んでいない部分をどのようにしたらよいか協議する必要もあると思います。委員の方々の感じていらっしゃることを少し伺いたいのですが、いかがでしょうか。

【新美部会長】 ありがとうございます。まず、事務局の方から、お話があったらどうぞ。

【事務局】 この日齢については、さきの法改正の前の動物愛護管理のあり方検討会小委員会でも多くの委員の方々に出席していただいておりますが、ご議論しているところではございます。当時、報告書の形でまとめております、ペット事業者の団体が目指している45日齢ということと、科学的根拠としてペンシルべニア大学のジェームズ・サーペル博士の行った実験結果ということのある7週齢、これが49日齢ですね。それから、海外で規制の事例のある8週齢、これは56日齢に意見が分かれているというところで、実は報告書もまとめているところではございます。ですので、非常にここの部分については、難しい問題ということで、我々の方も、まずは、このサーペル先生のやった、このC-barqというものを参考に、この手法を使ってこの49日と56日というところを、調査という形で今やっているところでございます。

 もちろん、この調査だけではなくて、今、法律の附則に書かれているとおり、犬・猫等販売業者の業務の実態というものであったりとか、社会一般への定着の度合いであったりとか、さまざまな条件がありますので、この調査結果だけではなく、それはもちろん、いろんなことを考慮に入れながら検討していかなくてはいけないというように思っているところですが、ここの科学的な部分について、もともとあったサーペル教授のC-barqというものを今、調査の中では使わせていただき、データ集めを環境省としてやっているということでご理解いただければと思います。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。

 それでは、齊藤委員、どうぞ。

【齊藤臨時委員】 私も、毎月、自分でしつけ教室をして、いろいろな飼い主さんの意見を聞いております。法が改正された後、先程山﨑委員から言われた実感がどうかということですが、何かよくなったという実感は、そんなには残念ながらありません。そんなに変わらないと思いました。というのは、犬の性格は、飼い主、環境とかそういうものに、かなり影響される。それから、しつけ教室をやりますと、怖がりの犬もたくさんいます。人に対しても怖がりますし、犬に対しても怖がる犬もいます。

 C-barqというのは、飼い主さんが自分で自分の犬をC-barqにかけて、そして犬の性格を、例えば人に慣れないとか、犬に慣れないとか、車に慣れないとか、そういうものを飼い主さんが理解をして、そして自分の犬に対してどう接していくか、これからどう社会化をしていくかということの参考にするためのC-barqと思います。だから、先程から議論されているように、これだけでは、何か参考になるものはあるかもしれませんが、7週から8週の1週間で何かデータが出るというのは非常に難しいのではないか。それよりも、飼い主さんが正しい知識を得るような、ブリーダーさんからの情報だとか、取扱業からの皆さんの情報とか、獣医師の皆さんからの情報とかをしっかりと提供しながらやることが、不足していて、そこも考えなくてはいけないかと思っています。

 先程からの議論のように、科学的な部分で、ここ数年の中で出てきたかというところも、私としては、興味のあるところであります。科学的なデータをぜひ収集していただいて、議論をしていきたいと思います。

【新美部会長】 ありがとうございます。このアンケート調査だけでは決定打にはならないというのは、皆さんのご意見、共通していると思いますが、だからといって、これをやる意味がないわけではなくて、これも一つの重要な資料になるということは、皆さんご了解いただいていると思います。この調査そのものは、長所もあるし弱点もあるということはご了解いただけているというように思いますので、この点については、今日伺ったご意見をもとに、さらに準備を進めていっていただきたいと思います。

 それから、幼齢の引き渡しなど、販売ということになりますと、そもそも年齢をどのように数えるかという問題につながってくると思いますので、これは次のご議論のマイクロチップの問題など、出生の証明の問題とかになってきますけど、直接その年齢の数え方というか、出生の証明という問題ではないと思いますけど、その辺も検討していっていただきたいと思います。

 それでは、この幼齢の動物の引き渡し等については、まだまだ議論があるかと思いますので、これをもとに更に検討を進めていただきたいと思います。

 それでは、続きまして、次の議題といいますか、資料3について事務局からご説明をいただきたいと思います。

【事務局】 それでは、資料3-1ですね。お配りしています資料集、資料の15ページをご覧ください。マイクロチップの現状と課題といたしまして、環境省の方で実施している調査の報告をさせていただきます。

