中央環境審議会動物愛護部会 第36回議事録

1.日時

平成25年3月22日(金)午後2時00分~午後4時28分

2.場所

環境省 第一会議室 (東京都千代田区霞ヶ関1-2-2)

3.出席者

浅野部会長、臼井委員、太田(勝)委員、太田(光)委員、北村委員、木村委員、齊藤委員、佐良委員、田畑委員、山﨑委員、
伊藤自然環境局長、星野審議官、上河原総務課長、岡本調査官、田邉動物愛護管理室長ほか

4.議題

(1)
基本指針見直しにかかる関係者ヒアリング[1]
(2)
その他

5.配付資料

資料1
動物愛護管理基本指針等の改正検討スケジュール(案)について
資料2-1
動物愛護管理基本指針の点検結果[1]
資料2-2
動物愛護管理基本指針の点検結果 図表資料[1]
資料3
動物愛護管理基本指針の改正に向けて
資料4
ヒアリング対象団体一覧
資料5
一般社団法人全国ペット協会説明資料
資料6
動物との共生を考える連絡会説明資料
資料7
新宿区人とねことの調和のとれたまちづくり連絡協議会説明資料
参考資料1
動物の愛護及び管理に関する施策を総合的に推進するための基本的な指針(平成18年環境省告示第140号)
参考資料2
参議院、衆議院の附帯決議
参考資料3
動物愛護ポスターの制作について
参考資料4
ひまわりと子犬の7日間 環境省協賛映画 チラシ
参考配布
委員限り 動物愛護管理行政事務提要(平成24年度)

6.議事

【事務局】 定刻となりましたので、第36回中央環境審議会動物愛護部会を開催します。
 しばらくの間、進行は事務局で務めさせていただきます。
 まずこの度、中央環境審議会の委員の改選があり新しい委員の方が加入されております。退任された方も含めまして御紹介申し上げます。
 まず、委員でございますが、前回まで当部会の部会長でありました東京農業大学の林良博様が御退任されました。新たに福岡大学の浅野直人様が部会長として就任されております。
 続きましては、臨時委員になります。3名の方が御退任されております。國學院大学の磯部力様、公益社団法人日本獣医師会の藏内様、茨城県自然博物館館長の菅谷博様、以上の3名の方です。それにかわりまして、本日から、新たに4名の方が委員として出席いただいております。
 まずはじめに、麻布大学獣医学部の太田光明様です。
続きまして、上智大学法科大学院教授の北村喜宣様です。
 続きまして、公益社団法人日本獣医師会理事の木村芳之様です。
 最後に、公益財団法人東京動物園協会多摩動物公園園長の田畑直樹様です。
 動物愛護部会は、計12名の構成になります。どうかよろしくお願いします。
 続きまして、本日の委員の皆様方の出欠について御報告します。本日は、青木委員、北島委員の御欠席の御連絡、また、山﨑委員が若干遅れるという御連絡をいただいてます。現時点で、12名中、9名の出席ということで、本部会は成立しておりますことを御報告します。
 続きまして、本日は、基本指針の見直しのヒアリングを予定しており、五つの団体の方にお越しをいただいていますので、順次御紹介をさせていただきます。
  まず、全国動物管理関係事業所協議会会長の新井英人様です。
 続きまして、三重県健康福祉部食品安全課課長の西中隆道様です。
 続きまして、一般社団法人全国ペット協会専務理事の脇田亮治様です。
 続きまして、動物との共生を考える連絡会代表の青木貢一様です。
 同じく委員の山口千津子様です。
 最後に、新宿区人とねことの調和のとれたまちづくり連絡協議会会員の宇都宮由美様、高橋眞姫様です。
  続きまして、本日の会議の資料の確認をさせていただきます。不備な資料がございましたら、事務局にお申しつけ下さい。
 最後に、本日の会議の資料、議事録につきましては、後ほど環境省のホームページで公開をさせていただきます。カメラ撮りをされる方は、この後、自然環境局長の挨拶までとさせていただきます。ここからの進行は、浅野部会長にお願いします。

【浅野部会長】 それでは、改めて、福岡大学の浅野でございます。武内会長から、部会長の指名をいただきましたので、よろしくお願いいたします。
 それでは、ただいまから、第36回の動物愛護部会を開催いたします。開会にあたりまして、伊藤自然環境局長から御挨拶をいただきます。

【伊藤自然環境局長】 自然環境局長の伊藤でございます。本日御臨席いただきました委員の皆様、また、ヒアリングにお越しいただいた関係者の皆様方におかれましては、日ごろから環境行政、とりわけ動物愛護管理行政の推進に格別の御支援と御協力をいただいていることにつきまして、厚くお礼申し上げます。また、年度末の大変お忙しいところを動物愛護部会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
 先ほどからも話が出ておりますが、2月14日に中央環境審議会の委員の改選が行われ、また、同日付で総会が開催されました。その場で中央環境審議会の会長の武内会長から、浅野先生に当部会の部会長の御指名があったということでございます。よろしくお願い申し上げます。また、新たに臨時委員として加わっていただいた太田光明委員、北村委員、木村委員、田畑委員におかれましても、今後何とぞよろしくお願い申し上げます。
 さて、動物愛護管理法につきましては、中央環境審議会での御議論、そして与野党における非常に活発な議論を経まして、昨年9月に議員立法により、おおよそ5年ぶりの大改正がなされたところでございます。これは一つ一つ挙げれば切りがないわけですけれども、例えば目的規定の中で、人と動物が共生する社会を目指すということが目的の中に含まれたこと、あるいは、殺処分をなくすことを目指していくということを法文上明記されたこと、こういった基本的な理念での大きな前進があり、またさまざまな基準、制度も設けられたわけであります。環境省では、この改正を踏まえまして、省令等の見直しを着手し、昨年12月の当部会において第1次答申を取りまとめていただいたところでございます。現在、答申に基づきまして、関係する省令などの公布に向けた作業を行っており、間もなく公布できる見込みとなっております。この動物愛護管理行政は、非常に国民的の関心が高い、環境行政の中でも本当に高い、最も高いといっても言い過ぎではないかと考えております。パブリックコメントで10万件以上の御意見を賜るということを一つとってみても、いかに国民の間の関心が高いかということがわかるだろうと思います。なおかつ、そういった中で、改正を踏まえまして、検討しなければならない事由なども多岐にわたっております。このため、この部会の開催日数も大変多くお願いしなければならないという状況でございます。皆様方におかれましては、御多忙のところ恐縮ではございますが、今後ともよろしくお願い申し上げたいと存じます。
 今後は、9月1日の改正法の施行に向けて、各種基準などの見直しに着手していきたいと考えております。本日と来週の28日は、基本指針の見直しに向け、関係者からの御意見を伺いたいと考えております。有意義なヒアリンクになればと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。

【浅野部会長】 それでは、本日は、今局長の御挨拶にありましたように、基本指針見直しの検討に資するために、関係者から御意見を伺いすることが主な内容で御ざいますが、ヒアリングに先立ちまして、基本指針の改正のスケジュール、点検結果、改正に向けた論点、こういった点について、まず事務局から説明いただきます。

【事務局】 それでは、資料1を御覧ください。今後のスケジュールについて説明します。
 本日と28日にヒアリングを行いまして、4月の部会において、基本指針の改正骨子案について御議論いただきたいと考えております。その4月の部会から、法改正に伴う各基準の改正骨子案についても、あわせて御議論いただきたいと考えております。家庭動物の飼養及び保管に関する基準ですとか、展示動物の飼養及び保管に関する基準、また、犬及びねこの引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置について、これらは法改正に伴って、所要の見直しが必要と考えております。
 その後の5月に、次は改正素案について御議論いただきまして、6月パブリックコメントを実施し、7月にパブリックコメントの結果を踏まえた答申をいただき、8月に公布したいと考えております。
 一方、5月以降は、「動物愛護管理のあり方検討報告書」に指摘されておりました基準の追加、繁殖制限、飼養施設基準、移動販売、これらの基準についても議論を開始したいと考えております。
 続きまして、資料2-1と2-2になります。動物愛護管理基本指針は、10年後を目標とした施策別の取組を掲げたものでして、毎年度の達成状況の点検が求められておりました。その点検結果を、この中央環境審議会動物愛護部会に報告してきたところでございます。その点検結果を取りまとめたものが、この資料2-1と2-2の資料でございます。この中身は、普及啓発資料、これまでに環境省でつくってきました普及啓発資料ですとか、自治体における引取り数、返還・譲渡数、殺処分数など、これまでに講じてきた施策と、その達成状況、主にその数値を中心に取りまとめたものでございます。点検結果の詳細な検証は、4月に行います改正骨子案の議論の中で、再度詳しく説明したいと考えておりますので、本日はヒアリングに当たっての参考資料という形で御覧いただきたいと考えております。
 続きまして、資料3の説明に入ります。動物愛護管理基本指針の改正の必要性ですけれども、「策定後概ね5年目に当たる平成24年度を目途として、その見直しを行うこと」とされていることや、改正法の趣旨を踏まえ、基本指針について所要の見直しが必要と考えております。
 計画期間ですけれども、現状は、平成29年度までに実施すべき取組が施策別に掲げられております。これを、平成35年度までの10カ年計画として、また、現行指針と同様に5カ年ごとにローリングという形にしたいと考えております。
 基本指針に即して、都道府県が策定することとされている動物愛護管理推進計画は、原則として、改正法施行後の平成26年度から平成35年度までの10年間を計画期間としたいと考えております。
 続きまして、改正に当たって考慮すべき点として、項目別に1から10番まで並べております。これらは改正法と、衆議院・参議院環境委員会の附帯決議の内容を踏まえたものとしております。衆議院・参議院環境委員会の附帯決議につきましては、参考資料2として配付しております。参考資料の2を御覧いただきますと、1ページ目からは参議院環境委員会の附帯決議がございまして、5ページからが、タイトルは書いていないのですが、衆議院環境委員会の附帯決議になっております。内容的には、三番のマイクロチップに関する部分の記載ぶりが若干異なっているほかは同じでございます。
 続きまして、資料3に戻りまして、資料3の、改正に当たって考慮すべき点を説明させていただきます。
 [1]普及啓発につきましては、改正法第7条にありますとおり、所有者の責務として終生飼養や適切な繁殖に係る努力義務が明記されたことを踏まえ、普及啓発のより一層の推進を図っていきたいと考えております。
 [2]適正飼養の推進による動物の健康と安全の確保につきましては、引取り規定の厳格化を踏まえた、新たな引取り数の削減目標の設定。また、犬猫の返還及び譲渡に関する努力義務規定が明記されましたけれども、これらを踏まえまして、引取り数及び殺処分率のより一層の減少に向けた取組強化。こちらは改正法第35条、また附帯決議の六番、十一番を受けたものでございます。
 また、多頭飼育に起因する虐待のおそれのある事態が勧告・命令の対象とされたことや虐待の具体的事例が明記されたこと、また罰則が強化されたこと、こういったことを踏まえまして、遺棄及び虐待の防止に向けた取組を強化していく必要があると考えております。
 続きまして、[3]動物による危害や迷惑問題の防止については、附帯決議の8番を受けたものですけれども、猫の引取り頭数の減少に効果があることに鑑み、地域猫対策のより一層の推進を図っていく。
 また、特定動物関連の法令遵守をより一層推進するため、指導マニュアルの策定等を通じた自治体職員のより一層の資質向上を図っていきたいと考えております。
 [4]所有明示の措置の推進につきましては、改正法の附則第14条、また附帯決議の三番を受けたものですけれども、販売される犬猫へのマイクロチップ装着の義務化に向けた検討を進めていきたいと考えております。
 続きまして、[5]動物取扱業の適正化につきましては、改正法第10条3項、また第22条の2~4、6を踏まえまして、犬猫等販売業に係る特例が創設されたことを踏まえまして、動物取扱業のより一層の適正化を図っていきたいと考えております。
 また、地方自治体による動物取扱業者に対する監視の強化、これは附帯決議の一番に書かれております。
 また、いわゆる幼齢動物の引渡し・展示の禁止規定をより遵守していくこと、改正法第21条の4関連になりますが、現物確認・対面説明義務化の遵守、改正法第24条の2~4、また附帯決議の2番目にございますけれども、第二種動物取扱業の届出制度の適切な運用と定着を図ることを掲げております。
 [6]実験動物の適正な取扱いの推進につきましては、飼養保管基準の遵守状況について実態把握を継続していく。
 また、附帯決議の七つ目にございますが、国際的な規制の動向や科学的知見に関する情報の収集を図ってまいりたいと考えております。
 東日本大震災もございましたけれども、災害時の取扱いについても考えていきたいと考えております。
 [7]産業動物の適正な取扱いの推進につきましては、国際的な動向や科学的な知見に関する情報の収集を踏まえ、産業動物の飼養等の在り方を検討。
 また、附帯決議の10番目にございますが、産業動物の災害時の取扱いにつきましても議論していきたいと考えております。
 8番目の災害時対策。論点としましては、改正法6条にございますように、災害時の動物の適正な飼養保管に関する施策が動物愛護管理推進計画に定める事項に追加されたことを踏まえ、適切な動物救護体制の整備を推進していく。
 附帯決議の10番目にございますように、災害時対策について、地域防災計画への明記も推進。
 改正法第38条にありますように、動物愛護推進員の活動として、災害時における動物の避難、保護等に対する協力が追加されたことを踏まえまして、民間団体等との協力関係を推進していくことを書いてございます。
 また、自治体間で協力して、広域的に対応する体制の整備を推進。
 続きまして、⑨人材育成ですけれども、改正法第38条、附帯決議の9番目にございますけれども、動物愛護推進員等の人材育成を積極的に推進し、被災動物への対応や、動物取扱業者等による不適正飼養等の事案への積極的な関与。
 また、国としましては、地方公共団体に対する情報提供、技術的助言の着実な実施、こちらは改正法第41条の4にございます。
 最後、10番目ですが、調査研究の推進ということで、こちらは幼齢動物の引渡しの禁止規定に関わってきますけれども、犬や猫と人間が密接な社会的関係を構築するための、親等から引き離す理想的な時期について、科学的知見を充実するための取組。
 また、こちらは販売される犬や猫へのマイクロチップの義務化に関連する取組でございますけれども、その方策についての調査研究の実施。
これらが基本指針の改正に向けた論点と考えております。
 説明は以上です。