 マイクロチップの装着につきましては、前回法改正の附則第14条方で、マイクロチップの装着義務化に向けた検討を行うことになっておりまして、現状のマイクロチップの装着率であるとか、そういった諸々の状況を把握しつつ、必要な施策を講じることが附則で定められているところでございます。

 資料の15ページの下のスライドですが、現状の説明をさせていただきます。引取り、負傷動物として収容した動物の中で返還に至った経緯として、平成26年度の犬の情報を載せてあります。こちらは、全国の中核市以上の自治体の方で、動物愛護管理法に基づいて引取りを行っているわけですが、その中で、実際に全国で平成26年度は、1万3,000頭余りが引取られて返還に至ったということが分かっております。これは各自治体から情報を提供して集計しております。

 その内、所有者明示をされていたのが956件で、マイクロチップにつきまして、その中で最多ではありますが、350件程マイクロチップを基に所有者の方に戻ったと、返還に至ったということが分かりました。

 続きまして、16ページ。同じく猫でございます。猫につきましては、全国で返還に至ったのが、僅かではありますが640頭いまして、その中で所有者明示されたのが27、で、うちマイクロチップは4件という結果になっております。

 下のスライドですね。モデル事業でございますが、これは環境省の方が平成26年度より実施しております「人と動物が幸せに暮らす社会実現プロジェクト」におけるアクションプランに基づいて実施しているモデル事業の一環で、神奈川県及び香川県さんの協力を得まして、いわゆる所有明示に関するアンケート調査等を平成26年度に実施しております。

 調査の概要でございますが、神奈川県におきましては、世帯向けの調査、ペットショップ等向け調査、獣医師等向け調査のいわゆるアンケート調査の方を実施しております。香川県につきましても、世帯、ペットショップ、獣医師向けのアンケート調査を実施しております。

 続きまして、17ページです。結果になります。神奈川県の結果でございますが、飼っている犬への装着物として、これは犬が344頭の回答結果をもとに作成しております。一番多いのが、下の「装着していない」というのが約半分を占めていまして、その次が「鑑札」をつけているという順になっております。マイクロチップにつきましては、16.6%という結果になりました。同じく香川県につきましては、調査対象が454件で、そのうち全ての犬に全く所有明示をしていないというのが約8割という数字になっております。うち、所有明示しているのが98とありまして、その中でマイクロチップを装着しているのは16.3%という結果になっております。

 続きまして、18ページです。犬・猫にマイクロチップを装着している理由の方を聞いております。これは犬が59となっておりますが、一番多いのが「購入・引取りの際、既に装着されていた」というのが6割を占めているということですね。

 続きまして、下のスライドですが、神奈川県における日本獣医師会への、いわゆるマイクロチップの登録の状況ですけども、一番多いのが、一番下の「登録しているかどうか分からない」ということが一番多かったです。これ、ほとんど半数ですが、半数は獣医師会の方に登録しているという結果もありますけども、同じく半数ぐらいが登録しているかどうか分からないという結果になっております。

 続きまして、19ページ、マイクロチップを装着しない理由について聞いております。一番上から、室内飼養なので迷子になることはないというのが一番トップで、次に、装着費用が高い、「痛そうでかわいそう」というのが多くを占めております。

 一番下に、「マイクロチップを知らなかった」というのが約10%いるということが分かっております。

 続きまして、香川県の方で、同じくマイクロチップを装着していない理由の方を聞いております。こちらは、一番多いのは、マイクロチップの存在自体を知らないという方が約半数いらっしゃいました。という結果になっております。

 次、20ページですね。これらのアンケート調査の結果から、マイクロチップの装着についての課題の方をまとめたものになっております。まず、消費者ニーズの必要性ですが、これは両県です。神奈川県、香川県両県ですけども、鑑札等も含めて所有明示を一切行っていない人が、まだ多くいらっしゃるという結果になっております。

 その次が、そもそも室内飼いなので所有者明示は必要ないと考えている人も多いということが分かっております。

 香川県になりますが、室内飼いではあるのですけども迷子になっても帰ってくるという方もいらっしゃいますし、マイクロチップの存在を知らない人が、約半数いらっしゃるということですね。

 あと、最後の両県ですが、鑑札等をつけていればマイクロチップ自体は必要ないのではないかと考える傾向があるということです。

 続きまして、その他の課題ということで両県の結果ですが、装着の費用がかかるということ自体も、装着が進まない理由の一つではということが考えられております。

 また、マイクロチップの装着自体が、動物に対してかわいそうであるとか、はたまた健康への悪影響があると考える人もいらっしゃるということです。

 最後に、装着していても、装着だけで終わっていて、獣医師会さん等に登録していないか、登録しているかどうか分からない人も多くいらっしゃいました。

 ということですので、26年度のモデル事業の結果については、まずは、マイクロチップがどのようなものであるかということを正しく伝える普及啓発活動が非常に重要だという結論になっておりますので、昨年度のモデル事業の中で、こういったマイクロチップに関するリーフレットを作成いたしまして、各両県で配付して、まずはマイクロチップが何であるかとか、装着しているだけではだめで登録しなくてはいけませんよとか、そういったマイクロチップの装着率向上に向けた啓発活動をするリーフレットの方を作成して、配っているところでございます。

 以上です。

【新美部会長】 どうもありがとうございました。ただいま事務局から説明のありましたマイクロチップにつきましては、木村委員の所属する公益法人日本獣医師会においても取組がなされているというように伺っております。本日は、日本獣医師会の取組を説明するために境専務理事にご出席をいただいておりますので、境専務理事からご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【境専務理事】 ただいまご紹介いただきました、公益社団法人日本獣医師会で専務理事を務めております境でございます。本日は、この中央環境審議会動物愛護部会でご報告させていただくお時間を頂戴しまして、誠にありがとうございます。

 早速ですけれども、資料の21ページをご覧いただきたいと思います。マイクロチップ装着の義務化及び登録情報管理体制の整備に向けた本会の取組についてでございます。

 1番目に、マイクロチップの装着の現状を書いておりまして、これは動物ID普及推進事業ということで、AIPOの事業ということで実施をしておりまして、平成14年度から開始をし、平成27年度まで累積の登録頭数は、犬が103万6,000頭、猫が24万9,000頭、その他4,000頭ということで、合計128万9,000頭という数字になっております。ただ、年々登録数は増えておりまして、直近の平成27年度の1年間を見ますと、犬が15万7,213頭、猫が4万5,092頭、その他237頭ということで、合計20万2,542頭というのが昨年の実績でございます。大体、年間1万6,000~7,000頭ぐらい増えてきているという状況になっております。

 それから、データベースの登録方法でございますけれども、1番目が、飼い主が直接日本獣医師会に登録を申し込むという方法。それから、もう一つは、販売業者が飼い主から委託を受けて、登録の申し込みを代行するという方法がございます。この②の方が、約7割という状況になっております。

 2番目に、今回、前回の動愛法の改正で5年後を目途に検討することになっておりますから、予定でいけば平成30年に法改正が予定されるということですけれども、それを受けまして、このマイクロチップの装着の義務化、あるいは情報管理体制の整備といったものが規定されるように、本会としても支援をしてまいりたいというように考えておりまして、日本獣医師会にこのマイクロチップ普及推進特別委員会といったものを平成27年度に設置をし、平成27、平成28、2年間検討を進めることにしております。

 大きな課題三つでございまして、一つが、マイクロチップの普及・広報対策ということで、その1番目は、この動物ID普及推進会議(AIPO)、このような関係団体と連携しながら、マイクロチップの普及体制の構築を図っていく、進めているところであります。

 それから、2番目は、地方獣医師会。これはチップの装着そのものは獣医療行為になっておりますので、地方獣医師会でこのマイクロチップの普及拡大の取組を進めてまいりたいというように思っております。特に狂犬病の予防注射や登録時、あるいは一般診療時、あるいは、公共機関での保護、譲渡時、そのようなところを活用しながら普及を進めていきたいと思っております。