【浅野部会長】 それでは、ただいま御説明をいただきましたが、この説明につきまして、質問、御意見がございましたらどうぞお願いいたします。いかがでございましょうか。
 どうぞ。

【木村委員】 マイクロチップについてお伺いします。今回の改正でマイクロチップの5年後の義務化という内容が示されました。現在使われているマイクロチップについて少々心配なことがあるのでお尋ねします。現在、獣医師会等では、国際基準のマイクロチップを使用していると思うのですが、最近一般臨床現場で、ペット販売業の方が行っている国際基準でないマイクロチップがあるという情報を耳にします。環境省でその辺の情報を御存じでしたらお聞きしたいと思います。一般の国民が、マイクロチップの管理方法が違うことでトラブルに巻き込まれるということがないように、統一された管理形態が必要ではないかと考えております。そのことについて説明をお願い致します。

【浅野部会長】 本格的な議論はこの後やることになると思いますが、とりあえず今の段階で事務局から御回答がありましたらどうぞ。

【田邉動物愛護管理室長】 まず、ペットショップなどで装着され、AIPOに登録されていないマイクロチップ、これについては、存在していることは当方でも認識しております。今後の方向性については、附帯決議などでも示されておりますけれども、データベースの統一化というところがございますので、そういった意味では、登録情報の扱いを含めたマイクロチップの規格の統一というのも考えなければいけないことだとは考えております。

【浅野部会長】 よろしゅうございますでしょうか。
 どうぞ、ほかに何か御質問、御意見がございますでしょうか。
 いかがでございますか。よろしゅうございますか。

(なし)

【浅野部会長】 それでは、今日は、論点がこんなところであろうという御説明がありました。それからさらに、先々の検討の段階では、これまでに既につくられている基本指針についても点検が行われていますから、こんなことが問題だ、ここまでできたというようなことが整理されているということをとりあえず事務局からお伺いしたということにしておきたいと思います。よろしければ、ヒアリングに入りたいと思います。よろしゅうございましょうか。
 初めて今回から加わった委員もいらっしゃいますので、なかなか、これまでの状況に頭がついていくのが大変かと思います。私も1カ月ぐらい勉強しまして、大体わかったつもりでいるのですが、なかなか大変だと思いますけれども、今日は時間が限られておりますので、次回以降の3回目ぐらいの部会ではきちっとした議論ができると思います。また、只今の御説明に関係することが後ほどのヒアリングを通じての質疑応答の中でも出てくるかもしれませんから、必要なら、またそこで事務局からもお答えいただくことにもなるかもしれません。
 それでは、これからヒアリングをさせていただきたいと思います。資料4を御覧いただきたいと思います。
 先ほど事務局からもお話がございましたが、本日は5団体から御意見をお伺いするとことになっています。こういうヒアリングの進め方もなかなか難しいものがございますが、幾つかの団体からお話をいただいて、そのあとにまとめて質疑応答という形もとることがあります。しかし今回はおいでいただいた団体の性格がそれぞれ違うということもございますので、各団体ごとにお話をいただいた上で、その都度、質疑応答をお願いすることにいたしたいと思います。なお、御発表いただいた団体が御発表後にすぐお帰りになるわけではございませんので、全部終わった後、またまとめて総合的に質疑応答ができればそれもいたしたいと思います。時間的には可能かもしれません。
 それでは、今日ヒアリングにおいでいただきました5つの団体の皆様方、本当にありがとうございます。大変恐縮でございますが、こういうことで、5つの団体からのお話を伺うことになりますので、事務局からあらかじめお願い申し上げていると思いますが、1団体当たりの御発表時間は10分ということにさせていただきます。その後、委員からの質疑応答についても10分ということでお願いしたいと思います。質問につきましては一問一答をやっていますと時間が足りなくなるおそれがございますので、最初にまず委員から質問を全部出させていただきます。恐縮ですが、どういう質問が出たかをその都度メモしておいていただいて、まとめてお答えをいただくということにしたいと思います。質問があまり出なければ一問一答になるかもしれませんが、多数ある場合を考えてとりあえず、そういう形で進めさせてくださいますようお願いいたします。
 それでは、早速ヒアリングに入りたいと思います。
 まず最初に、全国動物管理関係事業所協議会、新井英人会長に御発表をお願いいたします。新井さん、どうぞ。
 新井英人さんは、東京都の福祉保健局健康安全部動物愛護相談センターの所長を務めていらっしゃいまして、全国動物管理関係事業所協議会の会長も兼ねていらっしゃいます。もうおひと方、佐竹浩之さんにも今日はおいでいただきました。よろしくお願いいたします。
 それでは、どうぞ御発表をお願いいたします。

【新井氏】 よろしくお願いします。全国動物管理関係事業所協議会からということで、私、新井が本日ヒアリングに参加させていただいています。どうぞよろしくお願いいたします。最初に、今御説明いただいたことに対する意見のようなものをこちらから申し上げるということでよろしいですか。

【浅野部会長】 10分間はお任せしますので御自由にお願いいたします。

【新井氏】 それでは、座って説明させていただきます。
 まず、我々の動物管理関係事業所協議会は、全国の動物愛護管理関係の、事業所の集まりということでございます。今、その関係事業所の現状としましては、人員や財政状況も非常に各自治体厳しい状況でございまして、日々業務に追われているというところでございます。そのような中で、我々が、今いろいろなことをやっていかなければ、動物と人との共生社会は成り立たないという思いで日々業務に取り組んでいるというところでございます。また、法改正がございまして、その対応で当然事務量も増えるということは、もうこれは避けられないということで考えているわけですけれども、現状としましては、それ以上の負荷はなるべく避けていきたいと思っているところでございまして、またそれを超えてやる場合には、それなりの効果を期待したいところでございますし、相応の支援や援助というものもお願いしたいと思っているところでございます。そういった各事業所の状況を踏まえまして説明させていただきます。
 まず、先ほど御説明いただきました資料3の改正に向けての論点整理のペーパーがございましたけれども、3の改正に当たって考慮すべき点の中で[2]の適正飼養の推進による動物の健康と安全の確保について意見を申し上げたいと思います。
 引取り規定の厳格化というのが最初に書かれてございますけれども、この引取り規定は、今までも当然、原則は引き取らなければならないということで規定されておりまして、この部分については規定を変えてございませんので、規定を厳格化したということではなく、引取りの要件、あるいは引き取らない要件を厳密に規定したというのが本当のところかなと思っております。
 実は、引取りの減少とか、あと返還・譲渡の拡大というのは、各自治体これまでも、ほとんどの自治体において、法改正に関わらず先行して取り組んできたということが現実的にございます。早くから取り組んできた自治体は、実は引取りの減少の傾きというのでしょうか、減少の傾きというかスピードと申しましょうか、そういったものが、どちらかというと下げ止まりの時期に来ているかなというところにあります。また、返還・譲渡を拡大していくにしても、これも同じように上げ止まりというか、限界が来ているのかな、まだ限界までは行っていないですけども、近いのかなというようなところもございます。そういった壁に今当たっているというのが現状でございまして、これは、法改正を契機に、削減目標を設定するということになりますと、今から相当な下げ幅を期待されても非常に厳しい状況かなと思っております。また、これは、先行的に取り組んでいた自治体ほどこういったことが顕著になってくるということでございますので、その目標設定に当たっては、その辺の配慮をお願いしたいと思っているところでございます。
 また、先ほど引取りの下げ止まり等のお話をしましたけれども、この殺処分に関しましても、今必要とせざるを得ない殺処分というのは当然中にありまして、これは、現実的には一定の数はなかなかなくならないのかなというようなところがございます。例えば、攻撃性が非常に強い動物でありますとか、あるいは予後不良の疾病の動物とか、そういったものについては譲渡等のその先の行き場がなかなか見つからないのかなというところもございまして、殺処分等はなかなかなくならないという現実もございますので、実際には、我々としましては、引取りは現実には一定量あるのだというようなことは認識いただければなと思っております。
 それから、同じ[2]の点の二つ目になります多頭飼育に起因する虐待のおそれのある事態につきましてですけれども、遺棄・虐待の防止に向けた取組を強化する。これには自治体がそのレベルで警察と連携するようなことが想定されていると思うのですけれども、我々現場の自治体が今まで経験してきたことというのは、我々が動物愛護管理行政の立場としまして持っている意向と司法判断の間には、若干食い違いがあるのかなというふうなことを思っています。例えば、動物の遺棄について考えますと、我々は教科書的というか、辞書のような、そういったもので言葉を考えますと、動物を置き去りにするとかそういったことがその規定ぶりかなというふうにも捉えて対応したいというところがございます。
 ただ、警察のほうに相談してみますと、なかなか、ただ置き去りにしてその動物が元気でいる場合に、遺棄として取り上げるかどうかというようなところも意見が食い違ってくるところがございまして、なかなか司法判断と一体化していないと、現場としては非常に対応しにくい状況になっているというのがございます。
 先ほどの遺棄について言いますと、司法判断といいますか、警察署では、どうしても動物の命に関わるような、例えば子犬・子猫を川に投げ捨てるとか、そういうようなことについては、すぐ、すんなりと遺棄として取り上げていただけるのですけれども、それ以外の置き去りとかそういったものについて、即対応するというようなことではないようなこともございまして、まずその辺の国レベル、司法レベルでのすり合わせを一度していただいて、それから各自治体の現場レベルでの警察、それから動物愛護管理行政との対応の相談というような形になるのではないかなと思っております。
 次に3点目としましては、[3]の動物による危害や迷惑問題の防止の項目でございますが、地域猫対策という記載についてでございます。地域猫対策につきましては、本当に力を入れて取り組んでいる自治体、それからまだちょっと手がついていない自治体などがございます。また、取り組んでいる自治体の事例の中には、当然成功例もございますし、失敗した事例というのも経験の中にはあるということでございます。その地域で本当に効果があるかどうかということを、まだ未着手の自治体についても検討している段階というのが現状かなと思っています。そういう中で、一律この地域猫で効果が出るのだというような考え方は、今検討しているところもございますので、いかがかなというところがございます。地域差があるということを、まず御認識いただければと思ってございます。
 次に、4点目でございます。資料の[4]所有者明示、マイクロチップについてでございます。木村委員からも今御意見というか、質問がございましたけれども、前提としましては、マイクロチップを挿入されている動物の数は徐々に増えているかなというのは認識しているところではあるのですけれども、事業者によっては、AIPOに登録せずに、マイクロチップは挿入されているけれども、所有者がわからない、いわゆるデータまでこちらがたどり着かないというようなこともございます。まず、情報の一元化、その辺は整理していかないと、本当に有効なツールとはならないのかなということが1点ございます。
 また、AIPOの情報も、最新のものにどんどん更新されていかないと、どの時点で、例えば動物がどんどんもらわれたりすることも現実的にはありまして、最新のものの情報がそこに登録されていないと、動物を逃がしてしまった人とか、そういうところに結びつかないというのが現実でございます。そういった意味では、マイクロチップが挿入されているのはわかるのですが、飼い主までたどり着かないというのをたくさん経験しておりまして、なかなか当初の目的の、迷子の所有者発見、それから遺棄防止の効果というのが、今の現状ではちょっとうまく機能できていないのかなというようなところがございます。これは、今の現状についてちょっとお話しさせていただければと思いましたので、情報を入れさせていただきます。
 あと、先ほど事務局のほうからも関係部署は呼んでいないということで、実験動物、産業動物の記載がございますけれども、動物愛護管理関係事業所としましては、メインが犬猫などの家庭飼育動物を対象としておりまして、実験動物とか産業動物というのは、どちらかというとらち外のものという認識であります。もし実験動物、産業動物の施策を推進するに当たりましては、農林水産省とか、厚生労動省、文部科学省とか、そういった指示系統の部署に施策提言していただいて、そちらで進めていただければと思っております。
 次に、災害対策、それから人材育成のところで挙げられております動物愛護推進員について御説明したいと思います。動物愛護推進員に関する対応は、自治体によってさまざまということがございます。愛護推進員を委嘱しているところもありますし、していないところもある。それから、その推進員にどういった取組をしてもらっているのか、その内容とか程度も、自治体によって非常に差があるのが現状でございます。特に動物愛護推進員がボランタリーな、ボランティア精神に基づいてやっていただいているというところもございまして、なかなかこの役割を、責任を持ってというか、そういったことを求めるよりは、できることについてやっていただきたいというのが各自治体の対応かなと思っておりますので、その点、自治体に差があるということと、推進員の方のできる程度によっても差が出ているということを御理解いただければと思ってございます。今日の論点整理のペーパーからはその辺りをこちらとしては意見していきたいと思っております。