 3番目は、プロモーション活動の強化ということで、いろんなイベント等もございますので、その度に当方からも、そういった普及の機会を設けておるところでございます。

 4番目は、マイクロチップ関連企業等の組織化ということで、マイクロチップや、あるいは装着の針、大きいなど、そのような問題もありますし、またリーダーで読みづらいという、そのような技術的な問題がございますので、このようなものを解決するための企業の組織化を図ってまいりたいと思っております。

 二つ目が、データベースの一元化に向けた取組みということで、1番目は、関係団体間における連携・協力による情報管理体制の全国一元化、これを進めていきたいと思っております。本会の登録が圧倒的に多いわけですけれども、他にも、この登録をされている団体がございますので、そういった団体と調整をしながら合意形成を図り、一元化を図ってまいりたいというように思っております。その場合には、ペットの販売業者さん等にもご協力いただきながら、確実に登録情報が本会に上がってくるというそのような仕組み、あるいは、一方でそれを提供するという、仕組みも進めてまいりたいと思っております。

 それから2番目は、データベースの安全管理体制の強化ということで、これは個人情報に相当しますので、その漏えいの防止対策を講じると。あるいは、今回、熊本で地震が発生しておりますけれども、万が一、首都直下型地震が発生した場合も対応できる体制をとるということを進めております。現在、データベースは、東京の他に大阪にも設置をしておりまして、万が一、東京の方で使えなくなった場合でも支障がないという体制を組んでおります。

 それから、3番目が、登録情報の管理、運用、利便性等の改善ということで、飼い主さん、あるいはペット販売業者等に、登録手続の簡素化を図って、やりやすい形にすると。あるいはデータの検索を容易にできる形にしたいというように思っております。

 三つ目が、マイクロチップの普及拡大戦略という、これは将来に向けた対応でございまして、まず、1番目は、マイクロチップ装着等の法的義務化の拡大方策という。平成30年には、販売用の犬・猫等が対象というように聞いておりますけれども、更に、その先には、販売用以外の犬・猫等についても対応を進めていく必要があるというように考えております。具体的には、先程ご紹介しました狂犬病のワクチン、あるいは一般診療時にきちんとマイクロチップを装着するといったことを、地方獣医師会と連携しながら進めてまいりたいというように思っております。

 そのことが②に書いてございまして、マイクロチップ装着と読取り体制の整備というものを進めていく必要がございます。本会としましては、このマイクロチップが装着されて、それを読取りができなければいけないわけでございまして、例えば、平成27年度も地方公共団体に対して28台の据え置き型のリーダーを寄付するということで、体制整備を進めているというところでございますし、また地方獣医師会にも事業を組んで、将来的にはそのような体制の整備を図ってまいりたいというように思っております。

 3番目の③でございますけれども、やはり、飼い主の利便性という観点から言いますと、単に迷子とかそういうときのためだけじゃなくて、いろんな付加価値をつけることが可能だというように考えておりますので、そういった点につきましても検討をしていきたいというように思っております。

 大きな三つ目でございますが、マイクロチップ関連業務の推進ということで、1番目が、ISO規格動物用電子タグ協議会というものがございます。これは平成17年に農林水産省の補助事業で設置をしているものでございまして、ここに書いておりますように、公益社団法人畜産技術協会が事務局を担っております。対象は、この愛玩動物に限らず、牛、馬、豚、それから特定動物、そういったチップとか耳標をつける、そのような動物が全て対象になってきております。

 その中で、この愛玩動物につきましては、動物のコード管理、あるいは登録データベースの管理といった点は日本獣医師会が担うという位置づけになっております。この協議会には、会員19団体、企業が入っておりまして、このマイクロチップの輸入販売を行っている企業が全て入っておりますので、そういったところで、先程の企業の組織化といったものも、この協議会を活用しながら進めてまいりたいというように思っております。

 最後に、(2)でございますけれども、AIPOにおける普及推進等ということで、若干AIPOの活動も停滞をしております。このAIPOには、日本動物愛護協会、それから日本動物福祉協会、日本愛玩動物協会、それから日本獣医師会、この4者が会員としてやっております。こういった愛護団体等とも連携しながら普及推進を図ってまいりたいというように思っております。