【浅野部会長】 どうもありがとうございました。
 大変参考になるお話をいただけたと思いますが、それでは、委員からの質問がありましたら、まとめてまず質問をお出しした上で、後でお答えいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。御質問がおありの委員は、いらっしゃいましたらどうぞ。ほかの部会では発言御希望の方は名札を立てるというルールがあります。質問がもしおありの方はどうぞ、名札をお立ていただけますか。いかがでございましょうか。誰もありませんか。
 それでは、北村委員、どうぞ。

【北村委員】 動物愛護管理法の事務というのは、今おっしゃった限りにおいてはやらなければいけない義務的な事務というようになっておりますね。法律ではこうした義務的な事務を地方公共団体に義務づける場合には、国が十分な予算措置をするということが前提でございますが、実際にはどれほどの予算が来て、それを十分と現場でお感じになっていらっしゃるかどうか、これをお聞かせくださればと思います。

【浅野部会長】 まとめて御質問にお答えください。
 齊藤委員、どうぞ。

【齊藤委員】 一つは今と同じような質問でございます。動物取扱業に対する監視指導の強化がうたわれているわけですが、それについて人的な対応が可能かどうかということです。
もう一つは、災害のところで、自治体間で協力しながら広域的に対応するように書いてありますが、大きな災害があったときに、各自治体で協力してやった経過もあるわけですが、今後そういう体制づくりをどのように進めていくか、お考えがあれば教えていただきたいと思います。

【浅野部会長】 ほかにいらっしゃいますか。よろしゅうございますか。どうぞ御遠慮なく。
 それでは、今お二方からの質問がありました。どうぞお答えいただけますか。

【新井氏】 まず、予算措置についてですけれども、答えはどうなのでしょうか、環境省のほうからしていただいたほうがいいのかわからないのですけれども、地方交付税とかそういったものでの配分ということになろうかなと思います。それで、実は私は東京都から出ておりまして、東京都はそういう交付団体ではございませんで、実はその増減がどういう状況かというのは、実際、私のところでは把握していないというのが現状でございます。申し訳ございません。
 ただ、各自治体、その額として、ずっと経年的に受けているものを、制度改正によって大幅に上げていただいているというような実感はないような、そういうニュアンスではないかなというふうに聞いております。

【浅野部会長】 後で、その点は、三重県からも伺いましょうか。
 あと、齊藤委員から二つ御質問がございました。

【新井氏】 広域的な災害対策とかそういったものにつきましては、例えば東日本大震災の間での協力体制とかそういったものもございますし、今までの対応した事例というのはございますので、そういったことを教訓に、これから考えていくということになります。ただ、地域防災計画とかそういったものにも取り入れるところもございますでしょうし、それから、先行的というか、例えばですけれども、九州ブロックでは、この全国動物管理関係事業所協議会の会員同士でその体制の話を今具体的に詰めているところというような情報も聞いてございます。これが確定したというのはまだこれからかなと思いますけれども、検討は、各自治体レベルでは進めているし、ブロック単位でもやっているところはあるというところでございます。

【浅野部会長】 監視指導の強化について人的に対応可能かという御質問がございましたけれどもいかがでしょうか。

【新井氏】 動物取扱業の監視指導については年ごとの波がございまして、それは最初にこの動物取扱業の登録制度ができました平成19年から5年後というのは更新時になっておりますので、5年ごとにこういう件数の多い年が来るということになっています。昨年度、今年度というのはその波の来る年でございまして、各自治体、それに向けて対応できるように、人員的にも対応してきたというのが、昨年度、今年度の実情かなと思います。ただ、これに、法改正によりまして、先ほども、動物取扱業に強化しなければいけない項目というのは事務局からも説明がございましたように、事務量は、また法改正を受けて増えるというのが現状だと思っておりますので、それに対する対応も、各自治体では工夫しながら効率的にやっていくということをこれから模索していくところだと考えています。

【浅野部会長】 ありがとうございました。
 先ほどのお話を伺っていて、温暖化の国際的な目標づくりの話を思い出したわけです。つまり、先行するところが不利になってしまって、サボっているところの目標が達成できるというのはよくない、それが誠によくわかりました。いろいろと工夫をさせていただきたいと思います。
 それでは、また後ほど時間がありましたら、全体的な質疑応答をしたいと思います。どうもありがとうございます。

【新井氏】 どうもありがとうございました。

【浅野部会長】 それでは、次に、地方公共団体からということでございますが、三重県健康福祉部食品安全課の西中課長からお話を伺いたいと思います。
 西中隆道課長と、もう一方、山本絵美技師が来てくださっていますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、西中課長、どうぞよろしくお願いいたします。

【西中氏】 食品安全課長の西中でございます。何分初めてでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 まず、お話をさせていただく前に、今、全国動物管理関係事業所協議会の新井会長がお話されましたけれども、新井会長も自治体の方でございまして、私も全国動物管理関係事業所協議会の会員でもありますけども、今日、一体どんな形で私たちは呼ばれたのか、正直言いましてわからなかったのですが、5団体という中で三重県が入っていました。一つお断りをしたいのは、自治体の代表ということではなくて、三重県として発言させていただきたい。ただ、当然、ブロックの自治体の方々とは普段からいろいろなやりとりをしておりますので、そういったところも含めてお話ができればいいのかなと思っております。
 食品安全課ということで、ちょっと皆様も驚かれると思うのですが、実際に地方の自治体というのは、大体食品と動物行政を一緒にやっているところが多いということを御理解いただければいいのかなと思っております。資料3を、今日見させてもらって、まず一つ私たちとして思っていることは、今現在、基本指針及び推進計画については、平成20年から10年を見据えてやっているわけでございますけども、三重県におきましては、当初から10年というのは非常に長く、いろんな状況が変わってくるということもあって、ちょうど今年24年度に見直しを図って、課題であったものについてはもう一度検証してやっていこうと考えておりました。私どものほうの中の有識者の方もお集まりいただいて、3回議論をして、国のほうで指針が出てくるというような話がございましたが、いろんな事情で今年度できなかったということで、私どものほうもそういったことになりますと、議会対応としても、非常に苦しくなり、今年度できなかった理由を言われたのですけれども、当然これは法律に基づいて、国の指針に基づいてやっていくものだということでございますので、その辺を御理解いただいてやっておるわけでございます。
 今回、基本指針の中で、毎年度の達成状況を点検し、そして結果を反映していくということでございますけれども、私たち、いろいろな都道府県からそういった数値とかそういった報告が上がってくるのはよくわかっているのですけれども、自治体それぞれもしっかりとまだまだ検証できていないわけです。10年を見据えてしっかりと考えてやってきている途中に、もし仮にこれをもう一度リセットして、ここから10年という形になると、検証もできておりませんし、それから自治体の中でうまくいっているところ、それからうまくいっていないところ、それは一体なぜなのかというところも、もう少し情報としていただければ、非常に私たちとしても、ありがたいのかなとまず思っております。
 そういった中で、例えば、資料3の3の[2]の引取りのところで、先ほど新井会長も言われましたが、検討会や私たちの中でもいろいろな意見を出し合って、また保健所の職員も集めて、やはり私たち獣医師として、犬猫を何とかしたいという気持ちは強いですから、1頭でも減らしていきたいということで努力をしてきているわけでございます。三重県におきましては、例えば平成24年度の犬に関してでございますけども、数は800頭を目標に減らしていこうと考えておりました。この800頭が多い、少ないというのはいろいろな県の実情がございますけれども、三重県としても、毎年数値はぐんぐん下がっておる中で、本格的に、本当にしっかりやろうということで、法改正にもあるように、引取りをするときに終生飼養をお願いしたり、そういったチェックをしていることで、今現在500頭になっております。恐らく24年度については、300頭ぐらいは減ってくると思っております。そういった中で25年度について、議会とかいろいろなところから、800が500になったのだったら今度は300じゃないかと言われるのですけれども、やはり先ほども言われたように、もう一生懸命やった結果がそういうところでございますので、どこを起点にするかということで、随分そういったところが私たちとしても苦労するところかなと思っております。
 それから、災害時の問題でございますけれども、これも、いろいろな動物愛護センターがございます。動物愛護センターと名のつくところが47都道府県で、私たちの調査では、その当時34、13がまだ動物愛護センターがないということでございます。三重県は動物愛護管理センターという名前はついているのですが、本当にこれが動物愛護センターと言えるのかとよく言われるのでございますけれども、動物愛護センターの定義はないと私は思っております。ただ、少なくても機能は十分ではないと考えております。そういった中で譲渡対策であったり、動物の収容事業の設備整備のところでございますが、これまで地域自主戦略交付金ということで制度があったわけですけれども、これがなくなってしまった。そういったことで、また環境省の予算ということでやってもらうわけでございますけれども、これについても、もし仮に多くの自治体のほうからお願いをした場合に、そこがしっかりと手当てができるかというと、厳しいのが現状ではないかなと考えておりますので、その辺のところも、私どもとしては何とかしていただきたいと考えております。
 それから、譲渡のところでございますけれども、実は今年度の議会の中で、三重県の譲渡の基準が非常に厳しいのではないかと言われております。そもそも私たちの考え方としては、譲渡をするよりは、そういった引取りの犬が本来なくなれば一番いいわけでございます。ただそういった中で、よくいろいろなところで言われるのは、三重県の譲渡数はよその県に比べると少ないのではないかとか、それから先ほどの引取りについても、ゼロを目指すというような話で、いろいろとよその県との比較をされますけれども、やはり一番いいのは、各自治体のそれぞれの数が減っていくということが一番大事なことだと思っておりますので、その辺が、ともすれば、一生懸命やっている職員がその数値がよそに比べて低いということで、いろいろなところからもっとしっかりしろと言われる、そういったところは食品安全課長として、うちの職員も一生懸命やっているというところをこの場をかりて伝えたいということで、申し訳ございませんけどもお話しさせていただきました。
 以上でございます。