 また、この中でも日本獣医師会が、このシステムの開発管理、それから登録データの管理、あるいは照会・対応といったものを担っております。

 以上、ご説明いたしましたけれども、ぜひ委員の方々にもご指導賜りながら、円滑に進めてまいりたいと思っております。ご説明は以上でございます。

【新美部会長】 どうもありがとうございました。それでは、只今の事務局の説明をあわせまして、ご意見、ご質問ございましたら、よろしくお願いいたします。

 はい。どうぞ。

【太田臨時委員】 先程のアンケートにもありましたが、費用が高い。いかほどかかるのですか。費用。マイクロチップ装着。

【境専務理事】 現在、登録経費につきましては、1頭当たり1,029円を頂戴しております。

【太田臨時委員】 データベースの登録には幾らかかるのですか。

【境専務理事】 実は、そのデータを日本獣医師会に上げていただくときには、紙ベースで上がってくる場合もありますし、また、電子機器に打ち込んでいただくということもございます。そのような電子的に頂戴した場合には三百数十円を、例えば販売業者にお返しをするという対応をしておりまして、残りの700円弱でこのデータのデータベースへの登録、それから、いろいろな照会・対応といったものに使わせていただいております。

【太田臨時委員】 それだと、一般的な感覚としては高いとは思えないけど……。

【木村臨時委員】 境専務は登録料金を回答しています。太田委員が質問しているのは施術料金と思われますので回答が違っています。

【太田臨時委員】 違っているのですか。正しいことは何ですか。

【木村臨時委員】 今、境専務の回答で太田委員がお聞きになったのは、登録費用は千いくらかです。獣医療は、一定の価格を決めてはいけない職業です。マイクロチップを施術する料金も個々で違います。平均的な金額を私が知っている範囲で答えるならば、四、五千円と思います。

【太田臨時委員】 わかりました。どうもありがとうございます。

【新美部会長】 どうもありがとうございました。登録料と施術代というのは別だということでございますので。

 他にご質問、ご意見はございますか。山﨑委員、お願いします。

【山﨑恵臨時委員】 この利便性と、例えば、どのように奨励策を考えられるかということだと思うのですけれど、先程境専務理事もおっしゃったように、もう、当然、そう遠くない将来に畜犬登録や狂犬病の接種と抱き合わせにしていかなくてはいけないということは、もう見えていることですけれども、例えば、海外の様々なマイクロチップ制度や不妊去勢の推進策を見ると、一つの奨励策になるのは、畜犬登録料の割引なのですね。ですから、マイクロチップを使うこと、あるいは、例えば不妊去勢をもっと奨励したければ、そのしている個体と、そうではない個体に対しての畜犬登録料を安くする。何%か割引にするとか、そのような方策をとっているところが海外などでは見られます。ただ、そうなると、やはり畜犬登録、狂犬病予防は厚生労働省の管轄でございますから、果たしてそれがうまくコーディネートできるのかとか、承諾をどのようにとったらよいのかというのは、少し、私としては分かりませんけれども。

【新美部会長】 ありがとうございます。何か今の点についてコメントはありますか。

【事務局】 マイクロチップの問題というのは、狂犬病予防法との、連携ということは非常に大きな課題だというように思っております。なので、当然ながら、附則の方で定められているとおり、我々の方でその販売される犬・猫の登録義務化についての検討ということについては、厚生労働省とも話をしながら進めていきたいのですが、そのあたりは厚生労働省のお考えもありますので、そのあたりを十分に酌んで検討していきたいというように思っております。

【新美部会長】 ありがとうございます。田畑委員、お願いします。

【田畑臨時委員】 マイクロチップというのは、動物園とか水族館では、もう相当前から使っておりまして、非常に個体識別をする上では有効ですけれども、やはり、データベースとしては、同時にいろいろな情報を加味しておくということが非常に大事だろうというように思います。

 それから、もう一番肝心なことは、データベース、要するに、入れてあるけど何かわからない、番号だけしか出てきませんので、全然分からないでは困ってしまうので、やはり、これはもう絶対的にデータベースと一体的に進めないと、全く意味をなさないというのが意見です。ということで、ぜひ頑張っていただきたいというように思います。

【新美部会長】 どうもありがとうございます。

 他にございますでしょうか。それでは、臼井委員、お願いします。

【臼井臨時委員】 獣医師としては、この運動をぜひとも推進していきたいとは思っております。ですが、本当に犬・猫を大事にする人は、案外マイクロチップの装着を拒みます。といいますのは、少し、大きいという点がありますので、企業努力をぜひしていただいて、もう少しよいものを開発していただきたいというのが一つあります。

 あとは、丁度皮下に埋め込みます。そうしますと、結構動くのですね。動きますのと、それから犬の場合、ここに皮下注射をする時があるのです。ワクチンをする時もあるのです。いつも冷や冷やしながら、これが今打った注射とかワクチンは異物になるわけですよね。で、マイクロチップも異物ですよね。生体にとって何か起きた時に、獣医師はどこまで責任を負うべきなのかというように、いつも冷や冷やしながら、実は打っているのが実情でございます。

【新美部会長】 ありがとうございます。木村委員、お願いします。

【木村臨時委員】 皆さん、マイクロチップの注射器を見たことがございますか。浅野会長、マイクロチップを入れるのに針がこの太さです。動物にとって挿入する時に負担があるので、私も積極的に取りあつかえませんでした。しかし、処分されるワンちゃん、遺棄されるワンちゃん等の不幸な子たちを見ていると、仕方がないと思いました。何とか個体識別、所有者明示をして、浅野会長の言われる正常社会を構成する30%の悪い人たちに対応する方策を立てなくてはならないということで、今は、私はマイクロチップによる個体識別、所有者明示を支持しています。

 そんな中で残念なのは、ペットショップで販売されている個体についてです。確かにマイクロチップの入った個体が増えてきております。しかし、それは販売価格の付加価値をつけるための方策であって、登録がしていない、登録することを紹介していない。県内で開業動物病院をチェックした時、マイクロチップが挿入されている個体のほとんどのものが登録されていない。ただ、販売時にマイクロチップ代が幾らですよ、ワンちゃんが幾らですよ、ワクチン代が幾らですよということをするがために、マイクロチップを入れていると思われます。マイクロチップは装着と登録させるということが非常に大事と思います。それからマイクロチップ管理に関しては、個人情報をきちんと保護できるところ、それからデータを、災害などのことも考えて、幾つかのデータベースを置く場所を持っていること、公正、公平に人々が扱えるような団体であることが必要と思っております。

 もう一点、動物愛護団体、動物愛護センターなどが、ワンちゃん猫ちゃんを譲渡する時に、飼育前講習というのを行います。飼育前講習を義務化することを動物愛護管理法の中に取り込めば、ステップにつながることができるのではないかと思います。

 以上です。

【新美部会長】 ありがとうございます。このマイクロチップの問題というのは、まだまだいろいろなことを議論しなければいけないと思います。法律家の端くれとして感じたのですが、こういう所有者情報をデータベースに入れるとなると、所有者の個体、どういう手続でやるのかなどが疑問として浮かびました。所有権争いになったらどうするかという、権利の争いまで関係してきそうな気もしますし、かなり慎重な制度設計をしていかなければいけないなという印象を持ちました。この点は、環境省におかれましても、前向きではあるけれども、遺漏のないようなご検討を進めていただきたいと思います。この部会でも、適宜ご議論を進めてもらいたいと思っております。

 それでは、時間も参りましたので、本日用意した議論は以上にしたいと思います。

 あと、事務局から他に何かございますでしょうか。

【事務局】 浅野会長を始め、委員の皆様方におかれましては、ご多忙のところご出席いただきましてありがとうございました。最後に熊本地震の対策について、事務局からご報告させていただきます。

【事務局】  資料2をご覧いただきたいと思います。被災ペットの対応のこれまでの経緯ということで、今月の14日と16日に熊本の方で非常に大きな地震がありまして、資料25ページです。それで、環境省の方は、これに対して対応しているのですが、まずは、4月16日、17日ですが、福岡県と佐賀県から熊本県の方に、ペット用の支援の物資が輸送されています。それから、福岡県の獣医師会の方の、いわゆる緊急獣医医療チーム、VMATと呼ばれていますが、それが派遣されまして、現地の調査を行っておりまして、それが19日までですね。で、その後、4月18日に、環境省と、それから日本獣医師会及び一般財団法人のペット災害対策推進協会と、災害対応について協議をしております。