【浅野部会長】 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの西中さんの御発表に対して御質問、御意見ございますでしょうか。いかがでございましょうか。
 それでは、田畑委員、どうぞ。

【田畑委員】 先ほど、新井会長のほうに聞けばよかったのですけれども、先ほど新井会長から地域猫対策は相当アンバランス、自治体によりアンバランスがあると、取組状況が違うという御意見だったのですけど、自治体というよりも、地域猫というのは、もっと小さい範囲だろうと私は解釈しています。例えば地域であるとか公園の周りであるとか、そういったもう少し狭い範囲なのですけれども、ちょっと具体的な例を知りたいと思いまして今質問しました。三重県の場合はどうなのでしょうか。

【浅野部会長】 それでは、ほかに特に御質問が今の段階でなければ、地域猫についてはいかがかという御質問です。

【西中氏】 正直言いまして、三重県の中では、地域猫については、残念ながらまだ進んでいる状況にありません。これは地域の方々の御理解をいただく必要があると思います。その辺がなかなか、動物が好きな人、そしてそうでない人、いろいろな方々がお見えになりますので、そういったところを皆さんが納得してやっていこうというところは、まだ残念ながらないと聞いております。

【浅野部会長】 三重県はまだ、どこかの市町村でやっておられるというようなことはあるわけですか。県として取り組んではないということでしょうか。

【西中氏】 県としてはございません。個人的に、地域猫と言えるかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、情報としては入っていません。

【浅野部会長】 ということでございます。
 ほかに御質問はございませんでしょうか。
 では、齊藤委員、どうぞ。

【齊藤委員】 今の地域猫のお話ですけれども、私の県でも地域猫は、県の予算をわずかでありますがつけて、そしてボランティアの皆さんが13年間に、約400名になりまして、公園とか、本当に小さな単位で、県下100カ所、1,000頭ぐらいの管理をボランティアの皆さんにしていただいています。それで、避妊・去勢をしてそこに戻して、3、4年しっかりと管理をしていただくというようなことで、結構効果があったと思っております。
 それから、一つ質問ですけれども、各都道府県にあるセンターですが、確かにまだ設置されていないところもあります。それから、各都道府県等でつくられているセンターについても、内容的にいろんな実情があるので、施設的にも、一生懸命職員が新しい施策をやろうとしても、なかなかできないというようなこともあります。各県の皆さんが、私たちのところへ見に来て、お聞きすると、施設面もそうですが、人的にもそうですし、新しい仕事をしたいと思ってもなかなかできないというようなお話を聞くのですが、もう少しその辺の具体的な何か課題があれば教えていただきたいと思います。

【西中氏】 あまり細かく話をしなかったのですけれども、東日本大震災の発生を受け、災害時に保護した動物の飼養については、非常にどこの自治体も関心があって、何とかしなくてはいけない思っているのですけれども、そもそも施設の広さであったり、それから機能であったり、そういったものが、今まだまだできていない自治体がたくさんあると思っております。そういった中で災害時対策の推進と書かれてはいるのですけれども、では、それを各自治体がやろうとなれば、当然そういった場所の問題、お金の問題、いろんな問題がかかってくるわけですので、その辺がクリアできないと、なかなか前に進まないのではないかなと思っております。
 それから先ほど、警察との連携の話がありましたけど、それもやはり現場に行くとなかなか難しいところがありますので、できれば裏づけとなるものを出していただけると、私たちとしても非常にやりやすいと思っております。

【浅野部会長】 よろしゅうございましょうか。
 私のほうからも、さっき動物愛護推進員の制度ができてはいるけれども、機能がなかなか明確ではないという話を聞いて、ここにもやはり問題があるなと思いました。つまり、地球温暖化の場合でも、推進員というのを決めることだけやって、何をやってもらうのか何にも環境省は言っていないのですね。これは地球環境局にはしばしば厳しく注意をするのですが何にもやってくれてない。それと同じ現象が起こっているのかなと、ここで気がついたわけですが、さて、三重県は、動物愛護推進員にどんな働きをお願いしておられるのでしょうか。

【西中氏】 三重県にも31名の動物愛護推進員の方がお見えになりまして、当初はやはりおっしゃられるとおりで、動物愛護推進員にはなってもらったのですけれども、なかなか機能されていませんでした。そういったことで、今年度、検討会の中で、やはり動物愛護推進員の方の中にもいろいろな、例えば獣医師会の方であったり、ボランティアの方であったり、それぞれ得意とするところがあるわけでございますので、動物愛護推進員が全て同じようなことをする必要はありませんので、そういったところで検討して、来年度からはしっかりと、それぞれの役割を果たしていこうということで、取組を進めております。

【浅野部会長】 完全にボランティアでお願いせざるを得ないような状態なのだろうなと思うのですけど、財政的には何か支援の道というのはありますでしょうか。

【西中氏】 今おっしゃられたとおり、本当にボランティア的なところでやっていただいております。

【浅野部会長】 動物愛護推進員の方であるということがわかるような何か標識とか、バッジとかというようなものもないのでしょうか。それはどうなっていますか。

【西中氏】 そういったものをやろうという提案もあったのですけど、今、動物愛護推進員さんも、やっとどういうことをやっていけばいいかということがわかってきたところですから、今のところ、そういった動物愛護推進員ということで特徴的なものはございません。

【浅野部会長】 わかりました。
 ほかにございますでしょうか。いかがでございますか。
 さっき北村委員がお尋ねになった国の財政支援ですけど、これは交付金ということだと思うので、実際には極めて不透明な気もするのですが、一体全体幾ら、財政がちゃんとその分だけくれているかどうかもよくわからないような気もするのですけど、現場の感覚としてはいかがでしょうか。

【西中氏】 そこのところは全く不透明でして、よくわからないということで大変申し訳ございません。

【浅野部会長】 ほかに御質問、御意見ございませんでしょうか。よろしゅうございましょうか。
 それでは、どうもありがとうございました。また後ほどお話を伺えればと思います。
 では、次に、一般社団法人全国ペット協会の脇田亮治専務理事においでいただいていますので、全国ペット協会のお立場からお話を伺いたいと思います。

【脇田氏】 ペット協会の脇田でございます。よろしくお願いいたします。着座にて御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
 それでは、本日、動物取扱業の立場として、これまでの業界の取組についての御説明をいただきたいということで御依頼を受けておりますので、説明させていただきます。お手元の資料5になると思います。こちらを提出させていただいております。
 業界としての取組ということで、1ページの1動物愛護管理につきましてということで、現行法案に基づいて、業界がどういう取組をして、どういう結果が出たということについてお話しさせていただこうと思います。
 基本指針、動物愛護の精神と同法の規定、周知徹底を業界のレベルアップのために改正をしたというような取組の中で御紹介をさせていただきます。
 2番の(1)事前説明の周知徹底ということで、動物を販売するときに、販売時の事前説明書・確認書というのが必要になっております。それにつきまして、当協会のほうで「わんわんにゃんにゃん母子手帳」及び「動物販売の説明・確認書」というのを作成させていただき、それを当協会の会員、動物取扱業の方に御利用いただき、販売してきたという実績があります。これ、母子手帳は、累計で70万冊以上、犬猫が主でわんにゃん母子手帳を使っておりますので、実質70万頭以上の犬猫にこれを利用していただいたということがあります。
 (1)[2]動物販売業のための顧客説明マニュアルということで、平成18年、2006年法律が改正施行されましたものですから、やはり業界として内容を周知徹底するということで、冊子を御協力いただき制作をし、協会の会員に配布をし、また協会を通じて、全国の連携している、6月1日から競りあっせん業という名前となったオークション業者を通じ広報し、周知徹底をするような運びで運営をしております。
 続きまして、業界の、私ども自体の資質、質の向上の取組として、当協会が別団体の委員会をつくりまして、家庭動物販売士認定制度というのを立ち上げました。これは環境省の方にもいろいろ御指導いただきまして、行政も認めていただける資格としまして、今現状、年1回活動として行っております。これは1日4時限の講習をしっかり受けていただき、その後に、それがしっかり確認できたということで、簡単にお話しさせていただくと、試験があります。その試験に合格した者を、家庭動物販売士3級、その上に2級というものがありまして、そのレベルによって3級、2級ということを分けております。やはり現場でも、接客マナーを始め、それから生き物に対する、やはり向上心がないと、ただ販売すればいいということだけでは、今の業界の向上ということには反映しない状況ということで、やはりそういう家庭動物販売士を持った者を店舗に置き、接客をし、確実に動物愛護という精神のもとで販売をしていただくということで、全国でも今6,700名以上の家庭動物販売士を持った者が店頭に立っておるというのが現状です。
 (2)[2]につきまして、ペット関連団体との取組ということで、ペットパーク、これは競りあっせん業の団体になります。こちらと当協会と、それと地元のオークション、それから獣医師、皆様と協力しまして、ブルセラ症、これは資料の1番に写真等も載っておりますけれども、愛知県の名古屋市でブルセラが人に感染したということで報告があり、それに対して私どもが名古屋市のほうから依頼を受けまして、行政官、それから当人と一緒に、本当にマンツーマンでその対策に当たりました。その結果、やはり業界として、このブルセラ症の恐ろしさ、それから今後どうしていくかということの取組に対して、各団体、初めて県、愛知県の行政、それと獣医師会、皆様の御協力をいただきまして、これだけの団体の皆様の御協力のもと、講習会を開かせていただいたというのが過去にございます。
 (2)[3]になります。業界の自主規制ということで、ペットのインターネット販売、これが大変トラブルが多いということを聞き受け、少しでもこちらの規制、これをかけていく上で、当協会を中心にペットのインターネット販売自粛、ストップ・ザ・キャンペーンということでキャンペーンを打ちまして、インターネットで販売というのは、業界としてはやめておこうよと。それに対して、やはり生きているものはちゃんと対面販売しようということの活動をしております。
 それと、今法改正に取り込まれました夜間販売、これに対して自主規制ということで、夜間、本当に8時以降の販売をやめようと。動物にそれなりに負担がかかるということを則りまして、協会中心に夜間販売中止ということで、今法律に盛り込んでいただいたということが結果として出ております。
 その他、(2)[4]になりますけれども、当協会として、販売に対してのガイドラインということで、全国ペット協会から売買契約書を頒布しています。これはやはり販売時にいろいろなトラブル、今までは売ってしまえばいいという考えもなきにしもあらずの中でいろいろなトラブルが起きます。エンドユーザーの方の飼い方のトラブルも踏まえて、そういったことが起きないようにしっかり説明し、それに対してちゃんとした契約書を結びましょうということで、協会が、当協会のペットに関する顧問弁護士の監修のもと、ペット売買契約書と、それと協会の会報にそういった内容を掲載し、会員さんに周知徹底ということで、会員さんの中では、この販売契約書を使って、全国共通の一律の認識のもと、販売をしているのが現状でございます。
 (3)幼齢な犬猫の販売についての業界の自主規制ということで、今年の9月1日に施行されます45日以上の販売という前に、当協会として、全国オークション連絡協議会と連携をとりまして、自主的に2006年以降、40日以上の犬を販売しようということで、自主規制を設け、競りあっせん業、前で言いますとオークションで販売する、流通させる犬は41日以上の犬を流通させようということで規制を強化し、全国14団体のオークション連絡協議会で周知徹底してまいった現状がございます。
 (3)[2]になります。犬猫の生体流通に関する業界団体の活動ということで、初めて動物を扱う団体、私どもの全国ペット協会は小売店の集まりなのですけれども、中央ケネル事業協同組合連合会という、全国15団体、北海道、沖縄、九州までの15団体で組織される繁殖者中心の団体と。それからペットパーク流通協議会、6月1日以降に施行されました競りあっせん業の団体と、3団体の協議を初めて行ったということで、資料の2に出ております。これに基づいて、45日、46日以上の犬を流通させるという法律に基づいて、どういうような基準で45日以上の犬ということを見ていこうということで、今協議中ではございますけれども、こちらに見える臼井委員から御指導をいただきまして、門歯、その生え方を見まして、その基準の要因の一つとして検討しようということで、今会議を行っております。2月に行いまして、今後は、6月に第2回目を行う予定でございます。ここまでが、これまでの業界の取組として御報告させていただきます。
 続きまして、基本指針の見直しについての、私どものほうから御意見ということで、お願いというか、発表させていただきたいと思います。業界としては、現場の対応としては動物取扱業、社会的な責任を認識し、自助努力で今まで以上に向上していくということに心がけて頑張っていくということを御報告させていただきます。
 もう1点、3ページ、3(1)[2]になりますけれども、移動販売への対応ということで、インターネット販売は、対面説明が必要ということで、実質的には、これは多分インターネット販売はできないということで理解しておりますけれども、移動販売、これは一時的に場所を借り、催事を行い、そこで販売し、単発的に移動していってしまうということによって、生体の販売以降のフォローアップが十分ではないと私どもは考えております。これに対して先生方の御意見をいただきながら、今後の法改正の中で、もう少し厳しく、しっかりこの移動販売がない、トラブルのないような業界団体、業界としていけたらなということで考えております。
 (2)につきまして、先ほどからいろいろなお話で出ておりますマイクロチップにつきましてですけども、マイクロチップ、私どももやはりマイクロチップというのは、3.11の災害時、福島で、やはり放浪されているわんちゃん等を見ると、どうしても個体識別をしっかりしないとということも考えながら、推進という形で考えております。ただ、やはり登録団体の一元化、これは先ほどもお話があったように大前提の上だと考えております。その中で私どもが一つお願いしたいというか、方向性としては、狂犬病の登録、それとマイクロチップの登録ということが重なってくることが、業界としても今後負担も多く、一番、維持・継続していく上では厳しいような感じも受けます。マイクロチップを登録する中で、狂犬病予防注射も接種し、そこで登録ができ、そうすることで鑑札をつけるということも、手間もなくなり、マイクロチップの番号をを確認すると、飼い主様、それから狂犬病の接種をしているということがわかれば一番いいのかなという考えでおります。
 お時間を少し過ぎましたけれども、以上をもちまして、業界としての自助努力と、今後の法改正に基づいての提言ということで挙げさせていただきました。よろしくお願いいたします。

【浅野部会長】 ありがとうございました。
 それでは、ただいま脇田専務理事から御意見をいただきました。どうぞ御質問、御意見ありましたらお出しいただけませんでしょうか。いかがでございますか。
 それでは、まず木村委員どうぞ。

【木村委員】 2点お聞きしたいのですが、今度の法改正が施行された場合、尺度はそれぞれ判断、個人、団体違うと思いますが、全国ペット協会の会員の中で、動物愛護管理法に合致する会員の数と、会員店は何%ぐらいになるのでしょうか。どのぐらいの会員が動物愛護管理法を遵守できるとお考えなのでしょうかというのが1点。
 それからもう1点は、移動販売についてです。動物の移動販売では、動物が適切に取り扱われていません。私が知っている事例は、非常に悲惨な内容でした。伝染病に感染していたり、不適切な動物飼育が行われ、動物の愛護福祉からかけ離れた事例がありました。ました全国ペット協会としては、動物の移動販売を中止、廃止する方針なのか、それとも継続する道を模索するのかお話をお聞きかせ下さい。

【浅野部会長】 佐良委員どうぞ。

【佐良委員】 生後45日に満たないものをペットショップに置いて、これは45日に満たないので販売対象ではありませんといって、なおかつお店にいるということを聞いておりますけれども、私は動物の特に犬のしつけをやっておりますけれども、私個人的な意見としては、正常な親であれば、60日ぐらいまでその親元に置いてほしいと思います。幼齢のときに親元を離れたら、やはり子犬の成長、精神的な成長が全く異なってきます。そういうことでも、できるだけ長く置いていただきたいと思いますけれども、結局、出荷できないとここに書いてありますよね。この出荷という意味は、どのように捉えればいいのか。親元から離れないという意味なのか、お店に流れていかないという意味なのか、どこかにプールされているという意味なのか。それを教えていただきたいと思います。

【浅野部会長】 今、お二方からの御質問でした。私も最初の木村委員の御質問とあわせて、木村委員の御質問は、全国ペット協会としては、ちゃんと法令遵守をする業者がどのぐらい協会のメンバーの中にいらっしゃるかと、なかなか答えにくい質問だったと思うのですが、むしろ、よくお聞きするのですけど、全国にある動物取扱業者をどの程度業界がカバーしておられるのか。つまり、メンバーがどのくらいで、全国に業者さんがどのぐらいいらっしゃるか、その数字をまず教えていただけると、いろいろとわかってくると思いました。
 木村委員からもう一つは、移動販売については、存続させて規制をするという考えか、それとも、そもそももう廃止させるべきだというお考えかどちらかというご質問でした。
 それから、佐良委員からの御質問は、動物を店頭に置くということがあるようだが、出荷というのは、要するに、そもそもお客様に売らないという意味なのか、もうそもそも店に出さないという意味なのか、どういう意味で出荷ということについての自主的な取組をお考えかと、多分そういう趣旨の御質問だったと思います。

【脇田氏】 それではまず会員ということで、動物愛護管理法が施行されて周知徹底ということで何%ということは、数字的にはちょっと難しいとは思いますけれども、私も愛知県の推進協議会の委員もやっており、岡崎市も受けて、愛知県は3行政で承っておりますけれども、やはり行政からの依頼で、法律がこうだとか、時期によっては野鳥・動物とか、そういったことの広報もさせていただいてはいるのですけれども、会員数としては、法人数で言うと3,000社あるのですが、例えば1社が20店舗持っているとか、そういったことも踏まえていくと、販売という生体を扱う部分であれば、やはり7割以上はそれでカバーできるのかなと。それは、私どもペット業界の会員様プラス、私もオークションの経営者でもありますので、特にペットは中部圏というのが一番流通の多い地域です。愛知県は、皆さん御存じのように、狂犬病予防法の登録数は日本一ですし、その中で子犬の流通というのは、オークションを通じて、毎週約1,000頭以上の犬が全国のペットショップに行っております。これは登録に狂犬病予防注射を打っていない、上で言えば数として挙がっていない状況ですけれども、そうするとペットを扱うペットショップとしては、かなりのカバー率をオークションを通じ、それから協会の会員さんを通じるとできると思いますけども、難しい部分で考えると、1年に1回の動物取扱責任者講習会に行きますと、知らない方が多いのですね。動物取扱業者というのは、私も、長年もう42年この業界にいますから、愛知県で何千人いる中でも大体の把握はできている。でも、知らない方というのはどういう方かというと、個人でトリミングをしているという、その辺の方が多い。それでは、トリミングで生体販売しないかと言えばゼロではないと思いますけれども、限りなく少ないと。やはりトリミングが中心だという感じが多いです。このため、繁殖者、犬を生体として販売に携わる者に対してはかなりの周知徹底ができると思っております。
 あと、移動販売ということに対して協会として考えることはもう中止、要は廃止をしていただきたい。やはり私どもも、例えば愛知県で催事があるのは、愛知県の者ではなくて、大阪から来て、県外から来て販売し、移動している。後者は苦情が全部愛知県の私どもの取扱業に来るわけです。これは、カバーすることはやぶさかではなく、当然生き物扱いで対応するのですが、そういう原因をつくるということに対して、やはり私どもはインターネット販売と同じく、移動販売を廃止していただく方向で進めていただきたいと思っております。
 あと、45日ですね。これはまだ法律的には、9月1日以降になりますので、店頭にいる今40日以上の犬、オークションの自主規制で41日以上の犬を流通させるというのは、親元から離す段階の41日になっております。それ以下の犬を売っているのであれば、これは私たちも、わかりさえすればもう、こちらから注意をしたこともありますし、そういうことをやめてくださいということの運動を、キャンペーンをやっておりますので、今後、60日までという御意見もありましたけれども、今日本の流通の中で、ペットというのは、犬同士の多頭飼育というよりは、愛犬家として家族で、家の中で飼われるというのが多いものですから、私どもの考え方とすると、40日、45日のわんちゃんたちを、家族、人に触れて、早く慣れさせてあげないと、例えば私どももオークションのチェックという、犬に異常がないかという判断をして競りにかける立場でずっと30年やってきましたけれども、やはりさわられていない子犬をさわるともうキャンキャン言ってさわれないのですね。もうおびえてしまって。だから、繁殖者の方には、小さいうちに、離乳をやる間に、しっかりさわってくださいね、こうしてくださいねと。子猫なんかだと、ひどいとかみつく、ひっかくのです。それはなぜかというと、子猫の恐怖心なのですね。よく地域猫で生まれた子猫を引き取ると、もう、カッカッと怒りますよね。ああいう状態で来るということは、やはりもっと早くさわってあげなければいけないという認識で私どもはおります。このため、そのまま親に60日つけておいて本当にいいものかというのは、私たちの経験上ではどうかなという気持ちも正直言ってありますけれども、そういう、時世に合った対応というのも、やはり動物取扱業者の今の現状を聞いていただいて、先生方に御判断いただければと思っております。
 出荷というのは、今、親元から離れるという日ですね。要は、オークションですと、親元から離したその日に連れてきて、業者さんに流通させるという形なので、出荷というのは、一番の繁殖者から離れる日にちと御理解いただければと思います。

【浅野部会長】 太田委員、どうぞ。

【太田(勝)委員】 当会の専務理事より説明がありましたが、少し補足させていただきます。
 現在、動物取扱業の数は、日本全体で4万社と言われています。その中には御存じのように、動物病院、トリミング関係もあります。生体関係は私どもの会と中央ケネル事業協同組合、全国ペットパーク流通協議会があり、3組織が占める比率は、約7割ぐらいと思います。3割ぐらいは、どの団体にも所属していないというのが現状です。
 また、当会では8年前から、移動販売、ネット販売は禁止すべきと考え業界、愛護団体を含めた16団体で、移動販売、ネット販売禁止のキャンペーンを行ってきました。当会が財政的にも負担したいきさつもあります。しかし、移動販売につきましては、営業の自由という問題もあり、前回の法改正でも決まりませんでしたが、今回は是非、移動販売は禁止にしていただきたいと思います。
 先ほどの日齢の件ですが、今回の法改正で条件付きで段階的に45日、49日、56日となりました。今までは法律で販売日齢が決まっていませんでした。流通の現状としては、5年前の法改正までは、40日に満たない子犬の比率が高かったのが現状です。前回の法改正のときに、最低40日は守ろうということで、業界で自主規制をしてきましたが、今年9月からは、45日と決まりましたので、いかにしてこの45日を守るかということに対して、業界3団体で話を進めています。具体的には歯の生え具合を一つの基準にしようと。誰が見てもわかる一つの基準を業界内で、決めていきたいと考えています。
 以上です。

【浅野部会長】 ありがとうございました。
 ほかに御意見、御質問がございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
 営業の自由との関係は行政法のプロがいますから、これからちゃんと専門家の意見を聞いて、どうすればクリアできるかという議論ができるかもしれません。
 どうもありがとうございました。

【太田(勝)委員】 すみません、もう一つ。

【浅野部会長】 どうぞ。

【太田(勝)委員】 先ほどマイクロチップの話が木村委員からも、行政の新井会長からも出ましたが、登録機関は一元化されたシステムの構築が必要と私どもは考えています。先ほど自治体の方から、マイクロチップを打ってあるけれども、これが登録されていないのが増えてきたお話がありました。これは、将来マイクロチップを法制化したときに、登録されていない犬がたくさん出た場合、マイクロチップ制度が将来無形化してしまうという危惧を抱いています。マイクロチップが打ってあって、登録がされていないというのは二つの例が考えられます。一つは、販売時点で業者がマイクロチップを打ってあるが、番号はこれですから自分で登録しなさい。この手続きがなされていない場合、もう一つは、業者が登録を登録団体にしていない場合です。二つの例が考えられますが、業者が登録をしていないのが、残念ながら多く見られます。これを放っておきますと、将来マイクロチップ制度そのものが無形化すると思います。今は環境省も、法律で決まっていませんから指導できないのかもしれませんが、このまま5年後まで放っておくと、現在でも数万件の数が未登録がありますのでこれに対して早急な対応をしないと、将来マイクロチップの制度が無形化してしまうのではと心配しています。