 環境省としましては、4月19日に、当動物愛護管理室の職員を被災ペットの対応のために熊本に派遣しておりまして、現在も活動中です。20日に、環境省と日本獣医師会、日本獣医師会の方も、当日に向こうにいらっしゃいまして、現地調査を実施されまして、日本獣医師会の方は、22日までの予定でいらっしゃいました。

 その後、一般財団法人のペット災害対策推進協会が寄付金の募集を20日に開始いたしまして、環境省としましても、Facebook等で犬を連れて宿泊中の皆様の話題になったエコノミー症候群ですが、その予防についてを呼びかけております。

 22日ですが、熊本県の獣医師会が熊本県獣医師会災害救護対策本部を設置しております。ここで災害救護対策本部が設置されたことで動きが活発化しました。

 23日ですが、災害救護対策本部がペット相談窓口というのを、現地のグランメッセという避難場所に設置いたしまして、現地の獣医師会の獣医師等が対応しまして、ペットの一時預かりなどの相談を行っております。

 24日ですが、災害救護対策本部がペットの相談窓口をもう一つ、熊本の市役所の方にも設けております。

 4月25日ですが、九州近辺7県と2市からなる行政獣医師、各県や市の行政獣医師に依頼しまして、避難所等の被災ペットの対応のために、熊本に派遣しております。5月3日までの間で、延べ27名の獣医師が現地で活躍されているというところです。この辺のコーディネートは環境省の方でやっております。

 昨日の26日ですが、九州各県より派遣された、先程申しました行政獣医師のチームが、避難所の巡回指導を開始したところです。こういう形で、今後も進めてまいりますのでよろしくお願いいたします。

【事務局】 今の件で何か、もしご質問等ありましたら。

【浅野会長】 すぐにということではなくて、半年後ぐらいの仕事にはなると思いますが、この部会でも議論をしていただいて、災害のマニュアルを作っていますよね。これがどうであったかというフォローアップは、この際、ぜひやってみる必要があるだろうと思います。

 それから、もう一つは、今回はたまたま条件が悪くて、地方事務所が所在する熊本での災害なものですから、混乱も多くて環境省が直営でやらざるを得ないということでしたが、今後のこともありますから、こういう時、地方事務所がどの程度の関与ができるか考えておかれる必要があるのではないかなと思います。特に、マニュアルについては、ぜひこの機会に、すぐというわけにいきませんが、大分、後になるかもしれませんが、どこまで役に立ったのか、あるいは、どこを手直しをすれば、もう少し役に立つのかということを実際に検討しておく必要があると思います。

【奥主自然環境局長】 今、浅野会長がおっしゃいましたように、東日本大震災があった時から、ガイドラインをつくりまして、そこで同行避難というようにつけましたけど、今回はまさにその同行避難といいまして、当然のごとく行われているというような状況です。ただ、実際に同じ敷地内に入るのですけども、屋内で一緒に暮らすかどうかというのは、建物の状況とか、周りにペットを非常に嫌がる方、ちょっとそこまでいきませんが、少なくとも、同じ敷地内までは同行避難というようなところが定着して、広く行ってございまして、我が環境省といたしましては、ガイドラインをつくって各都道府県に注意したのが、一つの成果かなというようなことで。

 あと、今後もまた、それ、今回おっしゃいましたように、熊本獣医師会や市役所など、まさにそのようなところが被災して、なかなか動きにくいというところもございます。そこはまた、今後の知見も踏まえながら整理して、あまり、確かに、会長がおっしゃるように使いたくはないですけれども、今後に備えて経験とか整理をしていきたいというように考えてございます。

【事務局】 今回、環境省の方の取組について、いろいろな協会の方に、協力していただいております。脇田委員のところの全国ペット協会や、ペットパーク流通協会、いろいろな形で協力してもらっていますので、この場をかりてお礼申し上げたいと思います。

【新美部会長】 私も、少し一言。先程マニュアルを東日本大震災を契機に作ったのですが、やはり東日本と熊本とでは災害の状況が違いますので、どこがどう違うのか。同行避難は今回うまくいきましたが、別のところで問題はなかったのか。その辺を少し、環境省としてきちんとフォローをしておくのが大事だろうと思います。