【浅野部会長】 重要な御指摘ありがとうございました。
 仕様もばらばらというのではますます困りますし、実際に制度化しようと思ったときの混乱を避けるために早くから手を打てという御指摘だと思いますので、これもきちっと議論しなければいけないと思います。ありがとうございました。
 それでは、どうも脇田さんありがとうございます。
 それでは、次に、動物との共生を考える連絡会代表の青木貢一さん、それから委員の山口千津子さん、お二方にいらしていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。

【青木氏】 動物との共生を考える連絡会の青木でございます。どうぞよろしく。
 最初に、動物との共生を考える連絡会の概略を御説明させていただきます。動物との共生を考える連絡会は、動物愛護管理法を何とかいい方向に改正を進めると同時に、普及啓発というものも一つのプログラムとして持っております。それと同時に、私どもの活動は、動物虐待防止に向けての取組と、もう一つは、人と動物との関係においての問題についてのディスカッション、あるいはシンポジウムというものを重ねて開催しております。それと同時に、動物の法律を改正するためには、どうしても立法府の方々に説明をしたりしますので、ロビー活動というのを繰り返し行っております。ちなみに私どもは、動物愛護管理法を考えるシンポジウムというものを2011年から12年にかけて、全国各地で開催してまいりました。9月までの間、最後が12年の1月になったのですが、その間ちょっと時間がありましたのですが、その間は国会議員に対していろいろ御説明させていただいたりしております。
 あと、人と動物の関係については、昨年の11月に、動物虐待と人への暴力性の関連というテーマで、児童精神科医で、アスペルガー症候群の権威者であります杉山先生に来ていただいてシンポジウムを行いました。
 今後の予定としては、ヒューメイン・ソサエティー・インターナショナルという団体とともに、8月に、災害のためのシンポジウムを行うことになっております。これについては、興味のある方は御参加していただければと思います。
 それから、今日のこの指針の見直しということで、今までの指針を参考にしまして、あるいは今回お示しいただきました改正に向けての参考資料、資料3について、それらを検討しながら、意見をつくり上げました。この意見については、ここにいる私どもの幹事団体の一つであります日本動物福祉協会の山口先生から意見を述べさせていただきます。ということで、よろしくお願いいたします。

【山口氏】 それでは、私のほうから動物愛護管理基本指針の改正に向けての、動物との共生を考える連絡会の意見を述べさせていただきたいと思います。お手元に資料が配付されているようですので、それに従って御説明させていただければと思います。
 まずは、この基本指針の全般にわたる考え方の中に、動物福祉ということを位置づけていただきたい。それぞれ項目が、普及啓発とずっとありますけれども、まずは基本の考え方ということで、かわいいとか、日本の言葉のかわいいというのは、世界中に行き渡っているみたいですけれども、動物愛護及び管理の基本的な考え方というのは、気持ちの表れというのではなく、動物が必要としている五つの自由に基づいたニーズ、それを確保して、動物を適切に飼育管理して、「人と動物が共に暮らす命にやさしい社会」を目指すということでございますので、動物福祉の確保ということをこの基本指針の全体の基本に流れるものとしていただければと思います。
 それから、施策の展開ということで、3番の改正に当たって考慮すべき点ということを少しお話しさせていただきたいと思います。
 まずはこの施策の1番目の普及啓発という中で、今までから既に、いろいろな地方自治体も、学校においても、いろいろな機会を捉えて動物愛護教育というものはされてきております。実際、私どもの連絡会においても、連絡会に所属しているそれぞれの団体、私どもの協会もやってきております。ただその中で、少し懸念されていることが起こってきているのは、とにかく動物をさわらせれば、それが「いのちの教育」だというような感覚に陥って、動物を連れ回して、動物をさわらせてこれが教育だと言っているところが起こってきたりしているところもございます。その結果、翌日にはさわらせた子犬、子猫はもうくたっとして下痢・嘔吐の症状が出ているということもございます。
 今、奈良県で「いのちの教育」というのを始めているのですけれども、そこでは、動物と触れ合わせてということではなくて、動物にかわる張り子とかパネルとかいろいろなもので、動物にストレスをかけることなく「いのちの教育」、子どもたちに命への共感、感性を育むということがかなりできていて、先日は、尾木直樹先生の前でも模擬授業というものをやらせていただいたのですけれども、かなりいい評価をいただくことができました。張り子ですと、動物にストレスをかけることなくいろいろなところへ出かけていけますので、そういうものと、実際に動物に接するということとうまく組み合わせれば、何が何でも動物ということで、動物にストレスをかけて、動物が翌日大変な思いをするということは減る、なくなっていくのではないかなと思います。
 それと、私どももセミナーなどいろいろやっておりますけれども、いつも思いますのは、セミナーなどに来られる方は、大体メンバーが決まっている。みんな、わかっている人が来られるのですね。私たちが望んでいるのは、そういうセミナーにも来ないような、本当にちょっとトラブルを起こしそうな人たちに、いかに動物愛護管理法とか動物の適切な飼育管理のことをお伝えできるか、その方法を是非、これは官民、みんなが知恵をあわせて模索していきたいと思います。
 それから、適正な飼養の推進による動物の健康と安全の確保という2番目のところですけれども、最初のほうに、自治体の方々からお話がありましたように、今回の法改正で、譲渡率アップ、それから返還率アップと言われて、殺処分を減少するようにということになっているのですけど、もちろんそれはやっていただきたいことなのですが、懸念しておりますのは、動物管理センターとか、まだ管理センターもないところもありますけれども、新しい施設は本当に立派な土地もちゃんと確保されているのですが、まだまだその予算がなくて、昔ながらのところが自治体でもあります。そういうところで、とにかく殺処分数を減らして譲渡をするようにとなりますと、そこにたくさんの動物を保護することになります。動物を長期間保護するということは、お金も人手もスペースもみんな必要なのです。そこできちんとした飼養管理をしなければ、動物ももらわれていかなくなります。ですので、ここで本当にその予算措置なしにこの法律を守れといっても、かなり難しいところが出てくるのかなと。自治体であって動物のホーダーをつくってしまうようなことがあるのでは、自治体というところは、皆さんに飼い方の指導をするところですので、適切な飼育管理を本当はモデルとしてしなければいけない場所ではあるのですが、それが、ホーダーのような状態になっては何もならないです。ですから、是非この法律を推進していくためには、自治体に対して、国としての、それから民間としてのバックアップもしていかないとだめかなと思います。
 譲渡につきましても、飼育管理につきましても、私どものほうは、神戸市と一緒に、日本動物福祉協会としてお手伝いをやっておりまして、私どものほうの予算もかなり入っているのですけれども、官民共同で適切な飼育管理、あるいは施設に置いておくのが精神的に無理な子については、フォスターファミリーをお願いするということもできると思うんです。海外の団体は、施設はあるけど、その周りにフォスターファミリーのグループがいっぱいいて、うまく民間と連携しているところがありますので、そういう制度ももっとつくっていければいいのかなと思います。
 それから、殺処分数を減らすのは、センターから出ていく子を減らすことも大事ですけど、センターに入ってこない子を増やすこと。幸せに家庭で暮らす子を増やすのが一番ですので、そのためには、もう飼い切れないと思うような人をなくしていくための、その手前の問題行動などのところで相談できるところ、そしてもう飼えないと思う前に改善していけるような、そして末永く家族として飼えるような相談場所といいますか、そういう問題解決できるようなシステムを構築して、センターに動物が来なくて良いようにできればなと思います。センターで引き取りません、あなたはまだ飼えるでしょうと言って断って、センターに来る数を減らすよりも、そういう問題解決を提供できるようなところを増やすほうがいいと思うのですね。断ると、その断られた動物が、断られたから仕方がないから引き下がるけれども、隣の県に行って捨てられているかもわからないし、あるいは仕方なく飼っているけれども、それはもう家族という扱いではなく、庭の隅につながれたまま、かみつかれた人たちにとっては、御飯をあげるのも怖いですから、器に入れて棒でシューッと押すような、もう本当にコミュニケーションのとれない、飼い殺しというような状況ということもあり得るわけですので、そういうことのないような状態を生み出すようなシステムをつくり上げればなと思います。
 それから多頭飼育、これはもう本当にどこの自治体も頭を悩ましていらっしゃるところだと思いますけれども、多頭飼育は本当に警察との連携も大切です、これはアメリカではきちんと精神科医のほうで分析されておられますけれども、精神的にちょっと、もう正常ではない状態になっていらっしゃる方も、ちょっと精神病理があるという方もいらっしゃるということで、アメリカなどの場合は、カウンセリングを受けなさいというようなシステムもあるようでございますので、その対応をするときには、人の福祉とか公衆衛生とか精神衛生等の専門家とも連携することで、なかなか周りとうまくコミュニケーションをとれない方が、大体多頭飼育で苦情として上がってくる場合が多いですので、いろいろな方々の協働事業で対応するということも必要かなと思います。
 それから、虐待の事例が少しずつ法律で示されましたけれども、では、実際にその虐待の示されたことを踏まえて、実際の事例にどんどん積極的に取り組んでいただくということが必要かと思います。日本の法律は判例主義と言われているそうですので、どんどん事例を積み上げていかないと、法律を変えていくことができないということと、今回、呉では、毎日のように新聞で今日17匹目が殺されたとか、20匹目が殺されたとか新聞をにぎわしていますけれども、なかなか捕まえることができない。同じような事例が今度はあっちこっちに飛び火して、猫が最近ではあちらこちらで、それも残虐な殺され方をしているということがございますので、是非早く警察がこの法律を適用して捕まえていただかないと、法律があるのだよということを世間にアピールしていただかないと、法律があってもなきがごとしということになると思います。
 それから迷惑問題は、これも多頭飼育と同じで、早期介入、早期改善指導ができるような仕組みをつくり上げることかなと。
地域猫は、本当は横浜が発祥なのですけれども、いろいろなところでだんだん広がっていっています。地域猫は、100%新しい飼い主を見つけることができない、この現状での対策ということで、最終目標はみんな家庭の家族として迎え入れられることです。最近、地域猫という言葉の前に、端から全部不妊手術していかないと追いつかないのではないかというほど、猫は外にいることが多いですので、この不妊・去勢手術をいかに徹底させるかということを、お金のことも含めて、官民共同で、これは事業をやっていくべきことかなと思います。
 それから、特定動物につきましては、東京辺りは相当な方が、動物園にもいないような恐ろしい動物を飼っていらっしゃるかもわかりません。隠れて飼われているとわからないですので、いざこれが大地震が起こったときに、その辺から出てくるのではないかな、と思っておりますので、特定動物、飼養許可基準をもっともっと厳しくしていただいて、実際的には飼えないようにしていただければなと思います。
 個体識別はもちろん、特にマイクロチップは、入っていたら今回の東日本大震災でも、元の飼い主のところに戻った子が相当いるだろうと私どもも思っています。
 それから動物取扱業は、皆様、結構お話しになりましたので、あまり上乗せは言わないでおきたいと思いますけれども、ただ、56日以下ということですが、当然これは早く移行していただきたいと思っているのですが、それと同時に、56日までの間の飼育管理基準を早くきちんとしたものを決めて、それを法律のもとで守らせるように、それを守っていなかったら罰則もあるよというぐらいにしていただかないと、56日まで、はい、いました。今出しましたといっても、先ほどから飼い主さんが手を入れないと人になつかないというお話が出ておりますけど、ブリーダーさんがそれをやらない限り、56日までいました。けれど、飼育管理は劣悪で、病気だらけだわ、人にもなつかないわというような子が人に提供されるということになると思いますので、その飼育管理基準を守らせるということはとても大切なことだろうと思います。

【浅野部会長】 恐れ入ります。大分予定の時間を超過しておりますので、あと残り、特に書いていないことでコメントしておきたいということがありましたら、2、3点ありましたら、お書きいただいたことは大体拝見してわかりますので。

【山口氏】 書いていないことといいますか、一つは調査研究のところですが、もう既にアメリカなどでは、動物に関する法律を研究するグループなどがございますので、是非日本でも、法律家の中でそういう、今ペット法学会がありますけど、そこでペットだけじゃなく、動物全般についてそういう法律家として研究していただければということと、ほとんどの、アメリカでも、ヨーロッパでも獣医学の中に動物福祉の講座がございますので、日本でも少しずつは大学で動物福祉の研究はしてくださっておりますけど、それがどんどん研究課題として広がっていくような動きになっていただけたらなと思います。

【浅野部会長】 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの御意見に対して御質問、御意見がございますでしょうか。
 斉藤委員どうぞ。

【齊藤委員】 それでは、二つばかりあるんですが、一つは「いのちの教育」のところで、動物を使わないものもあると、私も思います。それと動物を使うのと併用してやることがいいのではないかということについて、動物を伴って触れ合いを行う、そのとき動物の適正、それからその動物をどう育成するかについては非常に悩んでます。そういう基準というものがない。いろいろな人に聞くといろいろな考え方がある。動物をトレーニングするにしてもですね。そういう意味での何か基準づくり、ガイドラインづくりが必要ではないかと思うのですが、山口先生は海外にも詳しいので、そういう意味での動物をトレーニングするための適正なガイドラインをどう考えたらよいのか。
 それから、問題行動の相談ということが必要だという御意見がありましたが、そういう相談ができる人材を育成するということだと思うのですけれども、行政で引き取る場合の引取りの理由の中の、長野県の場合で言えば、2番目に問題行動、いわゆる攻撃的な性格で引き取られる動物が2割ぐらいあります。もう少し適正な、正しい情報を飼い主さんに与えなければいけないだろうと思うのですがその部分がまだ抜けている。56日以降についても、適正な飼い方といいますか、そういう情報提供が開業の先生やペットショップの方、いろんな方が今までも努力されていると思うのが、まだまだ足りない。これをどうしたらいいのかというところで何か御意見があれば伺いたいと思います。

【浅野部会長】 ほかにございますか。ほかに御意見、御質問がございませんでしょうか。
 それでは、山口さん、どうぞ。

【山口氏】 動物を使うときのガイドライン、本当に皆さんばらばらですので、私は、今その御意見も出ましたので、これを、委員会なりを作って、専門家の方々を入れて、作り上げるということをやってもいいのかなと思います。本当に今までだと、それぞれの形でやっていらっしゃいますので、動物が翌日はもうぐたっとしているということが結構あります。だから、いろいろなところへ出かけていくには、動物は輸送のストレスにすごく弱いですので、動物を使わないこととうまくやっていけば、少しでもその機会は減らせる。けれども、動物を使う場合は、適正も何も見る、小さいときからの育て方も。一度やはり委員会のようなものをつくり上げて、そういうガイドラインを作ればいいのかなというふうには思います。

【青木氏】 IAHAIOという国際的組織があります。その中で、リオデジャネイロで行われた会議で、AAE(Animal Assisted Education)、いわゆる動物介在教育のためのガイドラインが出ております。大まかですが、そういったものもありますので、それも参考にされたらいいのかなと思います。

【山口氏】 あと、問題行動ですよね。問題行動のほうは、本当にいろいろな方が今JAHAのほうでもトレーナーさんがどんどん生まれていらっしゃるし、いろんなところで専門家の方がいらっしゃるのですが、その方たちが、うまく自治体と連携して、能力を生かし切れていないのかなと思います。だから、どこにどういう方がいらっしゃるかというのを、JAHA自体は多分全部把握されていらっしゃると思いますが、それ以外でも、しつけの専門家の方は結構いらっしゃいますので、その辺のところのリストアップといいますか、どういう方がいらっしゃって、各自治体がそういう方とうまく連携して、相談を受けられるような体制がつくり上げられたら、センターに来る前に、そういうところで相談を受けて、もう一度飼ってみようかなということができるのかなと思うのですけど、佐良委員のところの優良家庭犬普及協会でも、随分しつけのことも、適切な飼育管理のこともやっていらっしゃいますよね。それをうまく自治体がどんどん利用していただければ、そういうせっかくノウハウを持った人を、自治体はもっともっと積極的に利用していただければいいのかなと思います。

【浅野部会長】 専門家の人たちのリストのようなものがどこかにそろっているとなおいいのですが、そういうものは今のところ全くありませんか。それぞれの協会で何か人材、こんな方がいらっしゃるというような情報があるのでしょうか。

【山口氏】 それぞれの団体は持っていらっしゃると思います。それをまとめたものはないのかもしれません。

【浅野部会長】 よろしいですか。
 佐良委員、どうぞ。

【佐良委員】 問題行動に関してちょっと私の意見を申し上げてもよろしいでしょうか。
いろいろな問題行動がありますが、一番困るのがかみつきだと思うのです。それとか、呼んでも来ないとか、逃げていってしまうとかいろいろあると思いますけれども、私のところにいる子は、非常に問題児ばかりおります。問題児も慣れてくるのですけれども、一つは、絶対に強要しないこと。一歩踏み込まないこと。シャイな犬のところに一歩踏み込んでお座りを教えようなどといったら、もう逃げて二度と来ません。人間は短気なのです。私が教育をしてやろうなどとそのようなずうずうしい、非常におごった生き物です。どうぞ、一歩引いて、犬のほうが安心して、この生き物に近づいても自分には危害を与えないだろうと。何となく信頼して、その信頼する日が増えれば増えるほど信頼は増していきますので、待つということ、それから一歩引くということを是非皆さんにも覚えていただければと思います。

【浅野部会長】 ありがとうございました。
 さて、それでは、もう一組お話を伺うことになっております。どうも、青木さん、山口さん、ありがとうございました。
 これからは、宇都宮さん、高橋さん、新宿区人とねことの調和のとれたまちづくり連絡協議会会員でいらっしゃいます。よろしくお願いいたします。

【宇都宮氏】 こんにちは。私たちは、新宿区保健所を事務局とするボランティア、人とねことの調和のとれたまちづくり連絡協議会という長い名前の会の発足時から5年、ともに活動している高橋と宇都宮と申します。名誉会長は新宿区長、会長は、全国でも有名なNPOの代表で、地域猫を推進して、全国を行脚しているような方です。とはいえ、私たちはただおばさんボランティアで、毎日足や自転車で町内を回ったりしています。今回は、場違いなところに座っているような気がしてならないのですけれども、今日も、つたなくて煩雑な資料しか用意できませんでしたことを恐縮に存じております。
 今回、5年間の活動の中から、二つのケースを提出させていただきました。本当にいろいろと多種多様な苦情やケースがございました。資料で申しますと、資料7の1から39まで、今日来てみてびっくりしたのですけど、よくもこんなにだらだらとお送りしたなと思ったのですけれども、どれも私たちが今までのことを、活動を知っていただくだけなのですけれども、とても提言など、まだまだとんでもないのですけど、どれもなくてはならない私たちの道中だったかなと思います。うまくいったケースと、たまにうまくいったこともございます。それから、ちょうど今二人で手がけている場所がありまして、これからうまくいかせたいケースと、それを御紹介して、その中からうまくいった理由とか、それから、うまくいかせるには何が足らないのかということについて会長からは、素人のおばさんボランティアの口で申し上げたらいいよと言われてまいりました。
 最初に、資料の7の27ページからが一つの、うまくいったケースなのですけれども、それからもう一つというのは、それ以前の、1ページからのケースなのですけれども、どちらのケースにも共通なことは、増え過ぎた野良猫の被害に、付近の住民の方が困りに困って、保健所にも相談され、それから私たちにも相談され、TNRを始めたことです。この27ページからのものは、町会ぐるみで環境事業として取り組んで、ほぼ2年間で、町にいる、もしくは近隣の町から来た全頭の猫を手術し、29ページに表がございますけれども、大体2年間で、ほとんど全ての猫を手術し、3年目からは、ほかから迷い込んだ猫とか、それから家で飼われているらしいけれども、もうきちんと飼われていないような猫を10匹とか、去年は1年間1匹とか、もう本当に1匹も残さず捕まえて手術をして、145匹を今日までに手術いたしました。それで、町会ぐるみで始めましたので、その成果と広報等によって、予算が組まれていたのですけれども、予算を上回る寄附金が思いがけず集まりまして、これは30ページにありますけれども、大体150万円の寄附金が、延べ人数200名の方から予期せず集まって、町会の予算に手をつけずに、皆さんの寄附で町内の野良猫問題を解決してしまった。現在は、猫嫌いと猫好きの両方が納得する町ができ上がったという、まさに地域猫効果を実証するようなケースがこの辺りに書いてございます。
 それから、あまりに長くてだらだらしているので、興味のおありのところを読んでいただけたらと思いますけれども、もう一つ、二つ目は、1ページに戻りまして、新宿区内のある区立公園で餌を食べる猫が、どうやら15匹、いや20匹、いや25匹いるみたいということで、近所の当然苦情の対象になりまして、そこを一気にTNRしてしまい、たった1カ月前のことなのですけど、ですのでまだ進行形なのですけれども、同時に近所への周知、広報とか公園の管理を同時に始めたばかりのケースが前半に書いてございます。ここは、急激な増え方と、それからちょうど今発情期でしたので、不妊去勢の手術を急いだものです。ここでは、かわいそうだからと猫に餌をやっていた女性が、費用は全額負担するから、捕獲を手伝ってほしいということを私どもにS0Sなさいまして、新宿区保健所も一緒に乗り出して、一挙に、一晩に24匹、次の晩に取り残した1匹をとってと言うと猫に悪いのですけど、捕獲して一度に手術が終わりました。それで、周辺に理解をする方が徐々に現れていらっしゃいますけれども、手術の費用はその1人の女性の負担のままです。これでいいのかなとも思いますけれども、これ以上のことが今はできません。しかし、既に妊娠していた猫もいましたし、雌猫が13、約半分、雌12、雄13おりましたので、この春の出産は、確実に止められ、近所の方は効果を実感できると思います。
 これらの二つの例から、私たちはうまくいった理由と、うまくいかせるためにはどういうことが欲しいかなというのを考えました。二人で昨日まで話し合って浮かび上がったのは二つのこと。一つは、地域猫という対策の理解、皆さんに知っていただくこと。もう一つは、手術費用の減額という二つの柱でした。
 一つ目から申し上げます。地域猫という対策の理解。地域猫という言葉が環境省のガイドラインに登場したことは、ものすごく大きな進展でした。しかしそれは、我々関わる者の世界でのことで、一般には、まだ言葉すら知らない人が多いと思います。内容を正しく理解している人というのは、もっともっと本当に少ないというのが現実です。例えば、町会や町の役員さんたち、よく、猫好きの活動だから、猫嫌いもいるのだからこういうことは町会でやれないよというのを、本当に80%ぐらいの町がおっしゃいますけれども、全く好きとか嫌い関係なく、環境を守る対策であること、町ぐるみで乗り出すと、意外に簡単に解決することもあるのだよということを、国の力でというか、もっと私たちより大きな力で知らせていただいたらいいなと思います。
 それから、学校や教育関係の施設、昨今いじめや自殺のニュースを聞かないことはないくらいですけれども、命を大切にして、ともに生きる動物ということを、素直な子どもの心に教えていただく方法を考えていただいたらなと夢見ています。
 ここですみません、高橋が実例をすぐそばで持っておりますので、交代したいと思います。