 以上です。

【木村臨時委員】 今回のこの震災で災害時の対応マニュアル役に立っていると思いました。それから、日頃の災害時の同行避難などの社会啓発の成果を今回の震災で感じました。熊本震災に獣医師会もマニュアル通りに日本獣医師会の調査チームを派遣し的確な対処をと情報を交換しながら行いました。その中で、同行避難がうまくできていたのは、日頃から動物愛護行政に取り組んでこられた行政の方々のおかげと感謝いたします。

 今回の震災対応でで、一つお願いがあるのですが、今回、避難された方々で同行避難をした人と動物のいない避難者で持っているご病気を含め健康状態の聞き取り調査を、エコノミークラス症候群についてもワンちゃんと猫ちゃんと同行避難をしていた人たちに発症したか、自分の日常が健康管理できたか動物を飼っている人のメリットを、環境省が、避難した人の声として収集して頂ければありがたいなと思います。このような調査は、避難でお荷物扱いになりがちな家庭動物に対する施策とその理解が必要になると思いますので、聞き取り調査を、確か十何人かの職員が現地入りしているとお聞きしていますので、ぜひお願いしたいと思います。

【新美部会長】 まさにペットとしてどうであったかということだと思うのですけどね。

 齊藤委員。

【齊藤臨時委員】 飼えなく、放棄する方とか、保護される犬や猫が沢山いて、避難所で管理する以外に、シェルターや、そういうものの施設が必要であるか、そういう状況はどんな状況でしょうか。

【事務局】 シェルターについては、まだ今のところはっきりしていません。今後、必要になる可能性もあるとは思いますが、建てるというよりは、既存の建物を利用して収容できるような形に整えるのが一番よいかなとは思っています。

 それから、地震が散々続いたものですから、やはり、こう逸走してしまう、逃げてしまう動物が結構いて、その辺の、いわゆる連絡というのが、動物愛護センターなどに、かなり入っています。その辺も、こちらでもケアしていく予定で、今進めているところですが、まだ数字等は全く把握できていません。そんな状況ですが。

 一番最初の方に、16頭ぐらいいたことは確かなのですが、そのうちの半分ぐらいは帰っていますが、今はもっと増えていまして、40数頭、動物愛護センターで保護して、その内の二十数頭が飼い主さんの方に戻っています。ただ、猫の方は、まず見込みがないと。で、動物愛護センターに持ち込まれているのも、9頭ぐらい分かっていますが、その中で見つかったものはありませんので、今後、恐らく猫がかなり問題になるのではないかなというような気がしています。

【山﨑恵子臨時委員】 私、優良家庭犬普及協会という法人の常任理事をしておりますが、会員が沢山熊本におりまして、会員の方からいろいろ支援物資等に関する情報をずっともらっておりますが、犬に関しては、ほぼ足りていると。ただ、先程おっしゃった猫、実は同行避難、非常にうまくいっている部分で、少し東日本と違うのは、猫を連れて車中泊されている方が非常に多いようです。ただ、犬と違って車の出入りのときに逃がしてしまう人がかなり沢山いるということで、猫の管理のために2段ケージ、3段ケージが非常に不足しているので、それを相当数の単位で救援本部などに送って欲しいというリクエストは、地元の犬団体の方から、逆に出ております。

【新美部会長】 どうもありがとうございます。それでは、最後に山﨑薫委員から。

【山﨑薫臨時委員】 それぞれの震災で特色が、あるというのは、皆さんよくご存じのことだと思いますし、やはり、阪神と東日本のことが、今、一番頭に浮かぶのですが、阪神の時はやけどの犬や猫がとても多かったのです。それから、東日本の時は、放射線の問題がありました。今回の熊本では、余震が続いていますね。その中で今のような迷子になっていくと、木村委員がおっしゃったように、こういう時こそマイクロチップが役に立ちましたよというような報道をしていただくとか、あるいは、山﨑恵子委員がおっしゃったように、何が必要かというようなことをうまく発信していただけるとよいと思います。よろしくお願いいたします。

【新美部会長】 ありがとうございました。時間も参りましたので、最後、事務局の方にお返しいたします。

【事務局】以上をもちまして、第43回中央環境審議会動物愛護部会を終了いたします。

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