【高橋氏】 実例と申しますと、その公園には、猫の餌やり禁止という札があるのです。その公園で、子どもが猫を見かけて石を投げていたのです。見かねてちょっと声をかけましたら、「だって猫に餌やっちゃいけないんだよ」と言うのです。その子にとっては、猫に餌をやるということが禁止だということは、猫をかわいがってはいけないというようにその子の中では思っていたらしくて、ちょっと優しくゆっくりお話ししましたけれども、やはり好き嫌いに関係なく、やはり命が大事だということは小さいときからわかっていてほしいなと思うのです。また警察、先ほど警察との連携のお話も出ていましたけれども、例えば猫の捕獲をしますときに、場所柄どうしても夜間などになりますとちょっと危険な場合もあるので、近くの交番に届けるのですけれども、新宿区のパンフレットを渡して1から説明して差し上げて、やっとわかっていただくのですが、翌日も取り残しがあってまた行くと、また、もうお巡りさんは変わっていますから、またパンフレットを出して1から御説明するという状況なのです。個人的には理解してくださっている方もいらっしゃるのですけれども、例えば猫が多い、先ほどの区内の公園の場合ですけれども、見かねた人が、例えば害虫駆除業者に捕獲を頼んでしまった。それを私たちはとても心配しまして、彼女が交番に届けたのですけれども、全く取り合わないというか、駆除業者がどうするかわからないわけだし、それは仕方がないというか、当然のことではないかという対応でした。
 あと、先ほどの二つ大切なこと、必要なことがあったということですけど、私たちは、本当に全くのボランティアで活動していますけれども、後継者も欲しいのですね。もっと活動してくれる人や理解者が欲しいのですが、私たちはTNRによって、Trap NeuterReturnによってでしか蛇口を締めることができないとわかっていますから活動しているのですけれども、もし手術費用がもう少し安ければ、新宿区の場合はもちろん助成金も出ているのですけれども、もう少し気軽に手術できる金額であればと、本当に思うのです。特に被害者だと思っている方、苦情のある方は、どうして自分が被害を受けているのに手術費用も負担しなくちゃいけないのかと、必ずやはりおっしゃいます。例えばですけれども、いつも常に安くしてほしいと私たちも言いませんが、地域猫用の枠を、ある時期、例えば今発情期を迎えている猫が多いのですけど、その時期のみキャンペーンで、期間限定で考えてくださるとか、国のほうでそちらに少し補助をしていただけると大変助かるのです。町会が入ってくれているところはいいのですけれども、私のところだと、例えばバザーを繰り返したりとか、寄附を募ったり、それから町内の商店街に募金箱を置いて回収したりとか、そういう感じで細々とやっているわけなのです。
 今回、25匹中19匹の手術をお願いしたのは、実はその手術の助成金が出ていない区の民間NPOと、それから野良猫の殺処分をなくそうとする獣医さんがつくった飼い主のいない猫の手術に特化して活動している病院だったのですね。この病院は、1月から3月限定の発情期キャンペーンというのを、心憎いキャッチフレーズでやってくださっていて、通常の10分の1程度の費用で手術をしていただけました。この先生のところが忙しくなると、助手の先生がもう1人いらっしゃるのですけど、この先生も、その助手の先生も、獣医科大を出たのですけど、獣医はしていらっしゃらなくて、家庭にいらしたのです。家庭、あるいは普通の会社に勤めていらした方なのですが、それがほかの先生に掘り起こされる形で、手術の練習をして、飼い主のいない猫の手術だけをする病院を始められたのです。助手の先生はその先生に、また発掘されて出てきた先生なのですね。ですから、そういう獣医師、埋もれている獣医師さんを発掘してサポートするような体制を、国のほうで作れないかなと、是非そういうところをお願いしたいなと思っています。こういう病院が各区に一つでもあったら、どんなに活動が進むだろうか。何人の元獣医さんが手を挙げてくれるだろうかと私たちは期待しています。
 最後になりますが、この獣医さんたちとお話ししたときに、三者協働に獣医を加えて四者協働にしてほしいと自らおっしゃってくださったのですね。ボランティアの人がこれだけ努力して、苦労しているのだから、私たちもそれに協力したいので、四者協働を考えてもらえるとうれしいということでした。

【宇都宮氏】 ありがとうございました。

【浅野部会長】 よろしゅうございますか。どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのお二方の御報告、御意見について御質問、御意見ございましたらお出しいただけませんでしょうか。いかがでございましょう。
 保健所との関係について、最初にちょっとお話がありましたが、行政のとの関係については、どういう行政側からのサポートがあるのでしょうか。つまり、先ほど警察官とのやりとりを現場でしなければいけないというようなお話があったものですから、新宿区保健所にオフィスがあるという理解でよろしいですか。

【高橋氏】 いえ、オフィスはないです。担当してくださる職員の方がいます。

【浅野部会長】 いらっしゃって、この活動については、保健所としてはどのような形で関わりを持っておられるのでしょうか。

【高橋氏】 例えば苦情の多い地域があって、そこで地域猫活動を活性化させたいなと思ったときには、そこで「猫なんでも苦情相談会」というものを開いたりするときに、もちろん場所の押さえから、プリントから、広報、新宿区報にも載せてもらいますし、そういうことを強力にバックアップしていただけますし、今回の公園でも、餌やりの時間、どのぐらい猫がいるのかを一緒に現地に来て、見てくれたりしています。それから、この公園だとやはり、その後のマネージメントが大事だと思うのですが、手術の後ですね。公園サポーター制度を利用いたしまして、緑公園課と新宿区保健所と両方の協力が得られています。

【浅野部会長】 わかりました。そのような行政とのタイアップがうまくいっていると、割合にスムーズに活動ができるということでしょうね。ただ、警察との関係がちょっと気になりますね。さっきのお話の中で。

【宇都宮氏】 保健所としては、定期的、又は不定期に、警察と会を持って、そういうことをレクチャーしているとおっしゃるのですけれども、その割にはお巡りさんは全然御存じなかったり、さっきのような害獣駆除、猫は害獣ではないのですよと言ったら、ああそうですかみたいな感じで、それは契約関係だから、困っている人がお金を出して駆除業者が持っていっても、それはあれこれ言えませんねなどということを堂々とおっしゃるのでがっかりするのですけれども、もっともっと大事な、もっともっと怖い事件、案件もあるでしょうけれども、そこの連携は十分でないと思います。

【浅野部会長】 ということですね。
 ほかに何か御質問、御意見ございますか。
 木村委員どうぞ。

【木村委員】 お伺いしたいのですが、地域猫と、それから一般家庭で飼われている猫、東京と地方で区別の仕方は違うと思うのですが、区別はどのようにされているのでしょうか。捕獲するとき、どのように区別して捕獲を行うのでしょうか。
 もう一つ教えていただきたいのは、地域猫のTNRについてですが、不妊の措置を施した後に地域に放すわけですよね。そのときに、マーカー等の識別処置はどのようにしていますか。猫が一番つらくなさそうな識別方法を教えていただければと思います。

【宇都宮氏】 マーカーは、今私が思いますには、もう耳先カットが一番現実的だと思います。かわいそうな気はしますけれども、過去にピアス、ビーズをはめたり、とてもかわいかったのですけど、今はピアスが残っている猫は1匹もおりませんし、それから入れ墨とか、ひっかかれてとれちゃう首輪とかというのもありますけれども、現実的ではないのです。
 それから、地域猫と家に飼われている猫の区別というのは、とにかく広報をたくさんたくさんして、こういうことをやります。今回の公園の場合も、急にその話を実行に移しましたから、公園と、それから付近の猫が大体動く家、300軒ぐらいに広報しました。家で飼っている猫は家に入れてください。こういうことを何日にいたしますというものです。中には、うちの町ですけれども、わざと猫を外へ出しちゃって、この機会に手術してもらうという人がいました。もうさっきまで首輪があったみたいに毛が寝ているのですけれども、そういう猫でもやります。町会の費用で寄附金もありますし、そうしたら、その日を最後にすっかりその猫は現れなくなって、あるマンションの窓に座っていたりとかしました。やはり広報と人間関係とで、こういうことをやりますというのがポイントです。それから逆に、自分が面倒を見ている野良猫、地域猫になるのですけれども、ある日1泊いなくなったと思ったら、帰ってきたら耳がカットしてあったから、お金を出すわというように言ってくださって寄附金でいただいたりとか、だからそういうコミュニケーションの連続かなと思います。

【浅野部会長】 よろしゅうございますか。
 要するに、目印は耳カットですね。あんまり目立ちませんね。

【高橋氏】 そうです。22ページにちょっと耳カットのある猫の写真があります。それで、あと8ページに、飼い猫さんを外へ出さないでくださいという広報をしたときのチラシがあります。

【浅野部会長】 佐良委員どうぞ。

【佐良委員】 大変なお仕事をなさっていらして、本当に頭が下がる思いですが、TNRというのは、何とか生かしてあげたいという、ぎりぎりの選択でしかできないことですよね。やはり元から絶たなくてはだめだと思います。マイクロチップが未登録でどうのこうのというお話もございますけれども、猫こそマイクロチップを入れて、登録制にして、それで完全室内飼い、これを徹底して立法化しないことには、皆さんの御努力がいずれ水の泡になってしまうような日が来てしまうと思います。私も100匹ほど猫を飼っておりますけど、耳は切れておりません。大変ですけれども、彼らは本当にかわいい子ですし、TNRで何とか生き延びていくといっても4~5年、5~6年だと思うのですね。猫は犬よりずっと寿命が長く、20年は軽く生きてくれますので、何とかそこら辺で、もっともっと強い味方を得て、もっと進めていただければと思います。地域猫ではなく、もっといいことで御努力いただければと思います。

【浅野部会長】 これはコメントということにしておきましょう。
 ほかにございますか。よろしゅうございましょうか。

(なし)

【浅野部会長】 それでは、どうもありがとうございました。
 あとは、もう一度皆さん全部で議論しようと考えておりましたが、大体予定の時間になりました。私自身はお聞きしていて、大変いろいろと、これまでの環境の施策に関わりを持ってきた者から言うと、この点はやはり関係があるなとか、そんなことを感じました。特に先ほどのお話の中で、マイクロチップについて、これから本格的に議論しなければいけないわけですが、これはかなりゆゆしい問題だなという気がしましたし、それから野犬、犬の場合には、狂犬病予防法、そちらのほうとの関係をどうするかという、かなりまた厄介な問題になりそうで、ほかでも経験をしていますけれども、なかなか省庁をまたがって、登録の仕組みを統一しようと思うと至難のわざなのですが、しかし、何とかこれも克服しなければいけない課題であるということが今日はっきりしたと思います。いずれまた議事録などを作って、今日の御発言を整理していきますと、多くの課題がまた明らかになってくるのではないかなと思いました。
 今日は、本当にお忙しい中を、わざわざ時間を割いて私どものためにおいでいただきまして、本当にありがとうございました。
 それでは、その他について事務局からございましたらお願いいたします。

【事務局】 それでは、事務局のほうから2点ほど委員の皆様方に御連絡します。
 1点目は、環境省の活動のPRをさせていただきます。傍聴の方には、資料はないのですが、委員の皆様方のところに、平成24年度動物愛護管理行政事務提要という冊子をお配りさせていただきました。環境省では、動物愛護と管理に関わります普及啓発を行っているわけですが、その一環として、各自治体からデータをいただきまして、動物愛護に関する統計を取りまとめております。今年度分ができ上がりましたので、今日配付をさせていただきました。なお、後日、環境省のホームページにも掲載させていただきますので、後日、環境省のホームページを見ていただきますようよろしくお願いいたします。
 もう一点は、本日の資料として添付させていただいたものです。これもPRですが、一つは、動物の愛護と管理に関しまして、国民の皆様方にいろんな取組のことをPRするパンフレットや冊子を作っているわけですが、参考資料3を御覧いただければと思います。去年の9月に動物愛護管理法の改正法が公布され、今年の9月には施行ということになりますので、法律が改正されましたよということを、一般の方にお示しするようなポスターを制作しました。昨日ちょうど印刷ができましたものですから、今後各自治体、特に保健所、センターのほうを通じて、いろいろな場所で貼って、国民の方にいろいろ周知をさせていただきたいと思います。前回も御協力いただいたのですけども、今回もEXILEの方に御協力いただきましてポスターを作っております。
 もう一つが、添付したチラシです。ちょうど先週から始まりました映画で実際に宮崎県の保健所で行われました、犬の殺処分の問題に関わる映画でございます。
以上です。
 最後になりますが、次回のこの動物愛護部会の日程についてお知らせ申し上げます。次回は来週3月28日木曜日、時間は2時から4時半の2時間半で、会場は、三番町の共用会議所で行います。

【浅野部会長】 特に何か御発言、御要望ございますでしょうか。よろしゅうございますか。

(なし)

それでは、本日の部会はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

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